Wikipedia:Riconoscimenti di qualità/Segnalazioni/Viaggi di Platone in Sicilia

Viaggi di Platone in Sicilia (inserimento)

Segnalazione su richiesta dell'Utente:Stella principale contributrice della voce. Motivazione: La voce è stata di fatto controllata in un vaglio privato al quale ha contribuito sostanzialmente utente:Ontoraul. --Burgundo^(posta) 14:17, 30 mag 2016 (CEST)

Ringrazio molto [@ Burgundo], ho chiesto a lui perché io sbagliavo qualcosa con il procedimento (si vede che non sono troppo pratica delle segnalazioni :)) come ho detto a Burgundo la voce necessita tutt'al più di marginali ritocchi. Ritengo infatti che soddisfi tutti i criteri per essere valutata come una delle migliori voci prodotte dalla nostra comunità. Tratta di una parte importante della vita di Platone e della tirannide siciliana. Spero che leggendola si rimanga soddisfatti dell'apprfondimento e della scorrevolezza. Attendo i pareri della comunità e ringrazio molto l'utente [@ Ontoraul] che mi ha dato una grande mano soprattutto nel trovare le fonti giuste. --Stella (msg) 14:35, 30 mag 2016 (CEST)

Pareri

• Commento: : non è materia mia (quindi magari dico qualche sciocchezza), ma nella voce è linkata più volte la parola Accademia. Non sarebbe più corretto indicare invece l'Accademia di Atene (o magari, volendo, l'accademia platonica, che è appunto redirect all'altra?). --Er Cicero 20:04, 30 mag 2016 (CEST)

Nelle fonti si riporta la parola "Accademia" molto più spesso perché essa è attribuita al solo Platone, mentre dire "Accademia di Atene" dà l'idea che l'Accademia appartenesse più alla città di Atene. Siccome i discepoli di Platone furono piuttosto attivi nella politica di varie città, si è soliti riferirsi a loro come allievi dell'"Accademia". Questo è ciò che ho riscontrato io nelle numerose fonti consultate, quindi a mio avviso non va aggiunta né la parola "di Atene" né la parola "platonica" poiché a quei tempi esisteva "una" sola Accademia, ed era quella di Platone. --Stella (msg) 20:08, 30 mag 2016 (CEST) Aggiungo però che non ho nulla in contrario a linkare ad Accademia di Atene, ma facendo così: [[Accademia di Atene|Accademia]] per rispettare il determinato contesto storico voluto dalle fonti terze. --Stella (msg) 20:11, 30 mag 2016 (CEST)

Mi sembra un'ottima soluzione. --Er Cicero 20:30, 30 mag 2016 (CEST)

Ok, appena posso procedo :) --Stella (msg) 20:41, 30 mag 2016 (CEST) (aggiorno) Fatto erano solo tre i link: uno all'inizio, uno al centro e l'altro alla fine. Ma se ne trovate ancora sistemateli pure. --Stella (msg) 11:34, 31 mag 2016 (CEST)

• Commento: Ho sistemato tutte le voci che erano state inserite con un redirect ed eliminato alcuni wikilink ripetuti. Su quest'ulima parte forse ne andrebbero eliminati altri più volte ripetuti nel corso della voce.--Burgundo^(posta) 11:26, 1 giu 2016 (CEST)

Grazie [@ Burgundo], io so che però il wikilink va distribuito in maniera uniforme in base alle dimensioni della voce, mi spiego meglio: se una voce è formata da sole 10 righe, allora 1 solo wikilink va benissimo; es. il link ad Atene sarà inserito una volta sola. Ma se la voce è di corpose dimensioni (e le voci ben approfondite lo sono quasi sempre) allora per agevolare il lettore il link ad Atene va posto nel corpo del testo anche più di una singola volta; in maniera tale che il lettore non debba "perdersi" nel cercare quel singolo wikilink ad Atene... e possa invece ritrovarlo, dopo che si è scesi per lunga distanza, in un'altra parte del testo. Così ho visto fare in altre voci qualitative e così ho ritenuto effettivamente conveniente fare per rendere più agevole il collegamento tra le voci. In caso, ti pregherei di indicarmi dove pensi che la ripetizione sia eccessiva o fuori luogo. --Stella (msg) 12:10, 1 giu 2016 (CEST)

Chi legge una voce lo fa solitamente da cima a fondo e quando ha letto una voce di approfondimento non la leggerà più. Al limite un link lo si può ripetere ogni tre paragrafi se molto lunghi, ma non certamente ripetuto nello stesso paragrafo, sia pure molto lungo.;-)--Burgundo^(posta) 12:20, 1 giu 2016 (CEST)

Il fatto di leggere una voce una sola volta non esclude certo che leggendola si possa voler linkare, ad un certo punto, ad uno dei soggetti correlati. Né si può controllare quando il lettore sia colto da tale intezione, limitando eccessivamente i collegamenti alle voci. Non mi pare inoltre di avere aggiunto un solo wikilink di più in un singolo paragrafo. Se invece l'ho fatto, e non ricordo di averlo fatto, ti chiedo di indicarmi dove hai riscontrato ciò, in modo da sistemarlo. --Stella (msg) 12:25, 1 giu 2016 (CEST)

Sia ben chiaro che il mio è solo un punto di vista personale e non intendeva innescare una polemica. Nel caso di ripetizioni nello stesso paragrafo ho eliminato direttamente ma ritengo che troppi wikilink appesantiscano la voce. Gradirei che si esprimesse anche qualche altro utente, eventualmente per smontare il mio POV allo scopo di indirizzarmi nelle prossime letture.;-)--Burgundo^(posta) 12:44, 1 giu 2016 (CEST)

