Discussione:Viaggi di Platone in Sicilia

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	La voce è stata monitorata per definirne lo stato e aiutarne lo sviluppo. Ha ottenuto una valutazione di livello sufficiente (aprile 2020).
C Seri problemi relativi all'accuratezza dei contenuti. Importanti aspetti del tema non sono trattati o solo superficialmente. Altri aspetti non sono direttamente attinenti. Alcune informazioni importanti risultano controverse. Potrebbero essere presenti uno o più avvisi. (che significa?) B Lievi problemi di scrittura. Qualche inciampo nello stile. Linguaggio non sempre scorrevole. Strutturazione in paragrafi adeguata, ma ancora migliorabile sotto alcuni aspetti. (che significa?) A I contenuti della voce sono interamente verificabili tramite fonti autorevoli e attendibili. Il tema è stabile e non dovrebbe necessitare di aggiornamenti futuri. (che significa?) A La voce è corredata da un adeguato numero di immagini e altri supporti grafici, in tema con il contenuto della voce, oppure non ne necessita alcuno. (che significa?)
Note: Voce in vetrina
Monitoraggio effettuato nell'aprile 2020

Consulta l'archivio per le passate discussioni: Discussione:Viaggi di Platone in Sicilia/Archivio I

Riconiazione della moneta con la Sikelia

[@ Ontoraul] Salve! Con riferimento a questo, quel che secondo me era da chiarire era chi ha operato la riconiazione.

Il passo dice: " Interessante appare la riconiazione della moneta dionigiana con la personificazione di Sikelia e una stella a sedici raggi da parte dei mercenari campani di Tauromenio". Si intende che i mercenari campani operarono la riconiazione? Se è così, dato che non è particolarmente ovvio che dei mercenari operino una riconiazione, sarebbe interessante approfondire il tema.

In ogni caso, sarebbe necessario (per chiarire il passo) rimodulare un po' la sintassi. Ad es., "Interessante appare la riconiazione da parte dei mercenari campani di Tauromenio della moneta ecc."

Che ne pensi? pequod ^Ƿƿ 20:00, 30 mar 2020 (CEST)

[@ Pequod76] Sull'opportunità di rimodulare il passo sono d'accordo; per quanto riguarda la riconiazione, non sono un esperto di numismatica, ma credo che informazioni utili si possano trovare nell'opera di Romolo Calciati, Corpus nummorum Siculorum : la monetazione di bronzo, Milano : Edizioni G. M. Milano, 1983-1987 (tre volumi) che però non posso consultare a causa della temporanea chiusura delle biblioteche.

In rete ho trovato un riferimento che può essere utile: Annali dell' Institutio di Correspondenza Archeologica, Volume 36 (1864) pp. 64-65.

Ti ringrazio per l'ottimo lavoro di revisione della voce che stai facendo; a suo tempo avevo aiutato Stella a cercare alcune citazioni, ma il mio contributo si era limitato a questo. Ontoraul (msg) 21:44, 30 mar 2020 (CEST)

Timoleone istituì una repubblica?

Nella voce sta scritto: "Il potere venne stabilizzato dal generale corinzio Timoleonte, che concluse la tirannide dionisiana istituendo una repubblica". Le fonti indicate sono Plutarco, 13, 2-16, 1; Diodoro Siculo, XVI, 70, 1. permalink

A me risulta che nella biografia plutarchea di Timoleone, il capitolo 13 si compone di sole 5 sezioni e cmq non vedo cenno a questa ipotesi. Testo in inglese: http://www.perseus.tufts.edu/hopper/text?doc=Perseus%3Atext%3A2008.01.0068%3Achapter%3D13%3Asection%3D5

Quanto a Diodoro, vi chiedo aiuto per recuperare il testo indicato in nota (Bibliotheca historica, XVI, 70.1).

Sicuramente, nella nostra voce su Timoleone, che ho avuto il piacere di curare, la riforma da lui operata fu forse democratica, stando al suo "tifoso" Plutarco, o, più probabilmente, oligarchica (timocratica, per la precisione).

Mi sembra il caso di approfondire sul tema, anche tenendo conto che questa voce è in vetrina e non può permettersi di rifarsi alle fonti primarie su un dato così controverso. pequod ^Ƿƿ 20:53, 30 mar 2020 (CEST)

[@ Pequod76] la traduzione inglese del testo la puoi trovare in The Library of History of Diodorus Siculus

il testo greco lo trovi nel quarto volume di Diodori Bibliotheca historica, a cura di C. T. Fischer, Stuttgart, Teubner, 1885, p. 104. Ontoraul (msg) 22:08, 30 mar 2020 (CEST)

Il passo di Diodoro che interessa è imho XVI, 70.5: "Straightway he set to work on a new code of laws, converting the city into a democracy, and specified p39 in exact detail the law of contracts and all such matters, paying special attention to equality."

Quanto a Plutarco, un passaggio utile è 22.2 (vedi): And when they had all come up, considering that day with its proclamation to be a most secure beginning of freedom, they overthrew and demolished, not only the citadel, but also the palaces and the tombs of the tyrants. Then, as soon as he had levelled off the place, Timoleon built the courts of justice there, thus gratifying the citizens by making their democracy triumphant over tyranny.

Correggo di conseguenza. pequod ^Ƿƿ 16:01, 31 mar 2020 (CEST)

Fatto. https://it.wikipedia.org/w/index.php?title=Viaggi_di_Platone_in_Sicilia&diff=111852116&oldid=111837268 pequod ^Ƿƿ 16:52, 31 mar 2020 (CEST)

Sul "dubbio" di qualità

Ciao [@ Pequod76], come stai? Ho ricevuto il tuo messaggio nella mia pagina di discussioni. Che dire? Permettimi di dire che trovo il tuo modo di agire nei riguardi di questa voce alquanto "esagerato".

Sei partito da un singolo punto "Timoleonte" e ti sei esteso a tutta la voce etichettandola addirittura nel monitoraggio solamente come "sufficiente" (!) cavolo... sufficiente per una voce in vetrina è una mazzata - gratuita permettimi - che deve avere solide motivazioni dietro. E le tue motivazioni quali sono per una simile media? Perché, permettimi, se il tuo "dubbio" si rivolge solo alla questione timoleontea, considerando tra l'altro che Timoleonte e la sua Repubblica (o pseudo-Repubblica, che dir si voglia) non sono il "soggetto" di questa voce, è un po' troppo poco per rovinare l'intero argomento e definirlo "sufficiente". Sono altri i contesti dove va approfondito il dibattito sul periodo di Timoleonte, non qui.

Premettendo, tu sai, che io ho stima di te e che sicuramente se qualcuno mi fa notare una cosa ho tutto l'interesse a risolverla quella cosa e a venire incontro all'opinione di turno o, meglio ancora, alla sua giusta annotazione. Quindi da parte mia c'è ovviamente la buona volontà di sistemare pure la "questione Timoleonte". Però, permettemi Pequod di dirti che hai esagerato: sia con il template sia con il monitoraggio. Nel template leggo frasi al limite dell'accettabile per un dubbio di qualità, dato che usi aggettivi come (parole tue) "prosa non eccellente" e "neppure mediamente brillante"... neppure mediamente brillante?? Perdonami ma che cosa vuoi dire con queste frasi scritte in cima alla voce?

Tutto è migliorabile, ovvio, ma da qui a dire che questa voce non merita la vetrina per un giudizio sulla scrittura lo trovo un po' troppo. La prosa non sarà eccellente (è passato un po' di tempo da quando la scrissi) ma non è nemmeno da cestinare, su via, chiedo un sforzo di oggettività. Per quel che riguarda invece l'accuratezza delle fonti... ecco, mi donando precisamente a cosa ti riferisci? Quali sono questi lati "oscuri e controversi" che qui non sono stati messi bene in chiaro? Per oscuro intendi forse il paragone che i moderni hanno fatto tra l'ideale platonico e le recenti dittature europee? O per oscuro intendi forse il parallelo con il racconto di Atlantide? O intendi forse, e solo, il ruole di Timoleonte quale possibile erede dell'ideale platonico a Siracusa?

Aiutami a capire cosa vuori dire, perché io leggo un giudizio da parte tua severissimo, ma sinceramente non ne capisco il motivo.

Detto ciò, a causa del tragico periodo che stiamo attraversando non posso dirti che da domani riprenderò a modificare le voci che ho compilato come se niente fosse, perché purtroppo in questo momento non me la sento, però, qualche edit se riesco suppongo io possa farlo e quindi posso provare a dre un'occhiata a questa voce da te messa in dubbio.

Scusami la lunghezza, ma cerco di capire ciò che vuoi dire. Grazie per l'ascolto, ci vediamo (anzi, ci leggiamo). --Stella (msg) 20:49, 3 apr 2020 (CEST)

Ciao Stella, bentrovata. Il punto su Timoleone è stato risolto, per cui non tenerne conto. Non l'avevo in mente quando ho posto il dubbio di qualità.

Il voto "sufficiente" viene indicato automaticamente dal sistema, in base ai voti espressi. Quel che ho fatto è stato di portare il voto sulla accuratezza da A a C, perché la voce imho ha seri problemi di accuratezza, alcuni temi sono trattati superficialmente. Inoltre, è presente un avviso (l'ho inserito io). Ho poi portato il voto sulla prosa da A a B. La prosa non è imho eccellente e questo è un requisito rilevante per l'ingresso e la permanenza di una voce in vetrina, anche da solo. La vetrina è l'eccellenza di it.wiki, quindi la prosa delle voci in vetrina deve essere veramente ottima. Io non la trovo neppure superiore alla media, piuttosto il contrario. Ma questa è ovviamente solo la mia opinione. Non è un affronto alla voce: se la procedura di rimozione riscontrerà che la voce è da vetrina, la voce resterà in vetrina ed io avrò avuto torto. Tutto bene. Quindi, imho nessuna esagerazione: è normale che una voce in vetrina venga vagliata dopo quasi quattro anni.

Ho cercato di sistemare la prosa per quanto ho potuto. In misura assai minore, sono intervenuto anche sui contenuti. Nei prossimi giorni conto di continuare ad usare le fonti che ho trovato su gugol buks (altro non posso fare perché non sono a casa mia e non vi posso tornare per via del lockdown). Non sono però sicuro di poter portare questa voce all'eccellenza richiesta dalla vetrina, per cui mi sento obbligato a inserire il dubbio di qualità.

Domani specifico meglio sulle questioni relative ai contenuti. Lo avevo già fatto, ma il browser ha fatto crash e mi si è cancellata tutta la risposta... :/ Preferisco rifarlo domani con calma. Abbiamo comunque diversi giorni per cercare di sistemare la voce: tu, io e tutti coloro che sono stati convocati dal dubbio. A domani. pequod ^Ƿƿ 00:13, 4 apr 2020 (CEST)

Nota sul paragrafo "I viaggi"

Per questa frase sono stati richiesti chiarimenti:

"Un'ipotesi che è stata avanzata^{[da chi?]} è quella che vede l'insorgere degli Accademici in difesa^{[da chi?]} del loro maestro, che avrebbe dato origine ad una corposa tradizione aneddotica sui tre viaggi, volta a riscattare l'immagine di Platone, facendo di lui un filosofo eroe, pronto a rischiare la vita al cospetto dei tiranni pur di realizzare il suo ideale massimo." (44) La nota 44 rinvia a: Cornelius Castoriadis, Enantion Platōnos : Castoriadis contro Platone, a cura di Giuseppe Auteri, CUECM, 2004, p. 77.

Non ho la traduzione italiana, ma in quella inglese si legge:

"There would therefore have been, according to this tradition and the Letters, especially the seventh one, three voyages to Sicily. That in 387 is certain. The two others, in 367 and 362, are the subject of polemics." Cornelius Castoriadis, On Plato's Statesman, Stanford, Stanford University Press, 2002, p. 12)

(...)

"And there are good reasons that allow us to understand why at the Academy, very early on, these Letters would have been fabricated: to reinforce, first off, the legend of a Plato attempting by every means to test out, to realize his ideas; and, secondarily, to try to redeem the behavior of rwo students of the Academy, Dion (the pretender, and then quasi tyrant; see Finley) and Callippus (the assassin). There are so many unpleasant things in the affair that it would be very convenient to cover them over with the great figure of Plato, who, himself, made a try, risked his life for his ideas, and then came back." (Castoriadis, op. cit., pp. 12-13)

É da notare che Castoriadis non riteneva autentica la settima lettera:

" The Seventh Letter, too, which, I believe, isn't genuine but whose philosophical passages were written by someone who knew his Plato business very well." (Castoriadis, op. cit., pp. 121)

Ontoraul (msg) 18:25, 4 apr 2020 (CEST)

Grazie mille! pequod ^Ƿƿ 20:52, 4 apr 2020 (CEST)

Dubbio di qualità: dalla fonte Nails

Annoto qui delle osservazioni legate al dubbio di qualità, sulla base della fonte Debra Nails, The People of Plato: A Prosopography of Plato and Other Socratics, https://books.google.it/books?id=cspgDwAAQBAJ. Si tratta di un dizionario biografico: in anteprima possiamo leggere integralmente o in parte voci su Platone, Dionisio II, Dione, Eraclide, con importanti informazioni sulle fonti primarie.

• La Lettera VII è una fonte fodamentale per la voce. Ci vuola una sezione dedicata. Dalla voce sulla lettera si comprendono i motivi. E' necessario almeno un testo di sintesi. Sono importanti le informazioni contenute nella sezione Gli intenti politici di Platone in Sicilia. Sarebbe importante anche qualche indicazione su autentica sì/no, come anche risulta dall'intervento di Ontoraul supra.
• Nails, p. 129: nella sua voce su Dione, l'autrice colloca il primo viaggio nel 384/383. La nostra voce colloca il viaggio nel 388/387. A cosa è dovuta questa differenza? All'anno di nascita indicato dalla tradizione, il 428/427, che Nails (p. 245 e sgg.) sposta al 424/423. Nails recupera il dato secondo cui Platone aveva 40 anni all'epoca del viaggio dalla Lettera VII (324a) e quindi data il primo viaggio in base all'anno di nascita. Trovo quanto meno strano che una voce in vetrina sui viaggi di Platone non faccia il menomo accenno ad un tema del genere.
• Più in generale, la sezione Contesto storico è troppo succinta e non illustra adeguatamente il suo tema. Ad es., si parla dei Trenta tiranni e subito dopo della condanna a morte di Socrate, e il lettore poco avvertito potrebbe intendere che Socrate abbia assunto la cicuta sotto i Trenta tiranni. La relazione tra Guerra del Peloponneso e Spedizione ateniese in Sicilia è data per scontata. Perché non illustrare, seppur succintamente, i fatti in modo più chiaro? Il contesto storico è significativo anche in relazione alla cronologia del filosofo. Infatti, seguendo Nails, l'invito di Crizia a partecipare al governo dei Trenta tiranni deve essere stato rivolto ad un uomo di almeno 20 anni. (Fosse stato più giovane, non sarebbe stato invitato a partecipare alla vita politica, ma l'invito è attestato dalla Lettera VII).
• Sempre dalla sezione Contesto storico: "colpito fortemente dalla condanna a morte del suo maestro, decise di lasciare Atene all'età di ventotto anni e nel 399 a.C. incominciò i suoi viaggi". Questo passaggio pone alcuni problemi: 28 o 27 anni? Il dato è controverso, mentre la nostra voce dà per buona la data tradizionale. Nel 399: quindi subito dopo la condanna a morte di Socrate. Stando a Nails (p. 247), la cosa non è così nitida e Platone sarebbe partito dopo (seguendo la testimonianza di Diogene Laerzio). E poi: "incominciò i suoi viaggi". Sembra che si parli della Sicilia, mentre Platone semplicemente lasciò Atene per Megara in Attica. Nails, in sintesi, afferma che Platone aveva circa 25 anni nel 399 (condanna di Socrate) e che sia partito a 27/28 per Megara.
• Nails (p. 247) cita Caven a proposito dell'ipotesi che Platone non abbia ricevuto alcun invito da Dionisio e che sia partito per la Sicilia autonomamente e che non abbia neppure incontrato il tiranno. L'ipotesi è messa in dubbio, ma vale la pena citarla.
• Sulla conclusione del primo viaggio esiste la testimonianza di Diodoro (XV.7), ma la nostra voce, se non erro, non lo menziona al riguardo. Diodoro scrive che Dionisio fece vendere come schiavo Platone al mercato di Siracusa (Plutarco e Diogene Laerzio riportano invece il filone Pollide/Egina).
• Secondo viaggio: Nails (p. 248) contesta l'anno 367 e opta per i primi mesi del 366.

Ci sono altri testi disponibili su gbuks (in inglese e in italiano, ma posso cercarne anche in francese) per migliorare la voce. Spero di utilizzarli, sia, in prima battuta, per mostrare che la voce non è da vetrina, sia, come spero, per migliorare direttamente la voce. pequod ^Ƿƿ 18:38, 4 apr 2020 (CEST)

Considerazioni di contorno

[@ pequod76] ho aperto adesso questa pagina e ho visto che hai scritto tanto... mi serve tempo per capire ogni cosa che hai da ridire su questa voce... ti chiedo pazienza; la stessa che già chiesi a un altro utente su un'altra voce, riguardo un discorso molto interessante ma che ho preferito stoppare per il momento, in attesa di ritornare qui con più voglia di scrivere e scoprire, come facevo prima. Ieri sera tu dicevi che non puoi ben documentarti perché sei bloccato fisicamente dal "lockdown", ecco, io invece in questi giorni ho la mente in lockdown! E non so, sarà il fatto che sto vivendo tutto questo nella regione epicentro dell'epidemia, sarà il fatto che gli incubi notturni mi hanno tormentata per giorni e giorni, ma ho come messo da parte il discorso "Wikipedia e le voci compilate" o quelle ancora da compilare. Il messaggio sul dubbio di qualità che ieri mi hai spedito in discussioni è stato una sorpresa per me... mi ha colta impreparta e sinceramente non me l'aspettavo per niente. Ieri avevo pensato di ignorarti, di lasciare perdere pure questa voce e la sua sorte: tanto i suoi quattro anni in vetrina gli ha già avuti, mi ero detta. Ma poi una sorta di rabbia è scattata in me, ricordando quanta fatica feci per coompilarla! Tutte quelle traduzioni in greco antico (con il prezioso aiuto degli altri utenti), tutta quella storia e concentrazione sul personaggio di Platone... So di aver lavorato bene all'epoca e so quindi che, discutendo, questa è una voce che ha tutto il potenziale per rimancerci in vetrina. L'unica cosa che ti chiedo è il "tempo" (parola dal grande significato adesso), perché non è questo il momento, per me, di dedicarmi a Wikipedia; adesso ho altre priorità. Ma anche tra le difficoltà credo che si possa comunque salvare questa voce, quindi eccomi Pequod, a piccole gocce ma eccomi :) vedrò di rispondere ai tuoi dubbi. A presto. --Stella (msg) 20:23, 4 apr 2020 (CEST)

Ciao Stella, mi dispiace di sapere che il Covid stia influenzando così tanto la tua vita. Ti prego quindi di scusarmi se il mio messaggio (che voleva essere più asettico di quanto non mi sia riuscito) ti ha angustiato o offeso. Accetta i miei migliori auguri per una nuova alba! E poi posso darti un consiglio umilissimo per dormire bene la notte: cerca sempre di controllare la respirazione, di respirare profondamente, perché questo pacifica il cuore e poi l'animo. :)

Non c'è nulla di personale nella mia valutazione: le voci non sono "d'autore" su wp, come sai bene. Inoltre, cosa più importante, lo scopo di wp non è portare o mantenere le voci in vetrina, ma di avere buone voci. Ci sono tante voci ottime che non sono in vetrina. La vetrina e i riconoscimenti sono uno strumento, non un fine. Molte voci che ho a cuore sono spesso ignorate e amerei che qualcuno se ne interessasse (per criticarle, quindi per intravedere dei miglioramenti): non vedere me come un "disturbatore" della "pace" di questa voce. Nessuno da solo può scrivere la voce perfetta. Sono capitato su questa voce perché è apparsa in home. Non sapevo che in home andassero anche le vecchie vetrinate (cosa che, a quanto adesso so, capita da quasi due anni): ero convinto che la voce sui Viaggi fosse entrata in vetrina da poco. Sia come sia, mi sono messo a leggerla e ho notato i difetti che ho riportato. Ti ripeto, io sono depositario delle mie opinioni e di null'altro. Ci ho messo buona volontà: non ho semplicemente sbandierato i difetti. Ho invece riletto integralmente la voce, incluse le note, e ho cercato di migliorare l'italiano dove ho potuto. Wp funziona così. Siamo volontari, nessuno può pretendere dagli altri la perfezione, ma nessuno deve offendersi se qualcuno migliora una "sua" voce. Pure, la prosa richiesta dalla vetrina deve essere "incisiva" e a tratti "brillante". La voce deve essere "esaustiva, minuziosa e armoniosa" (vedi qui). Sto anche cercando di intervenire sui contenuti della voce, ma non posso assicurare nulla. Ci proverò, ma è un lavoro faticoso.

Comunque, trovo errato parlare di "salvare" la voce, come se io la stia vandalizzando. Quel che conta è che i miei contributi, come spero, abbiano migliorato la voce. C'è da sperare che altri intervengano, magari anche in base al mio dubbio di qualità. Lo ha già fatto Ontoraul. Se dovesse venir fuori che la voce non è da vetrina, cosa cambierebbe in sostanza? Il testo ne sta comunque venendo fuori migliorato, almeno nelle intenzioni, nuove info sono state e saranno inserite... Personalmente sono molto esigente quando si parla di vetrinate. C'è troppa "ansia da vetrina", ma è un lavoro difficilissimo. Io personalmente non sono mai riuscito a portare una voce in vetrina (né ho mai tentato). Ma le traduzioni dal greco e quanto fatto da te ed altri utenti rimane lì, magari migliorato. Non penso che dovresti affannarti a "salvare" la voce, perché il tema è importante e quindi chi è oggi su wp ci tiene quanto te. :) Voglio dire che la voce è in buone mani. Se sei in wikipausa e hai altre priorità, non sentirti tirata per la giacca: rispetta le priorità che avevi scelto. Questo è il mio consiglio. In altre parole: partecipa al dubbio di qualità solo se la cosa è motivo di gioia, partecipazione, intrattenimento... il piacere di ritornare sul tema... Personalmente, mi sta piacendo leggere quel che è possibile trovare in rete. Come sai, ci si fa sempre una cultura a scrivere per wp! :) Spero che tu abbia tempo e voglia, ma dobbiamo cercare di spersonalizzare il rapporto con le voci. Può benissimo darsi che la voce perda la stelletta, per ora, ma che acquisti in qualità, tanto da poter reggere serenamente una nuova candidatura a breve. Ripeto, dopo quasi quattro anni un check è normale. Immagino che il caso delle svetrinate sia abbastanza normale (ma non lo so di preciso, non me ne occupo più di tanto).

