Discussioni progetto:Coordinamento/Accoglienza/Archivio04

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Header osservati speciali

Una delle prime pagine che i newbies aprono sono i loro osservati speciali. Per questo pensavo di inserire nel loro header (sopra MediaWiki:Watchlist-details) una serie di contenuti (senza riempire la già gradne pagina) che possano essere utili a loro per inserirsi nel circuito di wikipedia e a tutti gli utenti per consultazione. Un abbozzo a Utente:Nickanc/Sandbox/4. Ho inserito anche gli altri canali di comunicazione, per facilitare l'utente che magari sia familiare con questi ma non con wiki. Cosa ne dite? Va detto che se un utente non volesse vedere questo header, lo può far sparire settando il suo monobook.js o vector.js--Nickanc ♪♫@ 18:56, 17 gen 2012 (CET)

Anche se dubito che la pagina sugli OS sia una delle prime che viene consultata dai niubbi, non vedo particolari obiezioni alla cosa. Mi piace anche la grafica (utile anche ad utenti più navigati), anche se eviterei il rigo sugli "Altri canali di comunicazione"; passi IRC che comunque è abbastanza popolato e immediato, però la ML e Twitter (vedendo poi quali sono i tweet) mi sembrano fuori luogo. Ho fatto una mia versione, aggiungendoci anche un link ad Aiuto:Aiuto (che non fa mai male). Stavo pensando in link al Progetto:Accoglienza (questa versione) però non so se sia il caso, né se non appesantisca troppo l'header. --Narayan89 19:22, 17 gen 2012 (CET)
Personalmente è la prima pagina che imparai a usare, inoltre so che uno dei motivi per cui molti utenti si iscrivono è "poter seguire le pagine meglio", quindi mi pare una buona cosa. Avevo pensato al link all'accoglienza poi mi sono detto che l'utente trova tutti i posti dove fare domande specifiche in "dove fare una domanda" e quindi ho pensato di lasciare sportello informazioni (domande generiche, eccetto quele di contenuti, da oracolo) e un link a dove fare domande. Ottimo, l'aiuto:aiuto, non ci avevo pensato. Quanto alla mailing list, imho è utile perché è uno strumento che sanno usare in tanti e se si scrive per ottenere aiuto, qualcuno risponde.--Nickanc ♪♫@ 19:31, 17 gen 2012 (CET)
Io invece ci misi un po' ad apprezzare gli OS :). Per il Progetto:Accoglienza, IMHO l'ideale sarebbe che fosse implementato solo per i niubbi veri e propri; in caso non si riesca a circoscrivere il link, penso anch'io sia meglio lasciar perdere, tanto di link a quella pagina ce ne sono un po' ovunque. Per la ML, personalmente l'ho interpretata come un canale più defilato rispetto alle pagine comunitarie e che difficilmente serve per coloro che hanno bisogno d'aiuto, che "puntano" in generale a pagine di Wikipedia. Diciamo che, rispetto a tutte quelle pagina di servizio, che servono proprio a fare domande o a trovare informazioni, la ML mi sembra "l'intruso". --Narayan89 20:00, 17 gen 2012 (CET)

(rientro) ok. mi sembra che quindi questa di Narayan sia la versione su cui io e narayan troviamo consenso. Altre opinioni? (notare che per lavorare con le pagine del ns MediaWiki, sicché sono pagine di sistema, ci piacerebbe avere il più pareri scritti possibile, anche se il vostro parere fosse un assenso)--Nickanc ♪♫@ 18:20, 18 gen 2012 (CET)

(conflittato)a) Dubito seriamente che i nuovi utenti aprano per primo gli osservati speciali; b) pessima idea rifilare a tutti gli utenti un messaggio inteso per i nuovi utenti; c) esiste una pagina apposita per dare il benvenuto ai nuovi utenti, Aiuto:Benvenuto; d) ci sono dei bot che benvenutano, quali vantaggi sono prodotti dal dare il benvenuto alla gente in 3 maniere diverse (pagina di benvenuto, bot che danno il benvenuto e la proposta notifica negli osservati). Se c'e' una necessita' di questo tipo, incrementare la visibilita' o alterare i contenuti dei metodi gia' in utilizzo sembra piu' logico e chiaro, piuttosto che duplicarne le funzionalita'. Al contrario, le notifiche negli osservati dovrebbero essere usate, e sono usate a questo fine in altri progretti, per messaggi temporanei rivolti ad utenti non nuovi, che utilizzano la pagina regolarmente e dunque ben si presta a notifiche non intrusive ma pur sempre raggiungenti gran parte degli utenti registrati attivi. Inoltre suggerisco che l'esperienza di un singolo utente non puo' essere considerata base per l'analisi dei nuovi utenti, specialmente visto che tale utente e' poi diventato un utente esperto, che probabilmente presume un certo grado d'interesse ed attenzione verso il progetto certamente non riscontrabile nella gran parte dei nuovi utenti. Snowolf (enwiki) | 20:13, 19 gen 2012 (CET)
Molto gentile, Snowolf. :) Su questa wiki inserire nelle pagine speciali una serie di link per la consultazione non temporanei è una prassi molto consolidata, basti pensare allo speciale:ultimemodifiche. Non facciamoci trarre in inganno inoltre dalla scritta "Benvenuto su wikipedia...", l'ho semplicemente copiata dall'header delle ultime modifiche. Il mio intento era di rendere wikipedia più consultabile facilmente: ciò aiuta molto i niubbi (per questo scrivo qui), ma anche gli utenti esperti, che se non altro non devono scrivere nella casella di ricerca i nomi delle pagine. L'importanza della wl per i niubbi è presto detta: una delle principali ragionic (oltre alle ragioni negative come farsi pubblicità, promuovere il proprio punto di vista, vandalizzare...) per cui uno si registra, stando ai questionari, è proprio poter seguire le pagine di proprio interesse. Quindi ho modificato la mia proposta inserendo solo i link che sono utili sia ai frequentatori della propria wl, sia ai niubbi. Trovate la proposta a Utente:Nickanc/Sandbox/4. La descrivo:
  • L'header "Benvenuto su wikipedia..." è riadattato da speciale:ultimemodifiche - se sta là, non vedo perché non possa stare qui :)
  • Guardare gli osservati speciali serve a: condividere le modifiche fatte da altri su voci delle aree tematiche di proprio interesse -> Progetti
  • Spesso all'utente leggendo questa o quella modifica, sorgono dubbi -> dove fare una domanda e link all'aiuto (se uno alle domande si risponde da solo è meglio :) )
Per questo sostengo quest'ultima proposta modificata.--Nickanc ♪♫@ 21:28, 20 gen 2012 (CET)
Si sollecita un parere da parte mia: personalmente lascerei stare, a meno che non si riesca a circoscriverne la visibilità ai soli niubbi. Nonostrante sia poco ingombrante, mi pare che Snowolf abbia centrato il problema: non è il primo posto dove il niubbo va a guardare. Ad esempio, a me (che io ricordi) non è mai stato chiesto a cosa servano, per quanti niubbi abbia seguito. --Dry Martini confidati col barista 18:40, 21 gen 2012 (CET)