Sì, effettivamente sarebbe molto importante ricevere altri pareri per chiarire il punto. Ma come vedi la procedura per la vetrinazione è rimasta come me la ricordavo... isolata. La cosa funziona solo se interviene il gruppetto inerente alla propria area tematica, altrimenti possiamo stare qui ad aspettare per chissà quanto tempo :) mi spiace Burgundo, nemmeno io volevo innescare alcuna polemica con te, penso sia ben chiara la mia stima nei tuoi confronti :) tuttavia ritengo importante chiarire questa questione dei wikilink, perché ripeto, io mi sono basata su altre voci qualitative (non chiedermi però di andarle a pescare perché wikipedia è vasta) e ho ritenuto corretta la cosa. Anzi, sono certa che se andiamo a "sbirciare" in qualche altra voce proposta nelle segnalazioni troveremo quel che cerchiamo. --Stella (msg) 13:30, 1 giu 2016 (CEST)

Fino a quando non interverrà qualcun altro ad esporre il proprio parere, trovi qui le policy sulle quali mi sono sempre regolato.--Burgundo^(posta) 13:47, 1 giu 2016 (CEST)

Sì, conosco quelle policy, ma ciò non toglie che Wikipedia sia in continuo aggiornamento e spesso alcune di esse rimangono indietro rispetto all'accadimento reale dei fatti. Ergo, andrebbero aggiornate. --Stella (msg) 13:53, 1 giu 2016 (CEST)

Fatto ho tolto un po' di wikilink che come aveva detto [@ Burgundo] erano effettivamente in eccesso... a mia discolpa posso dire che questa è stata una voce impegnativa che ha richiesto una rivisitazione più volte, per cui mi è capitato di ritornare su capitoli precedenti quando era già in quelli finali, non notando che poco prima avevo già messo un wikilink. Per il resto (ovvero i wikilink distanziati da parecchi paragrafi) vale il discorso fatto sopra con Burgundo; avremmo bisogno di un altro parere per capire meglio come agire anche in altre voci future. Leggendo la policy, comunque c'è scritto che se il testo è lungo, viene accettato più di un wikilink, ma che comunque si deve agire secondo "buon senso" :) --Stella (msg) 21:44, 1 giu 2016 (CEST)

• Favorevole Favorevole all'inserimento in vetrina: La voce è scritta in modo scorrevole e contiene informazioni basate su fonti attendibili, con un buon corredo di immagini appropriate; i diversi punti di vista sono esposti con chiarezza, compreso quello degli studiosi che mettono in dubbio i viaggi di Platone. La bibliografia platonica è immensa e sarebbe facile aggiungere altri testi, ma per una voce di approfondimento quelli che ci sono mi sembrano sufficienti. Desidero precisare che io mi sono limitato a suggerire un paio di titoli ed a correggere qualche nota.--Ontoraul (msg) 22:15, 1 giu 2016 (CEST)

Ciao [@ Ontoraul], potresti esplicitare se sei favorevole alla vetrina o alla VdQ? Grazie! --Adert (msg) 02:53, 2 giu 2016 (CEST)

Sono favorevole alla vetrina. --Ontoraul (msg) 07:43, 2 giu 2016 (CEST)

• Favorevole all'inserimento in vetrina: Voce piacevole da leggere, con fonti adeguate, belle immagini e cura formale. Neutrale. Ottima la bibliografia. Il tema non è dei più facili, ma è un ottimo punto di partenza per chi vuole approfondire l'argomento.--ElleElle (msg) 10:32, 2 giu 2016 (CEST)
• Favorevole all'inserimento in vetrina: La voce era già completa al momento dell'inizio della procedura. Alcune piccole modifiche apportate hanno eliminato minuscole sbavature. Voce ben scritta, scorrevole, documentata e ben impaginata.--Burgundo^(posta) 10:43, 4 giu 2016 (CEST)
• Favorevole all'inserimento in vetrina. Letta con interesse; discorso fluido, contenuto ampio e ben dipanato; nonostante la complessità del pensiero indagato i riferimenti sono bene fruibili. Consistente la bibliografia di riferimento e le note.--Anthos (msg) 11:40, 4 giu 2016 (CEST)
• Favorevole all'inserimento in vetrina. Voce scritta molto bene, con buona bibliografia e grafica curata. --Emme17 (msg) 19:30, 5 giu 2016 (CEST)

La voce non è poi così neutrale, la cosa più sconcertante è l'identificazione piuttosto "allegra" di Atlantide con Siracusa sulla base di presunte analogie, facendo passare l'idea che Platone si sia ispirato ai viaggi in Sicilia, quando in realtà egli era venuto a conoscenza di Atlantide nelle scuole iniziatiche dell'antico Egitto, cosa sui cui la voce non dice nemmeno una parola, neanche come ipotesi alternativa. Quanto al modello di Stato ideale proposto da Platone, la voce dice che era inadeguato (sic!), contraddicendo le parole stesse di Platone, cioè che il fallimento fu dovuto semplicemente al fatto che Dionisio non era "acceso dall'ardore filosofico". Curiosa è poi la citazione di Popper che definiva Platone totalitario, senza uno straccio di contraddittorio, Popper campione di democrazia che incitava gli USA ad abbattere con le armi la dittatura di Saddam Hussein (intervista a "Der Spiegel", Tutta la vita è risolvere problemi p. 513, Bompiani 2001), all'opposto di Platone che cercò di continuo (ma la voce lo dice en passant) una mediazione pacifica per far cessare la tirannide a Siracusa.--5.170.106.95 (msg) 00:01, 6 giu 2016 (CEST)

