Discussioni Wikipedia:Pagine da cancellare/Mario Venezia

Collegamenti esterni modificati

Gentili utenti,

ho appena modificato 1 collegamento esterno sulla pagina Mario Venezia. Per cortesia controllate la mia modifica. Se avete qualche domanda o se fosse necessario far sì che il bot ignori i link o l'intera pagina, date un'occhiata a queste FAQ. Ho effettuato le seguenti modifiche:

• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20180124142138/http://www.museodellashoah.it/2015/02/19/lettera-dimissioni-presidente-leone-paserman/ per http://www.museodellashoah.it/2015/02/19/lettera-dimissioni-presidente-leone-paserman/

Fate riferimento alle FAQ per informazioni su come correggere gli errori del bot.

Saluti.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 06:49, 16 apr 2020 (CEST)

Sulla Fondazione Museo della Shoah

Caro collega [@ Kaga tau] nel template da te collocato alla voce a cui fa riferimento questa talk, come motivazione scrivi «Presidente di un'associazione che non pare aver "lasciato il segno" in qualsiasi campo. Le fonti, per quanto rilevanti, ne parlano solo in quanto presidente di questa associazione, come accade in altre migliaia di casi a cui però non riserviamo lo stesso trattamento».

• Volevo farti notare intanto che Mario Venezia è presidente di una Fondazione e non di una "associazione" (nonostante molte associazioni sono di ugual prestigio, pensa p.e. alla Associazione Figli della Shoah presieduta fino a qualche mese fa da Liliana Segre), e che quella Fondazione è stata costituita per la creazione del Museo Nazionale della Shoah [a Villa Torlonia a Roma, non abbiamo in Italia, te lo ricordo, un Museo Nazionale della Shoah come può essere quello di Yad Vashem (https://www.yadvashem.org/) di Gerusalemme o l'United States Holocaust Memorial Museum (https://www.ushmm.org/) di Washington], considerato sulla carta uno dei più grandi (se non il più grande) Museo Nazionale della Shoah d'Europa].
• Sai probabilmente chi sono i soci fondatori della Fondazione, il che se permetti non la rendono una Fondazione "qualsiasi" (i soci fondatori sono: l' Associazione figli della Shoah, la Comunità Ebraica di Roma, l'UCEI, la Regione Lazio e Roma Capitale).
• Gli scopi istituzionali che la Fondazione si propone e sono stati già realizzati li trovi elencati qui. Uno di tali scopi sono i film e le Mostre sulla Shoah[visitate anche da diversi wikipediani], e sono di altissimo livello visto che hanno ricevuto patrocini dal Senato della Repubblica, dal Governo Italiano, l'alto patrocinio del Presidente della Repubblica e una anche del Consiglio superiore della magistratura.
  

Per cui permettimi di farti notare che la tua osservazione nel template per cui la Fondazione presieduta da Mario Venezia non abbia lasciato il segno è una tua conclusione personale che non trova alcun riscontro nei fatti. --Fcarbonara (msg) 22:30, 15 set 2021 (CEST)
P.S. Ti consiglio di leggere: qui, qui e la voce Marcello Pezzetti le cui pubblicazioni (Opere) sono libri su mostre tenute dalla Fondazione presieduta da Mario Venezia.

[@ Fcarbonara] Non era mia intenzione sostenere la non rilevanza della fondazione (errore mio) o sminuirne il valore, altrimenti avrei posto questo avviso nella voce della stessa. Fatico a vedere la rilevanza di questo personaggio; certo, presidente di un'associazione importante ma che altro? Ha fatto qualcosa di "rilevante"? Anche solo come presidente di questa fondazione? Dalla voce io non riesco ad evincere motivi per cui debba essere enciclopedico. Altrimenti dovremmo ritenere enciclopedici anche presidenti e omologhi di molte associazioni (o aziende) senza però che questi abbiano "fatto qualcosa di rilevante". Vedrò comunque di riformulare l'avviso per non lasciare spazio ad eventuali equivoci.--Kaga tau (msg) 22:40, 15 set 2021 (CEST)

Tu caro collega Kaga Tau parti dal presupposto che in Italia ci siano centinaia di istituzioni sulla Shoah, no! ce ne sono esattamente 4 (quattro). CDEC e Memoriale della Shoah di Milano, MEIS di Ferrara e Fondazione Museo della Shoah di Roma. Chi è a capo di tali istituzioni o è un drappello di storici (Cdec e Meis) o di persone rappresentative che sono a mio avviso enciclopedici di default (Memoriale della Shoah di Milano e Fondazione della Shoah di Roma). Vogliamo o no chi sta trattando per la costruzione del Museo Nazionale nascente si chiama Mario Venezia ed ha un incarico istituzionale di alto prestigio e allo stesso tempo di grande responsabilità. Non si tratta di un museo in più in Italia si tratta dell'unico Museo Nazionale della Shoah in una città che ha avuto il massimo dei deportati e il massimo degli eliminati di tutta Italia a cui a capo è stato messo un accademico che non è enciclopedico in quanto tale ma per l'incarico che sta svolgendo sia per il rilancio di compiti istituzionali sia per la presidenza e responsabilità dell' unico Museo Nazionale italiano della Shoah. Che vogliamo di più per essere enciclopedico? Sarebbe come dire che Dario Venegoni presidente dell'ANED (questa si un'associazione con Fondazione di deportati politici sotto il nazismo) non merita la voce che ha su Wp solo perché è presidente di tale associazione e non si è distinto in altri campi--Fcarbonara (msg) 23:00, 15 set 2021 (CEST)

[@ Fcarbonara] A me sembra di notare una certa partigianeria (da non intendersi in senso storico/politico, sia chiaro) in questo intervento, anche se fosse l'unica fondazione ad occuparsi del tema a mio avviso non può essere enciclopedico solo perché qualcuno lo ha scelto come presidente. In sei anni a capo di questa associazione cosa ha fatto? Perché abbiamo una sua pagina e non quella, ad esempio, del suo predecessore? Le analogie da quel che ricordavo io sono mal viste ma, in ogni caso, sono voci e situazioni diverse (nutro dei dubbi anche sulla pagina di Venegoni, ora che me l'hai fatta vedere, ma forse sarà solo mal scritta).--Kaga tau (msg) 23:37, 15 set 2021 (CEST)

