Discussioni progetto:Religione/Neopaganesimo/2

Baal

Ciao, alla voce Baal sono stati introdotti commenti di parte,e scritti in modo colloquiale più che enciclopedico. Ho scritto all'Utente:Il_dio_Baal, perchè rendesse più consoni i paragrafi. Ma non ho avuto risposta, nonostante l'utente abbia fatto altri editi nei giorni seguenti. Sospetto (almeno sono sincera) che sia perchè non ho buoni rapporti con gli amici che è venuto a raggiungere su wikipedia. Visto che la voce è in traduzione, e non essendo io a Roma (con conseguente assenza di vera connessione), vi chiedo di controllare la voce in modo che gli inserimenti diventino più scorrevoli e siano amalgamati al testo da tradurre.
Grazie! T'aLon ^calderone 23:22, 3 gen 2007 (CET)

• Avevo già notato il nuovo utente... lo dicevo che avrebbero tentato un'invasione -___-! Comunque grazie della segnalazione, ogni tanto provo a dare un'occhiata. --Nyo ^annota 11:26, 4 gen 2007 (CET)

Invasione Wikipedia?

riporto da http://it.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Richieste_agli_amministratori/gennaio_2007#Invasione_Wikipedia.3F

«Sul portale del Progetto Neo-paganesimo leggo quanto segue: "Avevo già notato il nuovo utente... lo dicevo che avrebbero tentato un'invasione -___-! Comunque grazie della segnalazione, ogni tanto provo a dare un'occhiata. --Nyo annota 11:26, 4 gen 2007 (CET)". Estratto a "http://it.wikipedia.org/wiki/Discussioni_progetto:Neopaganesimo".

Lo scritto denota una vena vagamente complottista. Leggere questo sulla pagina di un progetto di di Wikipedia non può certo essere trascurato. E' possibile avere qualche chiarimento? Chi sono gli "invasori"? grazie. --Studi politeisti 21:40, 5 gen 2007 (CET

Mi duole comunicare che tra le funzionalità aggiuntive di cui dispongono gli amministratori non c'è, per ora, la sfera di cristallo. Forse è meglio se chiedi all'autore del commento, no? ;-) --Civvì (talk) 22:01, 5 gen 2007 (CET)»

Possiamo avere maggiori informazioni? Dobbiamo preoccuparci? --Studi politeisti 19:38, 6 gen 2007 (CET)

• Salve e benvenuto su Wikipedia. :) Per quanto riguarda l'invasione, non so se tu ti sia offeso, ma comunque la cosa non era riferita a te, ma ai dieci membri di un'organizzazione pagana italiana che ci hanno creato non pochi fastidi nei mesi scorsi. Comunque dal nickname penso che tu sia un membro dell'Istituto di Studi Politeisti, che credo non abbia a che fare con l'organizzazione che non voglio nominare (spero vivamente di non sbagliarmi). :) --Nyo ^annota 20:14, 6 gen 2007 (CET)

Chiesa di Romuva e WCER

Bene il portale. Piccola domanda: La Religione Romuva è la fondatrice del Wcer.
Chi rappresenta il Wcer in Italia?
--Studi politeisti 00:32, 6 gen 2007 (CET)

Ho spostato qui la discussione che avevi aperto nel Portale Viarianesimo... meglio parlare sempre qui.

Il WCER è stato fondato dalla Romuva, ma è un'organizzazione a sè stante, tutte le organizzazioni neopagane possono farne parte come non possono farne parte, o almeno così credo. Comunque per adesso sarebbe meglio sviluppare voci piuttosto che addentrarci in certi argomenti. :) --Nyo ^annota 00:56, 7 gen 2007 (CET)

Imbolc

So che non c'è una data precisa per tutti, però qui su wiki si fa un po' confusione. Sul 1º febbraio è scritto che si celebra Imbolc, mentre qui sul portale è riportato il 2 febbraio. Che si fa? O si scrive sulla pagina del 2 febbraio che è una data alternativa di Imbolc rispetto al primo o uniformiamo tutto a seconda di una tradizione.. Scusate se mi sono intromesso :) --ςμəαĝωℓ, 19:34, 11 gen 2007 (CET)

• Benvenuto al PN Sméagol! :) Allora, per quanto riguarda la data, si festeggia principalmente il 1º febbraio; alcuni tuttavia la festeggiano il 2, per farla corrispondere alla Candelora, dato che quest'ultima nei tempi di cristianizzazione ne prese il posto, e finì a fissarsi il 2. Comunque si potrebbero mettere entrambi i giorni in tutte le pagine in cui si cita la data, mi sembra la soluzione migliore. --Nyo ^annota 01:00, 12 gen 2007 (CET)

• Ho messo la data alternativa sia nel Portale che al 2 febbraio.. --ςμəαĝωℓ, 18:32, 12 gen 2007 (CET)

Pentacolo a sei punte

La didascalia dell'immagine [1] sulla pagina Neopaganesimo, la descrive come un "pentacolo a sei punte". La cosa non mi pare corretta, dato che per definizione un pentacolo è composto da un pentagramma (quella che chiamiamo di solito stella a cinque punte, composta unendo i punti di un pentagono) inscritto un cerchio. Quello nella foto, geometricamente parlando, è un esagramma; esotericamente, una Stella_di_David, una stella a sei punte insomma. Penso che "esagramma" in questo caso sia la soluzione migliore. Volevo sapere se qualcuno è d'accordo o in disaccordo con me prima di modificarlo, ammesso che impari come fare!^^

Dama Indaco 16:05, 19 gen 2007 (CET)

• Si, sono d'accordo nel cambiare pentacolo con esagramma. L'ho descritto io come pentacolo perchè sinceramente nona vevo notato fosse a sei punte. ^^ --Nyo ^annota 13:14, 20 gen 2007 (CET)

• Io provengo da una famiglia in parte Ebraica e lo conosco come Magen David, esotericamente,se non mi sbaglio, e' chiamato Sigillo di Salomone, ma forse e' una rinominazione avvenuta in tempi rinascimentali o illuministici in ambienti esoterici e rosacruciani.dott.Piergiorgio 04:53, 3 apr 2007 (CEST)

Esbat

Ho notato che nella pagina Esbat si fa un po' di confusione. Nell'introduzione si dice che sono rituali religiosi neopagani, non wiccan, ma quando si vanno a descrivere si parla di Dio e Dea come principi unici cosa che, a quanto ne so, è credenza caratteristica della Wicca. Mi posso essere sbagliato, ma a me non sembra molto preciso --ςμəαĝωℓ, 17:13, 22 gen 2007 (CET)

Neopaganesimo

Ciao,
la voce è ritenuta pov in almeno due parti... invito tutti a partecipare alla discussione sulla pagina apposita prima di fare modifiche. Senza scannarci, con tutta calma...
BAXXXT'aLon ^calderone 18:51, 24 gen 2007 (CET)

Nuovo paragrafo non neutrale. Discussione neopaganesimo

Santa Brigida

Sulla linea di questa discussione, ho controllato alla voce Santa Brigida d'Irlanda, e non si fa il minimo cenno alla quantomeno possibile contaminazione celtica di tale figura. Io direi di prendere ad esempio en.wiki e citare almeno il fatto che potrebbe essere un probabile tentativo cristiano di inglobare le tradizioni locali.. --ςμèαgωℓ 23:00, 28 gen 2007 (CET)

probabile??? mamma mia quanto siamo buoni in questo progetto. Ma non abbiamo abbastanza fonti e materiale per creare una disambigua che poi porti a Brigida (santa) e Brigida Dea. Così sarebbe più equo, e soprattutto se la merita una voce tutta sua. BAXXX T'aLon ^calderone 16:52, 29 gen 2007 (CET)

ho appena notato che esiste solo la voce riguardante la santa, con appena due righe sulla Dea. E alla voce Brigida c'era solo l'elenco delle sante con questo nome. Direi che per la sua festa potremmo prodigarci in una nPOVizzazione del suo nome. Cominciando, se siete d'accordo, con l'inserimento di vedi anche nella voce della santa, e la creazione della pagina. Controlla intanto se va bene come ho linkato(link rosso) alla pagina di Brigida. BAXXX T'aLon ^calderone 16:59, 29 gen 2007 (CET)

Ora Brigida è una disambigua, mentre Brigida (nome) contiene il nome, e Brigida (dea) è da scrivere... BAXXX T'aLon ^calderone 00:01, 30 gen 2007 (CET)

è un buon inizio.. adesso non ho molto tempo, ma nei prossimi giorni cerco materiale per la voce Brigida (dea) --ςμèαgωℓ 17:31, 30 gen 2007 (CET)

(comunicazione di servizio) Vi prego di portate delle fonti inoppugnabili e accademiche in merito a questa faccenda: la possibilità di scatenare flame è, purtroppo, molto alta scrivendo dell'argomento. (/comunicazione di servizio) Probabilmente mi sbaglio ma san Giorgio non ha un origine altrettanto pagana? Draco "What you see is not real" Roboter 18:27, 30 gen 2007 (CET)

su san giorgio non so, ma che c'entra il flame? non dovremmo scrivere su alcuni dei perchè??? BAXXX T'aLon ^calderone 22:13, 30 gen 2007 (CET)

Non ho capito Draco "What you see is not real" Roboter 09:15, 31 gen 2007 (CET)

