Discussioni Wikipedia:Modello di voce/Squadra di calcio
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Wikipedia:Modello di voce/Squadra di calcio: Statistiche relative ai tornei internazionali
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– Il cambusiere Cpaolo79 (msg) 09:25, 31 ago 2022 (CEST)
– Il cambusiere Cpaolo79 (msg) 09:25, 31 ago 2022 (CEST)
Nel Wikipedia:Modello di voce/Squadra di calcio non è "normata" la sottosezione relativa alle statistiche nelle coppe internazionali, mentre abbiamo le sottosezioni sia per il campionato che per le coppe nazionali. Ciò ha dato origine ad una variegata fantasia di sezioni: si va dalla completata assenza (una lacuna grave visto che parliamo dei tornei più rilevanti) alla versione ultradettagliata (elenco completo di ogni singola gara disputata). Penso sia giusto prendere una decisione, tenendo conto del fatto che non c'è uniformità nemmeno nelle voci in vetrina / di qualità promosse da questo progetto.
Prendo come riferimento la voce Tre Fiori che ha un misto di soluzioni:
- 1) Risultati nei tornei internazionali: è l'elenco di tutte le partite di ogni torneo, con avversari e risultati.
- 2) Partecipazioni ai tornei internazionali: mutuato dalla stessa sotto sezione dedicata alle coppe nazionali.
- 3) Statistiche nelle competizioni UEFA: riporta il numero totale di partite giocate, con vinte, nulle e perse, gol fatti e gol subiti
A futura memoria riporto le tre versioni ora presenti nella voce citata:
1) Risultati nei tornei internazionali
[modifica wikitesto]| Stagione | Torneo | Turno | Club | Andata | Ritorno | Totale |
|---|---|---|---|---|---|---|
| 2009-10 | tutte le partite giocate | |||||
| Ancora tutte le partite di altre stagioni.... | ||||||
2) Partecipazioni ai tornei internazionali
[modifica wikitesto]| Categoria | Partecipazioni | Debutto | Ultima stagione |
|---|---|---|---|
| UEFA Champions League | ZZZ | 2009-2010 | 2020-2021 |
| UEFA Europa League | ZZZ | 2018-2019 | 2019-2020 |
3) Statistiche nelle competizioni UEFA
[modifica wikitesto]| Competizione | Partecipazioni | G | V | N | P | RF | RS |
|---|---|---|---|---|---|---|---|
| UEFA Champions League | X0 | X1 | X2 | X3 | X4 | X5 | X6 |
| UEFA Europa League | Y0 | Y1 | Y2 | Y3 | Y4 | Y5 | Y6 |
A parere mio:
- 1) credo siamo tutti d'accordo che è una sottosezione rimuovere in quanto ingestibile (penso di aver attivato l'accessorio per cancellare le sezioni per rimuovere più velocemente questi obbrobri mutuati da en.wiki), fatto salvo le squadre sammarinesi.
- 2) è una soluzione incontestabile, visto che è già stata adottata per l'altra sottosezione.
- 3) a parte il nome (dovrebbe essere "internazionali" invece di UEFA), mi sembra una soluzione sufficientemente sintetica e di solito sono dati riportati nelle fonti (per es. WildStat, Transfermarkt), per cui non si rischia la ricerca originale.
Che ne pensate di introdurre nel modello le tabelle di cui ai punti 2) e 3)? --Cpaolo79 (msg) 17:49, 8 lug 2022 (CEST)
- Sul punto 1) non ricordo se se n'era già parlato, in ogni caso d'accordissimo nel rimuovere queste tabelle. La mia preferenza è per il punto 2), mentre per il punto 3) sono neutrale. --GC85 (msg) 18:43, 8 lug 2022 (CEST)
- Sul punto 2) sarebbe quasi stupido anche discutere (c'è la stessa identica tabella per i campionati, non esistono motivazioni razionali per non averla nel modello anche per le competizioni internazionali). Anche la tabella 3) ha un senso di esistere, in quanto unita alla tabella 2) consente di avere in un unico colpo d'occhio un riepilogo dei risultati (sia pure come dato aggregato) di un club in tutte le competizioni internazionali (si vede il numero di partecipazioni totali, il numero totale di partite e un riepilogo sintetico dei risultati, e data di esordio ed ultima partecipazione per ogni coppa, facendosi quindi anche un'idea generale del periodo temporale in cui sono state fatte le varie partecipazioni). --Nico.1907 (msg) 23:38, 8 lug 2022 (CEST)
- Favorevole all'introduzione della 2) nel modello. Sulla 3) mi unisco alla valutazione sull'utilità della stessa, ma temo che poi porterebbe al "allora mettiamola anche per le coppe nazionali ed i campionati nazionali" e per questo tenderei ad escludere un suo inserimento nel modello. Vedo invece positivamente sia la 3) sia la 1) (anche in altre forme ma con il medesimo contenuto) nelle voci ancillari dedicate alle competizioni internazionali (ove presenti). --Keduqu (msg) 11:57, 9 lug 2022 (CEST)
- Sul punto 2) sarebbe quasi stupido anche discutere (c'è la stessa identica tabella per i campionati, non esistono motivazioni razionali per non averla nel modello anche per le competizioni internazionali). Anche la tabella 3) ha un senso di esistere, in quanto unita alla tabella 2) consente di avere in un unico colpo d'occhio un riepilogo dei risultati (sia pure come dato aggregato) di un club in tutte le competizioni internazionali (si vede il numero di partecipazioni totali, il numero totale di partite e un riepilogo sintetico dei risultati, e data di esordio ed ultima partecipazione per ogni coppa, facendosi quindi anche un'idea generale del periodo temporale in cui sono state fatte le varie partecipazioni). --Nico.1907 (msg) 23:38, 8 lug 2022 (CEST)
- Effettivamente possiamo dare per scontato che la soluzione 2) non abbia particolari problemi: ho provveduto a modificare il modello, prendendo spunto quanto più possibile dalla sezione della coppa nazionale. Probabilmente si può fare di meglio, magari "accorpando" mondiale per club e intercontinentale e aggiungendo qualche altro torneo, tipo Coppa delle Fiere, Tornei angol inglesi... Non archivio ancora la discussione per raccogliere eventuali ulteriori pareri. Quanto alle voci ancillari, non abbiamo un modello unico per cui ognuno fa da sé: per il Napoli ho visto adottare la soluzione 1), ma non sono molti i casi. --Cpaolo79 (msg) 11:20, 13 lug 2022 (CEST)