Il problema è più sostanziale, riguarda "la Memoria" e come questa si ripropone dal punto di vista istituzionale e museale in Italia, in Europa e nel mondo. Nella voce di Mario Venezia sarebbe sbagliato proprio descrivere cosa ha fatto, ne verrebbe fuori un curriculum vitae, quello si davvero POV! Ci sono centinaia di link autorevoli che parlano del suo operato e sarebbe indelicato fare paragoni con i suoi (pochi) predecessori. Inoltre molto verticale la conoscenza della Shoah e delle persone impegnate per ritenerne la Memoria, tema misconosciuto o conosciuto superficialmente e male con pregiudizi che dimostrano una carenza totale di conoscenza di fatti storici (prova a chiedere quanti sopravvissuti della Shoah ci sono ancora in Italia, e ti farai quattro risate, abbiamo ricevute risposte che vanno da 10.000 ai 100.000. Numeri basati su calcoli? no! numeri supposti da una fantasia che ignora i fatti più elementari (p.e. quanti ne furono effettivamente deportati), per cui molti ignorano che ne sono rimasti solo 11 (undici) molto anziani, che a mio avviso e non solo mio, meriterebbero tutti una voce [ce l'hanno quasi tutti anche Nedo Fiano deceduto alcuni mesi fa]. Ma il problema in ultima analisi non si pone, basta portare le voci sulla Shoah che non ci convincono [quella di Mario Venezia è "una voce della Shoah"] in cancellazione e aspettare che la comunità (sempre sovrana) si esprima, e vedrai che i giudizi saranno molto più plurali dei nostri soli due :)--Fcarbonara (msg) 01:05, 16 set 2021 (CEST)

[@ Fcarbonara] I fatti storici vanno guardati con una prospettiva storica e distaccata, perfino se abbiamo la fortuna di convivere ancora con chi ne ha fatto, suo malgrado, attivamente parte. Nedo Fiano, Sami Modiano o perfino ("Perfino" poiché naturalmente sulla voce di Liliana Segre non credo possano esistere dubbi) Liliana Segre si sono distinti nella loro vita "successiva" tramite attività che gli hanno dato risalto a livello nazionale (e internazionale), questo non mi sembra il caso di Venezia che sì, è diventato Presidente di questa fondazione ma non mi pare (o almeno non traspare dalla voce) che come tale o al di fuori di questo ruolo abbia svolto particolari attività. Inoltre vorrei capire se è enciclopedico come sopravvissuto alla Shoah (e qui ne dovremmo parlare, perché che io sappia questo criterio non esiste ancora) o come Presidente di una fondazione. Che io sappia Wikipedia non ha linee guida "più favorevoli" nei confronti della Shoah, non siamo e non dobbiamo neanche essere un archivio volto a raccogliere le testimonianze e le vite di tutti coloro che, per esempio, sono sopravvissuti ad essa. In ogni caso, comprendo il tuo punto di vista e dubito di poterti "convincere" altrimenti; resto in attesa di altri pareri dopodiché, se la situazione rimarrà tale, avvierò una procedura di cancellazione, che sfortunatamente attira più "attenzione". --Kaga tau (msg) 08:26, 16 set 2021 (CEST)

Penso che siano i presupposti che poni ad essere sbagliati. Un presidente di una importante istituzione è enciclopedico di default, quanto ha fatto Venezia è sotto gli occhi di tutti basta leggere i link relativi a quella istituzione. E in tutti i casi non voglio assolutamente convincerti tanto che penso che sia una buona idea quella di mettere in cancellazione la voce per attirare più attenzione dopo aver lasciato il tempo opportuno per altri pareri, un giudizio plurale da parte della comunità compreso quello qualificato di coloro i quali conoscono perfettamente il tema, penso sia molto utile! un caro saluto e buon lavoro su Wp! --Fcarbonara (msg) 08:38, 16 set 2021 (CEST)

Poche note che spero rimuovano dubbi:

1. in effetti la voce non indicava cosa abbia fatto Venezia di particolare alla fondazione della Shoah. Ho inserito brevemente i fatti con referenze e qui lo spiego con un fraseggio che non si può mettere in enciclopedia e che solitamente trovi dopo che i personaggi non sono più in vita: ha tolto la Fondazione dalla condizione di stallo ectoplasmatico in cui si trovava da anni (non entro nel merito di discuterne le ragioni) e l'ha fatta diventare il centro di riferimento italiano per lo studio della shoah e anche delle problematiche ebraiche legate al periodo fascista pre '43. E la vicenda del proposto museo sul fascismo a Roma mostra come oggi la voce di questa fondazione sia ascoltata e riferita sulla stampa, mentre cinque anni fa al precedente presidente non venne neppure concessa la disponibilità di due ore della futura sede museale vedi. Questo cambio di passo è descritto fra le righe dei giornali che si trovano in rete, chiaramente non è espresso così esplicitamente in pubblico ora. Questo chiarisce e spiega che Venezia è enciclopedico per quello che ha fatto di rilevante per una fondazione, e lo sarebbe anche se questa fondazione invece di essere sulla Shoah, lo fosse per il Risorgimento, Alessandro Manzoni, o altro.
2. Vedo qui sopra che ci si pone anche il problema della sua rilevanza come "sopravvissuto" !!! Ora la voce riporta che è nato nel 1957! Non so se questo commento incredibile sia indicativo di giudizi dati sulla voce senza una sua attenta lettura (e ciò non è cosa wikipedianamente buona) oppure se non si conosca sufficientemente la storia. Avevo già intenzione di fare un cappello introduttivo sulla non-conoscenza del nostro passato da parte dei giovani nel mio intervento nel prossimo webinar, questa è una motivazione in più per continuare il discorso sulla necessità di raccontare il passato e l'userò come esempio, invito [@ Kaga tau] ad iscriversi saranno due ore ben spese.
3. Infine le PdC non si aprono per attirare più attenzione!--Bramfab (msg) 10:54, 16 set 2021 (CEST)