Teorie di Graves

Nella pagina Tetragramma biblico, è a malapena accennata la teoria di Robert Graves al riguardo; anzi, la teoria in sè non è nemmeno presentata. E inoltre, ho avuto modo di constatare, nemmeno la pagina del poeta è molto curata.. Qualcuno sa qualcosa a riguardo, così da ampliare un po' entrambe le voci? --ςμèαgωℓ 17:58, 12 feb 2007 (CET)

Giornata pagana della memoria

Qualcuno dice il 24, wikipedia il 27... fu così che a Febbraio del 380, [Teodosio] stabilì la religione cattolica come religione di stato, ed ebbe inizio la persecuzione dei pagani. Tra l'altro la parola pagano ci viene affibbiata più o meno in quel periodo, per inserire in un'unica parola, tutti quelli che credevano in qualcosa di più antico! Che cosa farà wiki? Una commemorazione particolare? Insomma: anche noi siamo passati per i campi di sterminio!Solo che erano chiamati in altro modo e si facevano in nome della prima chiesa, fondata sul sangue dei nostri padri.(mi sono allargata lo so, ma vedete le ultime righe del post nel modo scherzoso che intendo io, senza offese) BAXXX T'aLon ^calderone 22:58, 24 feb 2007 (CET)

Scusa, ma di quale "stato" stai parlando? :-) --Ediedi 08:25, 25 feb 2007 (CET)

gli antichi romani... abbiate pietà pure voi e venite incontro a quello che viene scritto...BAXXX T'aLon ^calderone 21:28, 25 feb 2007 (CET)

Bhe... gli "antichi romani" non è uno stato, comunque la mia era solo una battuta per dire che quello stato è sparito molto prima dei "pagani" :-) --Ediedi 07:59, 26 feb 2007 (CET)

tanto per semplificarvi la vita vi reindirizzo ad un sito che parla sinteticamente e chiaramente dell'argomento.

http://www.giornopaganomemoria.it/giorno.html

Citazioni necessarie

Ho aggiunto 'qualche' nelle pagine Decreti teodosiani e Teodosio_I#Soppressione_dei_culti_pagani. Nei testi inoltre ci sono alcune incongruenze: si parla di 'distruzione' e 'persecuzione' quando le fonte citate parlano di multe. Inoltre dire che 'eseguire sacrifi pagani era reato capitale' è diverso da dire 'furono uccisi molti pagani', e il tono è quello. Non essendo citata alcuna fonte è difficile correggere. Presumo che qui ci sia qualcuno con le competenze storiche adatte per apportare le modifiche richieste --Robertoreggi 20:11, 1 mar 2007 (CET)

Invece di tappezzare la voce di segnacci rossi e blu, io mi rimboccherei le maniche e citerei le fonti, ovviamente rimanendo super partes (cosa che non stai dimostrando di esserecapace di fare con tutti questi attacchi a destra e a manca). Ad ogni modo qui di seguito propongo la solita "valanga" di fonti che abbiamo accuratamente raccolto. --Nyo ^annota 21:00, 1 mar 2007 (CET)

Fonti varie sulle persecuzioni contro il Paganesimo

• [tolto spam] Parla variamente delle persecuzioni.
• [htdiglog.cronologia.it/storia/anno309.htm] Clima di terrore a cui erano sottoposti i pagani.
• [2] Elenco di torture dal 314 a seguire.
• [3] A fine pagina riporta i link ai testi cartacei di riferimento.
• [4] Inizia con le persecuzioni ai cristiani e termina con la spettacolare frase sui cattolici.
• [5] Dall'editto di Tessalonica in poi.
• [tolto spam] Contro lo Zoroastrismo a Costantinonopoli.
• [6] Indica il passaggio dalla tolleranza alla persecuzione.
• [7] Blog Alexamenos.
• [8] Le feste assimilate dal Cristianesimo.
• [9] Storia.

«Dopo un anno dalla promulgazione dell'editto di Tessalonica, nel 381 si iniziano le persecuzioni contro gentili (da qui in poi chiamati pagani nel testo), ebrei ed eretici vari. Agli eretici viene proibita la possibilita' di riunione e la predicazione delle loro dottrine. Gli Ariani non potranno edificare chiese. Verso la fine del 381 si minacciano sanzioni a chi compie cerimonie o professa culti pagani. Nel 382 viene ordinata la rimozione dal Senato di Roma dell'altare della Vittoria (voluto da Ottaviano dopo la battaglia di Azio). Vengono inoltre tolte le rendite a di queste persecuzioni (seppure pare in forma non cruenta) a sfavore dei templi pagani, se ne confiscano i beni e vengono abrogati i privilegi per sacerdoti e vestali. Il vescovo di Milano Ambrogio (oggi S. Ambrogio, vescovo dal 375 al 397) e' tra gli organizzatori di alcune.»

• [10] Nuova versione del sito precedentemente citato, potrebbe raccontare le cose diversamente sotto certi aspetti.
• Una tesina sulla conversione slava in pdf. [11]
• [12] Storia del Cristianesimo, in particolare la pagina è dedicata a Costantino e le leggi che ha creato, ma si può accedere a tutte le altre pagine relative con facilità.
• [13]

«John Arnott MacCulloch, membro sella chiesa Episcopale e segretario del Vescovo di St. Andrews, Scozia, scrisse nella sua documentatissima opera La religione degli Antichi Celti che: "il rapporto della chiesa celtica con il paganesimo fu sopratutto di intolleranza" (pag. 28, Neri Pozza Editore, 1998).»

• Pagina in cui si espongono tutte le parti del culto cristiano scopiazzate da culti pagani antecedenti. [14]
• [15] Ipazia di Alessandria - luce femminile di sapienza. Nel sito si legge il seguente passo:

«Ma su Ipazia e sull’intera umanità si abbatté la più grossa delle sventure: l’ascesa al potere della Chiesa cattolica e il patto di sangue stipulato con l’impero romano agonizzante. Questo patto – oltre alla soppressione del paganesimo – prevedeva la cancellazione delle biblioteche, della scienza e degli scienziati, l’annullamento del libero pensiero, della ricerca scientifica (nei concilî di Cartagine, infatti, fu proibito a tutti – vescovi compresi – di studiare Aristotele, Platone, Euclide, Tolomeo, Pitagora etc.). Alla donna doveva essere impedito l’accesso alla religione, alla scuola, all’arte, alla scienza.»

• [16] Info su Giuliano.
• [17] Editti di Teodosio contro il Paganesimo.
• [18] Giuliano l'Apostata.
• [19] Diffusione del Paganesimo oggi.
• [20] La fine del Paganesimo per decreto imperiale.
• [21] La distruzione dei templi e il massacro dei pagani nei primi decenni cristiani. Il sito cita anche le proprie fonti alla fine della pagina. Nell'articolo si leggono citazioni quali:

«La distruzione dei templi si verificò prevalentemente non per mezzo degli organi del governo imperiale, bensì ad opera della popolazione cristiana.»

(K. Voigt)

«Santissimo imperatore, tali cose devono essere estinte e annientate dalle fondamenta, affinché questo pernicioso ed erroneo vaneggiamento non contamini oltre il mondo romano, affinché queste usanze scellerate e pestifere non si rafforzino, affinché sulla terra non domini più a lungo qualunque cosa cerchi di corrompere un uomo dedito a Dio.»

«Quando il male è incancrenito si usano il fuoco ed il ferro.»

(Quando i pagani non si convertono ricorrere all'uccisione.)

«Egli comanda di non risparmiare né il figlio né il fratello, e lascia che la spada della vendetta passi attraverso le membra dell'amata consorte. Anche l'amico egli perseguita con sublime severità e l'intero popolo viene armato per dilaniare i corpi degli scellerati. Anzi, la distruzione viene perseguita anche per intere città, qualora siano state sorprese in tale empietà; affinché la vostra cura ben apprenda tutto questo, io voglio presentare il giudizio della legge quale fu ordinata.»

«Essi danno l’assalto ai templi, carichi di legna o armati di pietre e spade, alcuni senza nulla, solo con mani e piedi. Poi, quasi si trattasse di beni senza padroni, abbattono i tetti, demoliscono i muri, rompono i simulacri degli Dei, frantumano gli altari. Ai sacerdoti rimane solo la scelta fra silenzio e morte; distrutto un primo tempio, si precipitano contro un secondo e un terzo, accumulando trofei su trofei, in sfregio alla legge.»

«Noi ordiniamo che tutti i templi, che siano ancora intatti, debbano essere abbattuti per ordine del personale governativo , e che questi luoghi debbano essere purificati con l’innalzamento del segno della venerabile religione cristiana.»