Insegnare a imparare

Visto che ormai mi rubate tutte le richieste (ed è un ottimo segno, vuol dire che il progetto è maturo e solido), passo al ruolo di vecchio brontolone. Ormai praticamente tutti i problemi che i niubbi riscontrano possono essere risolti linkando una linea guida o una pagina di aiuto, e, se del caso, spiegando le cose di base "a voce". Resta però una barriera: il neofita troppe volte non ha voglia di leggersi quella che a lui sembra un'inutile pappardella, quando invece (soprattutto di recente) le pagine di aiuto stanno venendo riscritte radicalmente, in chiave più user friendly. E trova più utile pigliarsi il tutor, che gli spiega tutto per bene, di fatto linkandogli le pagine che non ha letto prima (niente di sbagliato in questo, le linee guida e le pagine di aiuto si *devono* leggere). Quello che forse manca ancora al nostro approccio (il "noi" vale come la stragrande maggioranza della comunità wikipediana esperta) verso i neofiti è, come da titolo, un maggiore incoraggiamento all'utente affinché impari a muoversi prima di cercare di imparare tutto. In sostanza, credo che potrebbe essere più fruttuoso insegnare al nuovo utente prima come usare le pagine di aiuto e come relazionarsi con la comunità, in modo che possa, di volta in volta, provare a trovare da solo le informazioni che gli servono. Se non ce la fa, c'è il tutor. Insomma, bisogna che si evidenzi il patrimonio che abbiamo accumulato in fatto di pagine di aiuto, un namespace vastissimo ma anche organizzatissimo. Bisogna passare il messaggio, ad esempio, che gli editnotice (p.e.: il box rosso che compare quando si vuole fare una richiesta di tutor) contengono informazioni che potrebbero essere utili prima di salvare, e che potrebbe valere la pena di leggerli. Oppure bisogna spiegare che è molto più fruttuoso fare una ricerca autonoma che andare a tirare la gonna alla mamma-tutor, anche in termini di nozioni assorbite. Questo principio è brillantemente esemplificato nella (ormai non più tanto) nuova pagina "nuovi arrivati" del nostro progetto. Faccio notare a margine, a costo di sembrare cinico, che anche noi risparmieremmo tempo con questo nuovo metodo didattico. Pareri? Perplessità? Note operative? --Dry Martini confidati col barista 18:52, 7 feb 2012 (CET)

In linea di principio il tuo pensiero è anche il mio (poi, che riesca ad attuarlo concretamente è un altro discorso). Ad esempio, solitamente sono abbastanza prolisso nel provare a far capire all'utente direttamente cosa dovrebbe fare, invitandolo naturalmente a esprimere qualsiasi perplessità, e i risultati non sono pessimi. Andando a memoria, solitamente i nuovi utenti sono molto pratici, volendo sapere direttamente come si fa una cosa in particolare o se possono inserirla; cercando di non mettere troppe informazioni per iscritto (per non sovraffollare i primi momenti di vita wikipediana), spesso mi limito a specificare quel punto, linkando la relativa pagina e spiegando i passi più complicati.
Mi interessa in particolare la frase "credo che potrebbe essere più fruttuoso insegnare al nuovo utente prima come usare le pagine di aiuto e come relazionarsi con la comunità"; hai qualche idea in mente che magari non facciamo o non abbiamo ancora messo a punto? --Narayan89 19:54, 7 feb 2012 (CET)
Ad esempio si potrebbe provare a spiegare (meglio) dove cercare cosa e dove chiedere cosa. Ogni volta che fa una domanda, spiegargli anche come si è reperita l'informazione. Spiegargli come funziona il namespace aiuto, incitarlo a navigare attraverso le pagine correlate, per poi guidarlo pian pianino all'uso di Aiuto:Manuale, che personalmente trovo una bomba quanto a rapporto sforzo-risultato. Il vero problema è che il neofita appena arrivato non ha voglia di sedersi sul banchetto e prendere lezioni: vuole scrivere voci, rendersi utile (a Wikipedia o, ahinoi, alla sua azienda). Si tratta quindi di condensare in ciascun messaggio in talk un insieme di markup, linee guida, consigli di stile e meta-apprendimento, il tutto contestualizzato alla domanda posta dal tutorato. Non facile, lo so. --Dry Martini confidati col barista 22:08, 7 feb 2012 (CET)
L'intento è lodevole, certamente, anche se penso che molte di queste cose vengano con l'esperienza diretta e spiegarle a parole è appunto arduo. Certo, metterli sui binari giusti è un aiuto, però sono effettivamente cose un po' complicate da trasmettere a una persona che ha a che fare per la prima volta con qualcosa di tecnologicamente superiore rispetto alla media delle applicazioni informatiche. Spiegargli come usare Aiuto:Manuale e consigliarli a leggere le pagine correlate è utile, però non bisogna esagerare nell'altro senso; non vorrei poi che venisse interpretato il nostro "aiuto nell'organizzazione" come una sorta di scaricabarile. IMHO noi serviamo solo per i primissimi momenti della vita di Wiki, quando per loro questo mondo è incomprensibile. In ogni caso, concentrarsi anche sul meta-apprendimento oltre che sulla conoscenza delle linee guida wikipediane è un aspetto che sinceramente non mi ero posto e che terrò senza dubbio di conto. --Narayan89 22:39, 7 feb 2012 (CET)

Wikipedia e la scuola...

Ciao a tutti,
grazie al progetto "Adotta una parola va a scuola" ([1]) alcune (speriamo l'anno prossimo molte di più) scuole dell'Emilia Romagna stanno per approcciarsi a Wikipedia provando a sporcarsi le mani... e il sottoscritto è stato coinvolto e si ritrova di nuovo a scribacchiare su Wikipedia, dopo qualche annetto ormai :)
Ponendomi il problema di come assistere e seguire queste classi nei loro lavori, per ridurre al massimo attriti e incomprensioni (che so per certo spunteranno fuori quanto prima) pensavo che uno strumento molto adatto sia proprio il tutoraggio qui su it.wiki. Vi chiedo: che ne dite? è la sede adatta per tutorare le classi (che in teoria opereranno come singoli utenti, non utenze collettive)? pensavo eventualmente di creare anche una sottopagina sullo stile di questa (o meglio usare direttamente quella sede). A questo strumento non verrebbero indirizzati tutti subito, e comunque i docenti hanno ricevuto già un minimo "corso di base" nel quale si è cercato di spiegare che è importante imparare da sé (proprio quanto detto nella discussione qui sopra!)
Naturalmente farei parte dei tutor, tempo permettendo (e promettendomi di rinfrescarmi le regole, che dal 2008 son cambiate parecchie cose). Aderisco a questo progetto più come wikipediano che come socio di WMI, quello che più mi preme è sfruttare un'occasione d'oro che sarebbe un peccato non cogliere appieno. Commenti? pomodori? adesioni? --piero tasso 20:00, 1 mar 2012 (CET)