   [@ Bramfab] Francamente per me non rimuovono alcun dubbio. Parto dal secondo punto per precisare che ho commesso un errore di distrazione causato semplicemente da un rapido controllo alla voce per rispondere a Fcarbonara (pensavo che avesse sostenuto che Venezia fosse un sopravvissuto alla Shoah e quindi ho tratto conclusioni errate senza rileggere bene la voce), me ne scuso ma non cambia comunque la sostanza dell'intervento. Quanto a ciò che ha fatto per la fondazione a me continua a non sembrare rilevante per la sua persona (a me sembrano attività piuttosto di "ordinaria amministrazione", senza naturalmente voler togliergli il merito di aver certamente migliorato la situazione della fondazione), piuttosto ne parlerei nella voce della fondazione stessa. Trovo che si stia cercando di dare a Wikipedia una veste che non ha, a prescindere dal che si parli di Shoah, Foibe, Risorgimento o Impero romano, dedicando voci (peraltro piuttosto brevi e scarne*) a personaggi che di enciclopedico, almeno allo stato attuale, hanno ben poco. Per finire, non ho paventato l'apertura della PdC per attirare attenzione ma penso sia innegabile che molto spesso gli avvisi E vengono "ignorati" dalla comunità contrariamente a quanto accade per le cancellazioni; tra l'altro è comunque la procedura standard quando si ritiene una pagina non-enciclopedica, ho preferito questo approccio per poterne prima discutere, vista comunque la presenza di fonti rilevanti. *Ovviamente so bene che la brevità di una voce non è una ragione sufficiente per la sua cancellazione (altrimenti avremmo molto lavoro da fare :)) tuttavia può essere un indicatore di quanto poco ci sia da dire su una determinata persona e sul suo operato e di conseguenza può indicare come tale voce possa essere non adatta o semplicemente prematura. --Kaga tau (msg) 11:48, 16 set 2021 (CEST)

Caro Kaga tau vedi che la voce dice chiaramente che Mario Venezia è figlio di Shlomo Venezia (deportato e sopravvissuto) per cui hai confuso il padre con il figlio, nessun peccato mortale attenzione! ma non mi sembra che nella mia discussione abbia mai dato addito a tale fraintendimento visto che non ho citato minimamente Shlomo.--Fcarbonara (msg) 12:05, 16 set 2021 (CEST)

[@ Fcarbonara] Non era mia intenzione darti colpe, volevo spiegare che nella mia, definiamola, fretta nel rispondere al tuo intervento non ho ricontrollato bene la voce. Per inciso, il fraintendimento c'è stato proprio perché non hai citato il padre e quindi ho pensato parlassi del figlio, ma comunque mea culpa :). --Kaga tau (msg) 12:13, 16 set 2021 (CEST)

Penso che le informazioni aggiunte da Bramfab siano più che sufficienti ad attestare la rilevanza enciclopedica della voce, e credo che il template si possa rimuovere. --Salvatore Talia (msg) 12:15, 16 set 2021 (CEST)

Fra l'altro, come già è stato osservato, nella motivazione nel template si parla di "associazione" quando in realtà trattasi di una fondazione; sono due istituti giuridici completamente diversi! --Salvatore Talia (msg) 12:29, 16 set 2021 (CEST)

[↓↑ fuori crono][@ Salvatore Talia] Non c'è alcuna fretta :). Spiego meglio il mio pensiero: mi sembra che si sostenga una certa enciclopedicità per osmosi ossia Fondazione rilevante ("oggi", come ha specificato Bramfab)=Presidenti automaticamente enciclopedici. Le azioni svolte da Venezia alla presidenza della Fondazione sono certamente meritorie, però non sta a me né a chiunque altro in questa sede valutarle in tal senso. Personalmente l'assunzione di personale e la ricerca di una nuova sede (per il museo, per la fondazione o per entrambi?), per quanto possano aver migliorato la "situazione" della fondazione, non mi sembrano imprese particolarmente degne di nota o che rendano degno di nota Venezia (sono al massimo informazioni da mettere nella pagina della fondazione). Le fonti inserite sono interessanti ma francamente non mi convincono sul profilo dell'enciclopedicità poiché tolte quelle di verifica (università e sito della fondazione) le altre sono sostanzialmente interviste, interventi e presentazioni di rito, che abbiamo anche per molti suoi omologhi, dirigenti d'azienda o sindacalisti "qualunque" (mis si passi il termine).--Kaga tau (msg) 12:20, 16 set 2021 (CEST)

A prescindere dall'esito non sono dispiaciuto che la discussione abbia portato ad un minimo miglioramento della voce. Da parte mia ho comunque voluto "sezionare" la voce in base alle normali convenzioni sulle biografie. Ho cancellato l'intervento sul museo del fascismo perché seppur "interessante" non credo abbia utilità metterlo nella voce (non ci possiamo certo mettere a raccogliere tutte le dichiarazioni che vengono fatte); semmai sarà un interessante contenuto per l'eventuale voce su detto museo (semmai qualcuno lo istituirà).--Kaga tau (msg) 12:30, 16 set 2021 (CEST)

Modifica voce

[@ Bramfab] Ho atteso una spiegazione ma per il momento non è ancora arrivata (in caso venga pubblicata mentre scrivo, si tenga conto che non l'ho letta). Non mi piace per niente la piega che sta prendendo questa discussione; l'annullamento della mia modifica, tralasciando che se ne sarebbe potuto prima discutere (riconosco, tuttavia, che mi possa essere mossa la stessa contestazione), ha cancellato anche i diversi fix alle fonti come le spaziature, parametri non utilizzati, etc... (che andrebbero sistemate ulteriormente) e varie correzioni minori in modo piuttosto arbitrario; se si voleva solo ripristinare il paragrafo bastava fare copia e incolla, visto che abbiamo ancora la cronologia. Inoltre, come spiegato sopra, si è reinserito quello che è un semplice intervento su una vicenda poco rilevante (si parla dell'eventuale realizzazione di un fantomatico museo ancora più inesistente di quello della Shoah a villa Torlonia, di cui perlomeno sono partiti i lavori). Francamente questa modifica e il suo modus non fanno altro che confermare i miei timori su una eccessiva sensibilità riguardo all'argomento della voce. Mi pare di esser stato fin troppo aperto al dialogo e alla discussione, poiché non ritengo di avere ragione a priori, ma non vedo corrisposto lo stesso atteggiamento da chi la pensa in modo diverso dal mio. Mi auguro si sia trattato soltanto di un'azione in buona fede svolta con la stessa "fretta" che mi aveva precedentemente tratto in inganno.--Kaga tau (msg) 14:48, 16 set 2021 (CEST)