• [22] Serie di articoli sulle varie fasi della lotta cristiano-pagana e della soppressione dei culti esoterici medievali. Può essere fonte anche per molti riferimenti.
• [23] Articolo molto molto ricco. Cita interi brani della serie Storia Criminale del Cristianesimo, opera di Karlheinz Deschner pubblicata da pochi mesi.
• [24] La tolleranza del Paganesimo nei confronti del primo Cristianesimo e la repressione a tradimento una volta quest'ultimo fu al potere. Di Mario Alighiero Manacorda.
• [25] Storia di Giuliano. Enfatizza il carattere neoplatonico che voleva dare al suo Ellenismo, il Paganesimo riformato che stava introducendo.
• [26] Ipazia, martire del fanatismo cristiano.
• [27] [28] Spaccio de la bestia trionfante. Testo di Giordano Bruno in cui viene criticata l'irrazionalità e la violenza del Cristianesimo in confronto al Paganesimo naturalista, tollerante e razionale.
• Rejection of Pascal's Wager: The Pagans and the Early Christians, su geocities.com. I pagani e i primi cristiani, soppressione sistematica del Paganesimo.
• [29] Il plotinismo, una delle ultime filosofie pagane.
• [30] Tratti di filosofia pagana che hanno influenzato il Nuovo Testamento.
• Rejection of Pascal's Wager: Christianity and the Suppression of Greek Rationalism, su geocities.com. Il Cristianesimo e la soppressione del razionalismo greco.
• [31] Origini pagane della mitologia cristiana.
• [32] La violenza del Cristianesimo in generale.
• [33] Violenza del Cristianesimo delle origini.
• [34] Violenza nella teologia cristiana.
• [35] Come Gesù è stato divinizzato. Parla della costruzuione del mito di Gesù a partire dagli antichi miti di Horus, Mitra e altro.
• [36] Le radici pagane del Natale.
• [37] Gesù storico, Cristo mitologico.
• [38] Parallelismi tra Gesù e Horus.
• [39] Gesù visto come incarnazione di Horus.
• [40] Maria vista come incarnazione di Iside.
• [41] Il culto mariano come continuazione del culto pagano della Divina Madre.
• [42] Intolleranza religiosa nella Bibbia.
• [43] I supplizi dell'Inquisizione.
• I VOLONTEROSI CARNEFICI DEL PAPA di Valerio Evangelisti, su geocities.com. I volenterosi carnefici del Papa, di Valerio Evangelisti.
• [44] Lista, suddivisa per pontificati, delle vittime dell'Inquisizione.
• [45] La demolizione dei templi gentili.
• [46] L'avversione dei cristiani contro la natura.
• [47] Le donne e il cristianesimo. Contiene un sacco di citazioni quali:

«Le donne servono soprattutto per soddisfare la libidine degli uomini.»

(Giovanni Crisostomo, 349-407, Dottore della Chiesa.)

«La donna è un essere inferiore, che non fu creato da Dio a Sua immagine. Secondo l’ordine naturale, le donne devono servire gli uomini.»

(Sant’Agostino, 354-430, Dottore della Chiesa.)

«Il valore principale della donna è costituito dalla sua capacità di partorire e dalla sua utilità nelle faccende domestiche.»

(Tommaso d’Aquino, santo e Dottore della Chiesa, 1225-1275.)

«Un feto maschile diviene un essere umano dopo 40 giorni, uno femminile dopo 80 giorni. Le femmine nascono a causa di un seme guasto o di venti umidi.»

(Tommaso d’Aquino, Dottore della Chiesa e patrono delle università cattoliche.)

«La donna è un errore della natura [...] con la sua eccessiva secrezione di liquidi e la sua bassa temperatura essa è fisicamente e spiritualmente inferiore [...] è una specie di uomo mutilato, fallito e mal riuscito [...] la piena realizzazione della specie umana è costituita solo dall’uomo.»

(Tommaso d’Aquino, santo e Dottore della Chiesa, 1225-1274.)

«Il sesso femminile è debole e sventato. Le donne giungono alla salvezza solo tramite i figli.»

(Giovanni Crisostomo, Dottore della Chiesa, 349-407.)

• [48] Cristianesimo e sesso.
• [www.fortunecity.com/victorian/muses/305/echris.htm] L'avversione cristiana alla natura in contrasto con il naturalismo odinista.
• [49] Antisemitismo cristiano.
• [50] Brigid, la dea druidica trasformata in santa.
• [51] Duemila anni di antisemitismo cristiano.
• [52] L'Inquisizione, parla anche di quella spagnola.
• [53] Il cristianesimo conduce all'irrazionalità e al bigottismo.

Se chiedo di citare le fonti è per questo. La "solita "valanga" di fonti che abbiamo accuratamente raccolto" non costituisce fonti, è una lista di siti anticristiani. Se lì dentro c'è qualche fonte, quello che devi fare non è linkare terabytes di roba ma "rimboccarti le maniche" e tirarne fuori qualche singolo, preciso cristallo di ghiaccio e appiccicarlo nella pagina. --Robertoreggi 21:49, 1 mar 2007 (CET)

• Perché non lo fai tu? Ritieni di non essere imparziale? --Nyo ^annota 21:58, 1 mar 2007 (CET)

Comunità odinista

Volevo chiedere se qualcuno dei partecipanti al progetto volesse dare un'occhiata all'attendibilità e all'enciclopedicità di queste voci: Paolo Gauna, Else Christensen, e Sveinbjörn Beinteinsson inserite da poco da un nuovo utente. Avevo posto un template "dubbio di enciclopedicità" sulla prima e lui ha rimosso. Sicuramente voi siete più in grado di giudicare se la voce deve o no rimanere e magari potete wikificarle secondo gli standard del progetto. --Paul Gascoigne 21:27, 1 mar 2007 (CET)

• Grazie della segnalazione. Mi sembrano scritte molto bene. :) Vanno sicuramente wikificate, per adesso ho inserito i template e le ho categorizzate. --Nyo ^annota 22:10, 1 mar 2007 (CET)

A proposito di questa comunità, segnalo Discussione:Comunità Odinista, la discussione prosegua di là per piacere, grazie. Helios 20:39, 9 mar 2007 (CET)

Il neopaganesimo nei santi

Ciao a tutti, e complimenti per il lavoro fatto! Sul rapporto tra santi e neopaganesimo...a me è venuta un'altra idea: non sarebbe il caso di citare nelle biografie di santi le dee e gli dei con cui sono stati "fusi" nel culto, sostituendoli? Se ad es. nel culto di Santa Lucia a Siracusa possiamo trovare riferimenti a Demetra e Kore, non sarebbe giusto inserirne degli accenni nella voce? Che ne pensate? --Dedda71 10:29, 15 mar 2007 (CET)

Per quanto mi riguarda va bene nella misura in cui si portino fonti che comprovino il sincretismo. Ti prego di comunicare la cosa anche al progetto:santi --Draco "Die Hard" Roboter 10:45, 15 mar 2007 (CET) PS. ricordo come al solito che le voci riguardanti la religione sono tra le più "calde" su wikipedia, prego di procedere con calma e portando fonti inoppugnabili per cercare di minimizzare i litigi (prevedo che ci saranno lo stesso, ma cerchiamo almeno di diminuirli). Grazie.

Infatti il punto centrale della proposta sono proprio le fonti, che devopno essere circostanziate ed inoppugnabili :o) Secondo me dovrebbero essere sopratutto fonti storiografiche: se in una certa zona è documentata per secoli e secoli l'adorazione di una certa divinità, ed in epoca cristiana è iniziata, nello stesso luogo l'adorazione di un santo con caratteristiche simili, allora il caso è chiaro. Ovviamente, poi, c'è il discorso che nel "passaggio" tra il paganesimo e il cristianesimo la maggior parte di volte non c'è stata una semplice sostituzione di una figura con un'altra, ma un sovrapporsi di storie, rituali, devozioni assolutamente varie e complesse. Ad es. nel culto mariano, nelle sue mille sfaccettature in tutta Europa, si possono trovare le tracce dei culti di tutte le dee, non semplicemente di una. Però ci si può provare, sopratutto per i casi in cui la sovrapposizione è più evidente. A me dispiace vedere che nelle storie delle sante siciliane, ad es., non ci sia nessun riferimento ai culti della dea che nell'isola sono esistiti per millenni... --Dedda71 12:01, 15 mar 2007 (CET)

• Oh si, io credo si possa fare... a partire dalla Madonna in particolare, la cui correlazione ad Iside è palese. :) --Nyo ^annota 22:16, 15 mar 2007 (CET)

Palese per noi ma non per tutti... Finirà con un'eterna lotta a suon di fonti e siti. La maggior parte dei quali non verrà accetta perchè palesemente anticattolici. Da chi si comincia??? BAXXX T'aLon ^calderone 22:46, 15 mar 2007 (CET)

Se può essere d'aiuto 2 santi in particolare venerati nel medioevo con culto locale (e dunque non ufficiale da parte di Roma) sono una trasposizione in toto di 2 figure extracristiane (questo è SINCRETISMO):

• un sant'Ippolito martirizzato legandolo a un carro e sciogliendo i cavalli (Ippo-lythos, cavallo sciolto);
• un san Giosafat, trasposizione di Buddha.

Ovviamente non sono + venerati nella Chiesa in quanto non-storici. En passant, l'assunzione da parte dell'arte cristiana di elementi figurativi pre-cristiani, fatto ormai ampiamente assodato, non sminuisce il valore dei santi in questione: se un etiope disegna Maria nera o un giapponese la disegna cogli occhi a amndorla qs non deve portare a svalutare il valore di Maria. O se la disegna come la già venerata Iside (questa è INCULTURAZIONE). Et cetera.--Robertoreggi 23:48, 15 mar 2007 (CET)

Ovviamente il presupposto è proprio quello di non voler scatenare polemiche... ne parliamo anche nel progetto:santi?