Se non ricordo male, ho almeno 2 progetti di classi "presi" proprio in questo progetto (oltre ad uno in RL), comunque questa sede o il Progetto:Coordinamento/Scuole per me è indifferente. Mi sembra un'ottima iniziativa e, naturalmente, potete contare su di me ;). --Narayan89 20:31, 1 mar 2012 (CET)
Ne sentivo parlare ieri alla radio e mi sembra un'ottima iniziativa. Sarebbe meglio se una stessa classe (che se non ho capito male dovrebbe divedersi su un solo argomento e quindi una sola voce, anche se le utente saranno singole) abbia lo stesso tutor, in modo da poterla gestire meglio nella sua interezza. Per tale ragione utilizzerei, quindi, il Progetto:Coordinamento/Scuole.--Fire90 22:56, 1 mar 2012 (CET)
Il progetto Scuole ha proprio lo scopo di accogliere le "comitive" di studenti+insegnante e introdurle al mondo wiki. Purtroppo mancano molte delle pagine che si era progettato di scrivere e io non ho avuto (né avrò, ancora per un po') il tempo per farlo di persona. Per ora è ancora allo stato embrionale. I due progetti sono comunque strettamente legati, in quanto l'idea iniziale era di affiancare un tutor del progetto accoglienza a un utente del progetto scuole, che si dividerebbero il lavoro e le aree di competenza. Occhio a usare sempre utenze singole, in quanto dietro a ogni account deve esserci una sola persona. Altra cosa importante, sarebbe fantastico se anche il professore avesse una minima conoscenza di come funziona wikipedia. Ovviamente i punti cruciali sono il copyviol e l'uso corretto di Wikipedia (vendalismi, promozione, wikiquette...), per il markup ci vuole più tempo e comunque c'è il tutor per dare una mano. --Dry Martini confidati col barista 21:15, 2 mar 2012 (CET)
I docenti (ed alcuni studenti) hanno seguito un minimo corso, prossimamente mi metterò a guardare la sottopagina Scuole
Sulla utenza individuale ci siam già raccomandati, sicuramente le scuole superiori seguiranno questa strada.
Grazie per i feedback, quando inizierà un po' di movimento ve ne accorgerete di sicuro :) --piero tasso 17:22, 5 mar 2012 (CET)

Lavoro sul namespace principale vs lavoro su sandbox

Salve,
chiedo un parere su com'è vista la preparazione delle voci (intere voci) su sandbox, in quanto c'è discrepanza tra quanto ho visto suggerire e quanto sapevo (anni fa) io. In tre diversi incontri con classi che stanno iniziando a misurarsi con la creazione/sistemazione di una voce su it.wiki, ho precisato che è buona pratica lavorare direttamente sulle voci, caricando man mano il testo e dando così modo al resto della comunità di rivedere gli interventi e sistemare cose. Ad un paio di utenti però è stato recentemente suggerito di lavorare nella sandbox per poi trasferire la voce. Mi riferisco nella fattispecie agli utenti Mr Vacchi e Bebochka.
Chiedo un vostro parere perché quanto suggerito ai due utenti è l'esatto contrario di quello che sapevo (ed avevo spiegato), anche considerando lo spirito di Wikipedia. Nella fattispecie poi la voce in questione avrebbe proprio bisogno di passare dalla sandbox al namespace principale, dato che attualmente nel ns:0 è nient'altro che una definizione sintetica

gracias! --piero tasso 11:12, 13 mar 2012 (CET)
Bentornato Piero (smack smack) :) Hai ragione quando dici che lo spirito è quello di essere audaci, e quindi modificare direttamente le voci. Basta però specificare che proprio nel caso di edit provenienti dalle scuole nel caso di wikicorsi si preferisce che si prepari prima il tutto in sandbox, e poi eventualmente si sposti/modifichi. E' un'eccezione che certo capiranno, semplifica moltissimo il lavoro di patroller e admin ed evita appunto incomprensioni di qualunque tipo. Così è peraltro anche più facile controllare i loro contributi per chiunque, se fai linkare a ognuno le sandbox nella propria pagina utente - ne ho revisionate ultimamente per non so quale scolaresca, se gli fai fare lo stesso lo farei volentieri anche per te - disponendo dell'elenco delle utenze interessate. Per cortesia poi sia questa discussione che quella sopra (e quelle future) spostale al progetto Scuole, non disseminiamo le info utili qua e là! Ciao, --Elitre 14:13, 13 mar 2012 (CET)

Giuria concorso "Autori in Wikipedia"

Ciao, ragazzi. A Cristian Cantoro serve un utente (se siete in due non credo si offenda ;) ) esperto per completare la rosa della giuria di un concorso promosso da ANSAN (volantino in pdf, pagina del progetto scuole dedicata al concorso) in collaborazione con WMI che consiste nel creare, migliorare o tradurre una voce di Wikipedia. A ciascun giurato wikipediano sarà affiancato un docente. Assieme valuteranno la rispondenza della voce ai criteri indicati nel bando di concorso. Ripeto, mi servono un paio di nomi di utenti esperti, per cui mi appello in particolare ai tutor e agli altri wiki-VIP che bazzicano questa pagina. Per ulteriori informazioni e per proporvi scrivete una mail a Cristian. --Dry Martini confidati col barista 17:18, 29 mar 2012 (CEST)

Nessuno, nessuno? Daiii... per completezza aggiungo che si tratterà di:
  • valutare circa 10+10 voci in collaborazione con un docente (scuola superiore). Dico 10+10 perchè ad ogni coppia (wikipediani+docente) saranno assegnate 10 voci da valutare e poi queste 10 voci saranno passate ad un'altra coppia per un'ulteriore valutazione in modo da assicurare maggiore uniformità tra i giudizi.
  • la valutazione deve avvenire nel mese di maggio, quindi l'impegno è spalmato su tale mese, potete organizzarvi come meglio credete in merito.
  • si può partecipare da remoto, non è richiesta presenza fisica in alcun caso, solo leggere qualche voce e scambiare qualche mail con il docente ai quali si è stati accoppiati e con la mailing list della giuria
  • non è necessario rivelare la propria identità segreta... si insomma avete capito, potete usare i vostri nick in ogni momento
Gloria e eterna riconoscenza per chi si dedicherà all'impresa. Per mandarmi una mail potete usare l'apposita funzione di MediaWiki --CristianCantoro - Cieli azzurri! (msg) 11:49, 11 apr 2012 (CEST)

Guarda come gongolo

Segnalo (per quel che può valere) che il progetto ha preso la bellezza di sei voti al Wikioscar per la solidarietà, riportando un incremento notevole rispetto all'anno scorso. È più che altro un indice dell'importanza che siamo riusciti a ritagliarci nella bolgia degli aiuti di Wikipedia, alcune volte entrando con i nostri link a gamba tesa e gomito alto nelle pagine già esistenti. Con l'occasione mi congratulo col vincitore assoluto, Klaudio, soprattutto per il bel gesto di voler salutare un amico. --Dry Martini confidati col barista 14:01, 8 mag 2012 (CEST)

Uh, scusate: il link! --Dry Martini confidati col barista 14:02, 8 mag 2012 (CEST)

Per una guida veramente essenziale ai newbie

Con riferimento a questa discussione, in cui avevo sottolineato la necessità di una guida effettivamente essenziale e niubbo-friendly che serva di accesso alle prime cose che si possono fare su wp.

Il problema della nostra guida essenziale è che essa si propone di essere esaustiva: essa riguarda quindi anche aspetti che non appartengono esattamente agli inizi di una carriera pediana. Dobbiamo quindi cercare di agevolare innanzitutto quei particolari edit che sono probabilmente nelle corde di un niubbo: a) correggere un piccolo refuso; b) inserire un'informazione.

Per questa ragione, sono dell'idea che ci voglia una pagina di aiuto che introduca solo ad alcuni aspetti dell'editing pediano, appunto quelli tipici degli inizi. Se ci si confronta in un sol colpo con questioni relative a licenze, inserimento immagini, template etc. il niubbo finisce per gettare la spugna. Dobbiamo sconfiggere quel senso di difficoltà di chi si avvicina per la prima volta a wp e sfatare il mito che per editare ci voglia il permesso (tantissima gente è convinta che sia così!!!). IMHO questa pagina di aiuto deve essere linkata a partire dalla home page, tanto nel box "Cosa posso fare" quanto nel banner di base "Benvenuti su Wikipedia" (qualcosa come "Inizia a collaborare").