Ciao anonimo ip; ho letto attentamente il tuo messaggio. Anzitutto trovo alquanto strano che uno che professa la "neutralità" poi se ne esce con certi termini come "Allegra" (riferita a una sezione che di allegro non ha proprio niente, poiché è ricca di fonti terze comprovate e verificabili) e si lancia in certi paragoni sui quali non voglio nemmeno soffermarmi perché li considero del tutto fuori luogo (mi riferisco agli assurdi termini usati, che vanno decisamente sul personale, per descrivere Karl Popper (il cui lavoro su Platone è invece citato in numerosissime fonti terze e preso in considerazione in testi decisamente neutrali).

Che dire, analizziamo punto per punto quel che ti disturba partendo dalla cosa a cui tu dai la priorità a quanto sembra: Atlantide. Bene, sono certa che, visto che parli di neutralità, saprai benissimo che il "presunto" (perché è presunto) viaggio di Platone in Egitto è molto, molto discusso e che io non sono per nulla tenuta, non essendo questa la voce principale di Atlantide, a dover raccontare di questo ipotetico viaggio platonico nelle "scuole iniziatiche dell'antico Egitto" dove egli sarebbe venuto a conoscenza di questa isola scomparsa... bella storia, ma se vuoi valla a mettere nei capitoli su Atlantide, non in una voce che parla per l'appunto dei "viaggi in Sicilia" (! non dell'antico Egitto) e delle "probabili" (non certe) implicazioni con il mito atlantideo. Non capisco perché questo tuo risentimento nei confronti di un capitolo che è del tutto onesto e decisamente chiaro in quel che dice.

Poi altro punto citato: lo Stato ideale. Lasciami dire che già quel "sic" che hai messo tra parentesi tradisce il tuo pensiero che ne deduco sia a favore del bene che avrebbe fatto lo Stato ideale di Platone. Mi dispiace ma proprio per fare una voce neutrale non si ci può affidare solo alla fonte prima delle lettere! Se io avessi messo "solo" il pensiero scritto nella presunta lettera platonica (che comunque è ben presente in tutti e tre i viaggi), tacendo tutto il resto (ovvero le altre fonti prime e terze che non la vedono come la lettera accademica) allora sì che avrei fatto una voce parziale! Perché avrei scritto solo il punto di vista platonico ignorando il resto. Mi dispiace ma questa voce è difficilmente attaccabile proprio perché sono stata onesta e quindi è stata posta sia la tradizione positiva che quella negativa su Platone; l'una non può esistere senza l'altra. Quindi è inutile che cerchi di far leva con frasette come "ma la voce lo dice en passant" non è vero! Non c'è nulla detto "en passant"! Ogni cosa è stata ben spiegata e nulla è stato lasciato al caso o nascosto. Quindi non ritengo valida la tua critica, mi spiace. La voce è neutrale e dice quel che deve dire, senza perdersi in inutili chiacchere o argomenti fuori tema (come la storia delle scuole iniziatiche egiziane). Ciao ip. (p.s. mi scuso per la lunghezza dell'intervento, ma le critiche le accetto quando sono costruttive, non quando hanno il sapore di una presa in giro come quella sopra o di un forte accento pesantemente ironico. --Stella (msg) 11:26, 6 giu 2016 (CEST)

Ribadimenti su Popper e Atlantide

ribadisco che la voce non è neutrale, non fa che citare a man bassa Karl Popper, egregio filosofo della scienza, per carità, ma da qui a farne un esegeta dei viaggi di Platone ce ne passa. Se la voce avesse voluto essere imparziale avrebbe dovuto citare, accanto all'opinione di Popper, quella di un sostenitore della tesi opposta, che so, di un Gadamer tanto per fare un esempio. Invece niente. Quanto ad Atlantide, la voce è pov perchè riflette l'opinione, che guarda caso hai appena espresso qui sopra, che Platone si sia inventato una storia fantastica. Ora, può capitare a tutti, spesso inavvertitamente, di imperniare una tesi che si vorrebbe neutrale sulla propria opinione di parte: ma se volevi fare una voce ben fatta, penso che dovresti rimetterci mano, se invece la tua unica preoccupazione è che ti venga riconosciuta la stelletta, allora come non detto, fate vobis.--5.170.72.150 (msg) 21:58, 7 giu 2016 (CEST)

E io ribadisco che è la tua critica a non essere neutrale o ben ponderata! Ma ti senti quel che dici? Ma dove lo vedi che Popper "non fa che essere citato"?! Hai guardato le note? E' citato solamentre 3 volte...3 su 155 note che includono tantissimi altri autori e tu ti fissi con uno solo... che poi non capisco quale sia il tuo problema: dici che non si menziona il pensiero "puro" di Platone ma questo è falso! Poiché l'intera voce si fonda sulla fonte prima della Lettera VII, su autori antichi come Plutarco e Diogene, e i vari Popper, Muccioli, Canfora (citati entrambi molto, molto più spesso di Popper) ecc... tutti gli altri, anche le singole menzioni, servono solo ad analizzare il pensiero di Platone.. senza di essi risulterebbe una voce del tutto priva di critica, dove per l'appunto si farebbe credere al lettore che le fonti prime su Platone non abbiano mai sollevato alcun dubbio! E' questo che vuoi? A me non cambia nulla; vuoi citare una fonte contro Popper (che non è stato il solo a sollevare dubbi sul pensiero platonico), e citiamola. Cosa dice questo Gadamer? Dimmelo tu, perché io non posso mettermi a leggere tutto quel che ogni singolo essere umano ha detto sopra Platone. Ma, ribadisco, non è necessario, poiché la mia apertura prima della frase di Popper, ovvero: "particolarmente critico con Platone è stato Karl..." fa capire già al lettore che stiamo sottolineando una critica (e fidati che mi sono tenuta perché come quella ci sono altre decine e decine di fonti critiche su Platone... ma una ne abbiamo riportata, una sola).