Umh, peccato che però i parallelismi con Iside, Horus, eccetera, non siano solo iconografici, e questo vale per parecchi altri santi. --Nyo ^annota 08:12, 17 mar 2007 (CET)

Vista la tua propensione per le ricerche originali e la costante dimenticanza di consultare fonti storiche, ti sarei grato se quando apporterai contributi sincretici ai "parecchi altri santi" potessi segnalarlo, o qui o meglio ancora nel progetto:santi --Robertoreggi 18:17, 18 mar 2007 (CET)

Ti sarei grato se la piantassi di provocare. --Nyo ^annota 20:23, 19 mar 2007 (CET)

Se ne è parlato anche qui, e secondo me c'è un accordo sostanziale: 1) aggiungere dei riferimenti solo con fonti sicure 2) i riferimenti devono essere circostanziati, legati cioè a luoghi e tempi specifici ("il culto di san pinco nel santuario di roccacannuccia" e non semplicemente: "tutti sanno che san pinco è Odino") 3) EVITIAMO POLEMICHE :o) Se ci fosse uno scopo diverso da quello enciclopedico, sarebbe quello di evidenziare come certi riti, certe credenze siano talmente ancestrali e necessari da superare i millenni e le rivoluzioni (quale quella del cristianesimo) --Dedda71 17:31, 20 mar 2007 (CET)

Parlando di cose serie: il paganesimo di Iddio padre (ovvero: gli dei di Abramo)

Leggendo Perché non possiamo essere cristiani (e meno che mai cattolici) vengo a scoprire che si suppone una origine politeista, e quindi pagana in senso lato, dell'ebraismo originario, quello pre mosaico immagino, sottilineando la possibile differenza tra Jahvé e Elohim (dei del nord e del sud). Nelle voci suddette la cosa è descritta, ma non mi sembra particolarmente approfondita. C'è qualcuno che potrebbe farlo e magari scrivere una voce ad hoc? Grazie. Draco "Die Hard" Roboter

Dunque, che io sappia Elohim è il plurale di Yahweh, e significa dunque dèi. La questione del plurale è stata sempre spiegata intendendolo come un plurale di maestà, tuttavia non è da escludere un'origine, se non proprio politeistica, monistica dell'Ebraismo. Tendenzialmente oggi gli studiosi ritengono che l'Ebraismo si sia originato dalla fusione dei culti locali [monistici e politeistici] con influssi zoroastriani [monoteistici ma dualistici] ed egizi (il fallimentare Atonismo imposto da Amenofi IV, sebbene si considera anche questo come uno spin-off ebraico, piuttosto che il contrario). Sarebbe interessante una voce, ma credo sia un argomento troppo vasto da esplorare. Un titolo più adatto sarebbe Perché non possiamo dirci ebrei (occhio, con "ebrei" in senso religioso, non etnico). Una voce del tipo Perché non possiamo dirci cristiani dovrebbe piuttosto esplorare le origini del Cristianesimo, che oggi si sa, palesemente una fusione tra Ebraismo, Paganesimo di ogni sorta, aristotelismo, Mitraismo, ciarpame inventato dalla Chiesa, e molto probabilmente anche religioni orientali, vedi Trinità/Trimurti, avatar e Gesù, ecc... --Nyo ^annota 15:03, 21 mar 2007 (CET)

PS: Abramo è un personaggio mitologico... credere che sia esistito penso sia come credere che sia esistita la maga Circe... --Nyo ^annota 15:11, 21 mar 2007 (CET)

Fonti, che magari studio io? (faccio presente, perché non sono sicuro che sia chiaro, che quello citato è il titolo di un libro non un motto anticristiano. O meglio è entrambe le cose.) --Draco "Die Hard" Roboter 16:23, 21 mar 2007 (CET)

Quanto al libro, non mi pronuncio, non l'ho letto. Circa il resto, se può essere utile:

• YHWH (v. Es3,16) è la forma causativa (=hifil) imperfetta 3a persona singolare del verbo ebraico HYH, 'essere', dunque "(colui che) faceva/fa/farà essere" (cf. grammatiche ebraiche; Roberto Reggi, Esodo. Traduzione interlineare Italiana, EDB 2001;2007).
• 'El deriva dall'omologo protosemitico 'El, 'forza', 'potenza' (cf. Lexicon hebraicum et aramaicum di Zorell, s.v. 'El): nel testo masoretico permane l'etimo originaria in Gen31,29;Mi2,1;Sir5,1;Sir14,11;Pr3,27;Dt28,32;Ne5,5. 'Elhoim è il plurale maiestatico, forma morfologica rafforzativa presente anche in altre lingue semitiche extrabibliche (mi dicono; per parte mia non vado molto più in là di ebraico, aramaico e una infarinatura di arabo);
• quanto all'arcinota tesi di Freud sul legame Adonay-Aton esposta in L'uomo Mosè e la religione monoteistica (composta 1934, pubblicata 1938), ripresa anche nell'orrido e immeritatamente famoso Ramses di Christian Jacq, essa è attualmente abbondantemente accantonata da biblisti, storici, antropologi (cf. Yosef Haym Yerushalmi, Il Mosè di Freud, tr. it. Einaudi 1996);
• quanto ad Abramo, la sua esistenza e le sue vicende non sono direttamente confermate da alcuna fonte scritta del vicino oriente nomade e prevalentemente orale della prima metà del II millennio a.C. Tali fonti scritte disponibili però sono rarissimissime, riguardanti perlopiù re e affari di corte e/o commerciali. Però numerosi elementi secondari del ciclo di Abramo trovano varie affinità con le poche fonti: lo stesso nome Abramo; denominazioni geografiche; contratti di compravendita; usi e costumi mediorientali; lotte locali tra i re (o meglio capiclan) cananei... (cf. Rolf Rendtorff, Introduzione all'Antico Testamento, Claudiana 1990, pp. 18-21). In definitiva non ci sono elementi che falsifichino le vicende storiche di Abramo narrate nella Genesi. --Robertoreggi 18:18, 21 mar 2007 (CET)

Grazie mille. --Draco "Die Hard" Roboter 18:21, 21 mar 2007 (CET)

Segnalo...

...la voce coven, scritta precisamente un mese e un giorno fa da un anomino. Pare sia un copyviol... se qualcuno gli desse una risistemata e rielaborasse il testo si potrebbe mantenere. --Nyo ^annota 22:56, 29 mar 2007 (CEST)

Simbolo della Terra e simbolo del Sole

Ho urgenza di sapere quale è il simbolo più preciso che identifica la Terra... Alcune ricerche mi riconducono al cerchio con il pallino al centro, altre alla croce solare... Entrambi i simboli mi sembrano comunque legati al Sole, ma di preciso quale è quello della terra e quale quello del Sole? --Nyo ^annota 19:31, 30 mar 2007 (CEST)

Monitoraggio voci

Ciao! Vi segnalo questa tabella, riepilogo delle voci neopagane su cui è stato apposto il template {{monitoraggio}} ^(uso), che finalmente è aggiornata e funziona. Per qualsiasi dubbio, chiedete pure a me o a qualche altro utente del Progetto Monitoraggio :) (Y) - parliamone 04:25, 12 apr 2007 (CEST)

Odinismo e Ásatrú

Segnalo queste pagine come da unire, e che supervisionerò io stesso la loro unione cercando di fare il meglio possibile. Intanto lascio anche un commento, ad esempio la voce Associazione asatruar islandese (che mi resta da capire se e come modificare la grafia, comunque è un altro discorso), a questa revisione, presenta un'accozzaglia di template. Lasciare solo {{Odinismo}} come ho fatto io è secondo me la cosa migliore, in quanto uno arriva al neopaganesimo tramite l'odinismo e successivamente alla religione tramite il neopaganesimo. Non creiamo ammassi di template evitabili. Helios 19:26, 25 apr 2007 (CEST)

Odinismo e Asatrù sono due cose diverse. --Nyo ^annota 19:34, 25 apr 2007 (CEST)

Ok, ho spiegato il motivo per cui avevo segnalato le due pagine come da unire. Per quanto riguarda i template? Helios 20:00, 25 apr 2007 (CEST)

Toc toc, scusate se mi intrometto (così va bene Nyo, visti i precedenti?) Non conosco i temi in questione e sto bene così, però o le voci si uniscono o si cambia l'incipit di Odinismo: "L'Odinismo, chiamato anche o Ásatrú..." --RobertoReggi 20:03, 25 apr 2007 (CEST)

Non ti scuso per l'intromissione, dato che, se io ho dei precedenti, le tue votazioni positive per voci che parlano di creaturine deformi sanate lo sono altrettanto. Saluti! ^_^ --Nyo ^annota 20:15, 25 apr 2007 (CEST)

? --RobertoReggi 21:59, 25 apr 2007 (CEST)

Ahem, non è che flammerete ora vero? Cmq vorrei una risposta per quei benedetti template (benedetti? ops gioco di parole XD ) Helios 21:18, 25 apr 2007 (CEST)

I template sono solo una cosa provvisoria, dato che presto verranno rimpiazzati dai collegamenti ai portali. --Nyo ^annota 23:32, 25 apr 2007 (CEST)

Incipit voce Etenismo

Piccola osservazione sulla pagina Etenismo.

Questo è l'incipit della voce:

Etenismo, dall'inglese antico heathen o headen, in alfabeto latino esteso hæðen; a sua volta legato al norreno antico heithni o heidni, in alfabeto latino esteso heiðni.

Avevo provato a correggere in questo modo:

Etenismo, dall'inglese antico hæðen; a sua volta legato al norreno antico heiðni.

La voce è stata in seguito riportata alla forma originale.