- Grazie per l'aggiornamento del modello, personalmente non avevo notato che la tabella adottata fosse con wikilink alle competizioni: non sarebbe meglio senza wl, come quelle "Campionati nazionali" e "Coppe nazionali"? --Keduqu (msg) 17:32, 13 lug 2022 (CEST)
- Hai ragione, ho provveduto a rimuovere i link. --Cpaolo79 (msg) 17:09, 14 lug 2022 (CEST)
- Grazie per l'aggiornamento del modello, personalmente non avevo notato che la tabella adottata fosse con wikilink alle competizioni: non sarebbe meglio senza wl, come quelle "Campionati nazionali" e "Coppe nazionali"? --Keduqu (msg) 17:32, 13 lug 2022 (CEST)
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– Il cambusiere Cpaolo79 (msg) 12:19, 3 set 2022 (CEST)
– Il cambusiere Cpaolo79 (msg) 12:19, 3 set 2022 (CEST)
Ho notato che l'utente [@ Keduqu] ha pesantemente modificato il palmarès di numerosi club italiani, andando a rimuovere tutti quei titoli sempre da noi chiamati interregionali - campionati di Serie B non giocati su base nazionale, soprattutto i campionati di Serie C/C1/C2/Lega Pro e Serie D - motivando ciò con l'allinearsi allo schema presente nel modello di voce. Ora, per quanto queste modifiche possano essere corrette nelle forma, nella sostanza mi paiono del tutto irricevibili, sia perché vanno a rimuovere delle informazioni che finora erano - e sono - sono sempre state considerate pienamente enciclopediche - parliamo nella maggior parte dei casi di campionati professionistici - sia perché non ho ravvisato alcuna discussione preliminare in merito, condizione imho necessaria di fronte a rimozioni tanto massicce. Va cambiato/aggiornato il modello di voce? Sicuramente. Ma, nel frattempo, questa non la reputo una scusante valida per andare a mutilare (di questo si tratta, oggettivamente) i palmarès delle squadre --— danyele 20:40, 18 giu 2022 (CEST)
- Rispondo a [@ Danyele], invitando ovviamente chiunque lo desideri ad aggiungere qui informazioni. Il modello di voce è stato modificato ormai un anno fa in seguito a questa discussione, ma da allora nessun utente aveva fatto interventi massivi per allineare le voci al modello. Nel frattempo vi sono state altre discussioni in merito, come questa e quest'altra, in seguito alla quale ho deciso di agire. Visto che sono sorti dei dubbi, mi fermo attendendo altri pareri, ma oggettivamente è trascorso un lasso di tempo ampio da quando le modifiche al modello erano state condivise. A margine, non credo di aver eliminato alcun titolo (li ho solamente spostati, sempre nella stessa sezione), ma solo piazzamenti: se dovessi aver eliminato dei titoli è sicuramente un errore e va corretto. --Keduqu (msg) 20:51, 18 giu 2022 (CEST)
- Se n'era già discusso di snellire i palmarès di informazioni quali i secondi e terzi posti che non hanno portato a niente e che appesantiscono le voci. Anzi, grazie a Keduqu che s'è preso l'onere di fare una prima passata. --GC85 (msg) 21:24, 18 giu 2022 (CEST)
- Okay, faccio mea culpa (chissà dov'ero con la testa, mesi fa...), fatto che che "non capisco, ma mi adeguo" (cit.) — danyele 21:35, 18 giu 2022 (CEST)
- Allora forse devo essermi perso qualcosa della penultima discussione, che mi andrò a rileggere, ma nella discussione che fece GC85 qualche anno fa e a cui partecipai anch'io, si rimase comunque sul fatto che i secondi e terzi posti - almeno i secondi - che hanno comportato promozioni vadano lasciati, ricordo che io stesso aggiornai il modello, mentre vedo che Keduqu ha rimosso anche quelli... per carità a me non è che importi chissà cosa eh... --Fidia 82 (msg) 21:48, 18 giu 2022 (CEST)
- Okay, faccio mea culpa (chissà dov'ero con la testa, mesi fa...), fatto che che "non capisco, ma mi adeguo" (cit.) — danyele 21:35, 18 giu 2022 (CEST)
- Se n'era già discusso di snellire i palmarès di informazioni quali i secondi e terzi posti che non hanno portato a niente e che appesantiscono le voci. Anzi, grazie a Keduqu che s'è preso l'onere di fare una prima passata. --GC85 (msg) 21:24, 18 giu 2022 (CEST)
- Rispondo a [@ Danyele], invitando ovviamente chiunque lo desideri ad aggiungere qui informazioni. Il modello di voce è stato modificato ormai un anno fa in seguito a questa discussione, ma da allora nessun utente aveva fatto interventi massivi per allineare le voci al modello. Nel frattempo vi sono state altre discussioni in merito, come questa e quest'altra, in seguito alla quale ho deciso di agire. Visto che sono sorti dei dubbi, mi fermo attendendo altri pareri, ma oggettivamente è trascorso un lasso di tempo ampio da quando le modifiche al modello erano state condivise. A margine, non credo di aver eliminato alcun titolo (li ho solamente spostati, sempre nella stessa sezione), ma solo piazzamenti: se dovessi aver eliminato dei titoli è sicuramente un errore e va corretto. --Keduqu (msg) 20:51, 18 giu 2022 (CEST)
Commento: a latere, credo che i primati ottenuti dalle squadre meridionali e centrali della "Lega Sud" degli anni 20 forse meriterebbero una riflessione, giacché per Prima e Seconda Divisione di allora parliamo si di campionati nazionali ma comunque con gironi preliminari "regionali", indi considerarli primati nazionali mah... cosa diversa l'Alba Roma o la Lazio, quando passarono anche le semifinali (interregionali).... --Fidia 82 (msg) 22:00, 18 giu 2022 (CEST)
- Personalmente trovo quanto scritto nel modello non particolarmente chiaro: non è specificato cosa si intenda per "Nazionali", non è chiaro cosa sia un "trofeo" e non si capisce se i piazzamenti che hanno portato ad una promozione e le finali perse vadano inserite oppure no. Rileggendo la discussione originaria ed anche quella degli ultimi giorni sul Palermo, sembra che "Nazionali" siano solo i "principali" titoli nazionali (es. in Italia il campionato di primo livello, la Coppa Italia e la Supercoppa Italiana, ma non per esempio la Serie B oppure la Coppa CONI o altri tornei del passato), "trofeo" perda di significato, i piazzamenti non vadano inseriti e nemmeno le finali perse. Di nuovo, ad un anno di distanza dalla variazione del modello... piuttosto che continuare con l'inerzia ho fatto la "prima passata" come sopra citata. Ci sono comunque tutta una serie di trofei che non è chiaro se possano essere considerati "internazionali", come le varie coppe anglo-italiana, dell'amicizia ecc... dato che non sempre il carattere di "ufficialità" è così facile da stabilire. Per il momento ho lasciato questo tipo di trofei e, salvo errori, mi sono limitato a cancellare i piazzamenti. --Keduqu (msg) 15:17, 19 giu 2022 (CEST)