Ancora sul discorso di Atlantide, lo ripeto: è "normalissimo" che in una voce dedicata ai viaggi si parla per l'appunto di analogie riguardanti i viaggi! Non posso mettermi a snocciolare tutte le teorie su Atlantide e togliere spazio invece al tema centrale di quel capitolo! Ma hai letto come s'intitola? Si intitola "Possibili implicazioni con il mito di Atlantide"! Quindi cosa conti di trovarci dentro? L'iscrizione del tempio egizio visto da Solone e narrato a Platone?! O forse ti dà più fastidio il fatto che le "presunte" analogie - tutte ben fontate - che hai definito come "allegre" abbiano in realtà una base fin troppo seria e plausibile. Non so che altro dirti al riguardo... se avessi altro spazio sicuramente parlerei dell'ipotesi della decadenza di Atene! Non darei spazio all'origine egiziana. Mi dispiace che non apprezzi la voce.. per fortuna altri invece non la pensano come te. P.s. rimango in attesa di sapere quel che disse Gadamer. --Stella (msg) 23:48, 7 giu 2016 (CEST)

[@ Stella] Segnalo questo saggio di Giuseppe Girgenti: Platone vexata quaestio. L'interpretazione platonica di Gadamer contrapposta a quelle di Heidegger e di Popper--Ontoraul (msg) 07:57, 8 giu 2016 (CEST)

Grazie, adesso lo leggo e lo "accenno" (così come ho fatto con Popper) al fianco di quest'ultimo. --Stella (msg) 10:02, 8 giu 2016 (CEST)

Mi sono accorta che il saggio mostratomi da Raul lo avevo già posto nei collegamenti esterni.. comunque lo sto leggendo molto interessante. Spero di riuscire a cogliere il messaggio giusto.. non è semplicissimo, pazientate, grazie. --Stella (msg) 10:47, 8 giu 2016 (CEST)

[← Rientro] e [↓↑ fuori crono] Volevo avvisare l'ip 5.170.106.95 (che spero mi ascolti dato che ho notato che ha usato questo indirizzo solo due volte, per commentare qui) che ho seguito la sua critica e ho rimesso mano alla voce, formando un capitolo appostio sulla critica moderna dove Popper è stato, come si può ben vedere, accerchiato da molti altri pareri autorevoli (favorevoli e contrari alla sua tesi, che comunque, va detto, ha segnato un'epoca). Dopo aver sistemato la questione Popper, ho anche cercato di parlare di quell'Atlantide egiziana che l'ip mi chiedeva: ho messo in ref Crantore, Proclo e la storia egiziana; un accenno ovviamente (per rispettare il tema centrale della voce), ma l'accenno più importante. Da parte mia adesso posso proprio dire di aver dato il massimo! Sul serio più di così non saprei che fare. Mettendo quindi un bel Fatto alle richieste dell'ip, lo ringrazio, perché grazie alla sua critica sono cresciuta e ho scoperto ancora altre fonti (grazie anche al prezioso aiuto di Raul), e mi auguro inoltre che adesso il suo giudizio su questa voce sia positivo (ovvio, non si può piacere a tutti, ma io posso dire di averci provato sul serio)^^ --Stella (msg) 23:18, 14 giu 2016 (CEST)

• Commento: Una domanda. La traduzione della citazione: "δέος δὲ μὴ καὶ πλειόνων ἔτι, ἐὰν μὴ νῦν ὑμεῖς ἐμοὶ πείθησθε τὸ δεύτερον συμβουλεύοντι. Πῶς οὖν δὴ λέγω πάντων ἀρχὴν γεγονέναι τὴν τότε εἰς Σικελίαν ἐμὴν ἄφιξιν; ἐγὼ συγγενόμενος Δίωνι τότε νέῳ κινδυνεύω", da chi è stata curata? Non sono abbastanza ferrato da ripeterla da solo ma ho qualche dubbio sul risultato. -- Pulciazzo 18:46, 6 giu 2016 (CEST)

Se nessuno l'ha toccata, allora da me; le ho inserite tutte io le citazioni in greco, latino e italiano. Altri utenti più esperti di me le hanno revisionate, ma se noti qualche errore sistemala pure! Ho fatto del mio meglio ma non sono un'esperta di "greco antico". Quindi accetto ben volentieri dritte in tal senso. --Stella (msg) 18:50, 6 giu 2016 (CEST)