Detto ciò, rinnovo i miei auguri e mi metto a leggere l'interessante fonte Riginos (Platonica, p. 70 e sgg.). pequod ^Ƿƿ 21:25, 4 apr 2020 (CEST)

Caro [@ Pequod76] ti ringrazio molto dei tuoi consigli sulla respirazione^^... ma vedi, credo purtroppo che fare qualche bel respiro prima di dormire non basti a cancellare dalla testa la realtà che c'è fuori, la realtà che l'intero nostro pianeta sta vivendo adesso. I miei brutti sogni sono solo il frutto di ansie e paure per tutto ciò che è stato nella fase più cruenta di questa epidemia. Sfido poi chiunque viva in Lombardia a non averle queste paure! Solo un folle potrebbe fare finta di niente e dire che nella sua vita non è cambiato niente... Credo di non sbagliare se mi spingo a dire che il mondo dopo il Covid sarà un mondo diverso da quello al quale eravamo abituati prima. Cambieranno molti nostri comportamenti sociali; gesti che ci venivano naturali e che davamo per scontati. Certamente sarà però un mondo più consapevole e saprà fare tesoro di queste ferite. Detto ciò, caro Pequod, non devi preoccuparti pe me, anche perché ormai è da un paio di sere che ho smesso di fare brutti sogni ;) diciamo che dopo un po' di abitui a questa nostra "prigione dorata" (dato che non possiamo mica paragonare la casa a un carcere! Ci mancherebbe altro). Quindi se sono qui lo sono di mia spontanea volontà e ti dirò di più, mi affascina l'idea di riuscire a salvare la stelletta di questa voce (perché di salvataggio si tratta, Pequod, quando metti un template in cima) , e l'argomento "Platone in Sicilia" è nelle mie corde, quindi, sarò ben lieta di distrarmi con le tue tante annotazioni! Anzi, ti dirò, incomincio proprio adesso: vado a leggere e poi discutiamo tutti i vari punti. --Stella (msg) 21:10, 6 apr 2020 (CEST)

Il testo di Caven a cui si riferisce Debra Nails a pag. 247 è il seguente:

"When Plato came to Sicily via southern Italy as an enquiring tourist, probably between the late summer of 388 and the early spring of 387, he did not come with an open mind. Indeed, it would have been very remarkable if any Athenian of his generation had been able to do so. The great Syracusan disaster, in which almost every citizen of Athens must have lost a kinsman or a friend, was only twenty-five years distant.

(...)

That Plato was not invited to Syracuse by Dionysius (as some versions of the 'legend' maintained) is clearly attested by the Seventh Letter, which is followed by Plutarch; and the silence of the Letter and the language of Plutarch (Dion, 4.3) imply that he did not lodge in the palace. Dion, the son of Hipparinus ( whom the Academic tradition placed on an equal footing, initially, with Dionysius himself), was then twenty years old: at his most vulnerable, intellectually. He became a disciple of Plato, who captivated the young man, filled as he was with the intellectual arrogance of gifted youth and flattered by the attentions of his brilliant instructor, a man twice his age." Brian Caven, Dionysius I. War-Lord of Sicily, New Haven, Yale University Press, 1990, p. 189.

Del testo di Diodoro Siculo cito la traduzione francese:

"7.1 Une aventure presque identique arriva au philosophe Platon. Denys le fit venir et, au début, montra pour lui la plus grande considération, bien qu'il le vît parler avec la liberté qu'on attend d'un philosophe ; mais, quelque temps après, blessé par certaines de ses réflexions, il changea complètement d'attitude à son égard, le fit mener au marché et vendre comme esclave pour vingt mines. Les philosophes unirent leurs efforts pour le racheter et le renvoyèrent en Grèce, après lui avoir rappelé amicalement que le sage doit fréquenter les tyrans le moins possible ou en leur faisant la cour le plus possible." Dodore de Sicilie, Bibliothèque historique, tome X, Livre XV, Parigi, Les Belles Lettres, 1977, p. 11

Vedere anche W. H. Porter, "The sequel to Plato's first visit in Sicily", Hermathena, 61, 1943, pp. 46-55 (disponibile su Jstor). Ontoraul (msg) 19:46, 14 apr 2020 (CEST)

Grazie ancora! :-) pequod ^Ƿƿ 09:52, 15 apr 2020 (CEST)

Incominciamo revisione: i dubbi sollevati. Analisi punto per punto

Allora, perdonami il titolone ma è bene essere chiari, anzi cristallini, durante una revisione. Anche perché leggevo ieri i tuoi messaggi con Er Cicero (l'ultimo privato e quindi, ahime, non so come è andato a finire il vostro scambio di battute) e vedevo che citavi questa voce come "esempio" sulla necessità di creare una sottopagina apposita per questo tipo di situazioni (ndr il "dubbio di qualità") p.s. a proposito di quel che leggevo, lasciami dire che non sono il "difensore" di questa voce, né tanto meno la considero una "voce d'autore (ieri direi che sei andato un tantino oltre quello che era il mio reale pensiero o il mio prossimo approccio sul da farsi). So benissimo come funziona Wikipedia e credimi quando ti dico che se accanto a me ci fossero altri dieci partecipanti attivi al progetto Siracusa io avrei molto volentieri delegato a loro il salvataggio di questa voce, ma poiché, come noterai, non abbiamo la fila dietro, scendo in campo, sperando che la cosa non ti disturbi in alcun modo; a proposito, non ho mai pensato, nemmeno per un secondo, che tu stessi vandalizzando la voce! Mamma mia, dovrei essere davvero immatura per arrivare a sostenere una cosa del genere! L'unica cosa che però auspico è il buon senso da parte di tutti, questo sì: niente edit war, niente prese di posizione.

Acclarato le nostre buone intenzioni, Pequod, ho notato che dal template in cima alla voce hai tolto la parte dove ti lasciavi andare ad un "neppure mediamente brillante"... motivazione: non volevi risultare offensivo. Ecco, ti dirò, stai tranquillo perché io non mi sono offesa^^ il giudizio globale può forse offendermi ma le tue singole opinioni rimangono appunto solo le tue singole opinioni.

Wikipedia da un grande potere da questo punto di vista: l'opinione di ciascuno di noi, come in questo caso, può determinare la messa in discussione di un'intera voce. Proprio per questo motivo è importantissimo che ci sia una controparte e che alla fine intervengano pure altri per determinare con successo l'esito di una vicenda.

Come giustamente dicevi, una revisione dopo tanto tempo può fare solo che bene a una voce in vetrina. Quindi incominciamo (--Stella (msg) 11:02, 7 apr 2020 (CEST)):

• Questione prosa e approfondimento moneta con la Sikelia: nulla in contrario alla tua riformulazione della prosa; anzi grazie, perché la mia risultava effettivamente frettolosa. Chiedo venia per non averla rivista. Non vedo però la necessità di approfondire in questa voce il tema della monetazione da parte dei mercenari campani. Sono due discorsi separati: tu stai parlando di un passaggio che era già un approfondimento di un'immagine (l'astro a otto raggi circondato da delfini); una nota nella nota dunque, e hai preso la parte finale di un discorso legato ad Astarte, la dea delle stelle venerata dai siciliani, e a Syra, la "presunta dea protettrice della città" (che secondo la fonte sostituirebbe Astarte per Dionisio, oppure legherebbe Syra ad Astarte). L'aggiunta sulla moneta di Tauromenio (che, non dimentichiamolo, fu una fondazione di Dionisio I) serve solo a rimarcare la presenza di Astarte nella monetazione sicula e dionisiana, non vedo necessità di dire altro. (--Stella (msg) 12:55, 8 apr 2020 (CEST))
• Questione "Timoleonte istituì una Repubblica?": allora, Timoleonte è un personaggio complicato, controverso se vuoi, certo. Tu che hai curato la sua voce sicuramente ti sarai reso conto del periodo difficile nel quale egli compare sulla scena. Che Plutarco fosse o no un suo tifoso (parole tue non mie^^), questo non toglie il fatto che sia la fonte primaria che ne ha dato la biografia più dettagliata, e come tale va rispettata... se per questo poi pure su Tucidide e Filisto, e le loro versioni storiche, si sono fatte un sacco di insinuazioni! Ma si rispettano comunque. Concordo sul fatto che forse la parola "Repubblica" è un po' forte se riferita a Timoleonte... ma forse è "forte" se riferita in qualsiasi contesto a Siracusa; non per nulla denominata "la città dei Tiranni"... Gli antichi Siracusani erano soliti volersi affidare a personaggi di indole militaresca e la loro società era di conseguenza fortemente militaresca (le allusioni di Pindaro riguardo una Siracusa "sacra ad Ares", al dio della guerra, non sono certo casuali) e Timoleonte si inserisce in questo contesto qui: lui era un militare, un generale e come tale va inquadrato... del resto, dopo di lui verrà quella furia scatenata di Agatocle! Il che indica che Timoleonte non lasciò una situazione stabile. Repubblica o meno, diverse fonti lo indicano come "l'erede di Platone" ed è questo il punto che va sviscerato in questa voce, non la sua vita e le sue controversie (per quel tipo di approfondimento abbiamo per l'appunto la voce a lui dedicata). La Treccani, ad esempio, ho visto che definisce il suo governo un "oligarchia moderata". Se trovate fuori luogo la parola Repubblica associata a Timoleonte (colui che comunque uccise i Tiranni), possiamo sostituirla con "Oligarchia", ma senza approfondire il dibattito, largo, sul suo operato politico. (--Stella (msg) 12:55, 8 apr 2020 (CEST))
• Sulla Lettera VII: non sono per niente d'accordo con i due templati che hai messo nel corpo della voce, con riferimento alle "presunte mancanze di approfondimento sulla Lettra VII" e ti avviso che farò di tutto per farli togliere da lì, perché li trovo ingiustificati. Leggi bene la voce e capirai il perché. Dunque: punto 1) non spetta a questa voce creare un capitolo apposito sulla Lettera VII poiché essa fa parte del corredo delle fonti primarie sui viaggi di Platone in Sicilia ed è già spalmata e ben distribuita sull'intera voce. Ti torno a ripetere: gli approfondimenti vanno nelle loro rispettive voci! Così la monetazione dei mercenari, così il governo di Timoleonte e così la presunta Lettera VII; presunta perché i dubbi sulla sua veridicità comunque ci sono e sono stati anche quelli ben descritti in voce! Qui te ne cito qualche passaggio fondamentale, già inserito nel suo giusto contesto e capitolo:
  • Platone, se pur succintamente, dà testimonianza del suo primo viaggio in Sicilia nella Lettera VII. (prima citazione con tanto di link di approfondimento alla Lettera)
  • La Lettera VII non chiarisce come o perché vi giunse: l'Ateniese si mantiene sul vago. Gli storici antichi e moderni hanno fornito le loro versioni: (seconda citazione alla Lettera e in più parere su essa con tanto di fonti a fine paragrafo)
  • La Lettera VII parla pochissimo di Dionisio I. Quei pochi tratti che espone rivelano una figura essenzialmente ostile al pensiero di Platone (terza citazione della lettera e in più un'approfondita nota al testo dove si spiega il pensiero di Platone contestualizzato alla Lettera!)
  • «Se mai altra volta, certo ora potrà attuarsi la nostra speranza che filosofi e reggitori di grandi città siano le stesse persone» (quarta citazione della Lettera, contestaulizzata)
  • Diogene (a differenza di Plutarco, della Lettera VII e di Cornelio Nepote[97]) non menziona Dione tra i promotori del secondo viaggio. (quinta citazione della Lettera e suo confronto con altre fonti primarie: non esiste certo solo quella lettera, nonostante noi qui non l'abbiamo di certo trascurata!)
  • Nella Lettera VII, Platone non sembra in grado di definire che tipo di sentimenti lo abbiano legato al giovane Dionisio.[N 21] (sesta citazione della Lettera e altra nota esplicativa che la riguarda!)
  • Un qualche peso potrebbe avere avuto anche la gelosia, periché il tiranno desiderava prendere il posto di Dione nelle simpatie di Platone (Lettera VII, 330a). (settima citazione della Lettera)
  • Tuttavia vi sarebbe dell'altro, volontariamente taciuto da Platone nella sua settima epistola.[111] (ottava citazione della Lettera)
  • Platone rimase ugualmente a corte: il filosofo riferisce che venne trasferito sull'acropoli, dove per qualsiasi imbarco occorreva il permesso di Dionigi (Lettera VII, 329d-e). (nona citazionde della Lettera)
  • Platone infine cedette, ma in lui avrebbe prevalso più che altro il desiderio di aiutare Dione,[126] poiché Dionisio gli scrisse una lettera in tali termini: (decima citazione della Lettera)
  • La settima epistola dà testimonianza di una sommossa di mercenari contro Dionisio II. Placata l'ira dei soldati, all'indomani si cercarono i fomentatori e fu accusato Eraclide. (undicesima citazione della Lettera)
  • «Sono con voi se intendete fare qualcosa di buono stabilendo una reciproca amicizia; se volete far del male, chiamate altri in vostro aiuto». (dodicesima citazione della Lettera)
  • Come appare evidente dalla Lettera VII, il discepolo di Platone non aveva il consenso o il favore del suo maestro in questa iniziativa bellica. La sua azione precipitò Siracusa in una guerra civile.[146] (tredicesima citazione della Lettera)
  • L'instabilità socio-politica permase per lungo tempo a Siracusa. È questo il periodo a cui risalirebbe la stesura delle lettere VII e VIII ai familiari di Dione. (quattordicesima citazione della Lettera)

Quindi, in sintesi, il mio pensiero riguardo ciò è questo Pequod: poiché, come visto sopra, la Lettera VII è ampiamente citata in tutto il corpo del testo, sarebbe fuorviante rispetto alle altre fonti primarie dedicarle un intero titolo! Ti ricordo, infatti, che la Lettera VII fa parte di un insieme di lettere attribuite a Platone - Lettere (Platone) - e che non è l'unica ritenuta autentica (personalmente credo nella sua autenticità, anche se alcune fonti dicono altro); vi è anche l'VIII, importante che riguarda questi viaggi... allora facciamo un capitolo pure per l'VIII? La VII gode già di abbastanza spazio; il giusto e necessario. Inserire o meno un capitolo sulle fonti storiografiche (per Agatocle, ad esempio, l'ho fatto), sezione nella quale andrebbe inserita la Lettera VII, è opzionale e andrebbe discusso qui prima di lanciarsi a creare sezioni e lasciarle poi vuote (tra l'altro è un errore mettere il grassetto nel titolo; non si fa mai, dovresti saperlo). (--Stella (msg) 12:55, 8 apr 2020 (CEST)) Ne discuteremo, perché io non lo vedo necessario come capitolo.

• Questione sezione Contesto storico "troppo scarna" (prendo le tue parole): non sono d'accordo nemmeno qui. Non è troppo "scarna" è giusta, anzi giustissima considerando la lunghezza complessiva della voce! O preferiresti forse che facessimo una voce a parte anche per descrivere il tempo in cui Platone visse in giovinezza? Ripeto, questi approfondimenti vanno nella voce biografica di Platone, non qui. Qui basta una pennellata, incisiva e chiara. Se più persone diranno "guarda la sezione contesto è effettivamente troppo poco" allora la amplieremo, ma non ho mai visto mettere un template su una singola sezione con motivazione "troppo scarna" (per quello esiste il template "Bozza" e direi che quel capitolo non ne ha di bisogno). (--Stella (msg) 13:27, 8 apr 2020 (CEST))
• Leggo queste aggiunte sopra il testo: "Un'ipotesi che è stata avanzata[da chi?] è quella che vede l'insorgere degli Accademici in difesa[da chi?] del loro maestro... Scusate, forse sono io che sono fuori di testa, ma mi dite cosa non si capisce bene di questa frase?? Io la vedo chiarissima: gli Accademici vanno in difesa - di chi? - ma del loro maestro! E c'è scritto proprio appena dopo la parola "in difesa" del "loro maestro". E anche all'inizio: ipotesi avanzata - da chi? - ma dalla fonte che c'è scritta appena finsice il paragrafo. Dobbiamo pur permettere di terminarle le frasi prima di pretendere le fonti, altrimenti diventa un processo alle intenzioni. La fonte lo spiega bene. Pequod, [@ Ontoraul] (che ringrazio infinitamente per l'aiuto che all'epoca mi diede con la questione di Atlantide e pure con il resto ;) ti ha mostrato la versione inglese della fonte messa (nel giusto punto, perché niente vieta di mettere la fonte all'inizio o alla fine del paragrafo al quale fa riferimento) ma io ho usato quella italiana. Non capisco cosa non piaceva di questo passaggio: si specifica, con umiltà, che è solo un'ipotesi avanzata! E non la verità assoluta, e si mette a supporto la fonte. Stop. Perché complicarsi le cose ulteriormente? Siccome mi è sembrato di capire che tu non ti fidassi della mia fonte, colgo l'occasione per ricordarti umilmente della prima regola fondamentale di Wikipedia: Wp Presumi la buona fede. Non si attacca una fonte senza visionarla, altrimenti metti in dubbio la buona fede del compilatore. (--Stella (msg) 14:38, 8 apr 2020 (CEST))

Stella, ho annullato i tuoi edit. Non puoi rimuovere gli avvisi perché non ti piacciono. L'approccio a questa revisione della voce deve essere più costruttivo. Mi riservo di illustrarti punto per punto perché i tuoi edit non sono accettabili. pequod ^Ƿƿ 15:35, 8 apr 2020 (CEST)

Seguo i tuoi punti. Non riesco a finire, ma intanto ci portiamo avanti.

1. Sikelia/monetazione: se scriviamo una cosa in voce, deve essere almeno comprensibile; io non avevo capito il passaggio e ho chiesto un chiarimento. Non penso a chissà che approfondimento: solo quanto basta per chiarire il passaggio. Dopodiché, questo è solo un piccolo dettaglio.
2. Timoleone/repubblica. Non capisco perché ritorni sul punto. E' stato risolto. Proseguo dopo. Ciao. pequod ^Ƿƿ 23:22, 8 apr 2020 (CEST)

Continuo ad analizzare i punti. La Lettera VII. Com'è noto, c'è un certo consenso tra gli studiosi a ritenere autentica la lettera. Essa è indirizzata agli amici e ai parenti di Dione, dopo la morte di questi. Si tratta di una testimonianza fondamentale sui viaggi in Sicilia, cioè sul tema della voce. Avere una sezione dedicata, con rinvio alla voce dedicata, è perfettamente logico. I rinvii spalmati nel corpo della voce non fanno lo stesso servizio. Del resto tu stessa in passato (Discussione:Viaggi_di_Platone_in_Sicilia/Archivio_I#Correzioni_alle_note) appoggiavi una proposta simile (di Ontoraul, non dell'insopportabilmente molesto Pequod) e la voce inizialmente aveva una sezione simile (https://it.wikipedia.org/w/index.php?title=Viaggi_di_Platone_in_Sicilia&oldid=80137350#Le_lettere_di_Platone). Quindi, una proposta sicuramente non assurda, abbozzata in passato e riproposta diventa oggi qualcosa di inoppugnabilmente errato. La Lettera VII ha evidentemente uno statuto diverso rispetto alle altre fonti. Si può discutere comunque se avere anche, e mi sembrerebbe opportuno, un focus sulle altre fonti primarie, come proponeva Ontoraul. L'unica ragione per non poter sopportare che venga inserito un tmp {{...}} è la presenza della stelletta. Ecco come la stelletta diventa un impedimento al miglioramento di una voce o un ostacolo alla semplice discussione di una proposta. Intanto salvo questo punto. Poi proseguo con il resto, perché sono costretto a scrivere da smartphone. (Sono fuori casa e per il lockdown non ho un laptop. Quello che posso usare a tratti mi viene gentilmente prestato, ma non ne ho piena disponibilità). pequod ^Ƿƿ 17:52, 9 apr 2020 (CEST)

"è un errore mettere il grassetto nel titolo; non si fa mai, dovresti saperlo". Non so di cosa parli. Non mi pare di aver inserito alcun grassetto. Vedi infatti qui. Sei tu piuttosto ad aver inserito una formattazione errata con questo edit, quando inserisci un tmp Vedi anche insieme ad un {{|...}} (Sezione vuota). Leggi il manuale del tmp Vedi anche. pequod ^Ƿƿ 18:00, 9 apr 2020 (CEST)

Sezione Contesto storico. Ho già indicato almeno due elementi di criticità della sezione. È troppo succinta e quindi poco chiara. Che tu dica 'va benissimo' o 'giustissima' senza entrare nel merito lascia il tempo che trova. Spero di poterla migliorare. Forse qualcun altro potrà farlo prima di me, soprattutto se non seppelliamo gli avvisi che richiedono migliorie. pequod ^Ƿƿ 18:16, 9 apr 2020 (CEST)

Segue altro punto... tmp chiarire (ipotesi avanzata, da chi?; difendere, da chi?). Ci sono diverse fonti che parlano delle accuse a Platone (di essere ghiottone e parassita alla corte di Dionigi). È giusto esplicitare il punto. Difesa da chi, non di chi. È ovvio che gli eventuali fabbricatori della saga platonica intendevano difendere il maestro. Confondi da con di. Anche qui, nulla di trascendentale: è una richiesta di chiarimento simile a quella relativa alla monetazione. Appare un'onta insopportabile solo nell'ottica secondo cui le voci in vetrina hanno uno speciale statuto di intoccabilità. pequod ^Ƿƿ 18:23, 9 apr 2020 (CEST)

Stop un momentino: chiarimento su annullamenti

[@ Pequod76] avevo chiesto gentilmente niente "edit war" e invece noto, per la seconda volta da parte tua (la prima l'hai fatto con un IP che hai accusato di vandalismo) che annulli qualsiasi modifica alle tue opinioni. Che dobbiamo fare? Ho spiegato perché quel template lì non ci può stare, e anche perché è bene prima discutere insieme anzicché creare sezioni vuote in una voce in vetrina. Ma tu preferisci annullare e poi leggere. Non ho toccato nemmeno quel template che è un'assurdità messo sulla sezione dello "Stato ideale" e fra poco dimostrerò anche perché non ha motivo di esistere. Ma prima di continuare devo capire: tu sei disposto a collaborare o ti interessa solo che nessuno tocchi ciò che secondo te è giusto?? Ti ricordo che quei template gli hai fatti saltare fuori tu, dal nulla, su una voce che era stata approvata dalla comunità. Credi che non serva un minimo di comunizione prima di agire?