Vedo che non ti piace la piega che sta prendendo questa discussione e ne hai motivo:

1. Anche se il consenso non significa maggioranza ci sono già tre interventi che motivano l'enciclopedicità del soggetto rispetto al tua posizione
2. avevi chiesto motivazioni sull'enciclopedicità della persona, ma avutole ne cancelli una parte nella voce, senza precedentemente discuterne, perché a tuo unico giudizio questi non servono. Altro che apertura al dialogo: una informazione non ti piace e allora la togli senza discussione preliminare.
3. evidentemente pretendi che tutti siano 24/24 presenti in wiki per cui neppure attendi mezza giornata e pretendi motivazioni per rimettere un testo da te arbitrariamente rimosso, motivazioni peraltro inserite sinteticamente nell'oggetto della modifica e, per quindi proseguire a modificare unilateralmente la voce, (e poi accusi altri di andar di fretta!)
4. nella riscrittura rimuovi il sottoparagrafo sulla funzione di presidente della fondazione, sminuendo evidentemente in tal modo nella resa grafica e testo la descrizione di quello che rende importante la persona annacquandolo con il resto della biografia.
5. Tralascio i commenti alla cavolo su "fantomatici" musei, di cui tu non vedi l'importanza.
6. Suggerisco la lettura di Wikipedia:Non danneggiare Wikipedia per sostenere una tua opinione e quanto meno di considerare cosa significa consenso (che mi sembra di intravvedere, come si agisce in rimozioni di contenuti (oltre a tutto dopo che questi sono stati aggiunti a tua richiesta) su voce in discussione (prima si propone, si attende anche un paio di gironi e poi si rimuove)--Bramfab (msg) 16:36, 16 set 2021 (CEST)

   [@ Bramfab] La tua risposta conferma solo i miei dubbi e spiace vedere questo atteggiamento da un utente navigato nonché amministratore. Andiamo per punti:

   1. i miei interventi, casomai non si fosse notato, erano volti proprio a dare alla voce un aspetto più consono alla nostra enciclopedia sulla base delle più elementari linee guida sulle biografie (che conosco in quanto di biografie ne ho scritte anche troppe) ed erano totalmente slegati dalla discussione sull'enciclopedicità;
   2. ho chiesto motivazioni ed esse non sono state a parer mio sufficienti in quanto io non contestavo l'assenza di fonti quanto più l'assenza di sostanza. Prima mi è stato detto che era enciclopedico solo perché Presidente di questa fondazione (che mi pare un chiaro POV), poi si è aggiunto che ha operato delle assunzioni e ha rilanciato l'attività di detta fondazione, sebbene questo mi sembri più ordinaria amministrazione che altro. Non è mia intenzione dare un giudizio critico su Venezia come persone o come Presidente ma piuttosto come persona a cui dedichiamo una voce enciclopedica; se il vostro modo di vedere fosse comunitariamente accettabile e accettato (e potrebbe esserlo, ovviamente) allora mancherebbero all'appello molte voci di Presidenti di associazioni e fondazioni o aziende e imprese che hanno fatto il suo stesso operato e sono finiti, solo in quanto tali, anche su giornali e televisioni nazionali;
   3. non ho preteso nulla, sapendo di aver effettuato una modifica che poteva richiedere spiegazioni ho scelto di non dilungarmi nell'oggetto (che in sé per sé non è deputato a questo in quanto "sintesi della modifica effettuata") e di scrivere immediatamente dopo in discussione le ragioni di tale rimozione. Mi sono aspettato una spiegazione da parte tua in tempi brevi in quanto nell'oggetto del tuo annullamento rimandavi alla discussione;
   4. nel mio ultimo contributo non ho cancellato alcun paragrafo, ho semplicemente pensato che fosse eccessivo inserire un sottotitolo data l'attuale brevità della voce e della sezione Biografia (mentre per la Vita privata ho semplicemente trovato che quella riga stonasse con il filo seguito dalla biografia e, in base alle convenzioni di stile che normalmente vedo applicate, ho pensato fosse meglio separarala). Questo dimostra che hai osservato con molta poca attenzione la mia modifica, visto che hai scelto di lasciare anche molti errori elementari, su cui mi auguro non sia necessario trovare un consenso (spaziature errate, quei parametri non utilizzati nei template delle fonti e l'erroneo utilizzo del cita web per citare video di YouTube o articoli di giornale online);
   5. il "fantomatico" era riferito al museo fascista e non è una valutazione di merito del detto museo o di qualunque altro ma semplicemente la constatazione che il commento di Venezia è stato su una proposta, peraltro ritirata in fretta e furia dal proponente, che non ha neanche avuto il tempo e la possibilità di concretizzarsi, contrariamente al nuovo museo della Shoah, che invece è stato progettato ed è (finalmente) in corso di realizzazione. Rileggendo il mio intervento non mi pare di aver dato adito a fraintendimenti ma comunque me ne scuso;
   6. ho scioccamente ritenuto, nella mia ultima modifica, di non aver in alcun modo danneggiato la voce in quanto: ho fluidificato la forma correggendo alcuni errori (quelli di cui sopra e l'uso del corsivo) e cercando di approfondire meglio quanto scritto in voce rendendolo, almeno ai miei occhi, più chiaro; ho cancellato fonti inutili (come quella di Repubblica ad esempio) che ripetevano semplicemente gli stessi contenuti di altre fonti (sarebbe il momento di creare una pagina sull'oversourcing, per dire). Non mi sembrano modifiche che richiedano alcun consenso.