Non sono assolutamente un esperto. L'ultima volta che ho aperto un vocabolario greco-italiano avevo 18 anni. Ma credo di poter affermare con una sufficiente sicurezza che la frase greca riportata non significhi tutto quello che hai messo in italiano. Prendiamo "Πῶς οὖν δὴ λέγω πάντων ἀρχὴν γεγονέναι τὴν τότε εἰς Σικελίαν ἐμὴν ἄφιξιν;". È una interrogativa. La traduzione mi viene una schifezza ("Che cosa, allora, intendo dicendo che il mio arrivo in Sicilia in quell'occasione era il fondamento di tutto?"), ma almeno sono sicuro che si parla di arrivo in Sicilia. Da dove verrebbe invece fuori: "quelle volte che mi incontrai con Dione, allora giovane, e gli dimostrai per via di ragionamento ciò che mi pareva essere il meglio per l’uomo, esortandolo a realizzarlo", per me è un mistero.-- Pulciazzo 19:17, 6 giu 2016 (CEST)

Non ti voglio fare le pulci ma leggo ancora "Τρὶς δὲ πέπλευκεν εἰς Σικελίαν·". Tu traduci "Per tre volte si è recato in Sicilia per nave". Ma dove leggi "per nave"? -- Pulciazzo 19:32, 6 giu 2016 (CEST)

Allora, la traduzione italiana legata al numero del passo è più che sicura perché come puoi vedere sono tutte fontate, e inoltre l'utente [@ Ontoraul] ha messo in molte di esse la migliore versione di traduzione in circolazione. Quindi la parte incriminata è per forza quella greca. Come ti dicevo sopra, ho fatto quel che ho potuto ma non ho studiato il greco antico. Mi spiace non ho fatto il classico :) quindi ho cercato di essere il più precisa possibile confrontando il testo originale con le traduzioni in altre lingue (in italiano non c'è niente in tal senso che ci possa aiutare). Ma dovrebbe comunque trattarsi di errori "minimi" che pensavo fossero già stati visionati. Se qualcuno - o tu stesso - è in grado qui di comprendere bene il greco potrebbe sistermarli, così da risolve la dovuta precisazione, grazie anzi per averla notata. --Stella (msg) 19:43, 6 giu 2016 (CEST)

[← Rientro]. Sto leggendo altre citazioni. Temo siano state inserite con un po' di leggerezza, ci sono altre corrispondenze "allegre" (una appena corretta), ma so già come metterci mano (spero). Non inficiano l'alta qualità della voce ma vanno necessariamente corrette prima di metterla in vetrina. Non posso farlo stasera, però c'è tempo e magari arriva qualche volenteroso più ferrato di me. -- Pulciazzo 19:55, 6 giu 2016 (CEST)

Discussione su citazioni in greco antico (risolta)

Grazie a Pulciazzo.. sapevo che le citazioni in greco avrebbero necessitato di una buona controllata ma tra tutto il resto della voce, il fattore "traduzione" mi è proprio passato di mente e quindi non ho chiesto a nessuno di revisionarle. Scusate, mi auguro che adesso il non grave problema, per fortuna, possa essere soluzionato quanto prima. --Stella (msg) 22:03, 6 giu 2016 (CEST)

Insomma... Mi pare di capire che siete partiti dalla traduzione e poi avete cercato di capire quale fossero le corrispondenti frasi in greco tradotte. Giusto? ;-) Beh... visto quanto zoppico anche io in greco antico è la stessa cosa che farò io. Solo spero di farlo con cognizione di causa. -- Pulciazzo 17:40, 7 giu 2016 (CEST)

Più o meno, sì, è andata così :) Però adesso ho notato che tu e l'utente [@ Ontoraul] avete fornito due differenti versioni in italiano della stessa citazione (qui quella di Raul mentre quella di Pulciazzo è già in voce).. per me vanno bene entrambe le versioni! Anche se penso che dovremmo maggiormente affidarci a traduttori affermati nel loro campo: quindi in questo caso il testo di Margherita Isnardi Parente - con tanto di pagina a cui far riferimento - direi che è da preferire. Ma non è completo.. Raul in quel passo si parla di "rovesciamento della tirannide", per caso hai la traduzione del passo completo? --Stella (msg) 18:18, 7 giu 2016 (CEST)

[@ Stella] Eccco il testo completo: “Con questi pensieri, che si sommavano a quelli precedenti, venni a Siracusa e, forse per caso o forse per le trame di qualche divinità, proprio allora ebbero inizio le vicende che hanno travolto Dione e i Siracusani; e ho paura che succederà di peggio se non darete ascolto ai consigli che ora vi elargisco per la seconda volta. Perché dico che tutto ebbe inizio quando io arrivai in Sicilia? Perché nei miei incontri con Dione, che allora era giovane, gli esponevo la mia opinione relativa a quello che, secondo me, è per gli uomini il massimo bene e gli consigliavo di metterlo in pratica: così facendo temo che, senza accorgermene, abbia contribuito anch’io in un certo qual modo all’abbattimento della tirannide. “ (326e - 327a, pp. 71-73)

Le pagine pari contengono il testo greco, le dispari la traduzione italiana; ho la copia del libro, cerco sempre di citare solo testi di cui sono in possesso o che comunque ho verificato personalmente; uno dei vantaggi di citare traduzioni autorevoli è che chiunque sia interessato può controllare il testo più facilmente.--Ontoraul (msg) 18:32, 7 giu 2016 (CEST)

Perfetto! Concordo in pieno. Spero che [@ Pulciazzo] anche concordi con noi nel mettere questa versione fontata. Anzi, normalmente preferisco accorciare le citazioni ma questa è parecchio importante perché esprime il pensiero completo di Platone, quindi la lascerei "intatta"; mettiamola tutta, ecco. --Stella (msg) 18:50, 7 giu 2016 (CEST)