- Andando a leggere il modello, si nota la sezione altre competizioni, ove è scritto in piccolo "Se servono e se hanno portato alla conquista di un trofeo o a una promozione in una serie superiore; vanno evitati i piazzamenti (come i 2º e 3º posti in campionato e le semifinali nelle coppe)." A me sembra sufficientemente chiaro ^_^ . Ciò detto, ritengo che questioni riguardanti coppe tipo la Coppa dell'amicizia o quella anglo-italiana, vadano chiarite meglio perché IMO si rischia di tornare a palrlarne. Quindi si scrive tutto in una nota - nel modello - e amen. Sul Palermo, spiegando meglio il mio intervento nel progetto sport, anche se i rosanero hanno davvero ricevuto una coppa in metallo^^ o delle medaglie (perché la FIGC o la Lega pro non sapevano come spendere un po' di soldi...) non per forza bisogna inserire la vittoria dei play-off (...) nel palmares. Esempio IMO esportabile ad altri simili, un "titolo" come quelli che ufficialmente erano attribuiti alle finaliste perdenti della Prima Divisione degli anni 20, il Savoia ad esempio, vanno riportati. --Fidia 82 (msg) 17:03, 19 giu 2022 (CEST)
- Me ne scuso, ma continuo a non essere certo di aver compreso. Riporto i punti su cui sono in dubbio con il solo scopo di continuare ad allineare voci esistenti al modello.
- 1) Tra le "Competizioni nazionali" vanno riportate solo le vittorie conseguite in quelle di primo livello? L'intento della discussione di un anno fa mi sembrava quello, ma effettivamente anche – ad esempio – la Serie B è sempre stata considerata una "competizione nazionale", ai fini del palmares. E lo Scudetto Serie D è più "nazionale" che mai! Vorrei solo essere sicuro che si tratti effettivamente unicamente del primo livello.
- 2) Qual è la definizione di "trofeo"? Se la discrimina è che sia "ufficiale", allora quello del Palermo nei play-off lo è. Chiarisco meglio il punto: sono in totale accordo con Fidia sul non mettere la "coppetta" (senza intento denigratorio) del Palermo e mettere invece le vittorie nei campionati meridionali/peninsulari... ma con l'attuale indicazione di "trofeo" trovo che si rischi di creare confusione. Oppure non ho – appunto – capito io cos'è un "trofeo" e chiedo aiuto nella definizione.
- 3) I piazzamenti in campionato devono essere riportati o no? Solo quelli in campionati di primo livello? Solo quelli in campionati di livello inferiore se hanno comportato una promozione? E' scritto chiaramente "Vanno evitati i piazzamenti" e nella discussione di un anno fa pareva ci fosse il consenso su considerare "palmares" solo le vittorie, anche quelle in campionati di livello inferiore al primo ma solo se hanno portato ad una promozione (come capita quasi sempre).
- 4) Le finali perse devono essere riportate o no? E' scritto chiaramente "vanno evitate le semifinali nelle coppe" e nella discussione di un anno fa pareva ci fosse il consenso su considerare "palmares" solo le vittorie.
- Grazie! --Keduqu (msg) 10:27, 20 giu 2022 (CEST)
- Forse bisognerebbe parlare di "titolo" piuttosto che di "trofeo" (che appunto è un qualcosa di fisico). Ultimamente c'è una tendenza delle varie Leghe a dare trofei a chiunque, anche se si è comportato bene, ma ciò non dovrebbe entrare nel palmares. La Lega Serie B ora dà una coppa a tutte le promosse ma mi viene difficile appunto considerarlo un "titolo". Insomma se vinci qualcosa ("zeru titoli" vi ricordate?) riempi il palmares, altrimenti no. La vittoria del Palermo non si può considerare un titolo, così come non è quella di chi arriva secondo in B.
- Per me invece non conta il "livello": Lo Scudetto Dilettanti, la Coppa Serie D/Dilettanti, ma perchè no anche le Coppe Eccellenza che hanno una fase nazionale sono invece titoli. --Sandrino (✉) 21:53, 20 giu 2022 (CEST)
- Nei palmarès andrebbero per definizione tutti i titoli vinti, quindi per assurdo un campionato di Terza Categoria vinto (indipendentemente dalla promozione o meno che ne consegua) ci andrebbe, mentre una finale di Champions League persa no. Poi che per qualche motivo che mi è sfuggito nel modello di voce ci sia una versione un po' pasticciata è lì da vedere (per assurdo per come è scritto ora interpretandolo alla lettera si potrebbe inserire nelle voci la finale persa della coppa nazionale di San Marino ma non la vittoria della Serie B italiana se, per qualche strano motivo, non ha comportato una promozione...). --Nico.1907 (msg) 22:10, 20 giu 2022 (CEST)
- Andando a leggere il modello, si nota la sezione altre competizioni, ove è scritto in piccolo "Se servono e se hanno portato alla conquista di un trofeo o a una promozione in una serie superiore; vanno evitati i piazzamenti (come i 2º e 3º posti in campionato e le semifinali nelle coppe)." A me sembra sufficientemente chiaro ^_^ . Ciò detto, ritengo che questioni riguardanti coppe tipo la Coppa dell'amicizia o quella anglo-italiana, vadano chiarite meglio perché IMO si rischia di tornare a palrlarne. Quindi si scrive tutto in una nota - nel modello - e amen. Sul Palermo, spiegando meglio il mio intervento nel progetto sport, anche se i rosanero hanno davvero ricevuto una coppa in metallo^^ o delle medaglie (perché la FIGC o la Lega pro non sapevano come spendere un po' di soldi...) non per forza bisogna inserire la vittoria dei play-off (...) nel palmares. Esempio IMO esportabile ad altri simili, un "titolo" come quelli che ufficialmente erano attribuiti alle finaliste perdenti della Prima Divisione degli anni 20, il Savoia ad esempio, vanno riportati. --Fidia 82 (msg) 17:03, 19 giu 2022 (CEST)