   In sintesi: i tuoi modi tradiscono un giudizio alquanto frettoloso e basato su principi erronei (dato che non ho cancellato alcun paragrafo, per dirne una). Non annullerò il tuo edit in quanto le edit war non si concludono mai bene ma ti invito a rivedere sia il tuo comportamento che i tuoi annullamenti. --Kaga tau (msg) 17:14, 16 set 2021 (CEST)

   Ci sta un aspetto che non ho capito in questa discussione che sembra infervorarsi oltre misura. @Bramfab @Fcarbonara @Kaga tau Conoscete Mario Venezia di persona o ci avete mai interagito? Perché, se così fosse, siete tenuti a dichiarare chiaramente il conflitto d'interesse secondo quanto specificato in WP:CSC. --Ruthven (msg) 22:31, 16 set 2021 (CEST)

   [@ Ruthven] Per quanto mi riguarda (come si sarà notato anche da un paio di miei scivoloni) posso dire di no, né personalmente né di fama. --Kaga tau (msg) 23:04, 16 set 2021 (CEST)

   Eh si! io invece ho interagito: gli ho scattato una foto all'Odeon di Milano dopo la proiezione del film "La Razzia", pensi che devo dichiarare il mio conflitto di interesse? perché incomincio a fare la lista di tutte le foto che ho fatto a chi ha una voce su Wp, storici della Shoah: Marcello Pezzetti, Liliana Picciotto, Gadi Luzzatto Voghera, Claudio Vercelli; sopravvissuti della Shoah: Goti Herskovits Bauer, Andra e Tatiana Bucci, Arianna Szörényi, personaggi appartenenti a istituzioni:Dario Venegoni, Mario Venezia; registi della Shoah: Ruggero Gabbai e innumerevoli diversi altri--Fcarbonara (msg) 00:06, 17 set 2021 (CEST)

   @Fcarbonara Allora non esiste che modifichi questa voce senza dichiararlo pubblicamente né in discussione, né nella tua pagina utente e/o nel campo oggetto. Lo devi fare per ogni voce per la quale vi è il sospetto che sia scritta "per conto terzi". Leggi Wikipedia:Avvertenze_sulla_contribuzione_su_commissione#Dichiarare_il_proprio_conflitto_di_interessi. Lo stesso vale eventualmente per @Bramfab o @Serafina Frangella che vedo sono anche intervenuti pesantemente su questa voce. --Ruthven (msg) 08:55, 17 set 2021 (CEST)

   Dimmi se ho capito bene: Io vado a un convegno faccio una foto a un personaggio famoso (non è uno esempio è un fatto reale, dimostrabile) diciamo un filosofo, io non posso modificare la voce di quel filosofo senza aver dichiarato un immaginario e supposto conflitto di interesse? E in cosa consisterebbe di grazia tale conflitto di interesse? E cosa c'entra Commons dove carico la foto con Wikipedia dove modifico la voce? Mi fai vedere dove nelle linee guida per una foto scatta automaticamente un conflitto di interesse, non sono riuscito a trovare nulla su questo, forse tu puoi indicarmi cosa mi sia "sfuggito".--Fcarbonara (msg) 10:23, 17 set 2021 (CEST)

   @Fcarbonara Modificheresti la voce se non lo conoscessi o se non avessi attività attinenti alle sue? Commons ovviamente non c'entra, perché non c'è questa linea guida (che io sappia). --Ruthven (msg) 11:43, 17 set 2021 (CEST)

Un conflitto d'interessi per una foto scattata? Ma quindi se scatto una foto a una macchina non posso modificare la voce relativa alla macchina? Ma siamo al delirio. Abbiamo utenti di lungo corso che cercano di far ragionare chi non vede una palese enciclopedocità e vieni a parlare di conflitto di interessi per una foto scattata? Ripeto, siamo seri? Stiamo bene? Forse meglio se al prossimo giro facciamo una pausa coi tastini.-151.68.151.144 (msg) 13:06, 17 set 2021 (CEST)

Caro IP il problema non è la foto di per sé (tra l'altro stai paragonando una macchina ad una persona, non è esattamente la stessa cosa) ma il fatto che esista, da quel che traspare da quanto scritto, un rapporto personale o comunque di stima verso il soggetto della voce che di conseguenza può minare la capacità di giudicare l'effettiva rilevanza del personaggio. Per fare un esempio, un po' forzato, io sono socio e volontario della Lega Italiana Protezione Uccelli e sono il primo a riconoscere che potrei far fatica a giudicare l'effettiva rilevanza ad esempio del Presidente di tale associazione o di qualsiasi fatto attinente ad essa; questo non mi impedisce e non mi deve impedire di contribuire alle voci attinenti ad essa ma devo essere consapevole di dover fare quanto meno attenzione. Tornando all'argomento della discussione, io ho notato una certa eccessiva sensibilità nei confronti di questa voce (basti vedere gli annullamenti frettolosi di Bramfab o la fretta di cancellare l'avviso E). Voglio credere che sia tutto fatto in buona fede ma i modi e i toni non lasciano credere questo. Infine, non mi si deve far ragionare proprio di nulla, ho espresso un dubbio (per cui forse di palese non c'è nulla), come mia facoltà, che onestamente non è stato sanato dagli interventi di cui sopra. --Kaga tau (msg) 15:41, 17 set 2021 (CEST)

(fuori crono) Caro collega [@ Kaga tau] tu hai espresso un dubbio (sacrosanto) e alcuni altri utenti hanno espresso dubbi sul tuo dubbio (sacrosanti anche questi....non credi?) I tre che hanno espresso dubbi probabilmente conoscono meglio di te il macrotema della Shoah, mentre tu conosci molto bene le linee guida sulle biografie. Ci voleva forse più "interazione" ....anche perché non abbiamo linee guida sulle voci della Shoah (che speriamo siano realizzate al più presto), ma sono certo che nessuno voleva sopraffare l'altro. Attenzione però a non confondere "conoscenza in più" con qualche sorta di interesse di qualsiasi tipo. Con Mario Venezia nessuno è andato a cena e ha mai parlato di fargli una voce. Non confondere poi l'emotività con i fatti. I fatti parlano chiaro: immobilità della Fondazione fino alla nomina di Venezia (cosa che nessuno poteva allegramente scrivere in voce e lotte intestine interne) e un numero considerevole di mostre e film sotto la sua presidenza.....e questi fatti ti erano sconosciuti. Non ha mai assistito a una mostra della Fondazione del Museo della Shoah, alcuni di noi a tutte, e posso assicurarti che è un'esperienza unica, idem per i film prodotti compresi il cartoon (unico in Europa per genere sulle sorelle Bucci e il loro cugino). Vogliamo sviolinare Venezia? no! ma come progetto non ci dispiace collaborare con la Fondazione della Shoah di cui è presidente Venezia cosi come collaboriamo con il MEIS, il CDEC e il Memoriale della Shoah. Il tutto sta producendo su Wikipedia una revisione generale delle voci sulla Shoah e non parlo delle sole biografie sugli ebrei che sono una milionesima parte di quelle voci, ma le voci sui campi e luoghi di uccisione (44.000 luoghi) o su temi importanti come può essere stata la "Conferenza di Wannsee" e la" Notte dei cristall"i o l'"Aktion T4" o l'Olocausto dei proiettili. un caro saluto--Fcarbonara (msg) 17:55, 17 set 2021 (CEST)