Dimmi tu Pequod, perché in base alla tua risposta io agirò di conseguenza. --Stella (msg) 15:39, 8 apr 2020 (CEST)

E a questo punto ti prego di dare priorità a questo post e non a quelli sopra, perché sono sinceramente stanca di subire ingiustizie. Questa volta sono pronta ad andare fino in fondo Pequod, anche se sei tu, mi spiace, ma sono stanca di vedermi annullata senza motivo dal primo utente che passa. Ora basta, sul serio. --Stella (msg) 15:43, 8 apr 2020 (CEST)

[@ Pequod76] mi spiace insistere, ma esigo una risposta chirificratice da te, adesso, altrimenti stasera ci vediamo in un altro tipo di pagina di Wikipedia: quella delle segnalazioni utenti, così o salta fuori che forse un minimo di ragione nel chiedere comprensione l'avevo oppure mi buttano fuori con un bel ban definitivo e ciao e tanti saluti per sempre. --Stella (msg) 15:50, 8 apr 2020 (CEST)

Non posso per adesso, non avrò accesso ad un pc sull'immediato. Sto scrivendo da uno smartphone. Trovo il tuo atteggiamento altamente dannoso per la voce. Non hai nemmeno compreso alcuni dei rilievi che ho fatto e hai supposto che siano campati in aria o addirittura pretestuosi. Non si fa così. Per la segnalazione utente, fai come credi, non posso metterci bocca. Mi sembra un abuso di pagina di servizio, ma di più non posso dire. pequod ^Ƿƿ 16:09, 8 apr 2020 (CEST)

Non mi lasci altra scelta [@ Pequod76]. Dici di non avere accesso a un pc ma mi fai lo stesso gli annullamenti! Che cosa ho fatto per meritarli? Ti ho tolto forse il template da in cima alla voce?! Ma andiamo su... dici che il mio comportamento è dannoso per la voce ma non sono io quella che la resa inguardabile a suon di template senza il minimo rispetto per la stelletta che porta! E lo sai qual'è la cosa che più da rabbia Pequod? Che tu ti sei approcciato a questa voce non con umiltà, non con la voglia di collaborare, ma elargendo sentenze su sentenze (non hai tolto quel dubbio di chiarimento "da chi" nemmeno dopo che Ontoraul ti ha confermato la versione della mia fonte) e ammettendo, per altro, che l'argomento non lo conoscevi bene! A differenza di me che invece lo studiato per mesi e mesi e che quindi forse meritavo un minimo di considerazione in più anzicché dirmi e trattarmi come fossi una vandala. Perché le voci non ci appartengono questo è vero e sacrosanto, però ricorda che l'argomento che tu dici essere importante l'ho scritto io, da zero a cento, con fatica e sudore. Questo forse per te non conta niente ma credo almeno di avere il diritto di spiegarmi e spiegare. Se ciò non è possibile, ci vediamo nella pagina delle segnalazioni, se avrò torto e tu ragione, pazienza, supererò anche questa, tranquillo. Se mi butteranno fuori pazienza anche in quel caso, vuol dire che la mia avventura su Wikipedia finisce qui, ma stavolta non posso fare finta di niente, mi spiace. Se devo lavorare sulla voce devo poterlo fare in tranquillità e non con le edit war. --Stella (msg) 16:35, 8 apr 2020 (CEST)

"rispetto per la stellette che porta"? E che sarebbe, uno sceriffo? Credo che tu fraintenda completamente il senso della vetrina. Sono costretto a intervenire sulla voce con un semplice rollback, ma non posso risponderti punto per punto adesso. Non "esigi" su wp e non minacci. Porta pazienza. Se non sei disposta a prendere sul serio i miei rilievi, lascia che siano altri ad occuparsene. pequod ^Ƿƿ 17:22, 8 apr 2020 (CEST)

Davvero? E cosa avrei minacciato? Comprensione? E che avrei preteso? Rispetto? Oh sì, ho osato parole proprio minacciose... Mi dispiace tanto ma davvero tanto, credimi, Pequod, che finisca così, anche perché eri e rimani uno degli utenti con i quali mi sono trovata meglio qui su Wiki, altimenti non avrei mai sprecato fiumi d'inchiostro per scriverti. Ma va bene così, capita a tutti di ritrovarsi prima o poi in delle incomprensioni che a un primo acchito appaiono insormontabili. Non sono una minaccia per la voce e se l'unico modo che ho per metterci mano senza essere tacciata di vandalismo (che equivale a dire "essere dannosa e fare edit inaccettabili"; parole tue) è quello di portare la questione davanti a una platea un po' più ampia, e giungere così al cuore del problema, lo farò perché va fatto. Ciò non vuol dire che io abbia ragione e tu torto - l'umiltà va sempre cercata dentro noi stessi, sempre, spero sia un consiglio che tu possa accettare, almeno questo - ma semplicemente ci aiuterà a capire chi di noi due qui sta sbagliando a muoversi. --Stella (msg) 18:08, 8 apr 2020 (CEST)

Riguardo al template nel capitolo: Lo Stato ideale di Platone e la scelta di Siracusa

Un'ultima cosa prima di cambiare momentaneamente pagina di discussione (che se poi risulto essere così inadatta e dannosa non posso più dirlo e mi dispiacerebbe!):

Qualcuno, non so chi, ha fatto uno spostamento molto grosso che riguarda l'intero capitolo La critica moderna (che per favore invito a leggere con super attenzione perché è il frutto delle conoscenze di tanti utenti per questa voce... voce tacciata di "seri problemi di accuratezza", ricordiamolo...) dalla sua posizione iniziale che era per l'appunto insieme al capitolo Lo Stato ideale di Platone e la scelta di Siracusa, in quanto suo punto di riferimento e comprensione, ed è stato invece spostato, non capisco perché, alla fine di tutta la voce. In questo modo si è spezzata l'armonia dell'argomento poiché si è privato lo Stato ideale di Platone della sua critica moderna che, permettetemi di ribadirlo, è fondamentale: l'una senza l'altra non rende bene il senso della voce; lì è il succo della questione.

Ora veniamo al template che io trovo del tutto infondato. In esso si dice: «Né la Lettera VII né la letteratura critica autorizzano a pensare recisamente che fosse intenzione di Platone realizzare un nuovo ordine politico basato sulla città ideale delineata nella Repubblica.»

Allora, a parte il fatto che viene citata la "Lettera VII" come se fosse oro colato e che quindi se in essa non si accenna all'istituzione di uno Stato ideale questo non è mai esistito nella testa di Platone! E ciò ignorando fior fiori di altre fonti che affermano l'opposto. Ma cosa, a mio avviso ancor più grave, si ignora, e quindi si falsifica, che c'è invece una parte di letteratura critica (la stessa categoria citata dall'utente) che per l'appunto appoggia, e si è anche dilettata per secoli a scriverlo, l'idea che Platone avesse in mente (nessuno afferma qui che ci riuscì) di progettare uno Stato perfetto a Siracusa. Negare questo vuol dire mettersi dalla parte di un genere di letteratura critica e ignorare l'esistenza dell'altra parte della stessa, il che è gravissimo perché va a creare squilibrio nella voce.

Io davvero non so se l'utente abbia letto bene il capitolo in questione e l'intera voce, perché se lo avesse fatto avrebbe notate che si specifica, in maniera chiara, che una cosa è lo Stato ideale di Platone (che è quello qui descritto... o siccome la Lettera VII non lo dice vogliamo ora negare pure gli altri dialoghi, ben più fondati della Lettera VII, di Platone??) e un'altra cosa è "la scelta di Siracusa" come sua sede progettuale... cioè, più chiaro di così non so cosa mai si pretenda dal capitolo!

Se invece si legge con più attenzione quel che c'è scritto nei due capitoli - lasciando perdere la storia della Lettera VII che, ripeto, non può né ora né mai essere fatta passare come la fonte "per eccellenza" di questa voce - si capirà che è tutto a posto; che tutto è dove deve stare. Si parla dello Stato ideale e poi la parola va alla critica moderna: cercando di abbracciare quante più fonti autorevoli possibili, per avere il quadro completo, e non basandosi solo su una parte di esse.

Mi scuso ancora se purtroppo non sono stata capita, ma qui stiamo per resentare l'eresia tacciando il metodo di ricerca moderno come inadeguato, gettandoci piuttosto su singole fonti, con il risultato che evidentemente salta fuori "'non si può parlare, nemmeno nella sua voce apposita, della p-seudo creazione dello Stato ideale" (uno dei punti più affascinanti di questa voce) . E io questo lo dovevo far notare, scusate. Ora mi ritiro momentanemente da questa voce (del resto i miei edit sono stati definiti dall'autore dei template come "inaccettabili e dannosi"). Mi prendoquindi un momento per ponderare bene le mie parole e ci vediamo, spero, a breve. In caso inveve non dovessi più tornare su questa pagina e su questa voce, auspico sul serio, di cuore, che si faccia avanti, e trovi il coraggio di fare emergere la verità, qualche altro utente volenteroso. Perché questa voce lo merita, grazie. --Stella (msg) 19:04, 8 apr 2020 (CEST)

"viene citata la "Lettera VII" come se fosse oro colato". Cortesemente, ma che vuol dire questa frase?

"ignorare l'esistenza dell'altra parte della stessa [letteratura critica]". È precisamente quel che fa la voce. Che recita: "motivi che lo spinsero a scegliere proprio Siracusa, tentando di farla divenire la capitale di un nuovo ordine politico che si sarebbe dovuto espandere su larga scala". Non è facilissimo conciliare un progetto di riforma politica così nitido con la citazione dalla lettera VII che segue: "temo che, senza accorgermene, abbia contribuito anch’io in un certo qual modo all’abbattimento della tirannide" (il corsivo è mio). La nostra voce riporta piattamente una visione parziale della cosa, come è facile capire per es. facendo riferimento a questa fonte, Monoson, vedi in particolare le pagine 145, 148 (soprattutto la nota 93 su Peter Astbury Brunt, Plato's Academy and Politics) e sgg. Insomma, già solo dalle fonti presenti su gbuks si trova sufficiente materiale per integrare significativamente la voce e in rispetti essenziali. Motivo per cui insisto a ritenere che questa non possa essere ad oggi una voce in vetrina. pequod ^Ƿƿ 18:56, 9 apr 2020 (CEST)

Fonte Reid-Ralkowski

https://www.jstor.org/stable/j.ctvcmxptk

Questa fonte è accessibile su jstor ed è dedicata ai viaggi e alla settima lettera. pequod ^Ƿƿ 00:25, 11 apr 2020 (CEST)

Una citazione da Cicerone

...sed audisse te credo, Tubero, Platonem, Socrate mortuo, primum in Aegyptum discendi causa, post in Italiam et in Siciliam contendisse, ut Pythagorae inuenta perdisceret, eumque et cum Archyta Tarentino, et cum Timaeo Locro multum fuisse, et Philolai commentarios esse nanctum; cumque eo tempore in his locis Pythagorae nomen uigeret, illum se et hominibus Pythagoreis et studiis illis dedisse.

La nostra voce (permalink), all'inizio della sezione I viaggi, affermava che sulla notizia del primo viaggio di Platone in Italia (Diogene Laerzio, III, 6), sono stati sollevati dubbi. Ora, le testimonianze coeeve sono poche, per cui questa affermazione appare alquanto inconsulta, perché fa intendere che il resto delle notizie siano invece "pacifiche"... Sia come sia, a supporto di questa affermazione viene messa la citazione di Cicerone che ho messo qui in testa. A parte che la citazione non era attribuita (ho corretto), ma comunque resta poco chiaro in che senso debba appoggiare l'affermazione da cui è preceduta. Alla citazione da Cicerone segue il seguente testo: "Veritiera appare la notizia di un viaggio di Platone in Italia, nel 390 a.C., riportata anche da Diogene Laerzio, ma non per incontrare Filolao, bensì Archita di Taranto. Secondo Cicerone e Valerio Massimo, Platone si recò a Taranto per apprendere dal futuro governatore della polis tarantina le dottrine di Pitagora." Il tutto mi pare molto male organizzato (la seconda frase non è che una parafrasi della stessa citazione da Cicerone), per cui ho corretto così: pensate possa andare bene?

[@ Ontoraul] Per quanto riguarda la cosa da chiarire sulla citazione da Cicerone (ecco il tuo edit), bisogna verificare se effettivamente il passo sia citato in Cardini, 1962. Tu ne sai qualcosa? Grazie. ;) pequod ^Ƿƿ 20:49, 18 apr 2020 (CEST)

[@ Pequod76] La citazione di Cicerone era stata tratta dall'edizione del 1962 del libro della Timpanaro Cardini, che ha avuto una nuova edizione nel 2010; per facilitare i riscontri ho aggiunto il riferimento alla nuova edizione (la vecchia è esaurita da molti anni).

Grazie a te per l'ottimo lavoro che stai facendo. Ontoraul (msg) 22:27, 18 apr 2020 (CEST)

Ok perfetto! Grazie ancora. pequod ^Ƿƿ 13:17, 19 apr 2020 (CEST)

Cornelio Nepote sul primo viaggio

[@ Pequod76] Cornelio Nepote è fonte breve ma densa anche del primo viaggio e conferma che: 1) Platone era già a Taranto («Tarentum venisse»); 2) l'adolescente Dione fu forse eromenos almeno spirituale («adamavit») di Platone; 3) Platone fu venduto come schiavo («venumdari») da Dionisio I. È importante perché scrive nel I secolo a.C., contemporaneo cioè di Cicerone, un secolo e mezzo prima di Plutarco, due secoli e mezzo prima di Diogene Laerzio. Eccone la citazione integrale con la traduzione di Pier Domenico Soresi, notevole pur essendo settecentesca. Decidi tu come e dove utilizzarla.

(LA)

«Qui quidem, cum Platonem Tarentum venisse fama in Siciliam esset perlata, adulescenti negare non potuit, quin eum arcesseret, cum Dion eius audiendi cupiditate flagraret. Dedit ergo huic veniam magnaque eum ambitione Syracusas perduxit. Quem Dion adeo admiratus est atque adamavit, ut se totum ei traderet: neque vero minus Plato delectatus est Dione. Itaque cum a Dionysio tyranno crudeliter violatus esset, quippe quem venumdari iussisset, tamen eodem rediit eiusdem Dionis precibus adductus.»

(IT)

«Saputosi in Sicilia, che Platone era venuto a Taranto, e Dione ancor giovine desiderando ardentemente di sentirlo, Dionisio non gli seppe negare di mandarlo a chiamare. Avutane dunque licenza, con gran pompa il condusse in Siracusa. E tanta maraviglia ne prese e tanto gli si affezionò, che si diede interamente a lui: né meno a Platone piacque Dione. Infatti benché gli fosse crudel violenza usata dal Tiranno, a segno che ordinato avea, che fosse venduto, nulladimeno tratto dalle preghiere di Dione colà ritornò.»

(Cornelio Nepote, Della vita degli eccellenti comandanti, X, Dione, 2, 2-3, traduzione di Pier Domenico Soresi)

--31.157.92.175 (msg) 10:06, 21 apr 2020 (CEST)

Anzitutto grazie all'IP anonimo per la segnalazione.

Cito la traduzione di Leopoldo Agnes, da Cornelio Nepote, Opere, Torino, Utet, 1977, (testo latino a fronte) pp. 157-159:

"Quando in Sicilia si diffuse la notizia dell'arrivo di Platone a Taranto, e Dione ardeva dal desiderio di ascoltarlo, Dionisio non poté negare al giovane il permesso di invitarlo. Ottenuta che fu l'autorizzazione, il filosofo fu accompagnato a Siracusa con largo seguito, e Dione si legò a lui con reverente affetto, e a lui si dedicò interamente. Né lo ricambiò di minor simpatia Platone, il quale, pur essendo stato spietatamente oltraggiato dal tiranno che lo fece vendere come schiavo, tornò tuttavia a Siracusa mosso dalle insistenze di Dione." Ontoraul (msg) 10:43, 21 apr 2020 (CEST)

Grazie anche da parte mia, ma... non è meglio se ciascuno si prende il suo grammo di fardello? :) La voce non è protetta: tutti possiamo metterci mano. Il peggio che può capitare è un conflitto di modifiche... pequod ^Ƿƿ 13:08, 21 apr 2020 (CEST)

Vetrine

https://it.wikipedia.org/w/index.php?title=Viaggi_di_Platone_in_Sicilia&diff=112285025&oldid=112281011

Un po' di storia:

• 13 aprile 2016: creazione della voce;
• 30 maggio 2016: proposta per il riconoscimento;
• Tra la proposta e il riconoscimento ci sono 322 versioni intermedie di 14 utenti e la voce passa da 100 a 120 kbyte (il che ci dice che la voce al momento della proposta come minimo non era pronta per un riconoscimento);
• 20 giugno 2016: la voce va in vetrina;
• 25 marzo 2020: trovo la voce in home page di it.wiki e, poiché l'argomento mi interessa, avvio lettura e revisione;
• 1 aprile 2020: inserisco il dubbio qualità;
• Dall'inizio della mia revisione ad oggi, la voce passa da 126 a 136 kbyte, con 162 versioni intermedie di 11 utenti.

Piccolo OT: penso che un tale iter, tenendo a mente il diff che ho messo in testa a questo mio intervento, lo stato in cui era la voce quando ho preso a leggerla e il fatto che porre il dubbio di qualità mi ha rimediato una segnalazione di problematicità, debba farci riflettere sulle regole relative ai riconoscimenti di qualità. Una soluzione potrebbe essere puntare sull'attività collaborativa dei progetti, nel senso che si potrebbero eliminare le autosegnalazioni, sostituendole con segnalazioni collettive da parte dei progetti.

Nel concreto di questa voce, un'ambizione ragionevole è oggi continuare a revisionare, sperando di poter arrivare a riconoscerla voce di qualità (VdQ). Per riportarla in vetrina, l'unica strada è un vaglio e/o una significativa integrazione dei contenuti (ovviamente con alti livelli di prosa, qualità delle fonti, stabilità del testo).

Io continuo con il mio lavoro. Domani dovrei riconquistare la mia postazione (cioè un laptop) e anche dei libri utili per la voce. Spero quindi di poter accelerare un po' la revisione. Buonwiki a tutti. pequod ^Ƿƿ 14:36, 19 apr 2020 (CEST)

Lettere diodoree (D'Arcangelo)

http://www.treccani.it/enciclopedia/ottavio-d-arcangelo_%28Dizionario-Biografico%29/

L'amico IP :-) ha rimosso alcune notizie relative ai falsi diodorei. Io un minimo cenno in nota lo lascerei, ma sono d'accordo con l'idea generale della rimozione (era dato troppo spazio alla cosa). pequod ^Ƿƿ 18:22, 21 apr 2020 (CEST)

[@ Pequod76] Si potrebbero inserire nella bibliografia romanzata con D'Arcangelo [o Carrera] come autore e una qualche nota aggiuntiva. Certo non sono fonte di nulla. --31.157.92.175 (msg) 20:48, 21 apr 2020 (CEST)

[@ Pequod76] Ho inoltre aggiunto una sezione sulle Epistole di Diodoro Siciliano nella pagina dedicata al loro (co)autore falsario. --31.157.92.175 (msg) 06:52, 22 apr 2020 (CEST)

La biografia anonima (Westermann)

Ho fatto sì che la sezione Fonti sia orientata ai viaggi piuttosto che alla bio in generale (vedi). A questo punto, mi servirebbe sapere: a) la bio anonima in oggetto fa menzione dei viaggi? b) a quando è datata? [@ Ontoraul] Posso disturbarti sul punto? Nel vecchio archivio non ho trovato nulla. pequod ^Ƿƿ 19:39, 21 apr 2020 (CEST)

La bio anonima nell'edizione di Westermann è disponibile in formato PDF su archive,org>: https://archive.org/details/bub_gb_jIUhShKZo3wC/page/n5/mode/2up (pp. 382-397)

a) menziona la prima visita di Platone in Sicilia, dove sarebbe andato per visitare l'Etna.

b) la data è incerta, ma dovrebbe essere del VI secolo:

"There is an anonymous life of Plato of uncertain date, and at the end of the period we find a life of Plato and prolegomena to his philosophy by Olympiodorus" (G. C. Fied, Plato and His Contemporaries: A Study in Fourth-Century Life and Thought, London, Methuen, 1939, p 231.

Epigrammi di Platone

Ma... sono 18 o 32? Domenico Fava ne presenta 32 nella sua traduzione... Vedi Epigrammi (Platone). pequod ^Ƿƿ 19:48, 21 apr 2020 (CEST)

L'edizione di riferimento degli epigrammi è quella curata da Ernest Diehl, Anthologia Lyrica Graeca, fascicolo primo, Poetae elegiaci, Lipsia, Teubner, 1949 (terza edizione), che alle pagine 102-110 riporta 33 epigrammi. Ontoraul (msg) 23:09, 21 apr 2020 (CEST)

Platone in Sicilia: ci andò o non ci andò?

[@ Pequod76] Ma come «non si è nemmeno certi che Platone abbia davvero fatto questi viaggi»? Almeno sui primi due non ci piove. Se no, di che cosa stiamo parlando? --31.157.92.175 (msg) 01:41, 22 apr 2020 (CEST)

Non capisco le tue certezze. A parte le lettere, dove sarebbero le prove che è stato lì? Non ci piove? Ma non direi. E poi non importa quel che pensiamo noi due. Quel che è certo è che non esiste alcuna fonte moderna che possa in modo definitivo dire sì, c'è stato. Il dibattito esisterà perché non possiamo esserne certi. O pensi che discutano per gioco? "But even if we accept the Letters, we still have the problem of why a man who has had practical experience in statecraft and who has written two long treatises on the subject should never have referred to that experience in those treatises. No one reading the undisputed works of Plato would ever suspect that he had set foot on the shores of Sicily" (George Boas). Si tende a pensare che il primissimo viaggio in Italia sia autentico (se ho capito bene) e anche il primo in Sicilia, ma questa mica è certezza. O sbaglio? :) Cmq la frase vuole solo dire che se non c'è certezza sul fronte in oggetto, tanto meno ce ne può essere in merito all'idea che Platone abbia scelto scientemente Siracusa con un progetto politico in mente, che è quel che dice la sezione ad oggi. Ho fonti che avanzano seri dubbi sul presunto "progetto politico" di Platone. Alla sezione rimprovero soprattutto di dimenticare che la questione è dubbia e di presentare il tutto come pacifica "Storia". pequod ^Ƿƿ 02:19, 22 apr 2020 (CEST)

[@ Pequod76] E infatti sottoscrivo le tue frasi di dubbio sul fine politico dei viaggi. Almeno per me, però, Cicerone e Cornelio Nepote che scrivono nel I secolo a. C. sono fonti sufficienti della realtà storica dei (primi due) viaggi. --31.157.92.175 (msg) 03:37, 22 apr 2020 (CEST)

Antichità della VII lettera

[@ Gierre] A proposito di questa modifica:

"La certezza dell'autenticità della VII lettera e dell'VIII che la riecheggia è dovuta alla scoperta nel 2008 di un frammento di papiro della prima metà del III secolo a.C. che riporta un brano dell'VIII lettera di Platone"

Ho modificato "autenticità" in "antichità" sulla base di questo testo:

"La straordinarietà del papiro P. Migl. Vogl. 1264 pubblicato da Gallazzi consiste nel fatto che ci permette di considerare la Settima lettera (in virtù del suo legame con l'Ottava) ben più antica dell’età di Cicerone. Questa informazione è coerente con quanto già sottolineato da Wilamowitz, vale a dire che Aristofane di Bisanzio (tra il 257 e il 180 a.C.) leggeva, nella raccolta che aveva a disposizione ad Alessandria, alcune lettere platoniche. C’è un’unica spiegazione possibile alla circolazione in Egitto nel III secolo a.C. pochi anni dopo la fondazione della Biblioteca, ed è stata evidenziata con grande cura da Canfora: il testo di Platone che era giunto da Atene comprendeva quelle lettere. Platone era morto da poco più di mezzo secolo, dunque è nel contesto dell’Academia che le due lettere hanno visto l’elaborazione e la diffusione. Lettere che l’Academia ha voluto circolassero attribuite a Platone. Questo non implica, a rigore, che Platone le abbia anche scritte - e, ovviamente, non lo esclude: conferma, però, che non possono essere di molto successive alla sua morte. Non c’è dunque motivo di dubitare aprioristicamente dell’autenticità della Settima lettera." Filippo Forcignanò, Introduzione a Platone, Settima lettera, Roma, Carocci, 2020, p. 48 (P.S. "Academia" è la forma usata nel testo).

Il testo di Ulrich von Wilamowitz-Moellendorff è Platon, Weidmannsche Buchhandlung, 1919 (due volumi). Ontoraul (msg) 12:27, 22 apr 2020 (CEST)

Tusculanae V, 35

Ciao [@ Gierre]. Ti disturbo per due cose:

• Controlleresti, per favore, se questo mio edit è corretto? Mi riferisco al passaggio su Canfora.
• Non capisco bene questa frase: Cicerone lavora adoperando un testo di Platone da dove cita un brano iniziale della Lettera VII (326b-c) dove Platone dichiarava esplicitamente... In ogni caso, il passo dalle Tusculanae è V, 35, 100-101:

«Est praeclara epistula Platonis ad Dionis propinquos, in qua scriptum est his fere verbis: 'Quo cum venissem, vita illa beata, quae ferebatur, plena Italicarum Syracusiarumque mensarum, nullo modo mihi placuit, bis in die saturum fieri nec umquam pernoctare solum ceteraque, quae comitantur huic vitae, in qua sapiens nemo efficietur umquam, moderatus vero multo minus. [101] Quae enim natura tam mirabiliter temperari potest?'»