Accetto la correzione, ma devo far notare: heathen o headen non è inglese antico, come scritto nella pagina, bensì ortografia semplificata dell'inglese antico; heithni o heidni non è norreno, ma ortografia semplificata del norreno. Comprendo e condivido il punto di vista dei puristi, ma affermare che headen sia una forma antico-inglese o heidni una forma norrena è errato (consiglio di esaminare al riguardo i dizionari delle due lingue, disponibili in internet).
Non ho nessuna intenzione di fare un edit war. Propongo quindi di modificare la frase come segue:

Etenismo, dall'inglese antico hæðen, in ortografia semplificata heathen o headhen; corradicale col norreno antico heiðni, in ortografia semplificata heithni o heidhni.
Cordiali saluti, --Holger Danske 14:04, 1 giu 2007 (CEST)

Stavo modificando proprio quell'incipit senza aver notato questa discussione e mi sono trovato più o meno in accordo con Holger Danske, che ne pensi Nyo? (parlo direttamente a te) Helios 14:53, 2 giu 2007 (CEST)

È passato qualche minuto e ho notato che il problema è diffuso in parecchie voci, soprattutto di etenismo..ma non solo per quanto riguarda il medio inglese e il norreno, ma pure per il protogermanico. Helios 15:08, 2 giu 2007 (CEST)

Ok si può scrivere in quel modo. L'importante è comunque fare distinzione tra le varie forme e non usare i termini in norreno fuori dalle parentesi, perché sono obsoleti. Le forme in inglese antico non sono più usate, nell'inglese moderno il termine è Heathen. Per arrivare a questa forma ha subito un cambiamento nel corso del tempo, penso. --Nyo 15:35, 2 giu 2007 (CEST)

Vero, Nyo, col tempo furono eliminati i "þorn" e sostituiti con "th" (questo avvenne all'epoca di Chaucer, più o meno). Comunque la mia raccomandazione valeva soltanto per le etimologie delle parole, quindi dentro le parentesi. Una volta specificati i criteri di trascrizione che usi, non credo ci siano problemi! --Holger Danske 15:44, 2 giu 2007 (CEST)

Specificando sempre l'evoluzione che il termine ha subito la cosa può andare bene. Comunque, ho ripristinato il paragrafo sul poema eddico in quanto non credo proprio che questi "nove carichi" usati dai moderni siano strettamente legati a quanto furono in passato, anzi, certamente hanno implementato nuove cose. Di fatto esistono tre versioni del codice emanate dalle tre organizzazioni principali. Per quanto riguarda la battaglia tra Asatrù e Ásatrú, ricordo che l'en:Old Norse orthography prevede l'eliminazione degli accenti, che, nel caso della contemporanea evoluzione italiana (è scritto da un asatruar il testo, non da povvisti come Introvigne), ricompaiono in forma di accenti acuti a fine di parola, come appunto prevede l'adattamento al sistema italiano degli accenti. Certo, poiché, giacché, perché, sono scritti con l'accento grave, ma al momento non mi vengono in mente parole che terminano con la U accentata in grave. --Nyo 16:14, 2 giu 2007 (CEST)

(conflittato) Beh però se si fa riferimento alla parola scritta con la grafia corretta, viene indicata la grafia semplificata, poi non ci dovrebbero essere più problemi per un eventuale lettore se si dice heiðinn o heithinn, perché tanto c'è scritto che uno è l'anglicizzazione dell'altro Helios 16:15, 2 giu 2007 (CEST)

Bene, la questione dell'inserimento di entrambe le versioni dei termini antiche, quelle originali prima e quelle anglicizzate poi o vice versa, specificando l'evoluzione del termine mi pare conclusa. Veniamo alle accentazioni. Io personalmente sono per l'anglicizzazione, ovvero la rimozione degli accenti dai vari "trú". Ancora meglio sarebbe dare sfogo alla corruzione italiana che inevitabilmente sta capitando e dovrà affermarsi sul termine in fase di domesticazione. Infatti pare che (rispetto alla volta scorsa) siano aumentati i siti italiani che usano la versione domesticata "Asatrù". Ne ho trovati un pò , anche di specializzati come quello citato sopra, questo, questo (decisamente wiccanocentrico), questo account di un asatruar (non importa come si presenta in foto), questo sito dove si riportano le condanne di Nazigher alle sette, l'articolo di Esopedia, scritto dunque da gente del settore. --Nyo 17:14, 2 giu 2007 (CEST)

Non che i siti internet siano un esempio di coerenza ortografica. Nove italiani su dieci non sanno mettere i giusti accenti nemmeno in italiano, figurati in islandese. E poi per forza si sparge la versione "asatrù": la gente la trova su Wikipedia...! ^_^
Ma è una lotta contro i mulini a vento... A volte mi sembra di essere uno di quei puristi latini che bacchettavano i ragazzi sul fatto che si dicesse equus non caballus, poi quelli hanno continuato a sbagliare ed è nata la lingua italiana. --Holger Danske 17:36, 2 giu 2007 (CEST)

Piccola aggiunta... eh sì, sono un vecchio chiacchierone. Tempo fa, sul sito Bifröst (gemellato con Esonet), avevamo fatto l'esperimento di introdurre le ortografie norrene corrette, pur con qualche perplessità (come avrebbe risposto il pubblico?). Tempo dopo uscì questa recensione sul sito Eldalië. Poiché la recensione è lunghissima, cito:
"Si notano alcune peculiarità: la prima che salta all'occhio è la scelta di utilizzare i nomi originali, con i caratteri che sono usati nelle traduzioni filologicamente più accurate per indicare quei fonemi mal trasponibili nell'alfabeto latino; perciò in luogo dell'usuale Thor troviamo il più corretto Þórr, ed Óðinn è la lezione più corretta al posto del più familiare Odino. Questa scelta, decisamente felice per un appassionato ed esperto in materia, può però esser di difficile digestione per un pubblico più occasionale; ma a mio avviso è stata un’ottima decisione, in quanto Bifröst si propone di essere ben diverso da un "normale" sito di divulgazione: cerca di andare a fondo dei miti e delle leggende delle diverse culture, mostrando aspetti sconosciuti anche a quanti già sono un po' esperti in materia."
Fu una bella vittoria!--Holger Danske 17:51, 2 giu 2007 (CEST)

Fossi stato un ragazzo latino avrei preferito equus, suona meglio, anche se oggi in italiano cavallo è più bello di equino. Personalmente sono per la divulgazione. Come hai detto la maggior parte degli italiani sono una massa di... si, vabbè, persone acculturate. Tuttavia non sottovaluto le capacità intellettuali di questa gente, come non sottovaluto e non cerco di ostacolare la libera espressione della gente, la quale porta inevitabilmente all'adattamento di un qualcosa al contesto sociale. Ásatrú suona molto distante ed estraneo, "islandese" diciamo. Asatru è qualcosa di meglio, tuttavia trovo che, per quanto volgare possa essere, la migliore versione migliore del termine sia Asatrù, proprio perché la vedo come la fase finale dell'evoluzione che ha portato all'assimilazione della parola nella lingua e nella cultura italiana. ^^ --Nyo 18:24, 2 giu 2007 (CEST)

Se sostieni che asatrù sia un forestierismo, cioè un termine straniero adattato nell'uso comune alla resa italiana, immagino possa andare bene anche asatrù, magari mettendo tra parentesi "adattamento dall'islandese ásatrú". Nulla in contrario. In fondo anche il nome italiano "Odino" è un adattamento nella nostra lingua del norreno Óðinn. Un po' diversa la semplificazione "forzata" di termini non già assimilati nella nostra lingua... ma di questo riparleremo. Lunga vita e prosperità! --Holger Danske 21:19, 2 giu 2007 (CEST)

Ma certo che dico che è un forestierismo, mai pensato che Asatrù fosse la versione islandese. Difatti l'avevo scritto tra parentesi che si trattava della combinazione di Ása e trú, se era la versione completa, ovvero il neologismo tutto islandese, a mancare bastava dirlo. Lungi da me voler sostenere che Asatrù fosse la verità e Ásatrú la menzogna, ho sempre pensato ad Asatrù come la domesticazione italiana e ad Asatru come quella inglese, entrambe prodotte dall'islandese Ásatrú. ^^ Buona quasi-notte! ^-^ --Nyo 22:19, 2 giu 2007 (CEST)

Parallelamente al discorso che è stato fatto per la voce Heidni, ho evinto dalla voce Ásatrú che questa religione è stata fondata nel secolo scorso in islanda, dall'associazione asatruar islandese. Poiché credo che anche in questo caso possa valere il principio dell'autodeterminazione usato per Heidni, direi che Ásatrú è il nome corretto della religione, per lo meno per i fondatori. Per quanto riguarda la pronuncia che può sembrare ostica un metodo è mettere la grafia semplificata, anche se spesso non aiuta in quanto a correttezza, ma io credo che Wikipedia sia un'enciclopedia e come tale debba insegnare le cose più corrette possibili. Se non c'è scritta la versione corretta su un'enciclopedia, dove la trova l'utente che non ha mai sentito parlare di bifrost.it? (meglio che si dia da fare e rimediare :P ) Helios 18:28, 3 giu 2007 (CEST)

Proprio questo sarebbe uno dei casi in cui l'autodicitura "generale" non varrebbe, in quanto l'Asatrù è nato sì in Islanda con la fondazione della Associazione asatruar islandese, ma è diventato un fenomeno internazionale diffondendosi nei Paesi scandinavi, anglofoni e mediterranei. Nel caso dei Paesi scandinavi troviamo adattamenti come "Asetro" / "Asatro". Nel caso dei Paesi anglofoni troviamo l'anglicizzazione "Asatru", supportata dalla prima e principale organizzqazione asatruar degli USA, l'Asatru Folk Assembly. Nel caso italiano troviamo l'autodefinizione degli asatruar sopracitati che preferiscono "Asatrù" in quanto evidentemente più semplice.