Per spiegare i due semplici passi a) e b) bisogna limitarsi a:

  1. accennare in modo supersemplice (e soprattutto invitante) allo strumento "modifica" e alle protezioni (giusto per far capire perché certe pagine non riesci a modificarle).
  2. spiegare come funzionano i tag <ref>, la sezione Note e il tag <references>: infatti, quello che cerchiamo dai nuovi utenti che vogliono inserire un'informazione è che questa sia fontata, dato che di un niubbo non abbiamo feedback (in senso eBayiano) e maggiore è il sospetto bufala/vandalismo etc e il rischio di rollback e di frustrazione del niubbo.

(A questo proposito, ritengo sarebbe un primo importante inizio dotarci di tag <nota> e <note>/<lista note> (rispettivamente per <ref> e <references>).

Se l'idea desta consenso, creiamo una WikiBozza e mettiamoci mano! Non mancherebbe un minimo accenno di buon senso alla questione copyviol e la giusta dose di link d'approfondimento, ma per favore rendiamoci conto che l'accesso ai sacri misteri di wp deve essere graduale e che una guida davvero essenziale deve essere stringata e velocemente leggibile. --pequod ..Ħƕ 19:54, 22 lug 2012 (CEST)

Fortemente favorevole Sono completamente d'accordo con te, bella l'idea di nuovi nomi ai tag. :) Ho appena dato una sforbiciata a Aiuto:Guida_essenziale/Essere_Wikipediano.--Nickanc ♪♫@ 20:17, 22 lug 2012 (CEST)
Commento: credo che sia impossibile dal punto di vista tecnico sostituire i "ref" e "references" con qualunque altra parola. anche i francesi (che sono molto più testardi di noi in questo aspetto) si sono dovuti arrendere al nome del tag. --valepert 20:24, 22 lug 2012 (CEST)
Lo scopo del tour guidato era proprio quello di introdurre Wikipedia in modo semplice e immediato ai niubbi. Io direi di dargli prima un'occhiata per capire se si può migliorare. Eviterei invece di creare nuove guide: se l'utente si trova circondato da decine di guide tutte diverse a maggior ragione si trova "disorientato".
Se volete proprio fare delle guide più semplici, piuttosto che crearle sotto forma di pagine di Wikipedia, suggerisco di crearle sotto forma di presentazioni PowerPoint. Ogni presentazione PowerPoint potrebbe concentrarsi su semplici operazioni che interessano all'utente comune (per esempio inserimento delle fonti). Le presentazioni hanno il vantaggio di fornire una certa sequenzialità e immediatezza e non serve sapere navigare su Wikipedia per visualizzarle: per questo secondo me sarebbero uno strumento molto più comodo per i niubbi.
Inoltre se vengono "condite" con immagini particolarmente "attraenti" o "scherzose" le presentazioni possono invogliare di più a leggerle. --Aushulz (msg) 20:46, 22 lug 2012 (CEST)
la presentazioni PowerPoint (o Impress o altro software analogo) richiedono un programma apposito che non tutti gli utenti possiedono (aggiungete pure il papiro sul fatto che stiamo scrivendo una enciclopedia libera e quello non è software libero)
segnalo in tal proposito questa discussione, una mia sandbox e questo template... --valepert 21:29, 22 lug 2012 (CEST)
Prima di approfondire i vostri link mi sento di commentare brevemente quanto avete scritto:
  1. se - come temevo - non si possono sostituire i tag, butto qui un'idea perché la macelliate: un template:Nota (da rinominare l'attuale, ovviamente) che - peraltro - incorpori tutta l'informazione fontata? [sappiamo tutti quanto sia difficile capire su wp cosa fonta esattamente una nota (se tutto un paragrafo, se solo una frase etc) - ovviamente questa è una cosa che va discussa anche al di là del discorso niubbi e certamente in altra sede, ma... pensavo a qualcosa come {{nota|info info info dati dati dati conoscenza libera conoscenza libera conoscenza libera etc|fonte}}].
  2. Apprezzo il tour guidato (oddio, non lo conosco benissimo, mi pare che lo revisionai eoni fa) MA è esaustivo e sappiamo che nessuno ha voglia di sapere TUTTO di wp prima di modificare in concreto. Il punto forte della mia proposta è appunto quello di concentrarci solo su DUE cose di fondo. Veramente di fondo (con un spruzzata relativa al cviol, che mi pare d'obbligo). La presenza di più guide (Aiuto:Aiuto, wp:Guida essenziale, Aiuto:Tutorial, Aiuto:Manuale) può certo essere un problema, ma vi si può ovviare attraverso il PRIMO link, quello presentato in home page: da questo link si passa alla pagina che ho in mente e da questa possono essere indicate (imho in modo ridanciano) le altre forme di manuale. Qualcosa del tipo: ti senti un absolute beginner? ti senti un po' più esperto? Forse sei pronto per cose come... insomma, come si diceva, qualcosa di "simpatico" (magari non proprio deficiente :D ). Sicuramente il supporto di screenshot è essenziale.
  3. L'ambizione normale di chi non ha mai messo mano a wp è quella di inserire un'informazione assente o di correggere un refuso: la cosa è consolante! Perché allora siamo pieni di tentativi di inserimenti promozionali? Perché rispondono ad una spinta diversa (mi hanno pagato per creare una voce, è la voce della mia garage band etc). E chi non vuole creare una voce ma fare un normale piccolo intervento? Quindi, grazie, non penso a wizard per creare voci, ma una assai succinta pagina che spieghi come fare le DUE cose summenzionate. Grazie mille per i feedback; continuiamo a parlottarne. ;-) --pequod ..Ħƕ 22:54, 22 lug 2012 (CEST)
(confl da Preq: il template nota imo è un passo successivo, il nocciolo della questione secondo me è che i percorsi di aiuto sono troppi o troppo dispersivi, per il resto sono d'accordo) Il grosso problema è che abbiamo tantissime pagine di aiuto non più adeguate a quello che i niubbi vogliono sapere, o organizzate secondo moduli ormai "anacronistici". Bisognerebbe avviare un processo di riorganizzazione profonda delle pagine di aiuto, in modo da unirne alcune e ripensarne altre, per poi, eventualmente, creare un nuovo tipo di guida. Proviamo a elencare quali guide abbiamo (tralasciando le pagine di aiuto specifiche) e vediamo cosa si può togliere/unire:
  • Aiuto:Guida essenziale: da nabbo l'ho odiata e adesso capisco il perché. Troppa carne su un fuoco piccolo: si cerca di essere brevi e di dire più cose possibili.
  • Aiuto:Tutorial: già meglio, specialmente all'inizio (la parte sui link è troppo dispersiva, e diventa peggio più si va avanti. Comunque anche qui abbiamo troppa carne al fuoco.
  • Aiuto:Tour guidato: bel format (ottima l'idea dei test di verifica), ma è anche questo molto dispersivo.
L'aspetto più disarmante è che, data la struttura a moduli, dobbiamo lavorare su un numero abominevole di pagine. Per come la vedo io, potremmo eliminare uno dei tre percorsi, integrando alcuni dei suoi aspetti vincenti negli altri due. A mio parere, la guida essenziale è quella di cui si sentirà meno la mancanza, oltre che la più facile da integrare. Gli altri due hanno più "carattere" e hanno un loro perché, quindi sarebbe un peccato perderli e sarebbe molto più difficile cercare di integrarli altrove. Poi sarà più facile scrivere una pagina di aiuto molto semplice per gli absolute beginners. Fatemi sapere come la pensate. --Dry Martini confidati col barista 23:03, 22 lug 2012 (CEST)