Sarebbe forse meglio dire che Cicerone cita testualmente un passo dalla VII lettera e indicare il passo esatto, che non è, per poco, quello che hai indicato tu, ma questo (326 b-c):

«ταύτην δὴ τὴν διάνοιαν ἔχων εἰς Ἰταλίαν τε καὶ Σικελίαν ἦλθον, ὅτε πρῶτον ἀφικόμην. ἐλθόντα δέ με ὁ ταύτῃ λεγόμενος αὖ βίος εὐδαίμων, Ἰταλιωτικῶν τε καὶ Συρακουσίων τραπεζῶν πλήρης, οὐδαμῇ οὐδαμῶς ἤρεσεν, δίς τε τῆς ἡμέρας ἐμπιμπλάμενον ζῆν καὶ μηδέποτε κοιμώμενον μόνον νύκτωρ, καὶ ὅσα τούτῳ ἐπιτηδεύματα συνέπεται τῷ βίῳ...»

Puoi provare ad aggiustare? Grazie. ;) pequod ^Ƿƿ 21:36, 22 apr 2020 (CEST)

La citazione di Cicerone era nota anche a Ludwig Edelstein, uno dei principali negatori dell'autenticità della VII lettera (con Antonio Maddalena, Platone. Lettere (1948) e Myles Burnyeat & Michael Frede, The Seventh Platonic Letter. A Seminar (2015) che scrive:

"A collection of Platonic letters is included in early Hellenistic catalogues of Platonic writings, but the Seventh Letter is quoted and referred to as Platonic for the first time by Cicero. 4) Of course, this does not mean that the letter could not have been written earlier. Important testimonies have not infrequently been neglected, and the scarcity of the Hellenistic literary material, and the fact that only fragments of the Academic and Peripatetic writings are extant, may explain why no one is known to have made use of the letter before the first century B.C." (Plato's Seventh letter, Leiden, Brill, 1966, pp. 1-2)

4) E.g. Tuscul. Disput., V, 35, 100.

A pag. 38 Edelstein scrive:

"Before committing oneself fully to the hypothesis suggested, to the belief that the letter could hardly have been written earlier than the end of Timoleon's career - in 336 B.C., approximately twelve years after Plato died - it will be necessary to conclude the interpretation of the whole historical narrative, to see how the other details of the story fit the assumption that the author of the epistle is someone other than Plato."

Michael Frede scrive:

"Individual letters in the collection can be traced back before Thrasyllus, but not very far. Cicero refers to some of our letters (Ep. V: Cic. Ep. I, 9, 18. Ep. VII:Cic. Ep. I, 9, 12; Tusc. V, 35, 100; De Fin. II, 28, 92. Ep. IX: De Fin. II, 14, 45; De Offic. I, 7, 22)" (Myles Burnyeat & Michael Frede, The Seventh Platonic Letter. A Seminar, New York, Oxford University Press, 2015, p. 17).

L'antichità della lettera mi sembra sia fuori discussione, ma non tutti gli studiosi l'accettano come autentica. Ontoraul (msg) 22:55, 22 apr 2020 (CEST)

In questa sede la questione dovrebbe essere non tanto l'autenticità della Lettera VII quanto piuttosto la sua attendibilità come fonte storica, attendibilità riconosciuta anche da chi (Hermann 1849, Burnyeat 2015) ne disconosce l'autenticità. --31.157.92.175 (msg) 10:27, 23 apr 2020 (CEST)

@ip: è vero quel che dici, ma a fine marzo nella nostra voce la lettera VII non era introdotta in alcun modo: la controversia su attendibilità/autenticità non era nemmeno menzionata. È possibile che parte del lavoro fatto qui possa confluire nella voce dedicata alla lettera. Vediamo. pequod ^Ƿƿ 10:44, 23 apr 2020 (CEST)

Anch'io ritengo che la questione dell'autenticità dovrebbe essere trattata nelle voci sulle lettere di Platone; in questa sede la discussione può limitarsi alla loro validità come documento storico. (P.S. Hermann 1849 = Karl Friedrich Hermann, Die historischen Elemente des platonischen Staatsideals, in Gesammelte Abhandlungen und Beiträge zur classischen Literatur und Alterthumskunde, Göttingen 1849, pp. 132–159). Ontoraul (msg) 10:53, 23 apr 2020 (CEST)

Al saper non c'è mai fine......

Cari amici collaboratori è vero che al saper non c'è mai fine ma non vi sembra che si stia esagerando con una trattazione filologica da specialisti argomenti che su Wikipedia dovrebbero essere accuratamente sviluppati, nella forma e nel contenuto, ma non al punto da diventare ai più incomprensibili? Quanti lettori credete si appassioneranno alla "querelle" dell'autenticità o meno delle lettere platoniche per concludere che non si sa con certezza se fossero autentiche o falsificate? --Gierre (msg) 10:53, 23 apr 2020 (CEST) P.S. Leggo solo ora gli interventi precedenti che mi sembra siano d'accordo con le mie osservazioni. --Gierre (msg) 10:56, 23 apr 2020 (CEST)

Sono d'accordo. Il fatto è che stiamo lavorando in particolare su questa voce ed è su questa che stanno confluendo i risultati dei nostri sforzi, ma poi faremo come per la sezione sulle Fonti, attueremo qualche scorporo e qualche riequilibrio. pequod ^Ƿƿ 11:15, 23 apr 2020 (CEST)

Testimonianze sui tre viaggi in Sicilia

A proposito dei viaggi di Platone mi sembrano interessanti queste osservazioni:

"Unlike the Epistles and Plutarch, Nepos [Cornelio Nepote] does not mention any second visit by Plato to the court of the younger Dionysius. And Diodorus [Diodoro Siculo] makes no mention at all of Plato in his account of Sicilian affairs after the accession of the younger Dionysius. He mentions only a visit by Plato to Syracuse in the reign of the elder Dionysius. Thus there are striking differences between our three historians in their accounts of the extent of Plato's participation in Syracusan affairs. Plutarch, like the Epistles, allots to Plato three visits to Syracuse, Nepos allots two to him, Diodorus allots only one. They agree only in alloting to Plato a visit to Syracuse in the reign of the elder Dionysius. And the only event concerning Plato during that visit which they all report is Dionysius's order for Plato to be sold as a slave. Oddly enough, the Epistles do not mention this event, nor any of the other dealings between Plato and Dionysius I mentioned by Diodorus or Plutarch. We can safely conclude, from this curious diversity in our late accounts of Plato's Sicilian career, that there was no consistent historical tradition about the events in that career."

Norman Gulley, "The authenticity of the Platonic epistles" in Kurt von. Fitz, Pseudepigrapha I, Genève : Fondation Hardt,1972, pp. 105-130. Ontoraul (msg) 16:32, 23 apr 2020 (CEST)

Filolao

Alla voce mancano elementi sulla vicenda (richiamata in DL VIII, 7) di Platone che chiede a Dione di acquistare da Filolao i libri dei pitagorici. Qualcuno ha modo di integrare? pequod ^Ƿƿ 20:25, 23 apr 2020 (CEST)

Il riferimento al passo di DL mi sembra sbagliato: forse intendevi questo:

"Alcuni - tra i quali anche Satiro - dicono che egli [Platone] scrisse a Dione, in Sicilia, di comperare i tre libri pitagorici da Filolao, al prezzo di cento mine." (un prezzo molto elevato) Diogene Laerzio, III, 9 (p. 315 nella traduzione di Giovanni Reale). Ontoraul (msg) 21:32, 23 apr 2020 (CEST)

Mi correggo: i passi sono due. Il secondo dice:

[Filolao] Scrisse un solo libro, che - come attesta Ermippo, riferendosi a qualche autore -·il filosofo·Platone, giunto in Sicilia presso Dionigi, avrebbe comperato dai parenti di Filolao per quaranta mine alessandrine d'argento, e che poi avrebbe trascritto nel Timeo. Altri sostengono che Platone li avesse ricevuti per avere chiesto a Dionigi e ottenuto di rilasciare dalla prigione un giovane discepolo di Filolao." Diogene Laerzio, VIII, 85 (p. 1019 nella traduzione di Giovanni Reale) Ontoraul (msg) 21:40, 23 apr 2020 (CEST)

Mi correggo ancora (scusate, sarà l'età o la stanchezza...), avevo dimenticato il terzo riferimento:

"Fino al tempo di Filolao non fu possibile conoscere nessuna dottrina pitagorica; questi soltanto pubblicò quei tre famosi libri che Platone per lettera mandò a dire che venissero acquistati al prezzo di cento mine." Diogene Laerzio, VIII, 15 (p. 955 nella traduzione di Giovanni Reale)

Un altro riferimento si trova nella Vita di Pitagora di Giamblico:

"Suscita ammirazione anche la cura con cui [i Pitagorici] tenevano segrete le loro dottrine, dal momento che nel corso di tante generazioni, sembra che nessuno, prima dell’età di Filolao, si sia imbattuto in Memorie di nessun Pitagorico, ché anzi Filolao è stato il primo a pubblicare quei tre famosi libri, che Dione di Siracusa - come si racconta - acquistò per cento mine su suggerimento di Platone, nel momento in cui Filolao si era ridotto in grande ed estrema povertà, poiché anch’egli proveniva dalla comunità dei Pitagorici e perciò poteva accedere ai loro libri." ("Vita di Pitagora", 199 in Giamblico, Summa pitagorica, a cura di Francesco Romano, Milano Bompiani, 2006, p. 231)

A proposito di questi "tre libri pitagorici" Carl A. Huffman scrive:

"Here Philolaus is said to "bring forth" the three books, which surely indicates that he made them public rather than that he wrote them. It is now recognized that the three Pythagorean books in question must be the tripartitum referred to at D.L. 8.6 consisting of On Education, On Statesmanship, and On Nature and supposedly written by Pythagoras himself, but which are really forgeries of the third century. The letter of Plato to Dion asking him to purchase the books from Philolaus was probably a forgery used to establish the authenticity of the tripartitum." (C. A. Huffman, Philolaus of Croton: Pythagorean and Presocratic, Cambridge, Cambridge University Press, 1993, p. 14). Ontoraul (msg) 22:25, 23 apr 2020 (CEST)

Un riferimento si trova anche in Aulo Gellio:

"È stato tramandato che il filosofo Platone, pur avendo un patrimonio familiare assai modesto, acquistò tre libri del filosofo pitagorico Filolao per diecimila denari. Secondo alcuni scrittori, tale somma gli fu offerta dal suo amico Dione Siracusano." (Le notti attiche, III, 17, Milano, Rizzoli, 1968 Vol. 1, p. 144)

Nel suo libro Platonica Alice Riginos titola il dodicesimo capitolo "Plato the bibliophile and man of letters" (pp. 165-79) e a p. 172, nota 31 a proposito di Giovanni Tzetzes scrive:

"Tzetzes too gives the version that Plato had a single book of Philolaus purchased from his impoverished relatives and emphasizes that Dion bought the book for Plato for 100 minae and that Plato plagiarized from it"

Spero che questo basti (almeno per oggi...) Ontoraul (msg) 23:44, 23 apr 2020 (CEST)

Non so come ringraziarti. :)))) DL VIII, 7 è la bio di Filolao. Il testo è Φιλόλαος Κροτωνιάτης Πυθαγορικός. παρὰ τούτου Πλάτων ὠνήσασθαι τὰ βιβλία τὰ Πυθαγορικὰ Δίωνι γράφει. Vedi. Domani userò tutti i riferimenti che mi hai offerto. pequod ^Ƿƿ 00:50, 24 apr 2020 (CEST)

Olimpiodoro, In Gorgiam, 41.6, 7

In Riginos (p. 73, nota 15) si parla di un viaggio che, secondo Olimpiodoro, Platone avrebbe fatto (in Sicilia? in Magna Grecia? - sembra di capire in Sicilia) prima del primo viaggio in Sicilia. Ne sapete qualcosa? pequod ^Ƿƿ 18:06, 24 apr 2020 (CEST)

Di questo testo esiste una traduzione italiana (Francesca Filippi (ed.), Olimpiodoro d'Alessandria. Tutti i Commentari a Platone, Academia Verlag, Frankfurt, 2017) che al momento non posso citare a causa del lockdown (vivo a Milano e la biblioteca che possiede l'opera è chiusa).

Cito quindi la traduzione inglese: "41.6 Now we must deal with Plato. As we have learned from the Phaedo, at his death Socrates said to his companions 'Reassure yourselves constantly by means of these arguments, to prevent your passions from taking control of you'. When they said 'Who will reassure us when you are gone?', Socrates said 'Greece is full of people, and so are the lands of foreigners. So do not hold back from spending money too to achieve some benefit, for it is a fine thing to spend money appropriately'. Since [Socrates] said this, Plato attended to it. And when he heard that there were Pythagoreans in Sicily he departed in order to derive benefit from them."

(...)

"41.7 So he went to Sicily and found the Pythagoreans practising top-quality mathematics, geometry and astronomy, and returned with the intention of mastering them himself. And then he went to Libya and in Cyrene he was taught geometry by Theodorus. From there he went to Egypt and mastered astronomy. And that he won honour as a student, it is unnecessary to say. Having become a master, then, he returned to Sicily, wishing to investigate the fiery craters of Etna and to meet the Pythagoreans." (Olympodorus Commentary on Plato's Gorgias, translated by Robin Jackson, Kimon Lycos and Harold Tarrant, Leiden, Brill, 1998, pp. 264-265)

Esiste anche un'altra versione dell'episodio:

"Ma avendo appreso che [4.10] i Pitagorici facevano risalire l’origine della filosofia all’Egitto, andò in Egitto e, dopo essersi perfezionato là nella geometria (tèn geómetrian ) e nell’arte ieratica (tèn hieratikén), fece ritorno. Poi essendo giunto in Fenicia incontrò là dei Persiani e apprese da loro l’insegnamento di Zoroastro. Poi da lì [4.15] giunse in Sicilia, per osservare il cratere sull’Etna: in questa occasione entrò in rapporti con Dionisio." (Anonimo, Prolegomeni alla filosofia di Platone, a cura di Anna Motta Roma, Armando, 2014, p. 96).

Per finire riporto un testo di Leendert Gerrit Westerink:

"Any attempt at tracing the direct sources of the Prolegomena or reconstructing a common source of the Lives of Plato in Olympiodorus on the Alcibiades and the Prolegomena. would be an over-simplification. The analysis of comparable texts given above shows that things are more complicated. Most professors of Platonic philosophy must have repeated their introductions year after year (or at least at comparatively short intervals), starting perhaps with their own lecture notes, then adding to them from written sources or from memory, rearranging, checking, abridging, making mistakes. Each time a number of copies was taken by students, abridging more drastically, making more glaring mistakes. Then, for those who took a lasting interest, the process of rewriting and completing began again." (Anonymous Prolegomena to Platonic Philosophy, Introduction, text, translations and indices by L. G. Westerink, Amsterdam, North-Holland, 1962, p. XXXII). Ontoraul (msg) 20:21, 24 apr 2020 (CEST)

L'invito di Dionisio il Vecchio

La sezione "L'arrivo a Siracusa" comincia con la seguente frase (permalink): L'invito per Platone alla corte di Siracusa giunse dopo che il tiranno Dionisio I seppe della sua presenza in Sicilia e la fonte è Muccioli. La mia "best option" è di cancellare completamente la frase ed impostare il racconto sulla base delle fonti primarie. O Muccioli, infatti, si rifà ad una fonte primaria o ad una fonte secondaria che, a sua volta, ripete il dettato di una fonte primaria, quindi sempre lì andiamo a finire. Se è un parto autonomo di Muccioli, del che dubito, la frase va cancellata a maggior ragione.

Avete obiezioni? Vi chiedo il permesso perché mi scoccia rimuovere info fontate, ma questa non saprei proprio come giustificarla ed essendo proprio all'inizio della sezione mi condiziona fortemente nella revisione dell'intero racconto... pequod ^Ƿƿ 20:58, 24 apr 2020 (CEST)

Tale frase di Muccioli (1999, p. 149), qui molto ben rappresentato, è apodittica, ma la fonte antica della notizia è il già cit. Cornelio Nepote (Dione, 2,2). --31.157.210.251 (msg) 00:45, 25 apr 2020 (CEST)

Grazie!!! :))) pequod ^Ƿƿ 01:04, 25 apr 2020 (CEST)

Pensavo di sostituire quel passo con: "Stando al racconto di Cornelio Nepote (Dione, 2, 2), l'invito per Platone alla corte di Siracusa giunse per l'insistenza di Dione, dopo che il tiranno Dionisio I seppe della sua presenza a Taranto." Il testo è: "..cum Platonem Tarentum venisse fama in Siciliam esset perlata, adulescenti negare non potuerit, quin eum accerseret, cum Dion eius audiendi cupiditate flagraret. dedit ergo huic veniam magnaque eum ambitione Syracusas perduxit". Traduzione veloce: 'quando giunse notizia che Platone era a Taranto, [Dionisio] non poté negare al giovane [Dione] di andarlo a chiamare, essendo Dione desideroso di ascoltarlo. Gli diede quindi il permesso e in pompa magna lo fece condurre a Siracusa". pequod ^Ƿƿ 00:44, 26 apr 2020 (CEST)

[@ Pequod76] Tale passo di Cornelio Nepote è già citato testualmente sotto nel paragrafo "L'incontro con Dione" con la traduzione di Leopoldo Agnes fornita da Ontoraul (ma la tua mi sembra quasi migliore). Si potrebbe dunque anticipare o sdoppiare. --31.157.12.86 (msg) 02:02, 26 apr 2020 (CEST)

Grazie per il suggerimento. ;) Spostata la citazione. pequod ^Ƿƿ 21:56, 27 apr 2020 (CEST)

Eruzione del 396 a.C.

Segnalo questo edit di riordino dei materiali relativi a Fedone, 111e, e propongo di rimuovere completamente il paragrafetto relativo all'eruzione del 396 (qui), che mi pare non abbastanza pertinente al tema della voce (se lo è, ci vuole una fonte secondaria che ci autorizzi a parlarne, non può essere una libera associazione dei contributori). Lascerei al più un piccolo accenno tra le note al testo relativo al passo del Fedone. pequod ^Ƿƿ 16:34, 26 apr 2020 (CEST)

Sono d'accordo. Ontoraul (msg) 19:08, 26 apr 2020 (CEST)

Contaminazioni

Nella versione attuale figura questa frase:

"...Dionisio I era abituato a circondarsi di letterati, secondo alcuni per mettere in piedi un'organizzazione del consenso, sfruttando la loro eloquenza per propagandare la propria politica), oppure per affermare un proprio "ruolo filosofico". Contaminazioni della tirannide dionisiana si ravvisano, ad esempio, nella leggenda di Siculo e nella leggenda della fondazione di Roma."

Non capisco il collegamento della frase che ho messo in corsivo con quel che precede. E, anzi, neppure il senso della frase in sé mi è chiaro. Voi che ne pensate? pequod ^Ƿƿ 18:39, 26 apr 2020 (CEST)

Direi di rimuovere il testo che hai messo in corsivo. Ontoraul (msg) 19:09, 26 apr 2020 (CEST)

concordo con Ontoraul.. anch'io rimuoverei.. --SurdusVII 19:22, 26 apr 2020 (CEST)

Forse vuol dire semplicemente che era tanto grande la rinomanza politica acquisita dalla propaganda di Dioniso che ebbe influssi nella leggenda della fondazione di una Roma antecedente quella fondata dai troiani. --Gierre (msg) 11:25, 27 apr 2020 (CEST)

L'incontro con Dione

Ho modificato la sezione, ma non sono troppo convinto del risultato. Nella dialettica tra un racconto irrealisticamente "favolistico" e un testo troppo gravato dalle discordanze delle fonti (Tizio scrive x, Caio scrive y) sto cercando un equilibrio non sempre facile.

La sezione è cambiata così. Che ne pensate? pequod ^Ƿƿ 21:51, 27 apr 2020 (CEST)

Ipparino, padre di Dione

Secondo me la nuova versione va bene, ma dovresti correggere una piccola inesattezza:

Nel paragrafo "L'incontro con Dione" scrivi: "Stando alla Lettera VIII (353a-b), Ipparino era stato proclamato strategós autokrátor insieme a Dionisio".

Questo non è esatto: nel testo greco l'espressione usata è "túrannos autokrátor" (come avevo fatto notare nella nota 46).

Margherita Isnardi Parente, che considera la Lettera VIII "Di autenticità incerta, ma non irrimediabilmente esclusa." (Platone, Lettere, 2002, p. 137) nel suo Commento scrive:

"353 b 2-3. αύτοκράτορας... τυράννους: a molti è sembrata anomala l’unione di questi due termini che di fatto, ma non dal punto di vista giuridico, indicano la stessa cosa: si può infatti essere autoκράτωρ senza in pari tempo essere tiranno. Perciò, dopo la seclusione di τυράννους da parte di H. von Arnim, Souilhé, ad loc., sostituiva alla parola quella, più plausibile dal punto di vista logico, ma non altrettanto giustificata giuridicamente, di στρατηγούς. Si veda d’altronde la formula «come si dice» che Platone usa per giustificare il titolo, non completamente limpido neanche ai suoi occhi." (p. 258)

Il riferimento al testo di von Arnim non è indicato (o mi è sfuggito), quello a Soulhé è alla sua edizione Platon, Lettres, Parigi, Les belles lettres, 1926.

Luc Bresson nella sua traduzione (Lettres, Parigi, Garnier Flammarion, 1987) scrive:

"Plusieurs difficultés, d’ordre historique notamment, rendent l’authenticité de cette lettre très problématique.

a. L’origine de la tyrannie (353 a-b).

La description de la prise du pouvoir par Denys I ne correspond pas tout à fait avec celle qu’en donnent d’autres témoins, notamment Diodore (XIII 94 sq.). Le rôle d’Hipparinos I comme conseiller du tyran n’est pas véritablement attesté (cf. n. 8). En outre, alors qu’on attend le titre strategós autokrátor c’est tûrannos autokrátor qu’on trouve dans les manuscrits (cf. n. 9)." (p. 235)

Seguono altri quattro punti che non riporto per brevità. Ontoraul (msg) 23:35, 27 apr 2020 (CEST)

[@ Ontoraul] Ho corretto così. Pensi vada bene?

Quanto da te inserito in questa sede (M. I. Parente e Bresson) potremmo metterlo in nota. Vuoi farlo tu? pequod ^Ƿƿ 14:28, 28 apr 2020 (CEST)

[@ Pequod76] Sì, il testo va bene: se lo ritieni opportuno puoi inserire una breve nota o rinviare alla pagina di discussione (come ha osservato sopra Gierre queste sottigliezze potrebbero essere superflue per i lettori).

L'importante è che il riferimento a Platone ora è corretto.

Più in generale, mi sembra che la questione dell'autenticità delle Lettere di Platone dovrebbe essere affrontata nella voce dedicata, dove la sezione "Argomenti" si limita ad esporre su ogni lettera l'opinione se sia autentica o meno, senza citare fonti e senza inquadrare il problema dell'autenticità nella storia dell'epistolografia greca, discusso da Richard Bentley in poi (vedere ed esempio Burnyeat, Frede, The Seventh Letter. A Seminar, dove Frede osserva che le prime lettere filosofiche sicuramente autentiche sono quelle di Epicuro, pp. 7 e sgg.),

Concludo ringraziandoti per l'ottimo lavoro di revisione che stai facendo e che ormai hai quasi portato a termine. Ontoraul (msg) 18:01, 28 apr 2020 (CEST)

Facciamo il punto

Ontoraul, grazie a te per l'impagabile supporto. Come promesso, quando avrò finito la revisione di questa voce, mi preoccuperò di scorporare i contenuti su autenticità e antichità delle lettere (in particolare la VII). Dici che sono a buon punto! In realtà, finché ne avrò le forze, volevo rivedere tutto il testo. Sono arrivato quasi a concludere il primo viaggio: mi manca di rivedere il confronto tra Platone e Dionisio il Vecchio, mentre la sezione su Platone ridotto in schiavitù dovrebbe essere già pronta. Fatto questo, a occhio mi sembra che i problemi da risolvere sono:

1. definire in base alle fonti critiche in cosa consista la riforma di Platone (risolvere l'avviso C);
2. integrare il racconto del secondo viaggio, così come fatto per il primo;
3. rivedere tutta la sezione sul terzo viaggio;
4. rivedere la sezione sulla guerra civile;
5. rimodulare il tono della voce sul progetto politico di Platone, in particolare il rapporto tra la città ideale in Repubblica e le vicende siracusane, e poi tra queste e le Leggi (su questo tema mi pare importante la fonte Monoson): bisogna superare i problemi evidenziati dall'avviso C;
6. rivedere la sezione su Atlantide, sulla scorta del testo di Mosconi (una 40ina di pagine).