- Sandrino e Nico hanno centrato il tiro: una cosa è se gli enti organizzatori prevedono per il secondo/terzo o chi vince i play-off^^ dei premi fisici, magari solo simbolici (i play-off sono quasi un campionato a parte), un'altra è se - l'esempio del Savoia è quanto mai calzante - un po'come nelle olimpiadi il secondo e il terzo hanno questo titolo "statutariamente", cosa che nel caso della Roma per le varie volte in cui sono arrivati secondi in A non vale (poi la cosa può essere sempre citata come curiosità) . Sul fatto dei primati mio malgrado sono d'accordo ancora con Sandro e Nico, tanto più che abbiamo la sezione "altre competizioni". Da ultimo, forse diceva bene GC85 quando affermava che "è giusto mettere il numero di promozioni ad una serie, non facendolo figurare come titolo, ma là si può valutare. Per i "trofei" ricordo che se ne parlò proprio riguardo alla Roma ma IMO dipende soprattutto dal prestigio ed ufficialità del trofeo eppure non è detto; ad esempio secondo me l'anglo italiano e la coppa dell'amicizia si possono mettere. -- Fidia 82 (msg) 23:26, 20 giu 2022 (CEST)
- Concordo con Nico1907: nel palmares ci stanno i primi posti (quindi non il Palermo di quest’anno ad esempio). Poi il discorso potrebbe farsi ancora più restrittivo perché non è detto che un primo posto dia un titolo, e la serie B ne è un esempio: in realtà un titolo di serie B non esiste, non diventi “campione d’Italia di serie B” mentre invece diventi “campione d’Italia di serie D” con scudetto annesso. La coppa della serie B se la inventarono di sana pianta per la Juve, poi dato che faceva brutto darla solo a loro tirarono in lungo diversi anni, e ora invece spacciano coppe a tutti.--Footy Tea (msg) 07:45, 21 giu 2022 (CEST)
- Il titolo del vincitore del campionato di Serie B è "campione di Serie B", mentre quello di Serie D è "campione d'Italia Dillettanti"... --179.6.25.89 (msg) 04:33, 23 giu 2022 (CEST)
- Concordo con Nico1907: nel palmares ci stanno i primi posti (quindi non il Palermo di quest’anno ad esempio). Poi il discorso potrebbe farsi ancora più restrittivo perché non è detto che un primo posto dia un titolo, e la serie B ne è un esempio: in realtà un titolo di serie B non esiste, non diventi “campione d’Italia di serie B” mentre invece diventi “campione d’Italia di serie D” con scudetto annesso. La coppa della serie B se la inventarono di sana pianta per la Juve, poi dato che faceva brutto darla solo a loro tirarono in lungo diversi anni, e ora invece spacciano coppe a tutti.--Footy Tea (msg) 07:45, 21 giu 2022 (CEST)
[← Rientro] Segnalo che con [@ Danyele] abbiamo avuto un rimpallo di revert sul cambio di sottoparagrafo nel palmares della Juve 23. Fino a oggi infatti la Coppa Italia Serie C era sotto "Competizioni nazionali" (e io stesso, vedi sopra, l'avrei inserita lì), ma a giudicare la quasi totalità dei palmares delle altre vincitrici essa figura sotto le "Altre competizioni", pertanto ho adeguato la Juve U23 alle altre. Ma questa prassi da dove deriva? È un modo per separare la Coppa Italia "dei grandi" da quella di Serie C? Esiste traccia di tale decisione? --Sandrino (✉) 18:39, 21 giu 2022 (CEST)
- Come avevo già fatto notare nell'oggetto della modifica, essendo la Coppa Italia Serie C una competizione giocata su base nazionale, a me pare lapalissiano che debba essere inserita fra le "Competizioni nazionali" — danyele 18:59, 21 giu 2022 (CEST)
- Anche per me sta meglio sotto "competizioni nazionali". --GC85 (msg) 21:07, 21 giu 2022 (CEST)
- Pure per me. --Footy Tea (msg) 00:09, 22 giu 2022 (CEST)
- Anche secondo me. --Advange (msg) 09:56, 22 giu 2022 (CEST)
- Da quello che mi sembra di aver capito, si considererebbe la Coppa Italia Serie C come vittoria in una competizione nazionale (e sarei d'accordo), ma non si considererebbe la vittoria del campionato di Serie B come competizione nazionale. Concordo con chi dice che non esiste un "titolo di Serie B", ma impostando il palmarès secondo questo ragionamento, potrebbe sembrare che la vittoria della Coppa Italia Serie C sia più importante della vittoria del campionato di Serie B. E mi suonerebbe un po' strano. --Raven10 - ✉ 12:01, 22 giu 2022 (CEST)
- Anche la Serie B andrebbe inserita fra i titoli nazionali. --Tenebra Blu (a.k.a. Eremita) 17:03, 22 giu 2022 (CEST)
- Sono da inserire entrambe in competizioni nazionali, ma io credo che per la Serie B vada aggiunta solo a chi termina primo.--Dipralb (msg) 18:21, 22 giu 2022 (CEST)
- Certo, il titolo va alla prima classificata, non a tutte le promosse. --Tenebra Blu (a.k.a. Eremita) 18:37, 22 giu 2022 (CEST)
- Sono da inserire entrambe in competizioni nazionali, ma io credo che per la Serie B vada aggiunta solo a chi termina primo.--Dipralb (msg) 18:21, 22 giu 2022 (CEST)
- Anche la Serie B andrebbe inserita fra i titoli nazionali. --Tenebra Blu (a.k.a. Eremita) 17:03, 22 giu 2022 (CEST)
- Da quello che mi sembra di aver capito, si considererebbe la Coppa Italia Serie C come vittoria in una competizione nazionale (e sarei d'accordo), ma non si considererebbe la vittoria del campionato di Serie B come competizione nazionale. Concordo con chi dice che non esiste un "titolo di Serie B", ma impostando il palmarès secondo questo ragionamento, potrebbe sembrare che la vittoria della Coppa Italia Serie C sia più importante della vittoria del campionato di Serie B. E mi suonerebbe un po' strano. --Raven10 - ✉ 12:01, 22 giu 2022 (CEST)
- Anche secondo me. --Advange (msg) 09:56, 22 giu 2022 (CEST)
- Pure per me. --Footy Tea (msg) 00:09, 22 giu 2022 (CEST)
- Anche per me sta meglio sotto "competizioni nazionali". --GC85 (msg) 21:07, 21 giu 2022 (CEST)
[← Rientro] I campionati di Serie B giocati a girone unico vanno ovviamente fra i titoli nazionali; quelli giocati su gironi interregionali, per me, no. Il caso della Salerninata è esemplare imho: il titolo del 1946-1947, condiviso con Pro Patria e Lucchese, andrebbe inserito fra le altre competizioni, mentre quello del 1997-1998 fra quelli nazionali — danyele 20:02, 22 giu 2022 (CEST)
- Per quanto riguarda invece i campionati di Serie C/terza divisione come si agisce?