Leggo solo ora, penso sinceramente caro collega [@ Ruthven] che quella che hai enunciato sia una tua personalissima conclusione (sbagliata!) che nulla ha a che fare con WP:CSC, tanto è vero che alla mia richiesta di indicarlo in WP:CSC ti risulta assai difficile trovare anche un qualcosa che solo si avvicini al tuo pensiero. Parti infatti dal presupposto che i miei interessi siano convergenti con quelli di Mario Venezia, per cui se io come wikipediano intervengo nelle voce di Mario Venezia (intervengo? ma l'hai letta davvero la cronologia? avresti davvero il coraggio di dire che ho modificato quella voce con soli 32 byte di quisquiglie rispetto a migliaia di byte di altri utenti? ti consiglio di rileggertela), questo creerebbe un conflitto di interessi. Per cui a tuo avviso non potrei modificare la voce di Mario Venezia perché gli ho scattato una foto alla presentazione di un film sulla Shoah, non potrei modificare nemmeno la voce di Michele Sarfatti perché ho avuto l'ardire di chiedergli delle note biografiche via mail, e attenzione super-grave (mi autodenuncio) visto che non la conoscevi: non potrei nemmeno modificare le voci di Arianna Szörényi, Dario Venegoni, Goti Herskovits Bauer e Liliana Picciotto perché pensa ho assistito alla presentazione del libro "Una bambina ad Auschwitz" di Arianna alla Claudiana di Milano e li non solo ho fotografato Venegoni, Picciotto e la Goti Bauer, ma anche l'autrice di quelle memorie, per te tutti nomi off limits da ogni mia possibile contribuzione, per cui se decidessi di andare alla prossima presentazione di un libro di memorie sulla Shoah devo mettere in preventivo che non potrò mai intervenire nella voce del suo autore/autrice, perché sono venuto "a contatto" con l'autrice e cosa più grave abbiamo gli stessi "interessi" per lo studio della Shoah. Lo trovi ragionevole tutto questo? Non dovrebbe essere proprio il contrario, e pensare che visto che Fcarbonara ha conosciuto l'autrice e sentito dalla sua viva voce sofferenze patite nei campi (riportate nella presentazione del suo libro) sa qualcosina in più sulla Shoah perché fa parte dei suoi interessi può essere uno dei tanti qualificati editori di quella voce? Qui parliamo di Shoah ma quella "regola" da te annunciata a tuo avviso dovrebbe essere vera per qualsiasi altro campo, pensa a un wikipediano che si interessa di filosofia e ha la sfiga di prendere un caffè con Massimo Cacciari, che fa è automaticamente escluso da modificare la voce del filosofo veneziano perché che è venuto "a contatto" con il filosofo e cosa ancor più grave ha i suoi stessi interessi visto che anche lui studia filosofia? E' ragionevole?

Non ho nessun problema nell'accettare regole, disposizioni e line guida di Wikipedia, anzi sono il primo a sostenerle (e a doverlo fare anche per altri motivi) a spada tratta, le idee personali no! E spero che qualche altro amministratore si affacci a questa discussione per esprimere il suo punto di vista su questo argomento, altrimenti penso che il luogo giusto sia porre la questione proprio agli amministratori, e questo solo per far chiarezza su un aspetto importante della contribuzione di ogni singolo utente di Wikipedia che ha scelto di aver anche interessi diversi che possono essere messi a disposizione della nostra enciclopedia.--Fcarbonara (msg) 17:01, 17 set 2021 (CEST)

[@ Fcarbonara] Mi intrometto perché onestamente adoro farlo :). Non credo che Ruthven intendesse questo, piuttosto secondo me voleva sostenre che dovresti prestare attenzione perché questo tuo interesse, che a livello personale trovo ammirevole per inciso, può influire sulla tua capacità di giudizio riguardanti quelle voci. Penso anche io che la linea guida citata c'entri poco con la situazione, ma ho notato anche io che sulla questione vuoi un po' imporre, si fa per dire, un tuo POV (a prescindere da quanto io lo possa condividere): ad esempio non mi risulta che i presidenti di "importanti associazioni" (importanti solo perché enciclopediche?) siano enciclopedici di default, mi sembra più una tua opinione; il suo operato è "sotto gli occhi di tutti", non mi pare e comunque non mi sembra che assumere personale (quanto, mi chiedo peraltro) e cercare di dare una migliore posizione e nuovo lustro alla fondazione siano attività che possano rendere enciclopedici a priori (al massimo sono informazioni interessanti per la storia di detta fondazione); infine lo sbilanciamento sulla conservazione della memoria, è un concetto più o meno condivisibile ma non è in questo modo che scegliamo cosa mettere e cosa no su questa enciclopedia, almeno non che io sappia. --Kaga tau (msg) 17:27, 17 set 2021 (CEST)

[@ Kaga tau] Nessun problema che intervieni....anzi...Non so se Ruthven voleva intendere quanto tu evidenzi, anche perché se si vuole fare didattica la cosa migliore come sai è fare esempi e gli esempi non ce ne sono, incominciando dalla voce di Venezia (perché di questo si sta parlando), 32 byte di quisquiglie il mio grande contributo alla voce (rispetto a migliaia di byte di altri validi utenti)...che non mostrano certo un mio interesse per quella voce. Si sta giudicando in effetti (lo hai fatto anche tu) la pagina di discussione di Mario Venezia e non la sua voce. E che facciamo c'è un bravo utente che esprime dei dubbi in un template e noi che possiamo probabilmente sapere qualcosa in più sul personaggio visto che è la nostra materia di studio e attenzione, non diciamo niente? Si rileva inoltre il troppo zelo nel sostenere Venezia..... e questo dovrebbe creare problemi in una pagina di discussione? Enunciare una serie di "opere" del presidente che alla fine viene confuso (per lo zelo) con qualche interesse recondito particolare? Suvvia caro Kaga Tau so che il covid ha stressato tutti ma un po' di buon senso (e se possibile di buona fede) non gusta, altrimenti asteniamoci da esprimere giudizi impropri basati sul nulla visto che non possiamo provare niente verso chi apertamente e lealmente esprime le proprie idee. Poi permettimi di farti notare che se elenchiamo una serie di fatti non so come questi fatti possono essere edulcorati, come? come si edulcora un fatto? Bellissimo film? Eccezionale mostra? e questo ribadisco, in una pagina di discussione, dovrebbe essere un problema? Lasciamolo esprimere pure un sostenitore della Shoah visto che, grazie a Dio, i negazionisti non mancano :)--Fcarbonara (msg) 18:37, 17 set 2021 (CEST)