I punti più gravosi sono quelli segnati da avviso C (cioè 1 e 5). Per ora evito distrazioni e non mi avventuro sul dubbio di qualità, che allo stato prevederebbe l'apertura di una procedura per stabilire se tenere o meno la stelletta. Intendo continuare sulla voce e lasciare la questione in sospeso. Se e quando mi mancheranno le forze per continuare, prevedo di andare avanti con la procedura (fermo restando che mi impegno a scorporare i materiali di troppo sulla Settima lettera, come ultima cosa prima di abbandonare il campo). Se invece riusciremo a sistemare la voce, tutta la voce, possiamo pensare ad una consultazione interna per riconfermare la stelletta o ad una nuova candidatura (io opterei per quest'ultima soluzione). In ogni caso, mi sembra che la voce stia nel complesso guadagnando e la questione stelletta sì/no resta meno rilevante (soprattutto se la stelletta non c'è). pequod ^Ƿƿ 19:07, 28 apr 2020 (CEST)

Ottima sintesi dei problemi aperti. Cercherò di dare una mano (anche se in questo periodo ho davvero poco tempo per Wikipedia a causa di altri impegni nella vita reale). Segnalo un articolo su Dione (disponibile su Jstor) che può essere utile: H. D. Westlake, "Friends and Successors of Dion", in Historia: Zeitschrift für Alte Geschichte, vol. 32, 183, pp. 161-172. Ontoraul (msg) 19:56, 28 apr 2020 (CEST)

L'insieme dei punti fa semplicemente tremare le vene ai polsi. La lettura di Monoson 2000 con trasposizione circostanziata nella voce esula dalla mia capacità. Alla fine, più che il dubbio sulla stelletta, rimarrà il dubbio sulla procedura di assegnazione della stelletta. --31.157.48.242 (msg) 21:24, 29 apr 2020 (CEST)

Il problema è che Monoson è disponibile solo in parte o sarebbe un buon quadro per la materia. Ci sono fonti che sono disposte a dire che un progetto politico chiaro c'era fin dall'inizio e altre, all'altro estremo, che si trattò sempre di una vicenda privata. Ma questa voce non può legittimamente dire solo che Platone avesse un piano e che abbia scelto Siracusa scientemente, senza almeno offrire un panorama del contraddittorio (tra le fonti). Il mio umile parere è che si sia voluto magnificare Siracusa per ragioni localistiche.

Un altro tema assai interessante è la ricostruzione offerta da Morrow sulla genealogia delle fonti (dalla ep.7 a Timeo e Plutarco, da Eforo a Diodoro), che una voce in vetrina imho dovrebbe assolutamente includere.

Su Atlantide sono più ottimista. pequod ^Ƿƿ 19:39, 30 apr 2020 (CEST)

Richiesta traduzione 327b

Vi segnalo questo edit: qualcuno può sostituire la mia traduzione scalcagnata con una buona? Grazie. :) pequod ^Ƿƿ 21:24, 30 apr 2020 (CEST)

Ho inserito la traduzione di Maria Grazia Ciani nel volume Platone, Lettere, a cura di Margherita Isnardi Parente, 2002, p. 73. Ontoraul (msg) 22:04, 30 apr 2020 (CEST)

Olimpiodoro sull'incontro tra Dionisio il Vecchio e Platone

Avrei bisogno del testo tradotto (anche in inglese) dei passi menzionati dalla Riginos a p. 76 del suo Platonica (qui).

Si tratta della Vita di Platone e degli scoli all'Alcibiade primo e al Gorgia di Olimpiodoro. La Riginos parla solo dei commentari, ma poi mi sembra citi anche dalla Vita, ad esempio quando fa riferimento a ὀρθῶς δικάζειν.

Ecco i sintagmi che cita e di cui mi serve traduzione (e anche contesto):

• έργον ανδρός πολιτικού
• πολίτας βελτίους ποιείν
• μέγιστον ἀγαθὸν τὸ δικάζειν
• Τὸ τύραννον είναι, ουκ ανδρείον (ma qui si legge Τι τύραννον είναι, ουκ ανδρείον)

Con i testi interessati alla mano, sarei in grado di fare una rielaborazione dei materiali più sicura (per la voce) e meno faticosa (per me). Grazie a chi può dare una mano. :) pequod ^Ƿƿ 14:01, 1 mag 2020 (CEST)

Ecco un'ottima traduzione integrale francese della Vita Platonis di Olimpiodoro col testo greco a fronte.

In particolare, a pp. 444-445: «Τί νομίζεις ἔργον ἀνδρὸς εἶναι πολιτικοῦ;» = «Quelle est, à ton idée, la tâche d'un homme politique?»; «Τὸ τοὺς πολίτας βελτίους ποιεῖν.» = «Rendre ses concitoyens meilleurs.»; «Τὶ οὖν; τὸ ὀρθῶς δικάζειν σμικρόν σοι δοκεῖ;» = «Eh bien, juger avec équité, est‐ce pour toi une mince affaire?»; «Τὸ τύραννον εἶναι οὐκ ἀνδρεῖον;» = «Être tyran, n'est‐ce pas avoir du courage?» (dove ovviamente Τὶ è una variante). --31.157.238.180 (msg) 17:30, 1 mag 2020 (CEST)

Io tradurrei in italiano, però.

• έργον ανδρός πολιτικού = l'azione di un uomo politico
• πολίτας βελτίους ποιείν = rendere galantuomini i cittadini
• μέγιστον ἀγαθὸν τὸ δικάζειν = il sommo bene è essere giusti
• Τὸ τύραννον είναι, ουκ ανδρείον = la tirannide non è da uomini

--Timoleon75 (msg) 18:34, 1 mag 2020 (CEST)

Grazie all'IP anonimo per la traduzione francese del testo di Olimpiodoro.

Aggiungo qualche riferimento:

"And in Syracuse he visited Dionysius the Great, who was the tyrant of that city, and he attempted to transform his tyranny into an aristocracy; in fact, that is the reason why he went to him. And when Dionysius asked him, ‘Whom among |100|human beings do you regard as happy (eudaimon)?’ (since he thought that the philosopher would refer to him out of flattery), Plato answered ‘Socrates’. And he asked him again: ‘What do you consider make his citizens better’. And he added a third question: ‘What then? Do you suppose it is trivial to dispense justice 1correctly?’ (For Dionysius had a reputation for dispensing justice correctly.) But Plato least part [of the statesman’s work]: for those who hand down the right verdicts are like menders, who repair torn clothes’. And he added a fourth question: ‘Do you not consider the tyrant courageous?’ ‘He is the most cowardly of all,’ Plato replied; ‘for he fears losing his life even to his barber’s shears.’ And so Dionysius, enraged by these answers, proclaimed to Plato that he must escape Syracuse before sunset. And that was the ignominious fashion in which Plato was rejected from Syracuse." (Olympiodorus, Life of Plato and On Plato First Alcibiades 1–9, Londra, Bloomsbury, 2015, 97-114, pp. 74-75)

"Now Dion said to Plato 'Go and meet Dionysius, and you will likely convince him with your words to develop a temperate constitution and you will save whole cities.

And Plato went to meet [Dionysius] in deference to his friendship with [Dion]. Then Dionysius asked Plato 'Can you name a happy man?', thinking that Plato would say 'You', but Plato in fact said 'Socrates'. Then, because he was famous for his skilful judgments, Dionysius said to Plato 'Giving judgment is the greatest good', but Plato said 'Not so: for giving judgment is like seamstresses, i.e. women who darn. Just as they do not produce clothing that is sound and secure, but repair clothing that has been damaged, so too one who gives judgments does not produce men without offence, but repairs those who have offended'. Once again he asked Plato a question: 'Do you not think Heracles was happy?' Plato replied 'If he was the sort of man that the myths suggest, then he simply was not happy. But if he lived a virtuous life, then he was a truly happy man'.

Now since he did not spare his feelings but gave him excellent advice, Dionysius became angry and heated. And some say that Dion, thinking Dionysius was wicked, took care that he should not plot against [Plato] and requested Polles, a Spartan general, to convey him to Athens by night so as to escape detection." (Olympiodorus, Commentary on Plato's Gorgias, Leiden, Brill, 1998, 41.7-41.8, pp. 265-266)

Su questo testo si veda questa nota del traduttore:

"This series of questions and answers was a popular element in the biographical tradition concerning Plato’s stay in Sicily, and its key idea is parrhêsia, the freedom of speech displayed by the philosopher in the face of the tyrant. Riginos discusses this episode as her Anecdote 25 (1976, 74–9). She points out that Olympiodorus reports different questions here and in his commentary on the Gorgias (in Gorg. 41.7)"

(Olympiodorus, Life of Plato, cit. nota 49, p. 168)

"… Since others have collected (them), I shall run through a quick review of [everything] that has been written about Plato, having sketched the following outline. Plato, who had been a disciple of Socrates and had lost (him) [relatively young when he was] twenty-seven years old, sailed away to Sicily and Italy to the Pythagoreans and, after he associated with them for some time, he joined Dionysius [known as] the Elder. And because the latter bore his (sc. Plato’s) frank speech rather ill, for when he (sc. Plato) was asked who, in his opinion, [seemed] happier (than all others), he did not declare that he (sc. Dionysius) was, as [perhaps some did], feeling uneasy … having been handed to [some] merchants who [had sailed] from Sparta [to] Athens … [that] … in Aegina he became a slave so that, while he was in Aegina … of the [Peloponnesian] War … he was set free … Dio … [of Dionysius the Younger] … [Plato] … this name … again back home. And after he spent [some time] with his own companions, at the request of Dio he came to Dionysius. But there, having been falsely accused of being willing to collaborate with Dio, who intended to assassinate the tyrant, he was even in danger of being killed, and it was only through the help of god and not because [he] (sc. Dionysius) had not been capable of impiously (killing him) … (Philodemus’ History of the Philosophers: Plato and the Academy (PHerc. 1021 and 164),Translated with Introduction by Paul Kalligas and Voula Tsouna, and Notes by Myrto Hatzimichali, in Paul Kalligas et al., Plato's Academy: Its Working and Its History, Cambridge, Cambridge University Press, 2020, pp. 276-383, Col. X 1–16, pp. 291-293)

Sul testo di Filodemo vedere questa nota:

"The information that Plato left for Italy and Sicily at the age of twenty-seven, right after the death of Socrates, contradicts D.L. 3.6, where we learn (through Hermodorus) that he first spent time at Megara with Euclides and in Cyrene with Theodorus. It also contradicts the Seventh Letter, where it is stated (324a) that Plato was about forty when he first went to Sicily. Perhaps Philodemus or his source has conflated an earlier visit to the Pythagoreans in Italy as part of a wider tour that included Cyrene and Egypt (D.L. 3.6), with a later trip to Sicily (mentioned separately in D.L. 3.18)." (Philodemus’ History of the Philosophers: Plato and the Academy (PHerc. 1021 and 164, p. 291).

Per oggi spero che basti... Ontoraul (msg) 19:14, 1 mag 2020 (CEST)

Parzialmente OT: sul concetto di parresia oltre al libro di Michel Foucault, Discorso e verità nella Grecia antica, Roma, Donzelli, 2019 (titolo originale: Discourse and Truth: the Problematization of Parrhesia) si può vedere anche Giuseppe Scarpat, Parrhesia greca, parrhesia cristiana, Brescia, Paideia, 2001. Ontoraul (msg) 20:02, 1 mag 2020 (CEST)

Grazie, ragazzi! Mi metto all'opera quanto prima! :) pequod ^Ƿƿ 20:51, 1 mag 2020 (CEST)

(Bagattelle) Credo che la Vie de Platon a cura di D'Andres et al. 2010 sia l'articolo con più coautori nella storia dell'editoria. Ovviamente avevo trovato anch'io la Life of Plato tradotta da Griffin 2015, ma la p. 75, proprio quella ad hoc, non è accessibile ai comuni mortali :) . --31.157.57.247 (msg) 08:00, 2 mag 2020 (CEST)

Fatto Ho modificato la sezione (vedi), inserendo un approfondimento sui commenti di Olimpiodoro. Mi pare che Riginos, p. 76, faccia una svista, quando dice che il resoconto di In Alcibiadem sia più articolato di quello di In Gorgiam, relativamente all'ὀρθῶς δικάζειν. A me pare proprio il contrario! Vi prego di controllare questo punto e anche il resto del mio operato, per quanto riguarda le parafrasi dei testi. Grazie a tutti per il vostro aiuto! pequod ^Ƿƿ 15:10, 2 mag 2020 (CEST)

Punto della situazione (secondo tempo)

Specifico che ho scritto "secondo tempo" perché sinceramente non mi ricordo se avevo già fatto qui un titolo simile... mi pare proprio di sì, quindi distinguiamo^^

Allora, [@ Pequod76], io mi sono presa i miei belli 20 giorni di pausa, ho riflettuto, bene, e credo che tra noi ci sia stato un cortocircuito sui modi più che sugli intenti; poiché l'intento, che è quello di migliorare la voce, non ha motivo di essere messo in dubbio.

Sarò franca, non mi va di riaprire l'intera questione sul come e sul perché siamo finiti in quella UP (tra l'altro ti chiedo scusa per averla aperta, io avevo dimenticato dell'esistenza della pagina RDP; molto più adeguata alla nostra situazione, se tu solo me l'avessi ricordata, saremmo benissimo potuti approdare lì). Quel che è stato è stato. E sarò altrettanto franca dicendoti che non sono tornata per contribuire alle modifiche della voce; non mi va, scusami, di mettermi a rileggere fonti su fonti e cercare passi su passi... Tra l'altro ora affronterete l'argomento di Atlantide e della Città ideale platonica... tutti argomenti rompicapo per i quali ho già dato... Adesso, come più volte hai detto tu, è giusto che lasci il posto ad altri :) ...del resto noto che la voce è in buone mani. Mi spiace solo se ti stai sforzando: volevo rassicurarti; non sei tenuto a farlo. L'argomento è molto complesso e se ti reca disturbo approfondirlo non sforzarti; non sentirti in dovere di farlo solo perché hai messo gli avvisi. Non era quello il messaggio che volevo darti; nessun obbligo per me, certo, ma nemmeno per te.

Una cosa sola mi dispiace tanto, però, l'essermi sentita da te accusare di "campanilismo"... quindi io avrei creato questi capitoli con lo scopo di "magnificare" Siracusa, ignorando il vero succo della storia. Questa Pequod è un'accusa pesante che spero vivamente non pensi davvero. Allora se al mio posto questa voce l'avesse scritta uno studioso tedesco o un utente veneto - così a caso - tu l'avresti accusato di campanilismo? No, te lo dico io, non l'avresti fatto. Tu sai che io sono di Siracusa (dato che non è fatto un mistero) e per questo mi accusi. Voglio però chiarire bene la cosa: Siracusa mi ha sorpreso; quando approdai qui, 7 anni fa, non avevo la ben che minima intenzione di fare il percorso che poi ho fatto! Ero venuta solo per modificare la voce principale della città, quando poi, però, mi sono resa conto dell'"enorme" mole di storia che aveva questo luogo millenario, mi sono detta "Ok Stella, facciamo qualcosa di buono: aiutiamo Wikipedia ad avere la storia, assolutamente enciclopedica, di questa terra". Non ho ancora finito, ma una buona parte sì che l'ho scritta.

Ora, questo mio stesso proposito l'hanno avuto anche tantissimi scrittori di altre parti d'Italia e del mondo: tantissimi hanno scritto di Siracusa. Ma io, perché ci sono nata, devo essere accusata di campanilismo? Perdonami, me ne hai dette tante durante la scorsa fase, questa però non dirla: ci ho messo l'anima in questa voce. Hai ragione non è perfetta; può essere ampliata, e tanto, può contenere cose che non piacciono, può essere resa ancora più imparziale e la sua prosa può essere migliorta tanto. Tutto quello che vuoi, ma non mettere in dubbio i miei buoni propositi: fai finta che davanti a te non hai una siracusana ma una croata (un'altra nazionalità a caso) e guarda questa voce con occhi diversi, cortesemente. --Stella (msg) 19:44, 3 mag 2020 (CEST)

All'IP invece che da qualche giorno affianca Pequod nelle modifiche e che sopra ha scritto che "gli tremano i polsi" nel vedere questa voce in vetrina; a costui volevo dire: dov'eri quando è stata aperta la segnalazione per la qualità? Perché non sei intervenuto per opporti al riconoscimento? All'epoca i tuoi polsi forse non tremavano? Ti dirò, a me i polsi tremano leggendo invece certi commenti, però pazienza, tremore o non tremore si deve andare avanti lo stesso, sai? Ti sentivo parlare di Filolao... illuminaci anche sul concetto di "Città ideale platonica" e, per cortesia, non basate il capitolo su singole fonti, se pur voluminose, altrimenti viene meno l'imparzialità della voce. --Stella (msg) 20:35, 3 mag 2020 (CEST)

[@ Stella] Per quel che mi riguarda, alcune poche osservazioni: 1) Il mio contributo alla riscrittura di questa voce è minimo, limitato quasi solo a precisazioni bibliografiche: l'unico autore [della riscrittura] è quel fuoriclasse di Pequod. 2) Alla citazione della mia espressione ("fa tremare le vene ai polsi") manca il soggetto ("l'insieme dei punti"), cioè l'agenda dettata poco sopra da Pequod e da me specificata subito dopo con un'esemplificazione ("la lettura di Monoson 2000"): è l'agenda che mi fa tremare le vene ai polsi. 3) L'ultima considerazione ("Alla fine, più che il dubbio sulla stelletta, rimarrà il dubbio sulla procedura di assegnazione della stelletta"), che forse potevo risparmiarmi, voleva essere generale; e in effetti credo che la stelletta sia un riconoscimento relativo, anzi relazionale, e non assoluto. Absit iniuria verbis meis tibi, Stella. --31.157.7.160 (msg) 04:00, 4 mag 2020 (CEST)

Perdonami caro IP (non posso pingarti in quanto IP, se ti registrassi sarebbe diverso), ma a proposito di "prosa", io parlo italiano e la tua frase questo diceva: "l'insieme dei punti esposti da Pequod fa tremare le vene ai polsi" (pardon per aver dimenticato le vene ed essermi centrata solo sui polsi); con tanto di punto al seguito. La lettura di Monoson viene dopo il punto. Quindi lascia stare il latino, in questo caso non occorre. Certo, io ho poi sintetizzato il tuo messaggio in "punti di Pequod, tremano i polsi, la voce non meritava il riconoscimento". Se ho aintetizzato troppo il tuo pensiero ti chiedo scusa, ma me lo hai offerto su un piatto d'argento.

Il mio consiglio è che se vuoi evitarti certe risposte è sufficiente evitare certi commenti un tantinello eccessivi. Ho visto che sei un grande estimatore di Pequod, mi fa piacere per lui, volevo però solo umilmente farti notare che Pequod, a prescidnere dalle doti che gli riconosci, non è l'unico autore di questa voce :) anzitutto perché lo sta aiutando Ontoraul con i passi e poi perché questa voce è già stata messa in piedi non solo dalla sottoscritta ma da tanti altri utenti che hanno contribuito in maniera proficua, quindi, a meno che la sua intenzione non sia quella di riscriverla ex-novo (e non mi pare abbia scelto questa strada) la voce porta più firme, e data la sua complessità direi che è un bene che sia così; mi preoccuperebbe il contrario. --Stella (msg) 12:14, 4 mag 2020 (CEST)

[@ Stella] Che ci sia stato un corto circuito è anche colpa mia. Adesso mi concentro sui problemi della voce. Grazie per il messaggio e buon tutto! pequod ^Ƿƿ 23:06, 4 mag 2020 (CEST)

Sulla presunta mancanza di contradditorio riguardo alla scelta di Platone per la Città ideale

Un'ultima cosa e poi mi taccio: allora, intanto sono contenta di vedere che avete per fortuna riunito il capitolo della "Critica moderna" a quello della Città ideale, così almeno il lettore avrà davanti un quadro completo e non uno spezzato.

Volevo far notare però il titolo del capitolo in questione: Lo Stato ideale di Platone e la scelta di Siracusa ... si parla della scelta di Siracusa (non, per dire, di Sparta) ecco perché il capitolo è maggiormente incentrato sul rapporto tra il filosofo e questa città; non per questioni campanilistiche (sono passati 3000 anni santo cielo... a chi gioverebbe un campanilismo del genere?) ma per questioni storiche: del resto, Platone i viaggi li compì a Siracusa, non a Corinto, credo sia quindi giusto dare risalto alla questione: un risalto che è storico.

Parlando poi della presunta mancanza di "un panorama del contraddittorio (tra le fonti)" (uso le parole di Pequod), io credo che frasi, già sistemate, come queste:

• «Gadamer afferma che la «città celeste» di Platone è totalmente utopica, quindi il suo pensiero su essa va colto con ironia. Platone vuole essere provocatorio e non ha alcuna intenzione di applicare il suo modello ideale alla realtà: «Da molti Platone non è stato letto correttamente. Tutta la sua costruzione politica, quella della Repubblica è anche nello stesso tempo una beffa.»»
• «Thomas Alan Sinclair ha sostenuto che Platone «non immaginò mai nessun uomo mortale in quella parte sublime, tranne se stesso»[250] e continua asserendo che: «Platone non trattò mai di impiantare a Siracusa lo Stato ideale della Repubblica, ossia, ben s'intende, una copia terrena di esso; mancavano tutte le condizioni necessarie per costituirlo, né gli furono concessi i trent'anni necessari per addestrare i custodi [...]»»
• «Hans Krämer ha rilevato che «il progetto era mantenuto piuttosto elastico e flessibile ed era fondamentalmente aperto ad ampliamenti sia nel suo insieme sia nei particolari. Si può pertanto parlare di un'istanza non dogmatica ma euristica e rimasta in alcuni particolari addirittura a livello di abbozzo, e quindi di un sistema aperto».»

Rendono bene l'idea della "vivacità" di un confronto già presente, dove per altro si parla di un progetto in stato di "abbozzo" (quindi nessuna sentenza sugl iintenti di Platone) e dove si nega persino che Siracusa fosse mai stata la città scelta per lo Stato ideale di Platone...

Poi, la voce si intitola "Viaggi di Platone in Sicilia"... se non vogliamo parlare di Siracusa, che fu la meta di tutti e tre i viaggi di Platone, di cosa vogliamo parlare?? Se conoscete un'altra potenziale città ideale di Platone prego, descrivetela, a me non risulta che gli argomenti sul progetto politico platonico si incentrassero in altri luoghi se non a Siracusa (tralasciando ovviamente la questione Atlantide e Atene che fa parte di un altro capitolo e argomento). --Stella (msg) 21:35, 3 mag 2020 (CEST)

Cara [@ Stella], sono a buon punto nella revisione della voce, quindi posso adesso chiarirti meglio le mie perplessità e anche iniziare a proporti un tracciato di intervento per il futuro. Avrò infatti bisogno del tuo aiuto, che trovo essenziale per evitare la procedura di svetrinatio/nuovo vaglio/nuova candidatura, tutti passi che imho potrebbero anche rivelarsi non necessari (potremmo condurli "d'ufficio" giusto per far risultare che la voce è stata revisionata e quindi confermarla in vetrina, così non sarà più "una voce messa in vetrina tanto tempo fa").