[rientro] secondo me se si vuole dare un'informazione "minimale" utile al niubbo, siete fuori strada... p.e. dire ad un utente di passaggio di "fontare" una frase inserita, rischia solo di farlo scappare (nonostante l'intento sia ovviamente quello opposto)... imho il modo migliore di accoglierlo è invece non dargli proprio direttive di tipo tecnico... anche perchè, sempre nel caso ipotetico in questione, la necessità di indicare una fonte è chiarissima per chi già collabora, può essere evidente ad uno studente universitario, mentre rimanere oscura (almeno all'inizio) al pensionato (o alla casalinga, ecc.) che per la prima volta tenta di contribuire... oltrettutto non è neanche semplicissimo come uso... e inoltre in alcuni casi è persino deleterio, ad esempio se un patito di pallone in questo periodo aggiunge che il tal calciatore si è trasferito nella squadra X indicando come fonte la news della Gazzetta finisce comunque per essere rollbackato (inutile spiegarvi il perchè :-))... immaginatevi la doppia incazzatura... "Ma come? Prima mi cancellate la modifica perchè non ho messo le fonti e poi quando le metto fate lo stesso? ecc... in questi casi la tecnica migliore è mettere un tmpl citazione necessaria, invece che segare... in merito al modifica, forse serve solo spiegare come si fa e un accenno (stringatissimo) a non violare norme di legge... quello che forse gli può essere utile è convincerlo che se anche il primo tentativo non è andato a buon fine (la voce sarà cancellata, il contributo rollbackato) non è detto che sia un problema, anzi... del tipo: Hai inserito qualcosa su 'pedia e te l'hanno cancellato? Se non ti hanno inviato dei terrificanti messaggi e/o se non ti hanno bloccato l'utenza, allora si è trattato solo di un piccolo passo falso, cosa che è successa a tutti quando hanno iniziato. Non ti fare prendere dal panico! e qui lascerei, invece di istruzioni, un unico link semplice ad una pagina di servizio ad hoc (o una già esistente) dove, se il niubbo è interessato, può chiedere lumi sui motivi del perchè gli è andata buca... le pagine d'aiuto esistenti invece servono (e molto) a chi il primo passo l'ha fatto con successo, ma questa è un'altra storia... --torsolo 08:37, 23 lug 2012 (CEST)

Ecco si, appena posso darò pareri dettagliati, ma l'idea di Pequod è buono e la condivido (a parte la questione dei tag che non so se è tecnicamente fattibile). Comunque prima di tutto anche io, come Dry Martini, proverei a revisionare Aiuto:Guida essenziale, Aiuto:Tour guidato e Aiuto:Tutorial e, in caso, unire/scorporare qualcosa: sono dell'idea che meno pagine abbiamo più semplice sia per il niubbo capirci qualcosa, invece che linkare "pagine su pagine" di istruzioni. Seguo da lontano il tutto. --Zero6 ✉ 09:26, 23 lug 2012 (CEST) P.S. punterei tutto su Aiuto:Tour guidato, magari redirectandovi le altre due pagine e migliorandola (ad esempio manca "come modificare una pagina").
Proposta (per quel che può valere). Se qualcuno trova un modo, le giuste parole, la frase garbata ma "a effetto" per far sì che almeno le nuove utenze prendano almeno visione di Wikipedia:Bot/Richieste/Errori comuni si potrebbe potenzialmente sensibilizzare più persone sulla necessità quotidiana di curare un po' di più la lingua italiana. --Pracchia 78 (scrivimi) 09:51, 23 lug 2012 (CEST)
Per me l'unica guida veramente a prova di niubbi che è stata realizzata, nonché mediamente piacevole da leggere, è quella realizzata da WMI (purtroppo). Ha il vantaggio di essere breve e di essere stata revisionata più volte. Al limite si potrebbe chiedere loro il testo grezzo, se la si vuole pubblicare in formato diverso dal PDF. --Elitre 10:13, 23 lug 2012 (CEST)
D'accordo con Elitre, guida essenziale, che invita alla lettura, anzi io linkerei questo pdf nella template di benvenuto. Per le altre pagine il problema e' sempre il solito: se sono stringate dicono poco e magari risultano irritanti per la lo loro brevita', se sono più esaustive mettono in fuga chi non ama prendersi tempo per leggere.
Piuttosto, dato che a intervalli piu' o meno regolari, si discute del cosiddetto apporto e non apporto e conseguente fuga rapida di potenziali utenti "esperti nel mondo reale di qualcosa", perché non creare una pagina ad hoc, destinata a chi ritiene di essere esperto in qualcosa (e mi riferisco ad esperto a livello accademico o riconosciuto come tale nel suo campo) e si trova disorientato dopo il primo "incontro" con la comunità?--Bramfab Discorriamo 11:10, 23 lug 2012 (CEST)
Il discorso di Bramfab sugli esperti è corretto. Si potrebbe tradurre en:Wikipedia:Expert_editors. cosa ne dite?--Nickanc ♪♫@ 13:03, 23 lug 2012 (CEST)
Il discorso di Bramfab è corretto, e mi andrebbe bene tradurre la linea guida, ma imo resta il problema dell'eccesso di percorsi di aiuto. Per me (e così, mi scuserete, modifico in parte il mio parere espresso più su) dovremmo prevederne due: uno breve e uno più dettagliato, non necessariamente diversi nella struttura (anzi, adotterei il più possibile lo strumento dei test a "crocette"). --Dry Martini confidati col barista 13:08, 23 lug 2012 (CEST)
Ok gente ma andiamo per punti, sennò non si giunge a niente. Penso che l'idea di Pequod piaccia a tutti, quindi a questo punto che facciamo? 1) sviluppiamo la sua proposta? 2) prima sistemiamo/uniamo le 3 pagine di aiuto e poi sviluppiamo la proposta? IMHO meglio l'opzione 2. Se siete d'accordo faccio un taglio tecnico per parlarne meglio una volta deciso il da farsi. --Zero6 ✉ 14:54, 23 lug 2012 (CEST)

@Nickanc: non sapevo che esistesse quella pagina, l'ho copiata in una mia sandbox per la traduzione, di cui spero di non rimanere l'unico a farmene carico. Per gli esperti il problema non può che essere mirato e semplice: spiegare come scrivere in ns0, senza finire in scontri del genere "ma chi ha scritto queste boiate?", "lei non sa chi sono io!' , "E' cosi' perché lo dico io, non servono citazioni", "non accetto che mi corregga".--Bramfab Discorriamo 15:07, 23 lug 2012 (CEST)

(fc)@Bramfab: forse ha senso se ci mettiamo, con chi vuole collaborare, da un'altra parte a discutere solo di Expert editors, cosa dici?--Nickanc ♪♫@ 15:33, 23 lug 2012 (CEST)
+1 a Zerosei (e anch'io sono per iniziare dal punto 2): se Bramfab non si offende, direi che è meglio andare con ordine, per la nuova pagina di aiuto c'è tempo (lieto di dare una mano, quando sarà il momento, Bram, tranquillo :) ) --Dry Martini confidati col barista 15:27, 23 lug 2012 (CEST)

Per una guida veramente essenziale ai newbie (segue)