@Fcarbonara Siccome vedo che eviti di rispondere alla domanda, buttando la discussione su temi del tutto irrilevanti e senza senso, te la ripeto.

Modificheresti la voce di Venezia (o interverresti in questa discussione con tanta profusione di testo) se non ci avessi interagito personalmente? Lo stesso vale per gli altri nome che hai citato. Se sei convinto che modificheresti questa voce con la stessa probabilità di modificare quella di un calciatore sudafricano (o di intervenire in una discussione a riguardo) anche se non avessi mai incontrato da vicino questo Venezia, allora pace, più di uno alzerebbe il sopracciglio, ma si può capire che tu pensi che non dover dichiarare nessun conflitto d'interessei. Va comunque fatto notare che di alcuni, come Dario Venegoni, hai modificato la voce e gli hai anche scattato la foto. Forse forse qualche "voce di scambio" sotto c'è e non sono io ad avere le allucinazioni o a pensare male, ma qualcun altro ad avere la coda di paglia.

Comunque la domanda è stata fatta anche a @Bramfab e @Serafina Frangella (e aggiungo @Ettorre che l'ha creata, mi sembra). In mancanza di risposta, mi vedrò costretto considerare il blocco parziale finché il conflitto d'interesse non sarà dichiarato (oppure no). --Ruthven (msg) 21:11, 17 set 2021 (CEST)

Ruthven, correggimi se sbaglio, però dando un'occhiata alle linee guida mi sembra di capire che, per trovarsi in conflitto d'interessi, non sia sufficiente avere "interagito personalmente" col soggetto di una voce, ma occorre invece avere ricevuto da questi un incarico (anche non retribuito) per modificare la voce; oppure, se si tratta di un ente, occorre svolgere un ruolo all'interno di quell'ente. È così o sbaglio? Lo chiedo anche per mia regola: infatti, sicuramente non nel caso di questa voce (dato che non ho l'onore di conoscere Venezia né ho mai avuto contatti di nessun tipo con la sua Fondazione), ma in altre occasioni mi è capitato di editare in voci biografiche di persone viventi con cui avevo interagito in RL. Dal momento che quelle persone mai si erano sognate di chiedermi di contribuire a loro favore, non mi sono sentito affatto in conflitto di interessi. Giusto o no? --Salvatore Talia (msg) 23:21, 17 set 2021 (CEST)

(rientro) [@ Ruthven] Sei proprio sicuro che non ho risposto alla tua domanda precedente che ora hai cambiato? La tua domanda originale era:
@Fcarbonara Modificheresti la voce se non lo conoscessi o se non avessi attività attinenti alle sue? e ti ho risposto eccome! Dettagliatamente e ampiamente (sei tu che eviti di rispondere alle mie domande) te la trascrivo così te la rileggi:
«intervengo? ma l'hai letta davvero la cronologia? avresti davvero il coraggio di dire che ho modificato quella voce con soli 32 byte di quisquiglie rispetto a migliaia di byte di altri utenti? ti consiglio di rileggertela».[hai per caso risposto? non mi pare!] Parlavi della voce e non del mio intervento nella pagina di discussione e io ti ho risposto linkatoti anche la cronologia della voce ora 'cambi quella domanda nella profusione del testo "nella discussione" e la tua domanda originale (a cui ho già risposto) ora diventa: «Modificheresti la voce di Venezia (o interverresti in questa discussione con tanta profusione di testo) se non ci avessi interagito personalmente?».
Risposta: Non ho mai avuto bisogno di interagire preventivamente con un qualsiasi personaggio della Shoah per rispondere in qualsiasi discussione su un tema che lo riguardasse. Lo faccio regolarmente in tutte le voci della Shoah, ti risulta che c'è bisogno di un speciale permesso per intervenire in una voce di Wikipedia [come fanno tutti e se vuoi ti dimostro lo fai anche tu regolarmente], soprattutto poi [come nel nostro caso] se si tratta di quella categoria di voci che è oggetto del nostro attento studio e conosciamo bene! C'è davvero bisogno di aver interagito preventivamente con i personaggi di una voce per rispondere ampiamente in una discussione? non mi pare! un esempio? Vedi quando mi sono dilungato con un negazionista qui e ultimamente anche con un'altro qui, secondo te conoscevo quei due tipi e avrei avuto bisogno di interagire preventivamente per mandarli al paese di Pulcinella? Dovevo chiedere qualche speciale permesso per rispondere non con "tanta" ma con "tantissima" [come lo chiami tu] profusione di testo? Figuriamoci poi per il Presidente della Fondazione della Shoah (anche se gli ho scattato solo una foto) che a tutto gli effetti è un personaggio principale legato alla Shoah. Conosco molto bene invece moltissimi altri storici e direttori di Musei con cui collaboriamo, ma questo c'entra come un cavolo a merenda con le loro voci, sono iper-enciclopedici e non hanno bisogno di nessun giullare loro biografo su Wikipedia.
Per cui forse è meglio che ti abitui nel vedere che ci saranno diverse collaborazioni sul progetto Shoah da parte di storici nazionali ed internazionali e diverse Fondazioni sula Shoah senza supporre che dobbiamo per forza incensarli con la proposta di una eventuale loro voce, ammesso che non ce l'abbiano già. Inoltre ti faccio notare che Wikimedia Foundation apprezza che i wikipediani dei vari progetti hanno sempre qualcosa in cambio del denaro che investe in manifestazioni ed editathon, e ti assicuro che non disdegna nemmeno gli storici che con noi collaborano. Se questo poi deve diventare un problema per alcuni di Wikipedia in italiano, la cosa più semplice è vedere cosa ne pensa anche la Foundation su questa questione.--Fcarbonara (msg) 04:10, 18 set 2021 (CEST)
P.S. Un esempio delle richieste di collaborazioni della Foundation che riguarda il nostro Progetto qui, e anche qui.--Fcarbonara (msg) 04:56, 18 set 2021 (CEST)