Ci mancherebbe non fossi d'accordo. Preciso solo che la mia è una traduzione più letterale mentre quella fontata è molto libera. Il punto però non è questo: l'importante è che quello che citate in italiano corrisponda ai periodi riportati in greco. In un paio di passi (su tre che ho analizzato appprofonditamente) il periodo greco citato nn corrispondeva in tutto alla parte in italiano oppure iniziava e si concludeva prima. -- Pulciazzo 20:55, 7 giu 2016 (CEST)

Certo, e sopra ho spiegato perché. Adesso ho chiesto all'utente Raul di inserire per favore il passo greco completo, in modo tale da mettere al fianco quello italiano. Tradurre dal greco non è mai semplice... ci sono passi che sono super discussi tra fior fiore di studiosi! Direi quindi che sarebbe incauto da parte nostra ignorare quel che dicono fonti affermate. Comunque grazie Pulciazzo; il tuo intervento su questa questione delle citazioni è stato fondamentale perché ci ha permesso di individuare e risolvare l'imperfezione. --Stella (msg) 21:27, 7 giu 2016 (CEST)

[@ Stella] Il testo greco della Lettera VII 326-327a citato sopra dovrebbe essere questo:

ταῦτα δὴ πρὸς τοῖς πρόσθε διανοούμενος, εἰς Συρακούσας διεπορεύθην, ἴσως μὲν κατὰ τύχην, ἔοικεν μὴν τότε μηχανωμένῳ τινὶ τῶν κρειττόνων ἀρχὴν βαλέσθαι τῶν νῦν γεγονότων πραγμάτων περὶ Δίωνα καὶ τῶν περὶ Συρακούσας: δέος δὲ μὴ καὶ πλειόνων ἔτι, ἐὰν μὴ νῦν ὑμεῖς ἐμοὶ πείθησθε τὸ δεύτερον συμβουλεύοντι. πῶς οὖν δὴ λέγω πάντωνἀρχὴν γεγονέναι τὴν τότε εἰς Σικελίαν ἐμὴν ἄφιξιν; ἐγὼ συγγενόμενος Δίωνι τότε νέῳ κινδυνεύω, τὰ δοκοῦντα ἐμοὶ βέλτιστα ἀνθρώποις εἶναι μηνύων διὰ λόγων καὶ πράττειν αὐτὰ συμβουλεύων, ἀγνοεῖν ὅτι τυραννίδος τινὰ τρόπον κατάλυσιν ἐσομένην μηχανώμενος ἐλάνθανον.

Si può leggere su Perseus: http://www.perseus.tufts.edu/hopper/text?doc=Perseus%3Atext%3A1999.01.0163%3Aletter%3D7%3Asection%3D326e

Spero che Pulciazzo, che anch'io ringrazio per la preziosa collaborazione, abbia il tempo di controllarlo.--Ontoraul (msg) 22:14, 7 giu 2016 (CEST)

[↓↑ fuori crono] Attenzione [@ Stella] e [@ Ontoraul], mi pare stiate continuando a non "indovinare il testo greco al quale corrispondonde la traduzione. Dò solo una rapida occhiata e subito mi accorgo, ad esempio, che alla fine di questa frase manca il pronome (mi pare) "ἐμαυτόν". E non sono andato oltre... -- Pulciazzo 14:35, 9 giu 2016 (CEST)

[↓↑ fuori crono] [@ Pulciazzo] Grazie per la correzione; Wikipedia è un progetto basato sulla collaborazione e spero che tu troverai il tempo per controllare anche le altre citazioni.

[↓↑ fuori crono] e [× Conflitto di modifiche] Per ora ci siamo occupati di perfezionare ulteriolmente la traduzione italiana. Spererei nella tua revisione per sistemare il testo greco... ma da quel che posso capire, tu non sei tanto sicuro (nell'ultimo intervento hai detto che "ti pare che manchi")... mi rendo conto di non aver fatto qualcosa di semplice andando a spezzare il passo (sarebbe stato semplicissimo andare su Perseus prendere il numerino completo e arrivederci :)) ma sarebbero risultate citazioni enormi. E non le troverei affatto gradevoli visivamente o essenziali ai fini della voce. Per questo ho cercato di prendere solo la parte saliente, quel minimo che mi serviva da ciascuna di esse. Ma ora serve qualcuno che sappia il greco antico. Proverò a chiedere a Valerio, vediamo. Grazie comunque Pulciazzo. --Stella (msg) 14:51, 9 giu 2016 (CEST)

Lo avevo anticipato: posso dare un'occhiata per accorgermi di errori grossolani ma non di finezze (il "mi pare" era per prudenza... ma ora sono sicuro). -- Pulciazzo 15:27, 9 giu 2016 (CEST)

Ok, grazie :) Ora ho chiesto a [@ ValerioPublicola09] sperando che lui possa sistemarle con precisione. --Stella (msg) 15:35, 9 giu 2016 (CEST)

[← Rientro] e [↓↑ fuori crono] Questo della corrispondenza tra testo greco e italiano nelle citazioni è rimasto l'unico punto da risolverse. Per farlo quanto prima ho raggruppato in maniera ordinata e precisa le otto citazioni ancora da verificare in questa pagina: Le citazioni in greco antico da controllare. Ho messo anche il testo greco sotto, con passo numerato, in modo da agevolare la verifica e l'eventuale correzione. Anche qui ho fatto tutto quel che potevo fare, ora non mi resta che attendere. --Stella (msg) 10:38, 15 giu 2016 (CEST)