Wikipedia è sì un'enciclopedia, supportante dunque il sapere corretto, ma perché la domesticazione "Asatrù" non dovrebbe essere sapere? Io lo vedo come un prodotto della cultura italiana... Dove dovrebbe recarsi l'utente per trovare la versione originale? Proprio su Wikipedia, tra parentesi accanto alla versione popolarizzata: "L'Asatrù (domesticazione in italiano della parola in islandese Ásatrú, un neologismo creato unendo i due termini Ása e trú [...]". ^__^ --Nyo 19:41, 3 giu 2007 (CEST)

Nyo, come ho detto, sono d'accordo a usare "Asatrù" come versione italiana del termine, nel caso lo si possa considerare un forestierismo. Tantopiù che, come giustamente fai notare, la stessa parola islandese è un neologismo. Non è tuttavia questo il caso di "Asetro" e "Asatro" nelle lingue scandinave, che non sono adattamenti, bensì vere e proprie traduzioni nelle rispettive lingue (tro vuol dire "fede" in svedese, così come trú in islandese e truth "verità" in inglese). In quanto all'uso della parola che ne fanno le organizzazioni asatruar americane, che dirti? L'inglese è una delle poche lingue moderne prive di un'ortografia regolare, e forse proprio per questo gli anglo-americani si ritengono giustificati nel massacrare le ortografie altrui. Un vezzo che purtroppo si sta diffondendo anche in Italia, dove si accolgono molte - troppe - parole inglesi non normalizzate alla nostra fonetica (computer è caso eclatante!). Mi rende perplesso solo un dettaglio, se "asatrù" è parola italiana, perché l'aggettivo corrispondente non è "asatruista" ma l'islandesissimo asatruar? ^__^ --Holger Danske 19:15, 5 giu 2007 (CEST)

Hai ragione su Asetro e Asatro, ma volevo semplicemente dimostrare come il termine si sia comunque adattato (seppur tradotto letteralmente) a differenti situazioni. Sulla questione asatruar, che dire, è decisamente la versione più italiana, ma conta appena due comparse nel web. Contrariamente asatruar conta 228 citazioni. Evidentemente gli asatruar italiani preferiscono identificarsi con questo termine e non con asatruisti, al contrario del nome della religione, i cui accenti sono piuttosto versatili. Inoltre, quando ho scritto le voci avevo pensato bene a quale combinazione terminologica usare. Se mettere "Asatru" o "Asatrù", "asatruisti" o "asatruar"; alla fine ho pensato che l'ideale fosse un compromesso, ovvero il domesticato "Asatrù" e il nativo ma considerabile come italiano "asatruar". In asatruar non ci sono caratteri o accenti che possano mettere in crisi un italiano. ^^ --Nyo 18:35, 6 giu 2007 (CEST)

Wicca ex tempore

Sì lo so l'intestazione è bizzarra, però magari attira l'attenzione... Riporto qui due frasi in contraddizione, tratte da Neopaganesimo:

1- La Wicca (a volte chiamata vecchia religione) è una religione neopagana eclettica, sorta negli anni cinquanta dalle predicazioni di Gerald Brosseau Gardner.

2- Il Correllianesimo è una branca particolare della Wicca nata alla fine dell'Ottocento, fortemente influenzata dalla Wicca (per questo chiamata anche Wicca correlliana)

Come può il Correllianesimo essere una branca della Wicca ed esserne stato influenzato se è nato alla fine dell'Ottocento, quando la Wicca è sorta negli anni cinquanta? Le due frasi si trovano entrambe nel paragrafo "Correnti neopagane!, sottoparagrafo "Forme eterodosse"

Grazie per l'attenzione, Hades 09:58, 6 giu 2007 (CEST)

(Messaggio presente anche in Discussione:Neopaganesimo)

Dunque, come puoi leggere sul sito ufficiale il Correllianesimo è nato a fine Ottocento come Nativismo correlliano o Tradizione correlliana nativista. Nel corso degli anni ha finito per essere inglobato dalla Wicca assumendone, de facto, pratiche, usanze e sembianze. Il Correllianesimo di oggi non è più il Nativismo della fine dell'Ottocento. Conserva qualche spiraglio di religione nativa americana ma più che questa è wiccano. --Nyo 17:15, 6 giu 2007 (CEST)

Come puoi leggere direttamente sul sito: Whether Correllian Nativism was originally a branch of what would later be called “Wicca” or not is a matter of debate. Correllianism’s claim to Wiccan status rests both upon Lady Orpheis’ claimed Scottish Traditional lineage, and also upon her Aradian lineage, which she acquired through Lydia Beckett, a student of Charles Leland. We would say that any such debate would be only a matter of semantics anyway. --Nyo 17:21, 6 giu 2007 (CEST)

Ad ogni modo quello che importa è che siano loro a definirsi wiccani: Correllianism does put an unusually strong emphasis on the philosophical aspects of Wicca, and on the spirituality and inner mysteries of the Wiccan religion, but liturgically our beliefs do not especially differ from those of other Wiccan Traditions. Rather it is our attitudes toward the Pagan community and its future that tend to set us apart. --Nyo 17:21, 6 giu 2007 (CEST)

Penso proprio che la frase vada riscritta. --Ediedi 18:42, 6 giu 2007 (CEST)

Grazie Nyo! Immaginavo che la spiegazione fosse una cosa del genere, tuttavia la frase resta ambigua. Andrebbe specificato meglio come tu hai fatto qui in discussione... Hades 09:08, 7 giu 2007 (CEST)

Matrimonio pagano

Al momento è un doppione di Handfasting, per favore sistematelo visto che è linkato dal portale. Cruccone (msg) 00:14, 15 giu 2007 (CEST)

Template brutto

Veramente brutto... Almeno un colore un po' + gradevole? --RobertoReggi 07:05, 11 lug 2007 (CEST)

Tieni conto che prima era peggio... --Draco "Mostly harmless" Roboter 17:12, 27 lug 2007 (CEST)

Aderenti neopaganesimo

Come è noto Nyo sta facendo un estesissimo lavoro circa le voci relative a neopaganesimo e dintorni, vale a dire a groppuscoli di aderenti a semisconosciuti nuove religioni. Quasi sempre, almeno per la rapida scorsa che ho dato, non riporta il numero di aderenti. Quando lo fa (soprattutto in Neopaganesimo#Prodotti), usa fonti interne ai movimenti che sovrastimano incredibilmente il fenomeno. Ho messo un avviso e fatto qualche modifica [54] [55] ma oggi parto e sto via alcuni giorni, per cui non potrò inizialmente partecipare alla sfibrante, logorroica e sterile discussione (verosimilmente tra me e lui) che ne scaturirà. Chiedo a qualche anima buona in ascolto almeno di impedire eventuali RB che Nyo, secondo il suo tipico stile a-dialogico, volesse intraprendere. --RobertoReggi 10:10, 22 lug 2007 (CEST)

[cancellato intervento]

In effetti, spesso il tono con cui si rende conto del crescente numero di aderenti suono troppo enfatico, e sarebbe da rivedere. Non mi sembra invece che le fonti usate siano esclusivamente interne ai movimenti: a una rapida occhiata alle voci citate da Reggi, vedo anche testi della New York University Press, della Oxford University Press. D'altra parte, mi sembra del tutto plausibile che tali gruppi, partendo praticamente da zero, abbiano avuto grandi tassi di crecsita: passando da un aderente a due, crescerebbero già del 100%... In conclusione: la prosa va rivista, smorzando un po' l'enfasi; i dati interni, quando ci sono, devono essere presentati chiaramente come tali. E poi inserireri, per bilanciare un po', anche qualche fonte "avversa" (che so, il Cesnur - magari qui [56] -, anche se qualcuno potrà storicere il naso. Ma per fare una voce equilibrata su questi temi, occorre trovare mediazioni tra due estremi). Non casserei comunque l'autorappresentazione che i vari gruppi danno di sé, perché mi sembra una parte interessante del fenomeno. Così poi ognuno lo valuterà con la sua testa.--CastaÑa 11:59, 24 lug 2007 (CEST)

mandare avanti il Progetto e il Portale

Visto che il principale estensore delle voci sul Neopaganesimo e' stato sospeso per tre mesi, io, almeno per questo periodo, mi faccio carico di gestire, espandere e aggiungere le voci sul Neopaganesimo, dialogando e mediando tra le differenze (cosa in cui sono capace) Che ne pensate ? dott.Piergiorgio 16:58, 27 lug 2007 (CEST)

Che possiamo giudicare solo dopo che hai iniziato a farlo? :P --Draco "Mostly harmless" Roboter 17:10, 27 lug 2007 (CEST)

intanto sto per fare una ricognizione estesa delle varie voci ;) dott.Piergiorgio 17:38, 27 lug 2007 (CEST)

Non lo so, si stava solo aspettando che Nyo fosse bloccato per poter rivedere quanto non piaceva? Rispettiamo il suo lavoro, che è documentato e fatto bene. BAXXX --T'aLon ^calderone 00:21, 23 ago 2007 (CEST)

come hai notato, non e' che ho "rivisto" qualcosa, mi sono limitato ad inserire due o tre stub, la mia attivita' e' limitata a impedire che nel frattempo elementi riconducibili a uno specifico credo "rivedano" quanto non fa piacere loro. Anzi, ti invito a segnalarmi eventuali modifiche di pagine riconducibili al POV di quello specifico credo. Saluti, e le mie Benedizioni )O( dott.piergiorgio - commentami 19:25, 26 set 2007 (CEST)