Concordo con l'iniziare su due fronti sicuramente importanti:
  1. aiutare Bramfab nella traduzione
  2. revisionare i manuali (sono di diverso livello, quindi si potrebbe cercare di coordinarli; li ricopio qui per comodità):
    1. Aiuto:Aiuto
    2. wp:Guida essenziale
    3. Aiuto:Tutorial
    4. Aiuto:Manuale
    5. Aiuto:Tour guidato
Per rispondere a Torsolo: è vero che il sistema "note" è veramente complesso. Perché non ci buttiamo con tutto lo scecco sul sistema cite che c'è su en.wiki? Quello spiegato in Media:RefTools.ogv (in inglese). Potrebbe essere di aiuto anche en:Wikipedia:Referencing for beginners. Secondo me dobbiamo cercare di abituare i niubbi ad inserire info & fonte: pesa ancora troppo la nomea di wp del passato "correggi da te". È ok, però a noi servono info referenziate. Quando sono inserite da anonimi o da niubbi è più facile, come ho accennato, che il destino dell'edit sia "negativo", con tutte le conseguenze del caso. Ciao! --pequod ..Ħƕ 18:56, 23 lug 2012 (CEST)
D'accordo, iniziamo pure su due fronti (però a questo punto sospendiamo la questione delle note). Aiuto:Aiuto, siccome dipende da quali e quante guide ci sono, la lascerei per ultima, ma in effetti va sistemata anche lei. Da dove iniziamo e in che direzione andiamo? --Dry Martini confidati col barista 22:56, 23 lug 2012 (CEST)
Secondo me dobbiamo puntare tutto su Aiuto:Tour guidato: è esteticamente accattivante ed è pratica. 8 paragrafi che cercherei di non aumentare che potenzialmente possono spiegare tutto. Dico una bestialità se cerchiamo di fonderla, migliorandola, con Aiuto:Guida essenziale e Aiuto:Tutorial? --Zero6 ✉ 00:15, 24 lug 2012 (CEST)
Dico una bestialità? Secondo me proprio no. Il tutto deve imho essere ridotto a:
Aiuto:Manuale: più che un manuale è un indice (di pagine wp e aiuto), quindi bisognerebbe rinominare (magari "Indice delle linee guida"). È molto utile perché funziona su base "CTRL+F". Va revisionato perché non viene aggiornato da circa 8 mesi.
Il Tour guidato (i cui screenshot sono ancora a base Monobook) e il Tutorial imho obbediscono alla stessa idea di fondo, per cui vanno unificati. Secondo me il risultato deve essere pensato e destinato non ad absolute beginners ma a utenti che desiderino dare uno sguardo a volo d'uccello (dopo qualche mese qui dentro scopri che sono ancora mille le cose utili da sapere).
La Guida essenziale non si distanzia più di tanto dal Tour e dal Tutorial: andrebbe completamente reimpostata attraverso Frequently Asked Actions: una pagina organizzata a partire dalla domanda Che cosa vuoi fare?, a cui seguono delle ipotesi (Caricare un'immagine, Inserire un dato, Correggere un refuso etc., in qualche caso con sottoipotesi Caricare l'immagine di uno stemma).
Continuo a pensare che ci voglia un ABC per absolute beginners, per indicare loro come fare le DUE azioni base: correggere un testo (o un singolo refuso) e inserire un'informazione o un dato (spiegando come funziona una ref e raccomandando che se non ci si raccapezza va benissimo anche la fonte tra parentesi - qcn altro si occuperà di sistemare).
In sintesi: 1. Guida al primo approccio; 2. Guida essenziale e Tour guidato/Tutorial (per utenti di media esperienza - qualche mese di contribuzione): due approcci diversi per taglio e orientamento, ma con contenuti analoghi; 3. Indice delle linee guida (per utenti esperti: serve solo a trovare facilmente le linee guida in quanto organizza attraverso parole chiave in una sola pagina). --pequod ..Ħƕ 02:36, 24 lug 2012 (CEST)
Ho impostato una bozza di unione tra Aiuto:Tutorial e Aiuto:Tour guidato qui, prediligendo la forma estetica del tour guidato. In grassetto noterete le proposte di cambiamento. Dite la vostra. --Zero6 ✉ 12:00, 24 lug 2012 (CEST)
Io inizio oggi a smembrare il Tutorial. Nei casi come Aiuto:Tutorial/Discussione, che va divisa tra altre due/tre pagine del tour guidato, direi che dovrebbe bastare (per l'attribuzione) linkare la revisione da cui abbiamo preso, o incollare la crono completa nella talk di ogni pagina di "arrivo" (se è fattibile, sarebbe meglio incollare solo i frammenti di crono relativi al brano inserito in ciascuna pagina, ma anaconda - che ho consultato a riguardo - dice che non c'è problema). Vi faccio sapere quando sono riuscito a combinare qualcosa :) --Dry Martini confidati col barista 10:10, 26 lug 2012 (CEST)
Ok. Solo, se guardi la mia sand, in fondo ho fatto tre appunti: Aiuto:Tutorial/Registrazione a che ci servirà? Aiuto:Tutorial/Namespace non so come unirlo, e Aiuto:Tutorial/Approfondimento sostanzialmente inutile. Ciao e tienici aggiornati. --Zero6 ✉ 10:15, 26 lug 2012 (CEST)
Ho dato una letta a tutto il capitolo 2 del Tour guidato. Da integrare c'era pochissimo: invece, nel 2-4 ho fatto queste modifiche: a parte togliere tutti i riferimenti al monobook (vedi: la linguetta "+" in alto a destra, ecc), mi è sembrato che fosse bene sbarazzarsi del "metodo URL" (fate prima a guardare la diff), poco pratico e inutile, esistendo già la casella di ricerca. Anche in 2-1 ho cercato di semplificare un po': mi è sembrato che la faccenda di inserire la nuova sezione manualmente potesse complicare un po' le cose... Ancora una volta, ho tolto i riferimenti a monobook e ho cercato di rendere più chiara la prosa. Io sono via per il week end, ma dovrei riuscire a seguire le discussioni, per cui qualsiasi opinione è ben accetta. --Dry Martini confidati col barista 15:37, 27 lug 2012 (CEST)
Se gli altri sono d'accordo io posso anche iniziare l'opera di unione... --Zero6 ✉ 15:58, 27 lug 2012 (CEST)
Avete guardato en:Wikipedia:Tutorial? mi sembra fatto molto bene, si possono prendere spunti, se non copiare.--Nickanc ♪♫@ 15:59, 27 lug 2012 (CEST)
Se volete posso integrare da en wiki DOPO aver unito tutto nella forma del tutorial guidato... --Zero6 ✉ 16:24, 27 lug 2012 (CEST)
Per silenzio-assenso ti suggerirei di procedere...--Nickanc ♪♫@ 14:59, 29 lug 2012 (CEST)

[← Rientro] Ho iniziato, purtroppo ora devo scappare, finisco spero stasera o domani. --Zero6 ✉ 17:16, 30 lug 2012 (CEST)