[← Rientro] e [↓↑ fuori crono] Posso dire con piacere che anche questa questione è stata risolta con un Fatto :) grazie all'utente [@ Epìdosis] che ha revisionato le citazioni sulle quali vi erano dei dubbi. Inoltre (piccolo punto a favore del mio impegno con il greco) non ha avuto molto da sistemare: si trattava solo di piccolezze e solo in un numero davvero esiguo di esse. Ringrazio ovviamente ancora [@ Pulciazzo] per aver notato le imprecisioni lì dove vi erano e aver quindi contribuito alla loro risoluzione: se vuoi ricontrollare tutte le citazioni in greco fallo pure, così se ne abbiamo dimenticata qualcuna la sistemiamo adesso. --Stella (msg) 16:50, 15 giu 2016 (CEST)

Le citazioni che ho controllato io andavano bene e infatti Epìdosis non le ha toccate e non ha avuto molto da sistemare. Per il resto passo perché faccio veramente troppa fatica. Va bene così. -- Pulciazzo 17:17, 15 giu 2016 (CEST)

Pulciazzo, solo per rassicurare: ho mostrato a Epidosis "tutte" le citazioni da controllare e non solo quelle che tu avevi controllato (se poi sapevi fin dal principio che andavano tutte bene (se le avevi controllate tutte) potevi dirmelo; mi avresti risparmiato un po' d'ansia^^). Dalla cronologia delle modifiche risulta l'aggiunta di davvero poche parole in greco antico, ma il tuo aiuto è stato senza alcun dubbio prezioso! Grazie. --Stella (msg) 17:57, 15 giu 2016 (CEST)

"Poche parole"... Ti (...) per la tua (...). Mancano poche parole, ma si capisce ;-) -- Pulciazzo 19:30, 15 giu 2016 (CEST)

No, stavolta non ti capisco :D però ti ringrazio molto lo stesso. --Stella (msg) 19:48, 15 giu 2016 (CEST)

[@ Stella] manca la bibliografia relativa alle fonti classiche. --Codas (msg) 16:12, 8 giu 2016 (CEST)

No Codas, la bibliografia sulle fonti classiche è tutta presente! Passo originale greco e nome del traduttore italiano. Tu ti riferisci a una questione che non riguarda questa voce - ne stavamo parlando prima nella mia pagina di discussione - adesso ti mando un messaggio e ti spiego cosa devi fare per soddisfare la richiesta di quegli di Wikiquote. A presto. --Stella (msg) 17:40, 8 giu 2016 (CEST)

Fatto mentre aspettiamo la revisione per il testo greco, posso dire con certezza che adesso non c'è una sola citazione senza una fonte di riferimento per la traduzione moderna! Questo per rispondere a [@ Codas] il quale ieri aveva effettivamente ragione a rilevare la mancanza del testo moderno per Diogene Laerzio (scusa Codas^^) adesso è - su questo fronte - tutto ok! E possiamo anche dire che tutta questa verificabilità è certamente un punto a favore di wiki, per cui faticoso ma gratificante ;) --Stella (msg) 15:47, 9 giu 2016 (CEST)

Discussione su sostituzione cit. in italiano e vari commenti sulle risposte

[@ Stella] Fra poco mi armo di bacchetta telescopica e ve la rompo sulle nocche... ;-) Se cambiate la "mia" traduzione e mettete quella del prodigioso Adorno, non mi potete lasciare la frase: «ὧν δὴ καὶ ἑκάστους τοὺς τόπους πληροῦσθαι» ("e ciascuno di essi riempie dunque le regioni"), perchè Adorno non la sta traducendo... Allora lo ribadisco. Siccome non avete alcuna infarinatura di greco antico, prima di mettere traduzioni, fate un fischio. Magari a [@ ValerioPublicola09], ma fatelo. -- Pulciazzo 16:04, 9 giu 2016 (CEST)

Ehi... guarda che ti denuncio per "maltrattamento" :P comunque Francesco Adorno è un mio concittadino, quindi mi perdonerà se l'ho citato al fianco di una frase in greco che finisce prima (ma che è comunque "tutta" presente nel testo che Adorno ha tradotto)... e poi l'ho specificato: mi/ci siamo occupati, per ora, di perfezionare la traduzione italiana! (e Adorno rientra in quella), adesso ci occuperemo di perfezionare quella greca! :) porta pazienza.. --Stella (msg) 16:11, 9 giu 2016 (CEST)

Ho capito... ;-) Però ragazzi... Il vaglio non si deve fare in sede di segnalazione in vetrina. O almeno non si dovrebbe. -- Pulciazzo 16:14, 9 giu 2016 (CEST)

[← Rientro] Attenzione... faccio notare che la voce andava già benissimo prima! (ora lasciando stare il discorso della parola in greco antico in meno o in più che comunque non va a toccare la scorrevolezza e la verificabilità della voce) Le traduzioni in italiano sono state un'aggiunta certamente qualitativa e lo abbiamo fatto volentieri! Ma non era necessaria.
Così come le altre accortezze come un nuovo incipit o il contraddittorio a Popper... sono tutte cose che certamente rendono ancora più qualitativa la voce! Ma certamente non si può per questo parlare di vaglio... andiamo. Semplicemente ci stiamo impegnando per farle raggiungere un livello ancora più alto.. ma i pareri posti all'inizio, tutti favorevoli eccetto l'ip (a cui comunque sto venendo incontro nelle sue richieste ulteriori) mostrano chiaramente che questa voce era ed è già pronta per la qualità.
Dopo aver sistemato anche la cit. in greco antico, direi che non c'è più nulla da rivedere. Non sottovalutare questa voce, perché non ha nulla in meno di tante altre che sono passate da qui in maniera più o meno rapida... anzi, dopo un simile trattamento stai pur certo che questa sarà una di quelle che voci che non avrà bisogno di aggiornamenti per molto, molto tempo. E non sono tutte le voci con la stelletta a poter dire la stessa cosa; l'ho constatato fino a oggi. --Stella (msg) 17:31, 9 giu 2016 (CEST)