In concreto, avrò bisogno, se troverai il tempo, che tu controlli alcuni testi che citasti allora e a cui io non ho accesso (per es. Muccioli, Girgenti e La Sicilia dei due Dionisî: atti della Settimana di studio). Ciò permetterebbe una migliore armonizzazione tra il vecchio testo e il nuovo (fermo restando che ho cercato di essere massimamente conservativo nei confronti della vecchia versione).

Venendo alle tue osservazioni, le mie contestazioni sono relative a passi come "I motivi che lo spinsero a scegliere proprio Siracusa...". Secondo me, dato che i viaggi stessi sono dubbi, e se anche li ammettiamo, l'intento politico è dubbio (alcuni autori sono dell'idea che si trattò sempre di una questione privata, il rapporto con Dione) e, se anche lo ammettiamo, la sua forma è dubbia (è cambiata la sua forma nel tempo? che rapporto tra l'idea di buongoverno espressa nella Repubblica, nelle Leggi e nella Lettera VII?)... dato tutto ciò, mi sembra chiaro che tutta la questione va espressa in modo più dubitativo, attribuendo a ciascun interprete moderno la sua opinione, senza che la voce giunga ad esprimere un punto di vista "neutro" che allo stato delle fonti è impossibile ottenere. Com'è scritto qui, where there is a contentious issue associated with a topic, Wikipedia content should be a good reference for the debate. In a few words, neutrality means this: report the debate, don't take part in it, cioè: "quando c'è una controversia associata ad un tema, la voce di WP dovrebbe rappresentare un'adeguata presentazione del dibattito. In poche parole, neutralità significa questo: riportare il dibattito, non prendervi parte" (scusa la traduzione raffazzonata). Insieme possiamo farcela! Dimmi tu se avrai tempo per aiutarmi ed eventualmente quando. Se sei d'accordo, io potrei prendermi un altro mesetto scarso e poi potremmo mettere insieme mano alla cosa (almeno per quel che riguarda le fonti che ti ho nominato e i passaggi più complessi, che imho riguardano soprattutto la sezione relativa allo Stato ideale). pequod ^Ƿƿ 12:46, 11 mag 2020 (CEST)

Caro [@ Pequod76] tu mi stai chiedendo uno sforzo non indifferente in questo momento^^ Da un lato sono felice che vuoi la mia collaborazione, ma dall'altro "tremo" al pensiero di dover rimettere mano a questo argomento qui... Dopo quattro anni di esso ho ormai impresse nelle mente solo le nozioni che più mi colpirono e quelle che più mi affascinarono. Ricordo, ad esempio, che la fonte da te ora nominata, Muccioli (se non sbaglio di nome fa Maria Francesco o forse Federmaria... oddio non ricordo bene il suo nome^^ ma mi perdonerà di sicuro se prima o poi leggerà queste nostre righe), è stato molto positivamente citato da autrici importanti come Marta Sordi, e il suo nome è presente in molti testi che si sono occupati approfonditamente dell'epoca dionisiana. Io personalmente ho adorato il suo lavoro su Dionisio II perché è davvero uno dei file più corposi e dettagliati che si possa trovare in giro su quel tiranno e al suo interno ha dedicato anche molto spazio a Dionisio I. Ora però non ho più sotto mano il suo testo in formato pdf! (purtroppo era in uno dei miei precedenti pc). Dovrei riprendere in mano tutta una serie di testi per starti dietro in questo momento...

Il fatto è che in questo momento volevo dedicarmi ad altri periodi storici e soprattutto vorrei iniziare una collaborazione con Codas per portare in vetrina la voce di Siracusa (collaborazione nella quale ovviamente anche tu sei invitato :). Facciamo così: tu finisci di revisionare la voce con le fonti che hai a disposizione, quando ti reputerai soddisfatto del tuo lavoro mi chiami e insieme, senza bisogno di aprire vaglio o altre procedure, le diamo l'ok! Che ne dici? Del resto questa è stata la voce che ha "diviso le acque" :D nel senso che direi che ha già sofferto abbastanza... io sono d'accordo a lasciarle quella stella. --Stella (msg) 20:29, 11 mag 2020 (CEST)

[@ Stella] Ah, peccato, se non hai sotto mano Muccioli o Girgenti, nulla da fare... Anzi no! Ho trovato Muccioli su academia. https://www.academia.edu/5591027/Dionisio_II._Storia_e_tradizione_letteraria_Bologna_1999 Bene, è tutto visibile, quindi non lo devo nemmeno scaricare. E anche Girgenti! http://tuttoscorre.org/wp-content/uploads/2014/04/09_Europa_2004.pdf Benissimo, allora ti consulto solo su problemi puntuali. Buon wiki per le tue collaborazioni, dunque! Grazie. :) pequod ^Ƿƿ 20:44, 11 mag 2020 (CEST)

[@ Pequod76] bene! Io dovetti faticare non poco per trovarlo! Ma se tu l'hai visto su academia allora ti verrà semplicissimo leggertelo per bene! Vedrai che ti piacerà molto; buona lettura. --Stella (msg) 21:05, 11 mag 2020 (CEST)

Mi sento di citare un passo di Muccioli (p. 40):

«L'immagine, cara un tempo a certa critica, di un Platone politikos aner, attivamente impegnato in prima persona a "riformare" la politeia delle città greche, a Siracusa come altrove, è stata da tempo considerata deformata e giustamente è stata quasi completamente accantonata. Prevale attualmente tra gli storici e gli storici della filosofia una posizione molto più sfumata, volta a privilegiare l'aspetto teoretico della politicità di Platone.»

Un conto è ospitare voci discordanti in una voce che essenzialmente offre un impianto identico all'immagine che Muccioli definisce "deformata", un altro conto è offrire una voce veramente neutrale, anche nell'offrire lo stato dell'arte sul dibattito. Mi sento ancor più giustificato ad aver messo il tmp:C a questa sezione, dove sta scritto "I motivi che lo spinsero a scegliere proprio Siracusa, tentando di farla divenire la capitale di un nuovo ordine politico che si sarebbe dovuto espandere su larga scala ecc.". Senza contare che tutta la spiegazione sulla riforma di Platone (ancora presente in voce) è abbastanza vaga e quindi confusa. Io non voglio criticare nessuno: mi preoccupo soltanto della qualità di una voce (che è andata in vetrina senza tutti i pregi e requisiti del caso). Tra l'altro, questa sarà la parte più difficile da revisionare e integrare. Spero di farcela, ma entro breve inizierà per me un impegno in RL che mi porterà via da questi lidi per un po'. Se per allora non avrò finito, dovrò procedere con la procedura di rimozione dell'avviso (secondo consenso, beninteso). pequod ^Ƿƿ 14:44, 13 mag 2020 (CEST)

[@ Pequod76] abbi pazienza: tu mi citi Muccioli (e sopra ti ho descritto la stima che io ho di questo autore) ma io non ho certo compilato la sezione con la sola fonte di Muccioli! (sarei stata una pazza a farlo e di sicuro la voce non sarebbe entrata nella qualità poiché priva dell'elemento "neutralità data da più fonti"). Ora, io ormai sto zitta, ma per questa voce me ne sono beccata di tutti i colori: dal "localismo" al "nemmeno mediamente eccellente", dal "tremano le vene ai polsi" all' "accuratezza lascia a desiderare". Io suppongo piuttosto che le uniche pecche di questa voce fossero la prosa (poiché quattro anni fa non avevo l'esperienza di oggi, chiedo venia) e la poca lunghezza della voce. Due cose che si potevano migliorare senza bisogno, forse, di fare tutto ciò (della serie: un vaglio, poche modifiche e via). Ciononostante, sono invece volate parole pesanti (da entrambe le parti, ci mancherebbe) e la situazione è degenerata nel modo che sappiamo. Proprio grazie al senno di poi, io adesso Pequod ti dico: sentiti liberissimo di criticare quel capitolo quanto vuoi (questo è il bello della democrazia ed è il bello di Wikipedia ;) io però torno a ripeterlo: ho la coscienza appostissimo su quel capitolo lì; perché è il frutto di più fonti, le quali mi hanno portato a compirlarlo a quel modo. Se le tue fonti (un insieme di esse, non solo due o tre, sia chiaro, altrimenti non va) ti porteranno infine a dire "Non si può nemmeno parlare di una possibile scelta di Siracusa come città ideale" amen; ben venga a quel punto il tuo nuovo insieme. Attenzione, ciò però non significa che io non potrei portartene altre di fonti dove invece si dà ragione al tipo di compilazione che io ho effettuato; semplicemente se non lo farò (e stai pur certo che non lo farò) sarà per sfinimento (mio s'intende), questo credo sia giusto a questo punto che tu lo sappia. Mi dispiace per la fatica che stai facendo da solo; mi dispiace per un eventuale procedura di svetrinazione (alla quale non parteciperò), ma a me la voglia di contribuire a questa voce è purtroppo definitivamente passata quando ho visto da parte tua una chiusura totale a tutto quel che ti dicevo (mi spiace ma questa è stata la mia sensazione che ho avuto in quei momenti lì ed è una sensazione che continua tutt'ora). Mi auguro che in futuro - su altri lidi - io te potremo trovare un'intesa che al momento, evidentemente, ci manca.

Detto ciò, se quella frase da te sopra citata (quella sulla scelta di Siracusa) ti dà così fastidio, nel senso che secondo te rovina il capitolo, toglila pure; se per te il contraddittorio è troppo poco, aumentalo; stravolgi tutto in quel capitolo... io non obietterò più nulla, stai pur tranquillo di questo. --Stella (msg) 16:32, 13 mag 2020 (CEST)

Ah, un'ultima cosa perché altrimenti sembro davvero cretina: avrai notato che Muccioli parla di una "predilizione per l'aspetto teorico della politica di Platone" ...sì, l'avrai notato dato che hai citato un suo passo... Adesso, leggiti tutto il capitolo sulla questione dello Stato ideale e abbi il coraggio di dire che quel capitolo non fa anche chiaro riferimento a questioni "teoriche" e non pratiche sullo Stato ideale! Poi, se è una colpa l'aver citato anche ("anche") fonti che Muccioli definisce passate o che non condividono il pensiero di Muccioli, chiedo cento volte scusa... sarà stata colpa della poca "accuratezza" della voce (per la quale ripeto, all'epoca, mi svenai non poco). Libero anche in questo caso di eliminare le fonti che non vedono la questione solo come teorica. --Stella (msg) 16:50, 13 mag 2020 (CEST)

[← Rientro] Visto che tu hai citato Muccioli (quell'opera risale al 1999) io ti citerò un suo contradditorio, ovvero qualcuno che "giustamente" (termine che chiarisce il pensiero di Muccioli) non la pensa come lui sui propositi platonici:

«Le scuole filosofiche e gli intellettuali greci, da Platone a Speusippo, da Senofonte a Isocrate, guardano con estrema attenzione alla tirannide siracusana e vedono in essa, purificata dalla colpa di origine del potere assoluto e della violenza, e convertita ad una basileia illuminata, una possibile salvezza della Grecia [...]»

(Marta Sordi, Il mondo greco dall'età arcaica ad Alessandro, Editoriale Jaca Book 2004, p. 135.)

Ed è uno: qui la Sordi parla del concetto stesso di Stato ideale dicendo che Platone voleva "purificare" (non teoricamente) la tirannide dionisiana dalla violenza. In un suo libro precedente (1983) è stata ancora più chiara:

«Platone va in Sicilia per attuare lo stato ideale: la sua buona fede, nei riguardi di Dionigi che lo ha invitato e che egli vuole trasformare in reggitore — filosofo, vuole educare a divenire «re degno del suo impero» (Ep. VII 333 b), è fuori discussione. Ma Platone è anche l'amico di Dione e in Sicilia va per le insistenze di Dione. E Dione è un membro dell'Accademia, aspirante reggitore — filosofo, ma è anche lo zio dei fratellastri di Dionigi, di Ipparino e di Niseo, eredi di Dionigi il vecchio .»

(Marta Sordi, La Sicilia dal 368/7 al 337/7 a.C., G. Bretschneider 1983, pp. 8 e 9.)

Ho sottolineato la parola "fuori discussione" perché è una parola forte per questo argomento e se lei poteva certamente permettersi di riportarla nel suo testo, noi che non possiamo permetterci il lusso di dire "giustamente" (Muccioli") o "fuori discussione" (Sordi) credo che non possiamo nemmeno permetterci, nella maniera più assoluta, di denigrare una teoria e prediligerne un'altra; non quando sono così controverse e ugualmente stracitate.

Se vuoi potrei andare avanti per ore a riportarti fonti su fonti autorevoli e autorevolissime che danno credito alla possibilità di un desiderio concreto di Platone di attuare il suo Stato ideale a Siracusa (lasciamo stare altrove; Muccioli sa bene che Siracusa non è per nulla paragonabile "altrove" nei discorsi platonici). Quel che più però mi impensierisce di quel tuo template è che non tiene minimamente conto della grande quantità di buone fonti presenti nel capitolo e non tiene nemmeno minimamente conto che esiste già (lo ripeterò fino alla nausea) l'esposizione delle due teorie: concretezza contro teoricità.

Non vorrei, e questo lo dico con molta preoccupazione, che questa voce tendesse infine, alla faccia della neutralità tanto decantata (me l'hai sciorinata pure in inglese), a "prediligere" solo una parte delle teorie, e più nello specifico le teorie de "i viaggi sono dubbi e non sono mai esistiti; Platone non pensò mai di fare di Siracusa la città ideale dei suoi concetti"... Occhio, perché anche in quel caso lì questa voce non meriterebbe più la stelletta: non possiamo indirizzare il lettore a credere solo a quello che ci dicono certe fonti. Dobbiamo piuttosto offrigli un quadro che sia il più ampio e chiaro possibile. --Stella (msg) 22:41, 13 mag 2020 (CEST)

Testo del template in "Lo Stato ideale e la scelta di Siracusa"

[@ Pequod76] al progetto Siracusa tu oggi mi hai fatto un simpatico messaggio dove praticamente mi dicevi che non volevi accusarmi di aver fatto una sorta di chiamata alle armi ma piuttosto volevi semplicemente rompermi quelle che non ho^^ (sono educata io e certe cose non le dico); adesso volevo quindi "ricambiare" quel tuo dolce proposito e farti ragionare per bene sul template che da quasi un mese, per colpa tua, campeggia su un capitolo che non se lo mertia per niente; eccolo qui:

«Né la Lettera VII né la letteratura critica autorizzano a pensare recisamente che fosse intenzione di Platone realizzare un nuovo ordine politico basato sulla città ideale delineata nella Repubblica. Non si è certi dell'autenticità della VII lettera, non si è nemmeno certi che Platone abbia davvero fatto questi viaggi: come si può essere certi di poter delineare uno scopo politico univoco (e tale fin dall'inizio) in questi viaggi?»

(Pequod.)

Studiamolo insieme: all'inizio tu dici che la Lettera VII non autorizza a pensare "recisamente" (secondo te il lettore medio sarà felice di doversi andare a prendere un vocabolario per trovare il significato di "recisamente"?... Da reciso, e quindi cosa vorresti dire? Recisamente... tagliente, drasticamente; una sorta di strano sinonimo di "decisamente"?...Ma lasciamo stare i vocaboli, occupiamo d'altro ;) che Platone avesse intenzione di realizzare un nuovo ordine politico ecc...." Quindi la Lettera VII è presa come "perno fondamentale" (la massima fonte primaria) in questo tuo template per decidere come vada impostato questo capitolo... peccato però che una riga dopo sei tu stesso a sconfessarla! Leggiamo: "Non si è certi dell'autenticità della VII lettera"... e allora perché la citi per dare contro al capitolo se sai benissimo che la Lettera VII non è la "sola" fonte su cui basare una voce del genere?

Altro mio dubbio (anzi "dubbissimo") sul tuo modo di agire nei riguardi del capitolo; tu dici: "Né la letteratura critica autorizzano a pensare recisamente..." Nè la letteratura critica? Sul serio? Quindi tu sei stato così bravo da aver consultato centinaia e centinaia di fonti (le più autorevoli) e aver potuto constatare che è eresia parlare di Stato ideale platonico a Siracusa? Non diciamo sciocchezze; la critica letteraria è vasta: c'è chi si affida troppo al concetto pratico di Platone e c'è chi si affida troppo poco. Tu non puoi sentenziare in template; è palese che non è così e non lo si può fare.

Certo ora capisco perché mi hai citato quel passo di Muccioli; perché il suo lavoro di ricerca dava conforto alle fonti che tu hai evidentemente sotto mano; fonti che affermano, e al contempo quindi negano, del tutto che Platone abbia mai anche solo pensato di attuare quel che scriveva nei suoi testi.

Ancora più ingiusta, e di parte, è l'ultima tua affermazione nel template (con tanto di punto interrogativo, che non aiuta di certo a dare fermezza al lettore): "non si è nemmeno certi che Platone abbia davvero fatto questi viaggi: come si può essere certi di poter delineare uno scopo politico univoco (e tale fin dall'inizio) in questi viaggi?"

I Viaggi non esistono... quando però il 99,9% delle fonti li considera reali. "Certezza" parola mai usata in questa voce, tanto che nel capitolo di seguito: "La critica moderna" se ne fa un concreto esempio di quanta "certezza" in realtà vi fosse... "Scopo politico univoco (e tale fin dall'inizio)"... e quindi noi per la bellezza di tre viaggi di cosa avremmo parlato? Rendimi partecipe di questa frase, cortesemente... di cosa si è parlato in questi 3 viaggi? Come li hai impostati adesso? Di cosa parlano? --Stella (msg) 23:32, 13 mag 2020 (CEST)

Il secondo viaggio

Ho iniziato a rivedere il tema in oggetto e sono a buon punto. Ho risolto il {{C}} presente sulla sezione La riforma di Platone (vedi).

Vi chiedo di dare un'occhiata già adesso, perché la sezione è quasi pronta, ma ho avuto qualche difficoltà a tenere il rapporto tra quanto ho inserito e il testo preesistente.

Ci aggiorniamo. Buon tutto. pequod ^Ƿƿ 00:57, 11 mag 2020 (CEST)

Parametro motivo in pagina di discussione

«L'accuratezza della voce lascia a desiderare, particolarmente per come non è adeguatamente e sistematicamente impostato il confronto tra le fonti primarie sugli eventi oscuri o controversi. La prosa non è eccellente come da criteri.»

Per le motivazioni vi prego di consultare https://it.wikipedia.org/w/index.php?title=Viaggi_di_Platone_in_Sicilia&diff=112924029&oldid=112918990

Grazie. ;) pequod ^Ƿƿ 20:08, 11 mag 2020 (CEST)

Nuovo vaglio (?)

Sto leggendo la voce (ho appena iniziato) e devo dire che mi stanno sorgendo parecchi dubbi su come adesso risulta impostata. Sicuramente sono dubbi risolvibili, ma ne dobbiamo discutere per bene, altrimenti sarà necessario aprire il Vaglio e casomai la conseguente procedura di svetrinazione (ma sarà poi corretto questo termine? Bò^^)

Avverto fin da subito che non è nella mia indole sottolienare con i template in voce le cose che invece possono essere discusse qui tra noi; non è nella mia indole ma se necessario non esiterò a inserirli (così del resto mi hanno insegnato si fa su Wiki). Tutto dipende dal livello di collaborazione che saremo in grado di raggiungere in questa pagina.

[@ Pequod76] ti avevo detto che mi tiravo fuori e invece ho deciso di aiutarti; hai faticato con questa voce, credo però che tu, come tutti, abbia bisogno di una mano per concluderla positivamente. Se vuoi ancora la mia collaborazione io ci sono. Ho diverse annotazioni da farti che, vista l'ora, rimando a domani. --Stella (msg) 00:11, 14 mag 2020 (CEST)

Lista dei dubbi da soluzionare:

Incipit Viaggi di Platone

Allora, la mia prima perplessità nel nuovo assetto della voce è forse un'eccessiva propensione che la stessa mostra nel non dare fiducia alla bontà delle fonti primarie che affermano l'effettiva realizzazione di questi viaggi. Mi spiego meglio: in incipit si legge (frasi a brevissima distanza l'una dall'altra):

• I viaggi di Platone in Sicilia si sarebbero svolti
• Non esiste assoluta certezza della autenticità di questi viaggi del filosofo ateniese
• essi restano la parte della biografia platonica più oscura e dibattuta.
• Nel 367 a.C., vi sarebbe stato un secondo viaggio
• Platone si sarebbe recato anche una terza e ultima volta
• Secondo alcuni, tali viaggi non furono mai veramente fatti

Ora, va bene impostare l'incipit con un tono di incertezza, ma così direi che è veramente eccessiva l'incertezza, ed io se mi metto nei panni di una lettrice esterna che guarda questo incipit per la prima volta dico: "ma se l'autore della voce mi sta ripetendo così tante volte che è tutto un "sarebbe" e un "forse non furono mai fatti" vuol dire che mi devo approcciare a questa voce con assoluto occhio critico! Vuol dire che non devo dare la ben che minima fiducia ad una loro autenticità."

In tutto l'incipit si ha questa sensazione. In tutte le fonti che ho gurdato al riguardo l'incertezza la si menziona ogni tanto; la si tiene presente, certo, ma non si "soffoca" il lettore mettendolo in guarda così tanto! Motivo che fa propendere la voce, decisamente, verso la teoria "i viaggi non sono mai esistiti" (la sensazione è che da un momento all'latro si veda spuntare questa frasetta dietro l'angolo...). Io invece "ridimensionerei" l'incertezza così:

I viaggi di Platone in Sicilia si sarebbero svolti durante il IV secolo a.C., coprendo un arco di tempo che va dal 388 a.C. al 360 a.C., con una pausa tra il primo e il secondo viaggio di circa vent'anni. Non esiste assoluta certezza della autenticità di questi viaggi del filosofo ateniese (nato nel 428 o 427 a.C. e morto nel 348 o 347 a.C.) [...] Secondo la tradizione nel 367 a.C. si svolse un secondo viaggio di Platone in Sicilia [...] Le fonti primarie sostengono che Platone si recò una terza e ultima volta a Siracusa nel [...]

Così si avvisa comunque dell'incertezza ma non la si sottolinea così tanto facendo propendere per essa. Inoltre deve andare via la seconda negazione gemella della prima, cioè questa: Secondo alcuni, tali viaggi non furono mai veramente fatti (frase copia-inolla di questa: Non esiste assoluta certezza della autenticità di questi viaggi). Due a distanza di poche righe sono troppi. L'ultima parte dell'incipit andrebbe invece formulata così:

Una parte della critica moderna sostiene che sia possibile riscontrare reminiscenze dei viaggi nella produzione letteraria del filosofo: La Repubblica, il Politico e le Leggi sarebbero pervasi dall'esperienza della tirannide siracusana; il Simposio conterrebbe ricordi del tempo passato a Siracusa con Dione; dietro il mito di Atlantide, di cui si parla nel Timeo e in Crizia, starebbe un riferimento alla stessa Siracusa.

Così non si dà la certezza ma si ridimensionano i toni di incertezza.