Sto continuando, fra poco vi aggiorno... nel frattempo, lo scrivo subito sennò mi scordo, la pagina di aiuto x absolute beginners di cui parla Pequod potrebbe essere fatta partendo da Aiuto:Benvenuto... --Zero6 ✉ 10:25, 31 lug 2012 (CEST)
Allora eccomi qua. Il nuovo lavoro è visibile in Aiuto:Tour guidato e per le modifiche fatte si veda la mia sandbox. Ho anche orfanizzato in parte le pagine presenti in {{tutorial}} nonché il tmp stesso e Aiuto:Tutorial. Ora mi serve che 1) qualcuno crei un nuovo pdf per adeguarlo al nuovo tour guidato 2) mi diate un consiglio su cosa fare con Aiuto:Tutorial/Registrazione (se il tour guidato è pensato per utenti già iscritti, che ci serve questa pagina?) e con Aiuto:Tutorial/Namespace, che non so dove sistemare. Grazie a tutti e ditemi se ci sono errori/incongruenze ecc. ecc. --Zero6 ✉ 11:26, 31 lug 2012 (CEST)
Direi di lasciarli stare, anche cancellandoli (se c'è consenso qui penso si possa bypassare la pdc): la registrazione è "sottintesa", come dici tu e i namespace non sono essenziali per capire come contribuire. In fondo stiamo parlando comunque di una guida rapida (anche se tra le due che abbiamo preventivato questa sarà la più lunga) per imparare a scrivere voci di enciclopedia. Io provo a scrivere una pagina di aiuto essenzialissima da sostituire (come si era detto) a "Aiuto:Guida essenziale". Lavoriamo qui? --Dry Martini confidati col barista 10:36, 1 ago 2012 (CEST)
Bon, allora se c'è silenzio tra qualche giorno cancello Aiuto:Tutorial/Registrazione e {{tutorial}}. Se cancello pure Aiuto:Tutorial/Namespace le informazioni vanno perse o le abbiamo comunque in un'altra pagina? Riguardo alla guida essenziale mi sposto nella tua sand. --Zero6 ✉ 15:16, 1 ago 2012 (CEST)
Credo che /Namespace sia sufficientemente coperto da Aiuto:Namespace, non dovrebbe esserci pericolo. --Dry Martini confidati col barista 15:22, 1 ago 2012 (CEST)
Per le pagine già cancellate e per quelle che si pensa di cancellare, si mediti sulla possibilità di archiviare e di usare {{storica}}. --pequod ..Ħƕ 15:45, 1 ago 2012 (CEST)
Mi rendo conto di aver sbagliato posto, ma per brevità vi chiedo di non chiedermi di copia-incollarlo anche qui: ho scritto a Preq un messaggio in talk abbastanza importante per la struttura della voce. Si parla delle "richieste di assistenza", chi è interessato dia un'occhiata alle diff e alla talk di Preq. Ovviamente, non l'ho detto perché mi sembrava ovvio, commenti anche sul resto della pagina sono i benvenuti. --Dry Martini confidati col barista 15:50, 1 ago 2012 (CEST)
Della nuova guida essenziale continuiamo a parlarne qui sotto? --pequod ..Ħƕ 15:55, 1 ago 2012 (CEST)
Si si ok. Comunque non so, credo sia meglio in Aiuto:Tutorial un redirect piuttosto che il tmp storica, poi non so, ormai le pagine sono state cancellate... bò, su questo versante non sono forte, fate voi. Dico solo che in caso non ci siano cambiamenti io cancello. --Zero6 ✉ 15:58, 1 ago 2012 (CEST)

Estensione "Education Program"

Wikimedia annuncia sul suo blog il lancio di un'estensione che faciliterà la collaborazione con le scuole. Tra le funzioni che vedo interessanti per i tutor (tutti, non solo quelli che si occupano di progetti con le scuole) c'è l'aggiunta di un'interfaccia che permette di tenere d'occhio i contributi degli "studenti" da un'unica pagina, interfaccia che potremmo usare anche noi, basta creare (a quanto ho capito) un "corso" del tipo Tutoring con <nomedetutor> e aggiungere tutti i tutorati. Ovviamente capiremo meglio come funziona una volta che verrà attivata, ma credo che faccia abbastanza al caso nostro. Questa la descrizione dell'estensione. Si sta discutendo qui dell'implementazione anche in it.wiki. --Dry Martini confidati col barista 14:06, 26 lug 2012 (CEST)

categoria:Accoglienza

Segnalo la creazione della cat in oggetto e questo edit (legati a questo thread, cui siete tutti invitati). --pequod ..Ħƕ 14:16, 30 lug 2012 (CEST)

Rifacimento della guida essenziale al niubbo

Tra le altre cose se n'è discusso qui sopra.

Adesso la nuova guida essenziale è in bozza qui: Utente:Dry Martini/Guida essenziale.

Dateci un occhio: potremmo spostare Aiuto:Guida essenziale a Aiuto:Guida essenziale/Vecchia versione e mettere {{storica}}. --pequod ..Ħƕ 15:48, 1 ago 2012 (CEST)

Con riferimento alla creazione di una sezione unificata per le richieste di assistenza, Dry Martini mi fa osservare questo. Voi cosa ne pensate? Per un confronto (da limitare alla questione della sezione unificata) vedi la vecchia versione di Dry e la mia versione con sezione unificata. --pequod ..Ħƕ 16:13, 1 ago 2012 (CEST)
Intanto faccio notare che questo edit che coinvolge i progetti non mi trova d'accordo. Aiuto se ne può trovare in mille luoghi, ma in questi casi iperniubbici è meglio asciugare al massimo la cosa, senza stonar loro la testa con discorsi di troppo (che sono i progetti?, che sono i portali?). --pequod ..Ħƕ 16:16, 1 ago 2012 (CEST)
La questione tra voi due non l'ho capita, spiegatemela meglio. Riguardo invece ai progetti sono d'accordo con Pequod: dobbiamo ASSOLUTAMENTE stare stretti con le dimensioni della pagina e limitarci veramente all'essenziale: come modificare e inserire una fonte, basta e nient'altro (ve l'ho già detto che la gente non legge mai le istruzioni? Pensate a farle più lunghe...). --Zero6 ✉ 16:24, 1 ago 2012 (CEST)
Sarò che sono venuto qui in un'era in cui l'aiuto lo davano i progetti e non l'accoglienza, però nei progetti si trova aiuto e si pongono le basi per una lunga contribuzione: non ci si sente soli a curare lo stesso genere di voci. Faccio notare che togliendo quello, la guida non accennerebbe minimamente alla comunità: come si può pensare che uno contribuisca a lungo se non lo si fa inserire nella comunità? Non basta mica il benvenuto per entrare in una comunità. Sappiamo bene poi cosa accade a quelle Wikipedie piccole o quei progetti di wikipedie che rimangono senza comunità....--Nickanc ♪♫@ 16:30, 1 ago 2012 (CEST)
Ah ecco, ho collegato il cervello. Preferisco la versione di Dry Martini perché non spezza il paragrafo, ma l'accenno di Pequod alla firma è giusto e deve starci. @Nickanc: la questione dei progetti si spera venga risolta dagli utenti esperti nella talk del niubbo, invitandolo a partecipare. C'è poi un link ai progetti e alla comunità nel tmp benvenuto? --Zero6 ✉ 16:44, 1 ago 2012 (CEST)
Il rapporto utenti esperti che curano i progetti/utenti newbies per aree tematiche è molto più grande del rapporto tutors/utenti newbies, se l'utente va da sé al progetto che lo interessa e da lì cresce (prima del progetto accoglienza e canora adesso succedeva così) è meglio, per gli utenti che si trovano in contatto con utenti con gli stessi interessi e per il carico di lavoro dei tutors. Io ho cominciato a contribuire seriamente a wiki quando ho capito l'esistenza dei progetti (cioè dal 2008 e contando che sono wikipediano dal 2006...). :) Se ricordate wp:Pagine da cancellare/Progetto:Accoglienza neofiti, una delle motivazioni per cancellare era che l'accoglienza si faceva già in questo modo. Era un pensiero un po' cieco credere che l'accoglienza si dovesse fare solo a quel modo, ma mi pare altrettanto cieco credere che ad accogliere siano solo i tutors...--Nickanc ♪♫@ 16:58, 1 ago 2012 (CEST)
Non dico questo, dico che, oltre ai tutors, dovranno essere gli utenti ed i progetti stessi, magari con messaggi di invito, a farsi avanti. --Zero6 ✉ 17:29, 1 ago 2012 (CEST)
Nickanc: la questione è che questa è una guida molto essenziale. Si concentra solo sugli aspetti veramente fondamentali della modifica (ancora prima che diventi contribuzione vera e propria, non so se mi spiego), nel suo aspetto più tecnico (dove non appesantiva la spiegazione più di tanto si è cercato di dare un po' di basi anche di "buona educazione": oggetto della modifica, firma, ecc, ma non andrei oltre, proprio perché dobbiamo sforzarci di restare sui fondamentali). Quindi nel corpo del testo credo sia inopportuno mettere troppa carne al fuoco, introducendo una tipologia di aiuto che può non essere del tutto semplice da utilizzare. Però hai ragione: i progetti possono fornire un notevole aiuto, e prima o poi vanno segnalati al niubbo. Ed è per questo che in fondo alla guida potremmo mettere un paragrafo che riunisca alcuni punti da cui iniziare a contribuire "seriamente". Qualcosa come
  • Vuoi imparare meglio come si scrive su Wikipedia? Leggi il tour guidato!
  • Vuoi partecipare a Wikipedia in modo più attivo? Iscriviti a un progetto tematico che tratti la tua area di interesse!
Eccetera. Appena ho tempo stasera provo a sbozzare qualcosa. --Dry Martini confidati col barista 17:42, 1 ago 2012 (CEST)
Nuova sezione. Mi sono permesso di attuare direttamente la mia idea, tra l'altro scopiazzando un pezzo del testo proposto da nickanc. Ho tolto la spiegazione sul rapporto tra progetti, portali e bar tematici: quello mi è sembrato davvero troppo per il niubbo di passaggio. Ovviamente l'ho fatto in virtù dello stato di versione "alpha" della bozza: non è ancora stabile :) --Dry Martini confidati col barista 23:46, 1 ago 2012 (CEST)
Mi piace. Solo un appunto: non è che i pilastri sarebbero da nominare con la stessa brevità all'inizio? Prima di contribuire bisogna sapere a cosa contribuire... So che Wikipedia è conosciuta, ma certi aspetti dei pilastri vanno rimarcati, imho.--Nickanc ♪♫@ 00:01, 2 ago 2012 (CEST)