- Ad esempio c'è il caso del Cagliari che nel palmares ha, tutte su "Altre competizioni", tre titoli ma tutti separati, dato che sono tre primi posti ma uno in un campionato di C a girone unico, uno in un campionato di C in più gironi e uno in un campionato di C1. --Sandrino (✉) 21:17, 22 giu 2022 (CEST)
- Però Raven, estremizzando il tuo ragionamento arrivare 7º in Serie A e quindi nelle coppe europee è più importante che vincere la serie B, però il settimo posto in A (giustamente ovviamente) non compare nel palmares.... i “titoli” delle serie intermedie c’erano fino agli anni Trenta, poi li riscoprirono negli anni Novanta, quindi non saprei prendere una decisione univoca al momento, anche per rispondere a Sandrino 14. Un altro spunto di ragionamento che vorrei aggiungere è che tutti stiamo facendo esempi sul calcio italiano, ma forse dovremmo valutare anche il calcio estero.--Footy Tea (msg) 22:24, 22 giu 2022 (CEST)
- Mi pare che sia necessario avviare una discussione organica sul tema... nei commenti inseriti in questi ultimi giorni sembrano emergere indicazioni (non un consenso che è ancora lontano) diverse da quelle di un anno fa. A maggior ragione mi astengo assolutamente dal fare altre modifiche... e quelle fatte nei giorni scorsi andranno riviste (ribadisco che comunque non è stato eliminato alcun trofeo ma sono stati "riorganizzati"... e se emerge l'ambito consenso si fa in fretta a "riorganizzare" di nuovo). --Keduqu (msg) 22:29, 22 giu 2022 (CEST)
- Però Raven, estremizzando il tuo ragionamento arrivare 7º in Serie A e quindi nelle coppe europee è più importante che vincere la serie B, però il settimo posto in A (giustamente ovviamente) non compare nel palmares.... i “titoli” delle serie intermedie c’erano fino agli anni Trenta, poi li riscoprirono negli anni Novanta, quindi non saprei prendere una decisione univoca al momento, anche per rispondere a Sandrino 14. Un altro spunto di ragionamento che vorrei aggiungere è che tutti stiamo facendo esempi sul calcio italiano, ma forse dovremmo valutare anche il calcio estero.--Footy Tea (msg) 22:24, 22 giu 2022 (CEST)
Come mai nella voce sulla Juventus U-23 il titolo di Coppa Italia Serie C figura come "altre competizioni"? È una squadra riserve che, da regolamento, non può partecipare nella stessa competizione/categoria della prima squadra bianconera, per cui il titolo vinto sarebbe da inserire tra quelli principali.--179.6.25.89 (msg) 04:30, 23 giu 2022 (CEST)
- [↓↑ fuori crono] Ho fatto io la modifica in quanto lo status quo vede che tutte le squadre vincitrici della Coppa di C hanno tale titolo nel palmares alla voce "Altre competizioni". Qui si sta delineando tra l'altro che andrebbe nei titoli nazionali, ma finchè non si decide nulla bisogna uniformare, e non penso che si debbano fare eccezioni per la Juve U23. Comunque prima decidiamo poi si fanno le modifiche --Sandrino (✉) 12:23, 23 giu 2022 (CEST)
- L'eccezione c'è: la Juventus U-23 è una squadra riserva e qui la discussione sugli "altri trofei" è incentrata sulle prime squadre. Un conto è ritenere "altri trofei" la Coppa Italia Serie C a fronte la vittoria della Coppa Italia propriamente detta e anche il titolo di Serie B a fronte di quello di A, ma nel caso della Juventus U-23 non sussiste in quanto WP:IR: la Coppa Italia U-23 è l'unica competizione a eliminazione diretta a cui può partecipare oltreché la Serie B sarebbe la massima a cui può essere promossa, quindi quei titoli sarebbero i principali che tale squadra potrebbe ottenere. --179.6.25.89 (msg) 16:04, 23 giu 2022 (CEST)
P.S. Il trofeo del campionato di Serie B, il cui titolo è "campione di Serie B", s'assegna ogni stagione da mezzo secolo come minimo. La premiazione allo stadio è più recente.