Io mi sono limitata all'incipit riguardo al concetto "i viaggi non sono mai esistiti" se però tutta la voce è impostata con così tanta incertezza potrebbe essere un problema per la sua consultazione in maniera neutrale. So che [@ Pequod76] è un compilatore parsimonioso, lo invito quindi a prendere in seria considerazione questo primo dubbio e a cercare di risolvero dove gli sia possibile farlo. --Stella (msg) 21:02, 16 mag 2020 (CEST)

Ho fatto questo: è cmq importante imho chiarire già in incipit che dei viaggi i dialoghi non parlano (altrimenti non ci sarebbe la benché minima querelle...).

Scrivere "secondo la tradizione" o "le fonti primarie sostengono" dà l'idea che non ci siano autori moderni che danno per buona la storia dei viaggi. Invece in incipit è scritto molto chiaramente "gli studiosi, per lo più, considerano reali i viaggi, ma essi restano la parte della biografia platonica più oscura e dibattuta". Il testo alterna il condizionale passato al passato remoto. Assoluta certezza non c'è, quindi sì, l'occhio critico ci vuole davvero. Le alternative sono 1. "è certo che..", 2. "non è certo che...", 3. "è certo che non...". Non c'è ragione di pensare che se scriviamo 2 il lettore debba pensare 3.

Quanto al resto della voce, è bene che tu veda con i tuoi occhi (quattro meglio di due), ma è chiaro che le fonti primarie impongono già da sé una buona dose di incertezza, non fosse altro che per le diverse tradizioni relative allo stesso fatto (la prima volta partì per vedere l'Etna o per trasformare una tirannide in aristocrazia?, si incontrò mai con Dionisio I o questi era a Reggio?, fu fatto schiavo a Siracusa o a Egina?, e fu per colpa di Dionisio I o no?, comprò i libri di Filolao con l'aiuto di Dione o gli furono regalati?, il secondo viaggio fu nel 367 o nel 366? ecc. ecc. ecc.): non è certo possibile mescolare le diverse tradizioni e raccontare una storia "lineare" per tranquillizzare il lettore (lo può fare, ad esempio, Canfora: lui può avere un POV, noi no). La storia è incerta, non c'è nulla da fare. pequod ^Ƿƿ 21:35, 16 mag 2020 (CEST)

[@ Pequod76] io apprezzo il tuo punto di vista sulla questione, perché lo considero dotto... anzi, molto dotto. Su questo credo non ci siano dubbi. Però, intavolare una "collaborazione" presuppone che il tuo punto di vista debba andare incontro al mio, così come io sto facendo con il tuo (ci fosse un terzo punto di vista al riguardo sarebbe davvero fantastico). Attenzione, perché se ti chiudi a "riccio" nelle tue convinzioni (per carità, supportate sicuramente da fior fior di fonti terze) fai il mio stesso errore di quando io ti ho visto "spuntare", dopo quattro anni di silenzio assoluto, su questa voce. Collaborazione vuol dire fidarsi l'uno dell'altro. Io del tuo sapere mi fido. Tu ti fidi di me? Ti fidi del fatto che anche io ho un bel po' di esperienza con questo argomento e con le fonti dell'antichità? Se ti fidi ti chiedo di fare uno sforzo verso quel che ti sto dicendo, se non ti fidi allora lasciamo perdere...

Ad esempio, non trovo formulata al meglio la frase che adesso hai inserito in incipit:

"Non v'è traccia dei viaggi in Sicilia nei dialoghi platonici"

Chi siamo noi per interpretare al meglio quel che in realtà si nascondeva nei dialoghi platonici? Platone poteva anche parlare occultando la reale geografia... prendi ad esempio l'"Odissea" di Omero! Se nell'incipit ci fosse stata una frase lapidaria come questa non avrebbe senso la formulazione dell'intera voce, poiché nessuno sa a quali luoghi geografici in realtà Omero volesse far riferimento nel suo racconto.

Quindi io direi che potremmo formularla meglio, tipo così:

"Pur non essendoci nei dialoghi platonici alcun richiamo diretto ed esplicito ai tre Viaggi che il filosofo ateniese avrebbe compiuto in Sicilia, una parte della critica moderna sostiene che riferimenti impliciti ad essi possano trovarsi in: ecc., ecc"

Che ne dici? A me sembra che così possa andare bene.--Stella (msg) 13:22, 17 mag 2020 (CEST)

Ho risolto con "Pur non essendoci nei dialoghi platonici alcun richiamo diretto ed esplicito ai viaggi in Sicilia, una parte della critica moderna ritiene che sia comunque possibile riscontrare reminiscenze dei viaggi nella produzione letteraria del filosofo". La versione precedente parlava dell'assenza di "espressa traccia", poi "espressa" si è perso per errore.

Non mi sembra che rispondere nel merito sia "chiudersi a riccio". Le voci non si fanno in base a compromessi tra i punti di vista degli utenti, ma in base alle fonti, illustrate secondo NPOV. Giova forse ricordare che il vecchio incipit non lasciava il minimo dubbio al lettore sul fatto che i viaggi si fossero svolti.

Sia come sia, non può che far bene alla voce se mi stimoli con osservazioni, critiche, dubbi ecc. Sono sicuro che se ci atteniamo al merito dei problemi, raggiungeremo soluzioni che garantiranno una esposizione neutrale e debitamente approfondita. pequod ^Ƿƿ 13:54, 17 mag 2020 (CEST)

Bene; adesso la frase va bene. Concedimi però di dire in difesa del vecchio incipit che esso partiva con un "le fonti antiche sostengono"; di modo che il lettore capisse da dove proveniva tutto i materiale che abbiamo sui tre viaggi. Certamente adesso l'incipit è più approfondito. --Stella (msg) 14:03, 17 mag 2020 (CEST)

Perdona la mia pedanteria inguaribile, ma il vecchio incipit diceva, per l'esattezza: "Le fonti antiche sostengono che Platone giunse per la prima volta in Sicilia spinto dal desiderio di visitare i crateri etnei". Quindi il riferimento alle fonti antiche non era relativo ai viaggi in sé, ma alla motivazione che lo spinse a fare il primo. Del resto, la precisazione è persino pleonastica: se non ci fossero fonti antiche alle spalle di tutte le informazioni che abbiamo intorno all'età antica, vorrebbe dire che queste sono tratte da fonti ancora più lontane dai fatti. Comunque, quello del "racconto lineare" è un problema generale, che si risolve mano a mano che le voci vengono approfondite. Ad es., nella voce Platone si legge che "Aristone [il padre di Platone] vantava tra i suoi antenati Codro", senza specificare che questa notizia ci giunge da Diogene Laerzio, che è nato mezzo millennio dopo la morte di Platone. Per tacere di Speusippo, da tutti indiscutibilmente inteso come nipote di Platone, quando in effetti questa parentela è una supposizione, basata sull'esistenza di una Potone (sorella di Platone e madre di Speusippo), di cui ci informa sempre Diogene Laerzio. In generale, penso che il lettore non vada afflitto da un testo eccessivamente dubitativo: un minimo di linearità nella narrazione di questi fatti va offerta, altrimenti il lettore si perde. Questo però non può significare che informazioni palesemente controverse vengano offerte come fatti granitici. Certamente, si tratta di una dialettica difficile, da misurare al meglio per scopi didattici. pequod ^Ƿƿ 15:42, 17 mag 2020 (CEST)

Sulla lunghezza del capitolo: Fonti

Allora, premetto che quando io ti parlavo di "lunghezza" non intendevo dire che la voce fosse semplicemente troppo corta... parlavo per l'appunto, implicitamente, dell'approfondimento dei suoi capitoli.
Ti chiarisco subito che mi piace molto il nuovo capitolo che parla in generale delle fonti sui viaggi. Però mi piace meno quello che parla della Lettera VII; non è un problema di contenuti (attendibilissimo sicuramente), ma più che altro è un problema di "eccessivo approfondimento". Tieni infatti bene a mente che abbiamo già una voce di approfondimento per la Lettera VII, la quale, attualmente, è quasi più corta del capitolo che invece tu le hai dedicato in questa voce... non credi voglia dire che ci sia qualcosa che non va nella sua esposizione? Qui dovrebbe starci il "sunto" di tutto ciò che la riguarda, mentre nella sua voce di approfondimento potrebbero per l'appunto crearsi con questo testo molti bei capitoletti.
Tu sai che io ero contraria a creare un capitolo con un livello di seconda intestazione solo per la Lettera VII (mi piace invece il titolo "Fonti"), poiché ti dicevo l'avevo già integrata in voce. Ovviamente non avevo dedicato spazio a tutto ciò che si pensa intorno ad essa. La mia scelta stilistica infatti fu quella di lasciare gli approfondimenti alle ancillari e qui andare dritto al sodo, ovvero descrivere i viaggi.
Quando mi arrabbiai dicendoti che non era vero che questa voce mancava di accuratezza lo dissi proprio perché convinta del fatto che tu non percepissi il mio sforzo nel fare un "sunto" di tutta l'enorme mole dei documenti, antichi e moderni, che girano intorno a questi viaggi. Credo però di essermi espressa male; quel che volevo tu capissi è che fare dei riassunti più stretti e rimandare ai wikilink alle volte non è un errore; si tratta di una scelta stilistica per il lettore, nel senso: "lettore io voglio che tu qui legga dei "viaggi", non che tu legga dell'origine delle "fonti" dei viaggi". Riesco a farti capire quel che intendo? Sarebbe importante per me che tu questo lo capissi, perché proprio intorno a questo mio concetto frainteso sono nate molte delle nostre discussioni evitabilissime.
Ormai che la sezione è stata creata ovviamente non avrebbe senso oppormi ad essa (prima sì, ma adesso no). Ti chiederei però, se ti è possibile, di fare uno sforzo nel sintetizzare maggiormente quel che dici nella sezione "Lettera VII". Poi mi farebbe invece piacere se potessi dedicare, a questo punto, anche qualche riga alla Lettera VIII (in questo caso non abbiamo nemmeno un'ancillare alla quale rimandare); tu non l'hai detto in incipit, ma la Lettera VIII è quasi al pari della VII cosiderata autentica. Ed è comunque molto diversa dalle prime 6; se quindi si dà largo spazio alla VII si dovrebbe un minimo in questo capitolo parlare anche dell'VIII, poiché in essa ci sono gli elementi della fase finale dell'avventura platonica in Sicilia, o meglio, le conseguenze di ciò che Platone fece (o si presume che fece). --Stella (msg) 16:30, 17 mag 2020 (CEST)

La sezione sulla Lettera VII va accorciata, senz'altro. Ne abbiamo già parlato in questa talk: bisogna far rifluire il materiale nella voce dedicata e lasciare qui un sunto. Solo per mia comodità ho proceduto direttamente in questa voce, ma con la promessa che avrei ricalibrato i materiali. Constatato che le nostre discussioni (leggi: le mie osservazioni critiche) erano evitabilissime e originano da null'altro che un mio fraintendimento, possiamo dare per buono che il lavoro che richiedi va fatto.

Quanto alla Lettera VIII, finora ho cavato molte meno informazioni e non l'ho letta io stesso. Del resto, devo ancora revisionare il terzo viaggio. Allo stato sospendo il giudizio. pequod ^Ƿƿ 16:52, 17 mag 2020 (CEST)

Ci sono delle belle fonti moderne che l'hanno approfondita; ricordo che all'epoca ne consultai una davvero dettagliata che si intitolava "la Lettera VII e la Lettera VIII", solo che ormai non sarei più in grado di ritrovarla... chissà che fine ha fatto, non ricordo nemmeno il nome dell'autore dello scritto. Comunque, se cerchi approfondimenti scrivendo sul web "Lettera VIII" ne troverai numerosi. Quando sarai nell'argomento trattato dalla lettera, ti verrà più facile trovare informazioni su di essa. --Stella (msg) 19:03, 17 mag 2020 (CEST)

Ecco, per esempio il filologo classico Giorgio Pasquali nel 1935 scrisse un libro intero dedicato solo alla Lettera VIII: il titolo è La lettera VIII di Platone, ma purtroppo non vi è disponibile alcuna anteprima. --Stella (msg) 19:08, 17 mag 2020 (CEST)

La Lettera VIII di Platone di Giorgio Pasquali è disponibile su Jstor ed è stata ristampata nel suo volume Le letttere di Platone (seconda edizione 1967, Firenze, Sansoni, pp. 1-41); per le altre questioni interverrò prossimamente (ra sono impegnato). Ontoraul (msg) 20:36, 17 mag 2020 (CEST)

Grazie [@ Ontoraul]. --Stella (msg) 20:45, 17 mag 2020 (CEST)

Sul titolo della sezione: "Viaggi" e sul capitolo "Megara, Magna Grecia, Egitto"

La voce si intitola "Viaggi di Platone in Sicilia"... si intitola così perché io, che sono sempre abbastanza timida con i titoli, non me la sentii di intitolarla "Viaggi di Platone a Siracusa" (che pensandoci bene, con il senno di poi, potrebbe divenire benissimo un redirect importante); nonostante numerose fonti mi permettevano di farlo (i titoli infatti vanno scelti in base a quel che dicono le fonti terze).
Platone questi viaggi infatti li avrebbe compiuti tutti e 3 a Siracusa... lo stesso monte Etna faceva parte all'epoca dei domini siracusani (tuttavia premetto che non ho ancora esplorato fino a che punto i Siracusani vi si spinsero); voglio dire che a parte una presunta "visita di interesse geografico sul vulcano", Platone rimase sempre e solo a Siracusa. Questo per dire che non sono d'accordo nell'attuale intestazione dei titoli: il capitolo "Platone a Siracusa", che già da solo poteva benissimo essere pure il titolo della voce, è invece diventato "minuscolo" e gli è stata data un'intestazione di livello 4; la più bassa. Mentre, viceversa, un capitolo che qui è persino fuori luogo, perché tratta dell'Egitto e di altri luoghi geografici per i quali servirebbe una voce a parte, porta un'intestazione di livello 3: "Megara, Magna Grecia, Egitto".
Non sono d'accordo con l'attuale suddivisione... Tra l'altro, e non ricordavo ciò, Olimpiodoro dice che Platone prima andò in Sicilia, poi in Egitto e poi di nuovo in Sicilia... quindi sarebbe sbagliato quel titolo così anche a livello cronologico. (Vedi sezione sotto)
Ricordiamo che questa è la voce dei "Viaggi di Platone in Sicilia", non altrove... Quindi quel titolo "Viaggi" è troppo ambiguo se dopo segue subito la parola "Megara, Magna Grecia, Egitto".
La vita del filosofo qui può essere pennellata, certo, ma non descritta così nel dettaglio. Inoltre vorrei un'intestazione di livello 2 o 3 per la sua prima presenza a Siracusa, poiché è importante; non può essere così come è adesso una sotto-sezione delle sotto-sezioni. --Stella (msg) 19:38, 17 mag 2020 (CEST)

Anche secondo me "Viaggi di Platone a Siracusa" è un redirect da creare (penso tocchi a Stella l'onore di crearlo). Se poi la voce sia da spostare non so, ma non mi pare un gran problema. Il titolo attuale è certamente corretto e appare nelle fonti. La stessa lettera VII recita ταύτην δὴ τὴν διάνοιαν ἔχων εἰς Ἰταλίαν τε καὶ Σικελίαν ἦλθον, ὅτε πρῶτον ἀφικόμην (326b).

Quanto alla sezione "Platone a Siracusa", essa non si riferisce certo al soggetto della voce, ma fa semplicemente le veci del vecchio paragrafo ("L'arrivo a Siracusa"). Questo era organizzato (in relazione alla gerarchia delle sezioni) esattamente come l'attuale "Platone a Siracusa" (che di fatto non è che la nuova versione).

Sulla sezione "Megara, Magna Grecia, Egitto": nella vecchia versione (come nell'attuale) avevamo una sezione di livello 2 intitolata "I viaggi", che conteneva (come oggi) la narrazione dei tre viaggi, ma che cominciava con un testo introduttivo (privo di una intestazione autonoma; una sorta di incipit: vedi) relativo ai viaggi non in Sicilia, ma in Italia (presso i Pitagorici). Com'è che ciò che non era ambiguo nella vecchia versione è diventato ambiguo nella nuova, senza che sia cambiata l'impostazione di fondo? Addirittura c'era (ed è stata mantenuta) una citazione (allora presentata come anonima, ma di Cicerone, come si seppe poi) in cui è menzionato anche il viaggio in Egitto: "dopo la morte di Socrate andò in Egitto per istruirsi, e poi in Italia e in Sicilia". Che impertinente questo Cicerone! Addirittura in una sola frase mette insieme ciò che adesso noi wikipediani vorremmo separare. Ma la citazione e il riferimento al viaggio in Italia c'era e stento a pensare che tutto ciò fosse fuori luogo in una voce in vetrina, che è l'eccellenza di it.wiki. Sicuramente avrà avuto una ragion d'essere. E infatti è così. Perché, dopo la morte di Socrate, Platone lascia Atene e viaggia per circa un decennio, prima di finire in Sicilia, e viaggia per cercare maestri (vedi Brisson, citato sotto da Ontoraul, ma anche Boas, pp. 444-446 e Olimpiodoro 41.6, supra). Ora, poiché le diverse fonti antiche ordinano questi viaggi in modi differenti (si veda il caso di Olimpiodoro, sotto), l'interesse a rintracciare i movimenti di Platone (almeno per come sono ricostruiti dalle diverse fonti) è evidente, anche se certamente non è il tema centrale di questa voce. Ora, la questione del livello delle intestazioni mi sembra oziosa: io ho semplicemente ampliato quei brevi accenni della vecchia versione e inserito un titolo che molto piattamente elenca i luoghi visitati (e stando nella sezione "Viaggi" non poteva che avere il livello 3). Non mi sembra che la quantità di informazioni sia esagerata. La sezione non "tratta dell'Egitto". Piuttosto essa offre alcuni spunti relativi ai rapporti con la scuola pitagorica, che sono di evidente interesse per questa voce. E anche la menzione del viaggio in Egitto ha senso che ci sia, in relazione alla trattazione del filone atlantideo. Riassumendo: la sezione tratta soprattutto del viaggio in Italia. Menziona Filolao ed Eurito (come nella vecchia versione), dopo aver accennato a Megara, e fa un quadro della ricostruzione offerta da Diogene Laerzio. Ci sono poi Filodemo (una citazione), Cicerone, Cornelio Nepote e Valerio Massimo... Non avrebbe senso obliterare il viaggio in Egitto, anche perché alcuni lo pongono prima di quello in Italia (Cicerone), altri al rovescio (DL). In tutto ciò c'è anche Olimpiodoro (di cui discuto sotto). Né ha senso pretendere dal titolo della sezione che ordini cronologicamente i viaggi, dato che le fonti sono contraddittorie. Solo Megara è messa all'inizio, perché quel trasferimento è evidentemente il primo fatto.

La vita del filosofo non ci interessa in quanto tale: ci sono tantissime informazioni che qui non presentiamo (ad esempio la genealogia). Ma quel che c'è scritto interessa. Mettere una intestazione di livello 2 alla "prima presenza a Siracusa" significa contraddire anche la vecchia traccia e mettere sullo stesso piano questa "prima presenza" con la sezione "I viaggi" (e persino sovraordinarla a "Primo viaggio in Sicilia", una cosa evidentemente senza alcun senso). Insomma, a me va bene discutere tutto, però sarebbe bello se gli appunti fossero ben ponderati. Stare qui a rispondere mi prende tempo che sottraggo alla scrittura vera e propria. Ne deve veramente valere la pena. pequod ^Ƿƿ 04:15, 18 mag 2020 (CEST)

Olimpiodoro e un Quarto viaggio in Sicilia?

Apro questa sotto sezione perché questo pezzo di testo mi ha parecchio impensierito... ve lo cito per intero. Cito dall'attuale voce:

"Olimpiodoro (In Gorgiam, 41, 6-7) fa addirittura riferimento ad una lunga peregrinazione di Platone in diverse parti del mondo allora conosciuto, compresa la Sicilia, alla ricerca dei maggiori sapienti dell'epoca. In Sicilia trovò i Pitagorici, che gli trasmisero i vertici della conoscenza matematica, geometrica e astronomica. A Cirene, in Libia, studiò geometria con Teodoro. Di lì mosse per l'Egitto, dove studiò ancora astronomia. A quel punto, prosegue Olimpiodoro, tornò in Sicilia per studiare i crateri dell'Etna e incontrare i Pitagorici.[70]

... Un viaggio in Sicilia prima di quello dei crateri? Al ritorno dall'Egitto? Cioè...ma di cosa stiamo parlando? Credo ci sia stato un errore nella formulazione del testo... Olimpiodoro non voleva dire "tornò in Sicilia" nel senso che già ci era stato una prima volta... perché altrimenti vorrebbe dire che potrebbe esserci una cronologia che stiamo ignorando, e non credo sia così. Andrebbe formulata meglio per non creare questo genere di fraintendimento. --Stella (msg) 20:08, 17 mag 2020 (CEST)

Il passo a cui ti riferisci l'ho citato sopra in questa pagina nella sezione "Olimpiodoro, In Gorgiam, 41.6, 7". Ontoraul (msg) 20:57, 17 mag 2020 (CEST)

Sì. ho visto adesso il tuo apporto con il passo e la traduzione, ti ringrazio moltissimo (in quei gionri io non ero presente perché in Wikipausa, per questo non sapevo di questa discussione). Certo che se tutti hanno sempre e solo nominato 3 viaggi un motivo ci sarà... io ad esempio non sapevo nulla su questo presunto 4 viaggio (che poi sarebbe il primo in ordine cronologico)... Non so, sono alqaunto perplessa. Soprattutto perché so che il suo viaggio in Egitto è il più controverso (non ho ben capito perché, ma credo che abbia a che vedere con le teorie di "Atlantide", ma realmente non ho approfondito l'argomento "Platone e il viaggio in Egitto", anche se certamente molto interessante, quindi non saprei che dire al riguardo). Se però tutti gli studiosi moderni parlano di 3 viaggi, e non 4, io direi di attenerci ai soli 3 viaggi e non stravolgere la cronologia. Quel capitoletto però a questo punto va sistemato con un titolo diverso; a questo punto a maggior ragione. --Stella (msg) 21:17, 17 mag 2020 (CEST)

"Quando ebbe ventotto anni, secondo quanto dice Ermodoro (23), si rifugiò a Megara presso Euclide, insieme con alcuni altri discepoli di Socrate. Successivamente se ne andò a Cirene, presso Teodoro il matematico, e di là passò in ltalia, dai Pitagorici Filolao ed Eurito. E di qui passò in Egitto, presso i profeti (24)." Diogene Laerzio, Vite dei filosofi, III, 6.

(23) Frammento 5 dell'edizione curata da Isnardi Parente.

(24) Per queste notizie si vedano il Papiro di Ercolano 1021, col, X, 7-9; Apuleio, Su Platone e la sua dottrina; I 3; Olimpiodoro, Vita di Platone, 3; Anonimo, Prolegomoni a Platone, 4; Cicerone, Discussioni tuscolane, I 39, Quintiliano, Istituzione oratoria, I 12, 15.

"Rien n'empêchait Platon d'aller en Egypte: ni le manque d'argent, ni le manque de temps, ni l'ignorance, ni le manque d'intérêt. Pourtant, les premiers témoignages relatifs à un tel voyage sont postérieurs de plusieurs siècles à la mort de Platon: l' 'Academicorum philosophorum index Herculanensis' ne le mentionne pas. Nos sources les plus anciennes en ce domaine sont Cicéron (De Republica I 10, 16; De finibus V 29, 87) et Diodore de Sicile (1 96, 2) et ce voyage ressortit à un topos (lieu commun) traditionnel des vies des philosophes, qui vont en Egypte s'abreuver aux sources de la « civilisation » comme le fit Hérodote. Par ailleurs, un rapide coup d'oeil sur l'ensemble des allusions à l'Egypte dans le corpus platonicien permet de constater que ces allusions, plus nombreuses dans les oeuvres de maturité que dans les oeuvres de jeunesse, se multiplient dans les derniers dialogues: 'Timée', 'Critias' et 'Lois'. Enfin, l'image que propose Platon de l'Egypte semble s'inspirer avant tout d'une lecture d'Hérodote, et ne se laisse comprendre que dans le cadre de la pensée platonicienne."