Unire concetti

Mi sono accorto che nel portale non si fanno specifici riferimenti agli elementi, e non ci sono link. L'argomento puo essere trovato sotto Elemento (filosofia) e Elementale per quanto riguarda gli elementali. Sono argomenti piuttosto nascosti che potrebbero essere ampliati ed inclusi in questo portale. --Exephyo 15:09, 4 ago 2007 (CEST)

E' un ottima idea; puoi cominciarli a scrivere te, poi eventualmente rivediamo insieme. dott.Piergiorgio 13:03, 7 ago 2007 (CEST)

Segnalazione

Discussione:I nove incarichi, prego continuare di là Helios 20:21, 22 ago 2007 (CEST)

Santeria

c'è la voce Ochosi -ma forse è Oxossi- in cancellazione, è una divinità minore della Santeria. qualcuno conosce meglio l'argomento ? --Gregorovius 22:18, 24 ago 2007 (CEST)

Lilith

ciao, sono tornata sulla voce Lilith e l'ho trovata radicalmente modificata, e mi sembra improntata in un'ottica unicamente monoteista. Mentre le varie traccie della Dea sono state eliminate dal testo. Ho lasciato un post per chiedere spiegazioni. BAXXX --T'aLon ^calderone 13:07, 31 ago 2007 (CEST)

grazie della segnalazione. ora vedo (anche se un po' in ritardo...). dott.piergiorgio - commentami 19:26, 26 set 2007 (CEST)

Ho visto la pagina, ed essendo in comune coll' Ebraismo, ho sollevato la questione sia nel Punto d' incontro sia nella pagina di discussione del portale Ebraismo. Vedremo cosa ne esce fuori. dott.piergiorgio - commentami 19:56, 26 set 2007 (CEST)

Libro consigliato

Salve. Mi sono permesso di rimuovere il link esterno a Libreria Universitaria dalla sezione "libro consigliato" in quanto basta cliccare sull'ISBN per accedere a vari shop on line che vendono libri, poichè non mi sembra giusto privilegiarne uno piuttosto che un altro. Senza contare che poi non credo che wikipedia sia un posto per vendere libri, con tanto di link... Se pensate che abbia fatto male, rollbackate pure. --ANNUALE07 14:37, 23 set 2007 (CEST)

Perplessità

Francamente non capisco perché il paganesimo greco moderno è stato spostato da Ellenismo (neopaganesimo) a Dodecateismo, quando il principale gruppo europeo si chiama Consiglio Supremo degli Ellenici Gentili. Altra perplessità per i romani che chiamano la loro tradizione Via romana agli Dei o tradizionalismo romano e non vogliono sentir parlare di neopaganesimo (nemmeno i greci per la verità). C'è stata una discussione in passato? Altra perplessità: ho visto che si usa il termine "liturgia" per i paganesimi tradizionali (non "ortodossi", tradizionali) ma è un termine assurdo: immagino ci si riferisca alla ritualità, ma in queste religioni si usa il termine rito, "liturgia" non ha alcun significato (e oltre tutto "sa di chiesa") --Lucio Di Madaura (disputationes) 19:26, 8 ott 2007 (CEST)

Altra cosa: ma perché neopaganesimo baltico è stato rediretto a slavismo baltico (che non esiste)? Le religioni baltiche sono diverse da quelle slave, e lo stesso vale per quelle neopagane finniche, si tratta di tre ceppi etnici diversi. Bisognerebbe fare un'inversione di redirect (ma ci vuole un amministratore). --Lucio Di Madaura (disputationes) 00:14, 9 ott 2007 (CEST)

Per la verità dei sistemi classificativi già esistono, e sono quelli americani, e gli americani si stanno costituendo sul modello delle chiese cristiane. Inevitabilmente bisogna seguire loro, perché la rinascita pagana è concentrata là. In Europa il neopaganesimo non esiste, ad eccezione della Grecia e di alcuni paesi slavi. Il paganesimo greco che c'è in Grecia non è lo stesso che c'è in America, o meglio "Ellenismo" è solo l'YSEE (e altri gruppi greci), che è ellenica sia dal punto di vista religioso sia da quello culturale. "Dodecateismo" è un termine meno specifico e pertanto più adatto all'idea generale, che include i gruppi americani. --Nyo 13:43, 25 ott 2007 (CEST)

Assolutamente no, Ellenismo è il nome della religione greca fin dai tempi di Giuliano e lo è ancora oggi: delle organizzazioni linkate in fondo a Dodecateismo solo Elaion parla di Dodecateismo, tutte le altre parlano di Ellenismo: Hellenais (il cui acronimo si scioglie in Ellìnon Arkhaiothrìskon Ierón Somateìon), Hellenion (che parla di Hellenic Reconstructionism e Hellenic polytheism), Societas Hellenica Antiquariorum (che parla di traditional Hellenic religion of the Dodecatheon, cioè dei 12 Dei), The Shadow of Olympus (Hellenismos is poised to be reborn into the world), Kyklos Apollon (It only begins to describe our diversity to say that we are Hellenist, Roman, Wiccan, or Shaman), The Church of Hellenes (That is the essence of militant Hellenism), Neokoroi (We tend to favor reconstructionism as an approach to developing Hellenismos) Persino la wikipedia anglofona ha titolato la voce en:Hellenic polytheism, mentre Dodekatheism è solo uno dei redirect. Sul fatto che In Europa il neopaganesimo non esiste e che dobbiamo seguire gli americani taccio perchè sono affermazioni che si commentano da sole. --Lucio Di Madaura (disputationes) 17:17, 10 ott 2007 (CEST)

Gentile Lucio Di Madaura, ho letto le tue osservazioni e la risposta (anonima) di chissa' chi a te: Sostanzialmente sono d' accordo per l' uso del termine "Ellenismo" e, distinto, "Via Romana" al posto di Dodecateismo, e questo anche considerando la Wiki en; se vuoi, puoi anche effettuare te stesso il redirect delle voci; del resto il principio dell' editazione della Wikipedia e' "Be Bold" ;) Saluti dott.piergiorgio - commentami 14:17, 15 ott 2007 (CEST)

Ti ringrazio per la risposta. Si tratta però di un'inversione di redirect e la può fare solo un amministratore. --Lucio Di Madaura (disputationes) 22:38, 15 ott 2007 (CEST)

Ho visto le tue modifiche apportate per la questione ellenismo/dodecateismo; direi che per ora va bene; Per quanto riguarda il redirect, essendo io solo l' interinale nella gestione di queste pagine (il principale gestore di queste pagine sul Neopaganesimo si e' fatto bannare dalla Wikipedia per tre mesi in maniera non propriamente intelligente) io non posso prendere più di tante decisioni sulla gestione; comunque, se vuoi proporre ad un amministratore l' inversione di redirect, fa' pure che ti sostengo (basta che mi fai sapere a che admin ti rivolgi) Saluti e BB dott.piergiorgio - commentami 10:31, 18 ott 2007 (CEST)

Faccio presente che non c'è alcun gestore in wikipedia: tutti possono fare modifiche se c'è consenso. Buon lavoro :) --jhc aka il Male 14:08, 18 ott 2007 (CEST)

Ho lasciato la richiesta in Wikipedia:Richieste_agli_amministratori/ottobre_2007 --Lucio Di Madaura (disputationes) 22:15, 18 ott 2007 (CEST)

Con il fatto che il Neopaganesimo non esista in Europa intendevo la sua scarsa presenza dal punto di vista istituzionale, eccezion fatta per Grecia, Paesi slavi e Nord Europa. Se si vuole sviluppare qualcosa di accademico bisogna guardare verso l'ovest, dove il Neopaganesimo ha assunto una consistente presenza e importanza nella società, e dove c'è ricerca accademica.

Per quanto riguarda i redirect: il secondo e il terzo caso sì, vanno invertiti; per il Dodecateismo invece la questione è complessa, e io personalmente opterei per una distinzione tra ciò che è il Dodecateismo e ciò che è l'Ellenismo neopagano.

Lasciando perdere la Wicca così "protestante" nei suoi modi e completamente eclettica nei contenuti, le altre religioni neopagane possiedono due facce, una eclettica e una ricostruzionistica (che si traducono in varie ideologie, non mi dilungo), e si deve tenere conto di entrambe se si vuole fare qualcosa di serio.

Definire "Ellenismo" l'intero movimento è sbagliato. Il motivo è presto spiegato: l'Ellenismo è la cultura greca, non esclusivamente la sua religione. Definendo tutto "Ellenismo" si taglierebbero fuori i gruppi eclettici americani, e quei greci che, seppur cristiani, usano il termine per intendere la priopria civiltà. "Hellenismos" è usato in Grecia per definire la civiltà greca, cristiana o pagana che sia; "Dodekatheismos" è invece un altro termine che in Grecia usano, ma che intende esclusivamente la religione della civiltà ellenica.

Quindi l'YSEE, l'Ellinais, la Chiesa degli Elleni, sono organizzazioni religiose dodecateiste ed elleniche (perché vogliono ricostituire un Ellenismo caratterizzato dalla sua propria religione, il Dodecateismo), a differenza dell'Elaion e delle altre organizzazioni americane che sono dodecateiste ma non elleniche (perché non puntano a ricostituire la cultura greca, ma solo la sua religione).

Quindi, l'ideale sarebbe parlare delle mire culturali nelle specifiche pagine delle organizzazioni dodecateiste che vi puntano (quelle principalmente ricostruzionistiche, come l'YSEE), non estendere il concetto di ricostruzionismo culturale a tutte le organizzazioni.