- [@ Footy Tea] Il mio intervento era rivolto solo ed esclusivamente alla vittoria del campionato di Serie B. Tale ragionamento, infatti, non deve assolutamente essere portato allo stremo. Altrimenti non ne usciamo più :) --Raven10 - ✉ 10:03, 23 giu 2022 (CEST)
- [@ Raven10] non ti preoccupare, anche il mio esempio era solo un’esplicita estremizzazione. Sul “titolo” di B però ti confermo che non sto trovando nessuna fonte anteriore al 2007 della Juve nè una straccio di foto di coppe precedenti....--Footy Tea (msg) 22:11, 23 giu 2022 (CEST)
- Mia opinione: vanno messi nei titoli nazionali tanto il primato in B quanto la vittoria della coppa Italia di C, non facciamo i pignoli del fico secco. Ciò che invece andrebbe conteggiato a parte sarebbero i titoli più deboli come le varie coppe dell'amicizia, le promozioni e i primi posti (solo) gironali. Che poi per la B non siano mai stati dati titoli veri e propri cambia poco. Cos'altro fa quindi? Si decide quali coppe/tornei non riportare e si mette agli atti senza perdere altro tempo maremma bufalina.... Fidia 82 (msg) 13:52, 23 giu 2022 (CEST)
- Sono d'accordo con Fidia, ovvero: trofei non riconosciuti dall'UEFA (es: Torneo anglo-italiano, Coppa dell'amicizia, Coppa di Lega Italo-Inglese, ecc.) e primi posti nei gironi di serie C, C1, C2, Lega Pro, ecc., inseriti nella sezione "Altre competizioni". Vittoria del campionato di Serie B e vittoria della Coppa Italia Serie C inserite nella sezione "Competizioni nazionali". --Raven10 - ✉ 17:10, 23 giu 2022 (CEST)
- Per giungere ad una proposta da valutare collettivamente, sarebbe consigliabile adottare una regola che valga "per tutto il mondo", come già auspicato da Footy Tea: potrebbe essere utile trattare di "livelli" (es: primo livello/primi due livelli in "Competizioni nazionali", altri livelli in "Altre competizioni"... da declinare anche per le coppe; sconsiglierei di focalizzarsi sulla territorialità, perché in nazioni piccole anche la "serie Z" è "nazionale"). --Keduqu (msg) 20:13, 23 giu 2022 (CEST)
- La soluzione in realtà è semplice: nel palmarès si mettono i titoli vinti, dividendoli eventualmente (ma di per sé non sarebbe nemmeno necessario, è già una convenzione nostra) in nazionali, internazionali e eventualmente altre divisioni simili (interregionali/regionali). Mettere un "altre competizioni" e accapigliarsi per stabilire chi ci entri e chi no non ha (IMHO) senso a priori. In sostanza, bastava prendere questa versione del modello di voce delle società di calcio ed epurare in toto il paragrafo "altri piazzamenti". --Nico.1907 (msg) 21:23, 23 giu 2022 (CEST)
- Potrebbe essere tranquillamente una soluzione. Infatti io più sopra chiedevo proprio quale fosse la ragione di quell'Altre competizioni, se fosse una cosa definita o meno. Forse si può troncare alla radice l'ambiguità --Sandrino (✉) 00:53, 24 giu 2022 (CEST)
- La soluzione in realtà è semplice: nel palmarès si mettono i titoli vinti, dividendoli eventualmente (ma di per sé non sarebbe nemmeno necessario, è già una convenzione nostra) in nazionali, internazionali e eventualmente altre divisioni simili (interregionali/regionali). Mettere un "altre competizioni" e accapigliarsi per stabilire chi ci entri e chi no non ha (IMHO) senso a priori. In sostanza, bastava prendere questa versione del modello di voce delle società di calcio ed epurare in toto il paragrafo "altri piazzamenti". --Nico.1907 (msg) 21:23, 23 giu 2022 (CEST)
- Per giungere ad una proposta da valutare collettivamente, sarebbe consigliabile adottare una regola che valga "per tutto il mondo", come già auspicato da Footy Tea: potrebbe essere utile trattare di "livelli" (es: primo livello/primi due livelli in "Competizioni nazionali", altri livelli in "Altre competizioni"... da declinare anche per le coppe; sconsiglierei di focalizzarsi sulla territorialità, perché in nazioni piccole anche la "serie Z" è "nazionale"). --Keduqu (msg) 20:13, 23 giu 2022 (CEST)
- Sono d'accordo con Fidia, ovvero: trofei non riconosciuti dall'UEFA (es: Torneo anglo-italiano, Coppa dell'amicizia, Coppa di Lega Italo-Inglese, ecc.) e primi posti nei gironi di serie C, C1, C2, Lega Pro, ecc., inseriti nella sezione "Altre competizioni". Vittoria del campionato di Serie B e vittoria della Coppa Italia Serie C inserite nella sezione "Competizioni nazionali". --Raven10 - ✉ 17:10, 23 giu 2022 (CEST)
- Mia opinione: vanno messi nei titoli nazionali tanto il primato in B quanto la vittoria della coppa Italia di C, non facciamo i pignoli del fico secco. Ciò che invece andrebbe conteggiato a parte sarebbero i titoli più deboli come le varie coppe dell'amicizia, le promozioni e i primi posti (solo) gironali. Che poi per la B non siano mai stati dati titoli veri e propri cambia poco. Cos'altro fa quindi? Si decide quali coppe/tornei non riportare e si mette agli atti senza perdere altro tempo maremma bufalina.... Fidia 82 (msg) 13:52, 23 giu 2022 (CEST)
[← Rientro] Io concordo con quanto scritto da Nico.1907 e Sandrino 14... personalmente proporrei di mantenere solo più "Nazionali", "Internazionali", "Giovanili" e "Regionali", elencando in ogni categoria le vittorie con importanza decrescente, senza riportare i "semplici" piazzamenti. I campionati su base interregionale li metterei comunque tra i "Nazionali", mi ha sempre fatto strano utilizzare due canoni diversi per la tabella delle partecipazioni ai campionati (divisa solo tra nazionali e regionali) e per il palmares (dove c'era questa ulteriore categoria degli interregionali, peraltro applicabile solo ad alcune nazioni). --Keduqu (msg) 16:54, 26 giu 2022 (CEST)
- Facile convergere sulle soluzioni ventilate alla fine, ma 1 rimane IMHO comunque da capire quali trofei non riconosciuti ufficialmente (es. Coppa Anglo-italiana, dell'amicizia) tener dentro e quali no, ed io ce li metterei tranquillamente - se vinti, chiaro! - , e 2 se tenere nella sez. "altri piazzamenti" il numero di promozioni, indiff.te dalla serie, e quelle con fino al terzo posto. Sono favorevole a entrambe le linee giacché ritengo le semplici promozioni un dato utile per quanto non rientrante nei palmarès. --Fidia 82 (msg) 19:35, 27 giu 2022 (CEST)
Palmares atto secondo
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– Il cambusiere Cpaolo79 (msg) 12:35, 3 set 2022 (CEST)
– Il cambusiere Cpaolo79 (msg) 12:35, 3 set 2022 (CEST)
Sulla scia della discussione di cui sopra faccio delle considerazioni e proposte su cui credo ci sia ormai larga convergenza:
- 1 - nella sezione superiore del palmares, il palmares vero e proprio, indicare tutti i "titoli" veri e propri (scudetti, scudetti di Serie D, supercoppe di lega), le coppe vinte + i soli primi posti nei campionati a girone unico (serie B, serie C anni 50, ecc). Ovviamente ritengo corretto tenere in tale casistica anche tutti quei casi similari alla serie D (vincitore proclamato a seguito di una poule fra le prime del girone, come una volta si faceva per alcuni campionati regionali). Tenere anche i titoli regionali ma con la libertà eventuale di rimuoverli per squadre di alto lignaggio (di un primo posto in Eccellenza del Mantova interessa ben poco).