Luc Brisson, Diogène Laërce, Vies et doctrines des philosophes illustres, Livre III. Structure et contenu, in Wolfgang Haase, Hildegard Temporini (a cura di), "Aufstieg und Niedergang der römischen Welt", Walter de Gruyter, 1992, vol. 36, 5, pp. 3641-3642.

Per ora spero che basti! Buona serata a tutti. Ontoraul (msg) 22:07, 17 mag 2020 (CEST)

Scusa Stella, la mia memoria non è più quella di una volta; devo aggiungere due saggi importanti:

Luc Brisson, L'Égypte de Platon, nel suo volume Lectures de Platon, Parigi, Vrin, 2000, pp. 151-167 e Bernard Mathieu, "Le voyage de Platon en Egypte", Annales du Service des Antiquités de l'Égypte, 71, 1987, p. 153-167 (disponibie su academia.edu). Ontoraul (msg) 22:29, 17 mag 2020 (CEST)

"io direi di attenerci ai soli 3 viaggi e non stravolgere la cronologia": cioè, noi dovremmo evitare di menzionare il passo di Olimpiodoro perché ci stravolge la cronologia? Quale cronologia, poi? Wp è un'occasione per imparare (anche per chi vi scrive). Invece, a quanto capisco, bisogna evitare che il lettore apprenda ciò che Stella ignorava. Dai, veramente, qui stiamo buttando il tempo alle ortiche... "Olimpiodoro non voleva dire...", ma sul serio? Riscrivere questa voce è veramente appassionante, almeno quanto è avvilente doversi lanciare in discussioni assurde, in cui utenti di wp (dilettanti per definizione) si mettono a questionare fonti del VI secolo d.C. È del tutto ovvio che la testimonianza di Olimpiodoro (che ha scritto quasi MILLE anni dopo Platone) è inserita quasi come una curiosità (con un bell'"addirittura", che fa il pari con l'"inverosimile" destinato a DL)! È chiaro che scrivo così sulla scorta di fonti moderne che non danno gran credito a queste notizie. Mica ho creato una sezione "Il vero primo viaggio in Sicilia". Qua qualsiasi cosa sia nera e sottile diventa il fatidico pelo nell'uovo (dopo mesi di sbandierata autoindulgenza). Un'utenza è disposta a danneggiare wp pur di difendere il proprio operato (la vecchia versione), il che è dato attraverso la critica quale-che-sia alla nuova versione. Mi spiace solo che il povero Olimpiodoro sia stato coinvolto... Io a questo punto mi prendo qualche giorno di pausa dalla voce, in attesa che finisca questa "età dell'innocenza". pequod ^Ƿƿ 04:57, 18 mag 2020 (CEST)

[← Rientro] [@ Pequod76] sai che penso? Te lo dico molto sinceramente, e anche un po' scioccata, che tu abbia dei seri problemi nel collaborare con un altro utente quando si tratta di decidere "come" scrivere una voce... Ora, hai completamente frainteso, un'altra volta, il senso di questa discussione: nessuno vuole cancellare il passo di Olimpiodoro e zittire una fonte primaria! Ci mancherebbe altro e vorrei aggiungere anche un "ma come diavolo ti viene in mente che io possa anche solo pensarla una roba del genere!" Con questi presupposti non si va da nessuna parte. Io mi riferivo solo alla necessità di non creare una sezione su un "Quarto viaggio"! Cosa ben diversa dal voler zittire Olimpiodoro, il quale va citato, eccome. L'unica mia perplessità (a parte quindi la consapevolezza di un "errore cronologico" secondo Olimpiodoro) è che con un titolo così, dopo una sezione che si chiama solamente "I viaggi" , il lettore possa domandarsi "A bene, allora non parliamo solo dei viaggi in Sicilia!" Cioè, è proprio una questione stilistica, la quale poteva benissimo essere corretta con un poì di fantasia e un altro titolo... ma tu invece, ancora una volta, aggredisci senza colpo ferire il tuo interlocutore, ignorando il Buon senso: che cosa significa che aspetti che finisca "questa età dell'innocenza"? Cioè mi stai dando della stupida? Io sarei innocente perché ingenua? Oh, bè, allora meno male che ci sei tu che innocente non lo sei affatto.
Mi dispiace molto che con te debba sempre finire a litigare! Ma mi sa tanto che qui non sono io quella che "morde" appena qualcuno critica il suo operato... Non posso dirti sempre e solo cose belle su quel che fai! Se con il nuovo assetto - molto più lungo del precedente - la titolazione adesso stona io te lo devo poter dire, senza per questo dovermi sorbire critiche pesanti e ingiuste come quelle che "ti faccio perdere tempo o che è una questione oziosa o ancora - assurdo - che una fonte primaria vada ignorata solo perché "bisogna evitare che il lettore apprenda ciò che Stella ignorava" (!) Dio buono e santissimo... Pequod, ma una con te come si deve comportare? Non ti va mai bene niente! Niente. E come la giri, giri uno con te sbaglia!
A questo punto sai che c'è? Io mi sono stancata veramente; ne ho fin sopra i capelli dei tuoi insulti, gratuiti, e non starò qui a farmi ripetere cose come queste solo per delle stupidissime e sempicissime precisazioni! O cambi questo atteggiamento anti-collaborativo (altro esempio è l'annullamento che hai appena fatto alla didascalia sull'immagine della voce "Lettera VII" solo perché avevo "osato" scrivere "scultura" al posto di ritratto... usando così un linguaggio comune popolare... per carità, non sia mai! Annulliamo, annulliamo che fa bene restare fermi nelle nostre convinzioni... e poi mi domandi come mai non modifico più questa voce da quando ci sei tu? E quanto pensi che potrebbero durare i miei edit con i tuoi annullamenti? Mezzo secondo?) o non sarò di certo l'ultima o l'ultimo utente che con te avrà questo genere di problemi. Cambia Pequod, se puoi cambia atteggiamento perché questo proprio è sfinente e allontana gli utenti da Wikipedia, la quale appare fin troppo "dotta" (alle volte sulle voci e sulle discussioni usi paroloni che per comprenderli davvero occorrono vocabolari per non perdersi).. Impara ad accettare le critiche (così come lo sto facendo io).
[@ Ontoraul] mi spiace tantissimo, tu sei un utente che non vuole entrare nel merito delle questioni conflittuali (questo me lo precisasti già quattro anni fa) eppure sei sempre presente ed educato portando indiscriminatamente testi preziosi con tanto di traduzioni! Svolgi sicuramente un altro tipo di compito qui, fondamentale anch'esso. Grazie. Sarebbe interessante approfondire l'argomento di Platone in Egitto, magari in futuro sarà scritta, chi lo sa. Io adesso devo andare, mi spiace interrompere qui la lista, ma non ci sono per niente i presupposti per continuare a dialogare. Non voglio più insulti, mi spiace, ma sono davvero arrivata al limite della sopportazione. Ti auguro ogni bene Ontoraul e ancora grazie per il tuo prezioso contributo alla voce. --Stella (msg) 12:47, 18 mag 2020 (CEST)

"Io mi riferivo solo alla necessità di non creare una sezione su un "Quarto viaggio"!" Adesso capisco, tu hai scritto qui in talk che ti sono sorti "parecchi dubbi su come adesso risulta impostata" la voce e uno di questi è una cosa che in voce non c'è. Un dubbio virtuale, per così dire. Va bene. Ora capisco che dobbiamo usare questa talk per indicare tutti i problemi che la voce potrebbe avere, anche se non li ha. Prendo atto. Pensavo fosse qualcosa di reale. Mi aveva confuso il fatto che avessi scritto "ma di cosa stiamo parlando? Credo ci sia stato un errore nella formulazione del testo", "se tutti hanno sempre e solo nominato 3 viaggi un motivo ci sarà... io ad esempio non sapevo nulla". Come a dire: quel che io non so non esiste... È questa "l'età dell'innocenza".

"L'unica mia perplessità (a parte quindi la consapevolezza di un "errore cronologico" secondo Olimpiodoro) è che con un titolo così, dopo una sezione che si chiama solamente "I viaggi" , il lettore possa domandarsi "A bene, allora non parliamo solo dei viaggi in Sicilia!" Ti ho già spiegato che era così anche nella "versione in vetrina": l'unica differenza è che adesso c'è un titolo, mentre prima si parlava sì di Magna Grecia ed Egitto, ma senza un titolo, tutto qui. Prima andava bene, adesso no. Al di là dei miei toni insopportabili, che dire di questo continuo cambio di fronte? Prima i contenuti sono bollati come "fuori luogo", adesso scopriamo che è una questione stilistica. Prima è una questione che ti ha "parecchio impensierito", adesso è una 'stupidissima precisazione'. Tu devi poter dire... cosa? Una critica incomprensibile, che muta, che non è chiara... Ora è il turno dell'anti-intellettualismo, della Wp "troppo dotta" (anche la vetrina va adattata a questo nuovo corso: le parole che non conosco sono evidentemente "paroloni"). E poi l'ennesima bugia: modifichi una didascalia scrivendo "non un ritratto, ma una scultura", io annullo e asciuttamente commento "un ritratto si può anche scolpire", anche per evitare di chiamare "presunta statua" una... statua! e qui vieni a raccontare che "avevo "osato" scrivere "scultura" al posto di ritratto... usando così un linguaggio comune popolare". Un sinonimo, insomma! Se sbagli e qualcuno ti corregge, cambi la versione... Io ho un caratteraccio, che si infiamma in difesa dell'enciclopedia, stimolato dalla tua problematicità. pequod ^Ƿƿ 20:05, 18 mag 2020 (CEST)

Topos del filosofo viaggiatore

Salve a tutti. Vi chiedo una mano sul tema dei presunti viaggi di vari filosofi (Talete, Pitagora, Democrito, Platone, Eudosso...). Ho inserito un cappelletto per chiarire lo scopo della sezione sui viaggi di Platone immediatamente successivi alla morte di Socrate. Essa recita: Se si presta fede a diverse fonti antiche, di carattere biografico e aneddotico, i viaggi di Platone dopo la morte di Socrate non si sarebbero limitati alla Magna Grecia e alla Sicilia. Egli si sarebbe, infatti, recato a Megara, in Libia, in Egitto. È assai probabile che gran parte di questi viaggi siano il frutto di invenzioni foggiate secondo il topos del filosofo viaggiatore: Talete e Pitagora, ma anche Eudosso di Cnido, si sarebbero tutti recati in Egitto ad apprendere la matematica (tale tradizione era ben nota a Clemente Alessandrino, che vi si riferisce in Stromata, I, 15). Ho inserito questo riferimento a Clemente in base a questa fonte, ma penso ci vorrebbe una fonte che affronti il tema di questo topos in modo più organico. A quanto capisco, esso è legato alla questione della nascita della filosofia (se fosse invenzione originale greca o recupero di sapienza orientale), ma anche alle conquiste di Alessandro, che aprirono all'immaginazione gli spazi orientali e che forse produssero questo genere di ricostruzioni. Per ora il testo è, a mio avviso, insufficiente. Se qualcuno di voi può rinviarmi a qualche testo da consultare, gliene sarei grato. A presto! pequod ^Ƿƿ 10:41, 22 mag 2020 (CEST)

Via via che trovo riferimenti, li aggiungo qui. Ho trovato questa fonte (Joost-Gaugier). pequod ^Ƿƿ 10:50, 22 mag 2020 (CEST)

Il Busiride di Isocrate qui. pequod ^Ƿƿ 10:52, 22 mag 2020 (CEST)

Bottin e Malusa. pequod ^Ƿƿ 10:55, 22 mag 2020 (CEST)

Un testo famoso che elenca i filosofi greci che avrebbero visitato l'Egitto è Diodoro Siculo, Biobiotheca historica, I 96 Ontoraul (msg) 13:11, 22 mag 2020 (CEST)

Grazie, Ontoraul, ho inserito il passo: https://it.wikipedia.org/w/index.php?title=Viaggi_di_Platone_in_Sicilia&diff=113171147&oldid=113170413. pequod ^Ƿƿ 00:07, 23 mag 2020 (CEST)

Clemente Alessandrino (Stromata, I, 15)

Riporto i passi più significativi riguardo ai contatti dei filosofi greci con l'Egitto:

"Di Talete s'è detto che era fenicio ed ebbe rapporti con i profeti egiziani, come pure Pitagora." (66, 2) [ "Platone non nega di avere importato dai "barbari" le più belle concezioni filosofiche e ammette di essersi recato in Egitto." (66, 3)

"Troviamo, ed è cosa nota, che Platone nutre continua venerazione per i " barbari ": egli tiene sempre presente che sia lui stesso sia Pitagora hanno appreso fra i “ barbari ” la maggior parte delle loro teorie, e le più nobili." (68,2)

"Viene riferito che Pitagora fu scolaro di Sonchis. capo dei profeti egiziani, Platone di Sechnufis di Eliopoli, Eudosso cnidio di Chonofis, anch'egli egiziano. E nel dialogo sull'anima [il Fedone] Platone mostra altresì di riconoscere l’arte profetica, introducendo un “ profeta " il quale rivela la norma di Lachesi alle anime che devono sorteggiare [la nuova vita) e predice loro il futuro. E nel Timeo introduce il sapientissimo Solone come uno che impara dai " barbari ". (69, 1-3) [Qui Clemente si è probabilmente confuso: il riferimento dovrebbe essere al mito di Er che conclude la Repubblica]

"E per 1'appunto le dottrine morali dei Babilonesi ha fatto sue Democrito" (69, 4)

"Pitagora emulò il celebre mago persiano Zoroastro" (70, 1)

Clemente di Alessandria, Gli Stromati.Note di vera filosofia, Traduzione e note di Giovanni Pini, Milano, Paoline, 2006, pp. 77-80. Ontoraul (msg) 17:20, 22 mag 2020 (CEST)

Rapporto tra platonismo e pitagorismo

Appunto qui che il tema è "accarezzato" dalla voce, ma sarebbe il caso di dare qualche informazione più specifica. pequod ^Ƿƿ 20:27, 26 mag 2020 (CEST)

La più antica biografia conservata di Platone

In voce, attualmente, si sostiene che la più antica biografia pervenutaci di Platone sia quella di Apuleio, ma lo stesso si dice dei frammenti di Filodemo di Gadara. Come stanno le cose? :) pequod ^Ƿƿ 03:59, 4 giu 2020 (CEST)

Contraddizione nella voce (nonché tra Gaiser 1983 e Vimercati 2015) risolta. --31.157.31.144 (msg) 06:03, 4 giu 2020 (CEST)

Grandissimo. :) pequod ^Ƿƿ 11:12, 4 giu 2020 (CEST)

Lo Stato ideale, la Repubblica, le Leggi...

Alla mia revisione della voce, ad oggi mancano sostanzialmente tre cose:

• riscrivere la sezione sullo Stato ideale;
• revisionare la sezione sull'Accademia "fucina di tiranni";
• revisionare la sezione su Atlantide.

Vorrei concentrarmi qui solo sul primo punto. Ho bisogno di aiuto, la questione è troppo complessa per le mie sole forze. Soprattutto, avrei bisogno di fonti adeguate da poter leggere online. Le fonti di cui sono a conoscenza e che mi sembrano utili alla causa sono:

• Monoson, Plato's Democratic Entanglements (solo anteprima su gbuks, passi importanti mi sono preclusi);
• Morrow, Plato's Epistles (l'ho letto quasi tutto e l'ho usato: ora devo rileggere le pp. 118-188, che sono molto pertinenti, anche se prendono la questione alla lontana, partendo opportunamente dalla crisi della polis e dall'affermazione dello stato territoriale);
• Vegetti, Platone. La città ideale (un breve video di sei minuti, devo ancora vederlo);
• Girgenti, Platone vexata quaestio (devo rileggerlo: sedici pagine che possono arricchire un testo che va comunque redatto sulla base di altre fonti; testo integrale);
• Canfora, La crisi dell'utopia: Aristofane contro Platone (ne ho letto delle parti; mi pare abbia il problema di avere troppo una tesi: anche qui, può essere usato per arricchire il testo futuro, ma ci servirebbe soprattutto un testo compilativo; anteprima parziale);
• Alfieri, Platone Realpolitiker? (poche pagine che aiutano, ma che non sono risolutive: anteprima solo parziale);
• De Angelis, Archaic and Classical Greek Sicily: A Social and Economic History (qualche spunto interessante, ma l'anteprima è solo parziale ed è difficile avere una visione d'insieme);
• Novotny, The Posthumous Life of Plato (gli ho dato solo una scorsa, vedremo; anteprima parziale).

Avete altre indicazioni bibliografiche da sottopormi? Qualcuno si sente in grado di dare una mano direttamente? Bisogna (aiuta...) avere familiarità con i testi politici di Platone... pequod ^Ƿƿ 17:13, 15 giu 2020 (CEST)

• Arruzza, A Wolf in the City: Tyranny and the Tyrant in Plato's Republic
• Barker, The Political Thought of Plato and Aristotle
• Blitz, Plato's Political Philosophy
• Chiodi, Gatti La filosofia politica di Platone
• Klosko, The Development of Plato's Political Theory
• Quarta, L'utopia platonica, il progetto politico di un grande filosofo
• Schofield, Plato: Political Philosophy
• Strauss, Studies in Platonic Political Philosophy

Ontoraul (msg) 19:28, 15 giu 2020 (CEST)

Grazie sempre! pequod ^Ƿƿ 20:58, 15 giu 2020 (CEST)

[@ Pequod76] Ritengo però che si debba resistere alla tentazione di trattare della teoria dello Stato ideale di Platone, che semmai andrebbe approfondita nella sezione specifica della voce del biografato. Qui bisogna affrontare la questione se e quali viaggi Platone abbia fatto coll'intenzione di realizzare il suo ideale politico. A tal proposito, il citato brano di Girgenti 2004, p. 104, suggerisce quasi che, piuttosto che a costruire uno Stato ideale, Platone abbia mirato a istruire un monarca ideale (progetti non del tutto coincidenti), fallendo comunque. --31.157.115.5 (msg) 07:59, 16 giu 2020 (CEST)

Concordo. In questa voce va discusso il rapporto tra teoria e pratica politica in Platone e nell'autore della VII lettera, possibili influenze dell'esperienza siciliana sui dialoghi successivi, crisi della polis e affermazione dello Stato territoriale nel IV secolo, possibile ruolo degli Accademici nella creazione dell'epopea e rapporto con la guerra civile, insomma una panoramica teorico-pratica sulle questioni dello Stato ideale, delle opzioni realizzabili nel concreto della storia greca dell'epoca, delle opzioni secondarie e meno preferibili rispetto all'ideale, della costituzione mista, dell'oligarchia e della monarchia, dell'educazione del principe... Quindi, sì, lo Stato ideale in Platone deve rimanere un tema sullo sfondo, supposto, che faccia da base ad un discorso ben agganciato al tema di Platone a Siracusa e della possibilità pratica di intervento politico del filosofo nella polis e, in concreto, di Platone e dell'Accademia nella storia del suo tempo. In ipotesi, si potrebbe agganciare a questa sezione quella relativa all'Accademia "fucina di tiranni" e poi quella relativa alla "critica moderna".

La sezione sullo Stato ideale mi pare oggi (permalink) alquanto sfilacciata, priva di un filo logico stringente: dopo una serie di informazioni meramente giustapposte, la sezione assume un filo solo a partire dal passo Ma la matrice che spinse Platone a concentrare i propri sforzi sulla Sicilia..., da cui peraltro si giunge a conclusioni troppo recise, come l'avviso cerca di dire. Spero di trovare tra le fonti offerte da Ontoraul dei testi che ci agevolino un quadro d'insieme, da cui ottenere un testo da arricchire con le altre. pequod ^Ƿƿ 15:13, 16 giu 2020 (CEST)

Nuove

Con questo edit ho importato un lavoro sviluppato in sabbionaia. Ho usato soprattutto Morrow, ma adesso sto prendendo in mano le fonti che ho trovato indicate in voce.

Il lavoro non è completo, ma ho preferito importarlo già adesso in ns0 per coinvolgervi e discuterlo.

Per quanto riguarda l'avviso C, ho pensato di creare una sezione "La scelta di Siracusa", in modo da isolarlo. Si tratta evidentemente di una soluzione temporanea. Discutiamo insieme le possibilità. Grazie per la vostra attenzione e a presto. pequod ^Ƿƿ 12:13, 24 giu 2020 (CEST)

Diversi punti e il testo nel suo insieme vanno ancora dissodati. Non esitate a segnalarmi passaggi troppo recisi o a intervenire voi stessi. pequod ^Ƿƿ 12:17, 24 giu 2020 (CEST)

Non si dimentichi che tra le molte fonti antiche solo Olimpiodoro attribuisce già al primo viaggio un fine politico, ovviamente oltre alla Lettera VII, dove ciò sa tanto di anticipazione. --31.157.96.142 (msg) 13:14, 25 giu 2020 (CEST)

Come procedere? Allo stato, abbiamo una singola sezione ("La scelta di Siracusa") con un avviso (che però ora è facilmente contenibile) e una sezione (quella su Atlantide) da rivedere. Tutta la sezione su Lo Stato ideale e la riforma di Siracusa è il mio ultimo sforzo. Capisco che è un po' il 99esimo cancello, però diffido generalmente delle voci troppo curate da un singolo utente (questo non per sottostimare i contributi preziosissimi che avete fatto voi e che erano del tutto fuori della mia portata). Fermo restando che la voce è adesso molto più approfondita ed esauriente (è quasi raddoppiata in dimensioni), trovo necessario che altri curino impostazione, forma, scelta delle informazioni e delle fonti ecc. Ci vuole insomma un altro punto forte e cmq non ho ricevuto feedback sugli ultimi sviluppi. Allo stato io chiuderei i lavori portando a conclusione il processo di rimozione del riconoscimento (già solo per la sezione con avviso). pequod ^Ƿƿ 14:00, 28 giu 2020 (CEST)

[@ Pequod76] Senza di te questa voce resterà per lunghissimo tempo così com'è, ossia una splendida incompiuta, lo sai, vero? Perché un conto è raccogliere materiali o precisare singoli punti, tutt'altro conto è redigere un testo complesso e circostanziato in una prosa inarrivabile come la tua. --31.157.117.120 (msg) 16:21, 28 giu 2020 (CEST)

Lettere relative ai viaggi in Sicilia

Non ho tempo di controllare personalmente, adesso, ma appunto qui che Muccioli (p. 45) afferma che tutte le lettere (tranne la V, la VI, la XI e la XIII) si riferiscono direttamente alle vicende siciliane (è già scritto in voce). Morrow invece (pp. 120-121) afferma che otto delle tredici lettere si riferiscono alle vicende siciliane. Qualcosa non quadra: Muccioli ne conta nove, Morrow otto. pequod ^Ƿƿ 20:58, 18 giu 2020 (CEST)

La differenza è dovuta al fatto che Morrow non considera la XII lettera, indirizzata ad Archita di Taranto:

"The other letters also, except the Twelfth, are of political importance, either as testifying directly to Plato's political views and aims, or as exhibiting the opinion of some early imitator as to the nature of those views and aims." (p. 121) Ontoraul (msg) 21:12, 18 giu 2020 (CEST)

Perfetto, grazie. :) pequod ^Ƿƿ 21:35, 18 giu 2020 (CEST)