Sottovalutare? Ti prego di non mettermi in bocca parole che non ho detto. Anzi avevo esordito in questa discussione lodando la qualità della voce. Sicuramente noto che ancora ci state lavorando. Sicuramente non è da sottovalutare l'assoluta correttezza delle citazioni onde non fare delle figure barbine se mai passasse un esperto. Approfitto per dire che ho notato in qualche tuo intervento una certa malcelata "aggressività" quando ti si solleva una qualche questione. La capisco. Si chiama passione (per di più "passione sicula"). Ma non c'è alcuna competizione in atto, nè tra di noi nè tra le varie voci. Io non devo "avere paura" a sollevare una obiezione. L'interesse mio e di tutti è che la "tua" voce, nella quale hai profuso tutto il tuo impegno e la tua passione, raggiunga lo standard di livello più alto del quale siamo capaci, in modo da essere messa in vetrina per l'orgoglio di tutti i wikipediani. Se ci fosse ancora da lavorarci, ci lavoreremmo ancora. Se ci fosse ancora da riverere, rivedremmo. Senza stare a guardare il mese che scorre o la stellina della quale fregiarci.-- Pulciazzo 18:31, 9 giu 2016 (CEST)

Con l'aiuto di tutti voi questa voce è già diventata bellissima e probabilmente non mi stancherei mai di aggiungerci sempre qualcosa :D ma non voglio che questa mia passione (come l'hai chiamata tu) infici la procedura per la qualità (tu hai parlato di vaglio e questo mi ha fatto capire che sono andata oltre). Mi piace molto il tuo discorso e l'approvo (tranne quello sulla competizione con altre voci che non mi appartiene proprio e non era questo il senso del mio discorso). Dai che ormai ci siamo quasi..non penso proprio che tale procedura debba stare aperta a lungo. --Stella (msg) 19:57, 9 giu 2016 (CEST)

[@ Stella]: non "mi" (siculismo) maltrattare il mio amico [@ Pulciazzo] (SCHERZO!). Avevo anch'io notato una certa discordanza tra il testo in greco e la traduzione ma essendo appena un infante della lingua non mi ero permesso di fare appunti, supponendo si trattasse più che altro di parafrasi, e che il testo citato fosse già stato supervisionato; in ogni caso la precisazione di Pulciazzo è stata, a mio avviso, preziosa. Coraggio, la pazienza è la virtù dei forti (almeno... suppongo ;P )--Anthos (msg) 09:28, 10 giu 2016 (CEST)

Anthos visto il tuo templato ho cassettato, poiché non dobbiamo andare sull'OT. e commenti come "bacchettare" "divino" "comeptizione", "maltrattamento" e "passione sicula" saranno pure ironici ma direi che sono decisamente OT. Quindi concentriamoci solo a risolvere i punti fondamentali della voce, ok? Sono certa che concordi :) --Stella (msg) 10:08, 10 giu 2016 (CEST)

• Favorevole all'inserimento in vetrina davvero un bel lavoro. --Codas (msg) 23:05, 13 giu 2016 (CEST)
• Favorevole all'inserimento in vetrina Mi accodo. Ma [Πλάτων] me la lego al dito. Chi ha orecchie per intendere... ;-) -- Pulciazzo 12:50, 17 giu 2016 (CEST)

Mi sembra che i pareri siano ormai unanimi in merito alla vetrina: che dite chiudiamo? --Codas (msg) 14:10, 17 giu 2016 (CEST)

Non so. Magari la facciamo concorrere per il recordi di pareri favorevoli. -- Pulciazzo 14:52, 17 giu 2016 (CEST)

Be siamo già a 7, devo dire che arrivare a un bel 10 tondo non sarebbe affatto male^^ scherzo.. comunque grazie a tutti i partecipanti. Compilare questa voce è stata un'emozione; in tutti i sensi ;) --Stella (msg) 18:30, 17 giu 2016 (CEST)

Congratulazioni a Stella (ed al suo lavoro encomiabile) ed a tutti quelli che hanno contribuito per migliorare questa voce. Dire che mi piace è poco...(so di arrivare a commenti chiusi, e me ne scuso, ma questo credo non crei problemi--ElleElle (msg) 14:29, 19 giu 2016 (CEST)

Grazie Lungoleno :) a proposito di chiuso... questa procedura non è ancora stata chiusa. Sulla voce Viaggi di Platone in Sicilia risulta ancora il link a questa procedura e se lo tolgo non so come si dovrebbe fare a specificare che questa voce è adesso in vetrina. Chi sa come fare può farlo? Grazie. --Stella (msg) 18:47, 19 giu 2016 (CEST)

Risultato della discussione:
La voce è da vetrina	La procedura di inserimento della voce in Vetrina ha dato esito positivo. In assenza di obiezioni valide, la decisione può essere ratificata e la segnalazione archiviata entro un paio di giorni dal termine della discussione.
Commenti:	consenso per la vetrina ampiamente raggiunto, possiamo chiudere già adesso
Archiviatore:	--Mauro Tozzi (msg) 08:10, 18 giu 2016 (CEST)