- 2 - far tornare il nome della sezione "Altre competizioni" "Altri piazzamenti", in cui riportare le promozioni fino ai terzi posti e i primi posti nei soli gironi. Ma il format per queste ultime dev'essere diverso, va dato rilievo alla promozione e non tanto al posizionamento specifico, che semmai potremmo decidere di riportare solo in nota (ref). Direi che non ci sia il rischio di fare un discorso italocentrico, gli esempi italiani sono solo per facilitare le cose.
- 3 - in una successiva discussione valutare quali titoli e coppe non riconosciute ufficialmente dagli enti, tipo coppa dell'Amicizia o torneo anglo-italiano, vadano comunque tenute nel "palmares". A esempio le due anzidette io le terrei benissimo. A voi!... --Fidia 82 (msg) 18:17, 13 lug 2022 (CEST)
- Grazie Fidia per aver riaperto e per il recap. Condivido l'impostazione, con due punti di riflessione: 1) come già altri avevano evidenziato, per quanto ne comprenda la ratio, è comunque particolare dare più rilevanza ad uno Scudetto Serie D (o una Coppa Italia Dilettanti) che ad una promozione in Serie A o anche solo ad una promozione in Serie B vincendo un girone di Serie C; 2) personalmente sono a favore dell'inserire le promozioni, ma in realtà nelle discussioni precedenti (anche in quelle più vecchie) mi era parso che la maggior parte degli utenti si stesse orientando verso il rimuoverle... bene chiarirlo ora. Grazie, --Keduqu (msg) 22:43, 13 lug 2022 (CEST)
Commento: rispondo in merito al primo pensiero di Keduqu: credo che sia pacifico quanto detto in precedenza da molti utenti, che uno scudetto di serie D è comunque un titolo nazionale, mentre una promozione in serie A al secondo posto rimane tale senza titoli. Le sfumature sono diverse già alla base. Fermo restando che poi queste sono fredde statistiche, mentre i significati sono più sottili e andrebbero messi in evidenza da altre parti in una voce. Esempio: per il Bari storicamente (e dai tifosi più grandi) pur con un terzo posto la promozione in A del 1985 è considerata più importante di quella del 94, giunta al termine di una stagione più convincente, ma lo scudetto di IV Serie e la Coppa Mitropa (si lo so, poca cosa...) sono sempre lì. ;) --Fidia 82 (msg) 23:05, 13 lug 2022 (CEST)
- Commento: Purtroppo, e so che potrei allungare il brodo, non riesco a dare una votazione SI/NO.
- Sul punto 1 concordo in toto e forse ci aggiungerei anche i vincitori di C/C1 a girone non unico, ma se non son considerati titoli allora ok. In ogni caso nel palmares ci vanno i titoli, e stop. Non le promozioni. Per le promozioni c'è la Cronistoria e il corpo della voce.
- Sul punto 2 invece son contrario. No promozioni come detto ma soprattutto evitare diciture per le sottocategorie che si sono dimostrate poco chiare. Molto più semplice dividere in competizioni internazionali e nazionali come proponeva un utente nella discussione precedente. Di conseguenza, sul punto 3, anche le coppe "non riconosciute" se si decide di includerle, avrebbero comunque una loro collocazione oggettiva a seconda che fossero nazionali o internazionali. --Sandrino (✉) 14:03, 14 lug 2022 (CEST)
- Ho paura di allungare anche io il brodo. Sul punto 1) io credo che tutte le vittorie dei gironi andrebbero riportate (ovviamente specificando tra parentesi che si tratta solo di vittorie di girone e non dell'intero campionato), indipendentemente dal prestigio della squadra. Per gli altri piazzamenti va bene riportare quelli che hanno dato una promozione diretta, mentre sarebbe da cancellare le semifinali delle coppe, persino nel caso in cui questo sia un piazzamente prestigioso per una squadra di basso rango (es.: una squadra di C che quest'anno raggiunga le semifinali di Coppa Italia). Per quanto riguarda l'obiezione di Keduqu non concordo con lui: il Palmares è un titolo vinto e fare il primo posto in un girone di Terza Categoria ti garantisce la conquista di un trofeo con tanto di cerimonia organizzata dalla Federazione, mentre finire secondo in B non porta ad alcun titolo e il significato di Palmarès è quello che leggo qui. --Cpaolo79 (msg) 17:16, 14 lug 2022 (CEST)
- Se proprio si vuole avere da qualche parte un elenco delle promozioni di un club basta IMHO aggiungere due righe nella sezione statistiche, mettendo il numero di promozioni da un livello all'altro sotto la tabella delle partecipazioni ai campionati (senza specificare lì in quali stagioni: per questa info basta guardarsi la cronistoria e vedere dove ci sono le freccine verdi, che altrimenti non servirebbero a niente tra l'altro). Per il resto rimango a quanto detto sopra: a rigor di logica, tutte le competizioni ufficiali vinte andrebbero indicate nel palmarès per definizione di palmarès (anche se la Juventus domani fallisse e vincesse la Terza Categoria, per assurdo), poi se vogliamo lasciare una distinzione in sezioni su base "geografica" (nazionali/internazionali/regionali o quel che sia) per maggiore chiarezza, come peraltro già succede, ben venga. In sintesi, come già detto, per quanto riguarda la sezione Palmarès tornerei a questa versione del modello epurandovi in blocco la sezione "altri piazzamenti"; per il punto 3 la questione è più delicata, nel senso che una Coppa delle Fiere, una Coppa Latina o la Mitropa degli anni '30 (queste ultime due peraltro erano pure organizzate da delle Federazioni nazionali, quindi quantomeno de facto erano tornei ufficiali) sono ovviamente più rilevanti di altri tornei come una Coppa dell'Amicizia (cito questa perché è citata nell'esempio sopra), quindi eventualmente ne discuterei a parte (il punto di fondo della questione è: per "competizioni internazionali" intendiamo un sinonimo di "competizioni confederali" o no? Se la risposta è sì questi tornei vanno sicuramente indicati altrove, se la risposta è evidentemente no). --Nico.1907 (msg) 00:28, 15 lug 2022 (CEST)
- Bella l'idea delle righe in sezione statistiche con le promozioni non c'avevo pensato. Sarebbe una soluzione che salva capre e cavoli. Avevamo la soluzione dietro il naso e non ce ne siamo accorti hehe. Fermo restando che non mi strappo le vesti se le promozioni non si mettono proprio. Cmq le freccette nelle classifiche fu deciso di toglierle - dappertutto -, decisione che in realtà non ho mai considiviso ma tant'è. --Fidia 82 (msg) 11:13, 15 lug 2022 (CEST)