• Qui c'è tutta la questione sul perché usare "Dodecateismo" per la religione ed "Ellenismo" per la cultura

In aggiunta: ho personalmente contattato l'YSEE per farmi mandare una serie di fotografie da caricare su Commons. Ho avuto modo di discutere con chi mi ha risposto della questione (in quanto ho caricato tutto nella categoria "Dodekatheism"). Mi è stato detto che l'idea di utilizzare il termine "Dodekatheism" è corretta per gli stessi motivi che ho riportato sopra.

Quindi, l'Ellenismo neopagano, che secondo me starebbe bene sotto il lemma Neoellenismo, è un nuovo movimento culturale, non esclusivamente religioso. La religione che il Neoellenismo vuole far propria è il Dodecateismo, ma la ricostruzione neoellenica non è limitata alla religione, ma si estende anche alla cultura e alla Weltanschauung della civiltà ellenica. Anche alla politica direi, dato che i dodecateici ellenici greci sostengono fortemente la democrazia.

In definitiva, Wikipedia è grande, perché raggruppare tutto in una voce? Se ne creino due: Neoellenismo, dove si parla del nuovo movimento culturale che intende ricostruire la civiltà ellenica nella sua religiosità, società e visione del mondo; e Dodecateismo dove si parla esclusivamente del movimento religioso nelle sue diverse manifestazioni.

Per quanto riguarda la "liturgia", il De Mauro la definisce come l'"insieme degli atti rituali di una qualsiasi religione", quindi, sebbene nato in ambiente cristiano, è un termine universalmente applicabile. --Nyo 13:43, 25 ott 2007 (CEST)

Progetto Festività

Ciao! Su Wikipedia è nato il Progetto:Festività, il cui obiettivo è quello di curare tutte le voci riguardanti le festività nazionali, internazionali e religiose. Si pensava di avere anche il vostro contributo, data la vicinanza degli argomenti. Naturalmente, esprimete il vostro parere, ed eventualmente unitevi anche voi al progetto! Saluti. --archeologo 17:07, 2 nov 2007 (CET)

proposta di mediazione sperabilmente definitiva su una vexata quaestio

Vista l' ennesima defatigante discussione tra Nyo e RR sulle cifre faccio questa proposta:

1) in nessuna voce inerente il Neopaganesimo, salvo che nella voce principale (Neopaganesimo) e in questa solo sommariamente (come ho sistemato a suo tempo puo' andare bene) si inseriscano stime numeriche, siano esse quantificate, estrapolate o stimate, degli aderenti al Neopaganesimo,o delle loro organizzazioni, qualunque sia la Tradizione;

2) si metta bene in evidenza (sintesi e link nella voce principale, e "vedi anche:" nelle singole voci sulle singole Tradizioni) un link a una voce che esponga con chiarezza e senza ambiguita' le problematiche del censire, valutare e stimare il numero di Neopagani,e delle loro organizzazioni, sia mondialmente che per singola area geografica e/o Tradizione. si veda in particolare [questa pagina web] ove e' esposto con chiarezza le problematiche metodologiche connesse a questo tipo di statistica, che tuttavia non sono solo queste.

3) la voce al punto 2) verra' scritta sotto la supervisione di wikipediani, comprendente almeno un admin, di provata neutralita' rispetto alle posizioni Neopagane e non-Neopagane.

4) Nel caso si scriva una voce su manifestazioni pubbliche di particolare rilievo (e quindi aventi risalto enciclopedico) si forniscono cifre provenienti da stampa neutra (ad esempio, cifre fornite da l' Avvenire o La Riforma non sono da prendere in considerazione) o, nel caso di mancanza di esse, una cifra stimata proveniente dalla provata formula (cifra organizzatori+cifra questura)/2

5) cifre ufficiali provenienti da censimenti non sono da prendere in considerazione in quanto non coprono chi per privacy o paura di persecuzioni e questo e' riconosciuto dalla totalita' dei ricercatori nel campo.

6) cifre stimate sulla base di proprie interpretazioni delle fonti, qualunque esse siano (ossia, ricerche originali) non saranno ammesse, in virtu' della regola Wikipediana contro le ricerche originali.

7) ogni violazione ed edit war inerenti questo accordo comporteranno una sospensione fissa, senza recidivita'.

Spero si possa concordare, e discutere ed emendare questa proposta. Ovviamente la soluzione migliore sarebbe che ogni singola voce di natura religiosa fosse scritta da aderenti a quella religione e persone neutrali rispetto alla specifica religione, ma sembra che allo stato attuale non sia fattibile.

Saluti, e le mie Benedizioni )O( dott.piergiorgio - commentami 09:00, 7 nov 2007 (CET)

• personalmente favorevolissimo a questa proposta improntata all'equità e al buon senso. rilevo però che il terzo punto potrebbe confliggere con il concetto di enciclopedia libera dove tutti possono contribuire in ogni voce, e che per la scelta dell'Admin potrebbero nascere sanguinosi flame. --Gregorovius (Dite pure) 15:19, 7 nov 2007 (CET)

Dici che nel valutare la diffusione di un movimento religioso non bisogna usare né fonti "di parte", incluse le interne ai movimenti, né quelle ufficiali. Non sono d'accordo, proprio quelle bisogna citare: "Fonti interne del movimento XY parla di Z mila aderenti, il censimento/sondaggio condotto da WJ parla di K mila". Così va fatto. --RR 16:46, 7 nov 2007 (CET)

Ed è proprio ciò che non hai fatto, manipolando le fonti. --Nyo 16:49, 7 nov 2007 (CET)

Se serve sono qui (giudicate voi se sono imparziale o no, temo che Nyo non mi consideri tale) --Draco "'nuff said" Roboter 17:21, 7 nov 2007 (CET)

Io mi fido del Drake (potrebbe essere uno slogan pubblicitario)--Lucio Di Madaura (disputationes) 22:44, 7 nov 2007 (CET)

Draco, qui ho riportato un metodo di comparazione di fonti (sulla pratica religiosa) che credo ricorderai. Penso che si presti a poche contestazioni perché tiene conto di tutte e nessuna è esposta in modo da smentire l'altra ovvero a costruire tesi per smentire quello che dice un'altra. Può essere un buon punto di partenza. Nyo, ti consiglierei di ripensarci su Draco. Sergio † BC™ (il Re quarto non si passa mai) 03:42, 8 nov 2007 (CET)

Foto rubate

Ciao, vi scrivo perchè ho visto che nel portale ci sono due foto che sono state rubate dal mio account di Flicrk.

Il problema è che un gran furbone (per non dire di peggio) mi ha fregato una marea di foto e le ha messe su Photobucket dove tutti possono prenderle e usarle senza chiedere nulla, ma io non ho dato nessun permesso! Difatti sto già contattando l'assistenza di Photobucket per farlo bannare e far cancellare le mie foto.

Se volete tenere le mie foto, dovrete mettere i credits linkando il mio account di flickr. Grazie --Sheireen 19:44, 23 nov 2007 (CET)

Eh, ma se non ci dai il link di queste due foto noi che ne sappiamo? --Lucio Di Madaura (disputationes) 22:18, 23 nov 2007 (CET)

Visto che non c'erano risposte a queste discussioni da un po' di giorni, stavo prima vedendo se qualcuno avrebbe risposto o meno... non mettiamoci sul chivalà per niente ;-P

Comunque una è la foto in basso a sinistra con la statuina della Dea ed è questa: http://www.flickr.com/photos/-emily-/480322851/in/set-72157600165192004/ l'altra appare nel collage di foto che c'è in alto a destra ed è questa: http://www.flickr.com/photos/-emily-/480360079/in/set-72157600165192004/

Se vi servono ulteriori conferme Potete controllare su Photobucket le pagine da dove sono state prese queste foto: http://s196.photobucket.com/albums/aa168/Erkadio/Free%20pictures%20of%20Wiccan%20weddings/ e http://s196.photobucket.com/albums/aa168/Erkadio/Free%20pictures%20of%20Wiccan%20tools%20and%20rites/

Tutte quelle immagini con scritto "This image or video violated our terms of service" sono quelle che il furbone aveva fregato dal mio account di Flickr. Fortunatamente l'assistenza di Photobucket è intervenuta tempestivamente. --Sheireen 23:33, 23 nov 2007 (CET)

Ok tutto a posto ;) grazie dell'attenzione

[Ciao, ti avverto che sono stato io a caricare su Wikimedia Commons le foto che ho trovato su Photobucket, ovviamente non sapendo che erano le tue prese da Flckr.

Comunque ho sistemato i link e adesso puntano al tuo account su Flickr e non a quello su Photobucket. Ho linkato la discussione del bar del Progetto Neopaganesimo come certificazione del permesso. Se vuoi mandarmi una conferma più esplicita scrivimelo e ti dirò come si fa.

Ciao,

Nyo.] --151.71.217.243 10:53, 27 nov 2007 (CET)

Aiuto con la voce Elemento (filosofia)

Ho cominciato a dare una ripulita alla voce ed ho tradotto alcune parti dalla voce su en.wiki, ma mi sono accorto di alcune cose strane per quanto riguarda il neopaganesimo (cioè la divisione in elementi di "ombra" e di "luce"). Visto che non sono molto esperto, vorrei chiedervi un piccolo aiuto con la voce: inserire i vari pensieri filosofici per quanto riguarda i vari elementi, se vengono usato nella particolare religione. L'ideale sarebbe seguire lo schema:

• Pensiero neopagano
  • Wicca
  • Celtismo

ect, aggiungendo le varie religione neopagane che utilizzano o si basano sugli elementi classici. Grazie! --Exephyo 12:08, 7 dic 2007 (CET)