Su Dario Venegoni preciso ampiamente prima che qualcuno insieme a te trae false conclusioni che ho certamente modificato la voce, ma quando? Non sono stato io a crearla come è evidente dalla cronologia della voce. La voce è iniziata nel lontano 2008 con i contributi di un certo Lupo rosso [io diventerò wikipediano anni dopo che il Lupo rosso, cattivo, è stato probabilmente ucciso], e interviene (cosi pare) lo stesso Dario Venegoni e subito dopo Vituzzi [4 febbraio 2014] che conoscendo quando sia allergico ai tarocchi, non cancella la voce, la modifica apportando delle correzioni, per cui suppongo che la voce fosse anche per Vituzzi enciclopedica [nota caro collega [@ Kaga tau] un altro presidente di un associazione importante che ha una voce senza avere altri meriti e non è uno storico]. Io intervengo per la prima volta il 19 febbraio 2014 prosciugando un POV. La foto e invece stata fatta il 18 febbraio alla presentazione di un libro di una deportata alla Claudiana di Milano dove ho fotografato oltre Venegoni anche la Picciotto, Goti Bauer e Arianna [trovate tutto sopra]. Da febbraio 2018 quindi non ho più toccato la voce, da precisare che non avevo ancora nessuna confidenza con Venegoni che invece si consolida ogni volta che vado all'associazione (stessa sede allora della Fondazione) che ha una biblioteca esclusiva sulla deportazione con testi rari che mi permettono anche come prestito a casa perché Venegoni e segretarie simpatizzano per Wikipedia. Che succede quando poi ho finito di contribuire con quella voce [per cui esiste un conflitto di interesse immaginario] devo in effetti denunciare un conflitto di interesse al contrario ... fatto naturalmente tutto in sordina :) lo sa solo [@ Civvi] :) :) Iopensa e qualche altre decine di persone :) :). Decidiamo che sia il caso di darsi una mossa con il Progetto nascente sulla Persecuzione nazista, questo, voluto e promosso proprio da Civvi con i commenti di alcuni di noi. Stabilisco un appuntamento con Civvi che viene a Milano per recarci da Venegoni alla sede della Associazione e prendere accordi per un editathon [(la Fondazione è stata trasferita intanto in ulteriore sede), ovvero quella di questa voce Fondazione Memoria della Deportazione dove vi sembrerà strano, attenzione è "intervenuta" anche Civvi :) :) cancellando addirittura la bellezza di ben 7 byte :) :)]. Dopo gli accordi ne esce fuori un editathon memorabile che coinvolge più utenti per un intero giorno, Civvi vi saprà dire molto di più visto che era presente anche lei. E questo da notare fatto tutto senza che qualcuno dopo quell'edithon memorabile fatto in casa Venegoni sia mai più intervenuto nelle voci di Dario Venegoni e della stessa Fondazione. Questi sono i fatti! le supposizioni fantasiose lasciano il tempo che trovano.--Fcarbonara (msg) 13:20, 18 set 2021 (CEST)

Non ho capito di cosa stiamo parlando e cosa c'entri l'editathon dal quale sono uscite voci su deportati e sulla deportazione con il caso specifico di cui stiamo parlando, possiamo restare in tema, per favore? Dal testo della voce non si evincono tutti i meriti che mi hai profusamente elencato in altre sedi. Ci sono le fonti? Si aggiungono. Non ci sono? Non si aggiungono. Allo stato attuale è semplicemente un presidente di una fondazione e in effetti il dubbio E mi pare legittimo. Poi se cortesemente qualcuno potesse correggere il nome dell'edificio copiandolo correttamente dalla fonte citata perché quel "Vailati" non si può vedere, grazie. --Civvì (Parliamone...) 18:08, 18 set 2021 (CEST)

Fatto! --Fcarbonara (msg) 18:31, 18 set 2021 (CEST)

Torniamo sul punto

Mi "piacciono un sacco" le discussioni che deviano dal punto iniziale (in questo caso l'enciclopedicità):

1. Nella domanda della template del dubbio è stato scritto, e poi ribadito nella discussione iniziale: tuttavia non emerge dalla voce un'attività particolarmente rilevante né alla presidenza della stessa né al di fuori. Orbene ho inserito le informazioni richieste, e ben fondate, le ho anche spiegate sopra, per quanto già dalla lettura delle fonti chi conosca l'italiano (nel senso richiesto dalle competenze per la scuola superiore: essere in grado di comprendere il significato di un testo scritto, oltre che alle singole parole)dovrebbe essere chiara. Per cui il dubbio a mio avviso è risolto, e vedo anche un consenso, salvo che non si abbia un dubbio di scorta da tirar fuori dalla manica. E in tal caso chiederei quale sarebbe il motivo di tanto accanimento.
2. [@ Ruthven] [@ Kaga tau] per rispondere a questa inusuale domanda (inusuale in quanto sono innumerevoli le voci biografiche su cui nel tempo sono intervenuto senza mai aver ricevuto questa domanda) non ho problemi: mai conosciuto ne di persona ne tramite interposti amici/conoscenti. In generale credo di non conoscere nessuno che abbia voci (salvo forse qualche prof universitario), ho persino sbagliato a scrivere il suo nome (Veneziani invece di Venezia, poi corretto). Ma a questo punto io chiedo a voi, visto l'accanimento, se lo conoscete oppure se viceversa conoscete qualcuno a cui la sua attività dia o abbia dato fastidio, forse non sarebbe proprio un caso COI se pedissequamente preso alla lettera (ma non nello spirito della norma), ma vista la "delicatezza" dell'argomento che sovrasta la voce, anche un vostro chiarimento sarebbe ben accetto, se volete proseguire la discussione.--Bramfab (msg) 15:24, 18 set 2021 (CEST)