- Sull'aggiungere le promozioni in forma discorsiva nella sezione statistiche potrei essere pure d'accordo, sulla tabella meno.--Dipralb (msg) 11:41, 15 lug 2022 (CEST)
- Io intendevo aggiungerle in forma discorsiva, anche se in effetti rileggendomi ero stato un po' ambiguo (intendevo delle righe di testo sotto le tabelle, non altre righe alle tabelle). Peraltro a margine io non le metterei proprio, era solo una possibilità che si poteva lasciare aperta e che ho proposto visto che era emersa già nella precedente discussione e che personalmente non le metterei nei palmarès. --Nico.1907 (msg) 13:11, 16 lug 2022 (CEST)
- Sull'aggiungere le promozioni in forma discorsiva nella sezione statistiche potrei essere pure d'accordo, sulla tabella meno.--Dipralb (msg) 11:41, 15 lug 2022 (CEST)
- Bella l'idea delle righe in sezione statistiche con le promozioni non c'avevo pensato. Sarebbe una soluzione che salva capre e cavoli. Avevamo la soluzione dietro il naso e non ce ne siamo accorti hehe. Fermo restando che non mi strappo le vesti se le promozioni non si mettono proprio. Cmq le freccette nelle classifiche fu deciso di toglierle - dappertutto -, decisione che in realtà non ho mai considiviso ma tant'è. --Fidia 82 (msg) 11:13, 15 lug 2022 (CEST)
- Se proprio si vuole avere da qualche parte un elenco delle promozioni di un club basta IMHO aggiungere due righe nella sezione statistiche, mettendo il numero di promozioni da un livello all'altro sotto la tabella delle partecipazioni ai campionati (senza specificare lì in quali stagioni: per questa info basta guardarsi la cronistoria e vedere dove ci sono le freccine verdi, che altrimenti non servirebbero a niente tra l'altro). Per il resto rimango a quanto detto sopra: a rigor di logica, tutte le competizioni ufficiali vinte andrebbero indicate nel palmarès per definizione di palmarès (anche se la Juventus domani fallisse e vincesse la Terza Categoria, per assurdo), poi se vogliamo lasciare una distinzione in sezioni su base "geografica" (nazionali/internazionali/regionali o quel che sia) per maggiore chiarezza, come peraltro già succede, ben venga. In sintesi, come già detto, per quanto riguarda la sezione Palmarès tornerei a questa versione del modello epurandovi in blocco la sezione "altri piazzamenti"; per il punto 3 la questione è più delicata, nel senso che una Coppa delle Fiere, una Coppa Latina o la Mitropa degli anni '30 (queste ultime due peraltro erano pure organizzate da delle Federazioni nazionali, quindi quantomeno de facto erano tornei ufficiali) sono ovviamente più rilevanti di altri tornei come una Coppa dell'Amicizia (cito questa perché è citata nell'esempio sopra), quindi eventualmente ne discuterei a parte (il punto di fondo della questione è: per "competizioni internazionali" intendiamo un sinonimo di "competizioni confederali" o no? Se la risposta è sì questi tornei vanno sicuramente indicati altrove, se la risposta è evidentemente no). --Nico.1907 (msg) 00:28, 15 lug 2022 (CEST)
- Ho paura di allungare anche io il brodo. Sul punto 1) io credo che tutte le vittorie dei gironi andrebbero riportate (ovviamente specificando tra parentesi che si tratta solo di vittorie di girone e non dell'intero campionato), indipendentemente dal prestigio della squadra. Per gli altri piazzamenti va bene riportare quelli che hanno dato una promozione diretta, mentre sarebbe da cancellare le semifinali delle coppe, persino nel caso in cui questo sia un piazzamente prestigioso per una squadra di basso rango (es.: una squadra di C che quest'anno raggiunga le semifinali di Coppa Italia). Per quanto riguarda l'obiezione di Keduqu non concordo con lui: il Palmares è un titolo vinto e fare il primo posto in un girone di Terza Categoria ti garantisce la conquista di un trofeo con tanto di cerimonia organizzata dalla Federazione, mentre finire secondo in B non porta ad alcun titolo e il significato di Palmarès è quello che leggo qui. --Cpaolo79 (msg) 17:16, 14 lug 2022 (CEST)
- Grazie Fidia per aver riaperto e per il recap. Condivido l'impostazione, con due punti di riflessione: 1) come già altri avevano evidenziato, per quanto ne comprenda la ratio, è comunque particolare dare più rilevanza ad uno Scudetto Serie D (o una Coppa Italia Dilettanti) che ad una promozione in Serie A o anche solo ad una promozione in Serie B vincendo un girone di Serie C; 2) personalmente sono a favore dell'inserire le promozioni, ma in realtà nelle discussioni precedenti (anche in quelle più vecchie) mi era parso che la maggior parte degli utenti si stesse orientando verso il rimuoverle... bene chiarirlo ora. Grazie, --Keduqu (msg) 22:43, 13 lug 2022 (CEST)
Meglio noto
[modifica wikitesto]Sì, è una espressione comune ma del gergo popolare, ma non è di italiano proprio corretto, uno può essere più o meno noto ma non può essere "peggio noto". Proporrei "più comunemente noto" o "maggiormente noto" o "normalmente noto" o semplicemente "noto" visto che la notorietà implica un certo grado di diffusione --Pierpao (listening) 01:26, 20 ott 2022 (CEST)
Corsivi per i cambi di denominazione
[modifica wikitesto]Ciao, da cosa discende l'uso del corsivo per i cambi di denominazione della società (vedi il paragrafo Storia)? È stato discusso (a me non pare) o è una vecchia tradizione? Di sicuro non rientra fra i casi di Aiuto:Corsivo. --Mr buick (msg) 14:55, 27 nov 2023 (CET)
- Molto meglio il grassetto: era il nome ufficiale della società e quasi sicuramente un redirect alla voce, quindi di fatto è un titolo. --2A02:B021:8011:B3DF:166:F4BC:C79E:E516 (msg) 08:05, 3 dic 2023 (CET)
- Istintivamente son d'accordo; però Aiuto:Manuale_di_stile#Grassetto rimanda a tal proposito a Aiuto:Manuale_di_stile#Convenzioni_sull'incipit dove si parla esclusivamente dell'incipit. Nel presente modello di voce invece, i corsivi sarebbero presenti particolarmente nella sezione Storia e quindi usare lo stampatello sarebbe in contrasto con lo standard. --Mr buick (msg) 11:51, 5 dic 2023 (CET)