[← Rientro] IMVHO no. È bene iniziare a parlare potabile: prima spieghiamo come fare quello che vogliono fare, poi presentiamo Wikipedia e li invogliamo a restare. È il senso di questa nuova guida, rivolta a chi è ancora un lettore infastidito dai refusi. Se iniziamo a parlare dei pilastri vedrai che prima o poi finiamo a spendere 10.000 byte su copyviol e fonti. In questa sede è sbagliato, secondo me, perché il lettore si stufa e non inizierà mai a contribuire. Opinione mia, sto solo cercando di trovare un'"anima" alla nuova guida. --Dry Martini confidati col barista 00:22, 2 ago 2012 (CEST)

Quoto. --Zero6 ✉ 01:04, 2 ago 2012 (CEST)
Ah, la butto lì: per evitare la proliferazione di linee guida che poi alla fine perdiamo di vista o dicono sostanzialmente la stessa cosa o, peggio ancora, disorientano i nuovi arrivati (ma anche i vecchi), pensate si possa sostituire Aiuto:Benvenuto con la sand che stiamo preparando? --Zero6 ✉ 10:30, 2 ago 2012 (CEST)
Per come l'avevo pensata io, la mia sand dovrebbe sostituire la attuale Guida essenziale. Aiuto:Benvenuto si può (anzi, forse si dovrebbe) ridurre un po' o almeno perfezionare. Appena finiamo questa prima fase (anzi, dopo pranzo do un'occhiata alla sandbox di Bramfab) possiamo tranquillamente aprire un'altra sandbox e dare forma alla nuova pagina di benvenuto (magari con una grafica un po' più accattivante, essendo una specie di reception). --Dry Martini confidati col barista 11:05, 2 ago 2012 (CEST)

Riprendiamo in mano la faccenda

Segnalo che ho ripristinato i due paragrafi staccati per le richieste di aiuto con le note, si tratta di due richieste diverse e credo sia bene che per ciascuna al niubbo totale si dica esattamente cosa chiedere, se no si finisce per linkargli la solita Aiuto:Note e buonanotte al secchio. Ma direi che è il momento di dare il colpo di grazia: revisionare e completare la sandbox, spostarla al ns-aiuto (direi al posto di Aiuto:Guida essenziale, che possiamo tenere come storica) e passare a sistemare, nell'ordine, WP:Benvenuto e Aiuto:Aiuto. Che dite? --Dry Martini confidati col barista 14:49, 11 set 2012 (CEST)

  • Favorevole, direi anche di inserire la nuova guida essenziale nel tmp Benvenuto, al posto del tour guidato, visto che in teoria un nuovo arrivato è bene che impari dalla base, per poi salire in alto. --Zero6 ✉ 12:01, 4 ott 2012 (CEST)
Preq ha fatto un blitz oggi abbastanza corposo. Io adesso stacco, però farei notare due cose:
  1. Sono d'accordo con Zero6 sul non essere d'accordo con Preq: la nuova sezione iniziale va oltre il minimo sindacale che ci proponiamo di fornire. Io penso a questa pagina, infatti, come qualcosa che uno, in massimo cinque minuti deve riuscire a leggere. La struttura per punti è fatta apposta in modo che il niubbissimo segua una vera e propria "checklist". Quindi IMO la spiegazione sui principi essenziali di Wikipedia va tutta rinviata a dopo, ovvero al tour guidato. Terrei lo screenshot della finestra di modifica (ne ho caricato uno usando la skin vector, giusto per non generare confusione), perché rende più facile la spiegazione.
  2. Non sono invece d'accordo sulla modifica di Zerosei: perché hai tolto il link? La logica è sempre che stiamo preparando un percorso a prova di idiota, quindi gli diciamo anche come e dove chiedere aiuto (il link preimposta anche il titolo della nuova sezione allo sportello informazioni). IMO (credo che ne abbiamo già parlato, ma potrei sbagliarmi) è bene tenere queste semplificazioni, perché lo scopo della guida, oltre a dare un'infarinatura basilarissima, è diminuire le modifiche maldestre che vanno corrette: l'elenco delle sezioni predefinite, quindi, è un po' fuori posto, mentre secondo me il link "semplificato" per lo Sportello è utile. Il primo aggiunge carne al fuoco, quando però il lettore non è "affamato", il secondo invece aiuta il niubbo, perché evita che si lasci dietro dei "tocchi" non fatti: invece che mollare tutto lì potrà chiedere aiuto e la situazione verrà risolta. Tutto questo IMHO, è chiaro, ma questa volta sono abbastanza convinto che sia necessario asciugare molto le proposte. Saluti! --Dry Martini confidati col barista 15:46, 4 ott 2012 (CEST)
Sono in fuga: lascio appena un appunto.
Come diceva Terrasson, se misurassimo la brevità dei libri non dal tempo che ci vuole a leggerli ma dal tempo che ci vuole a capirli, certi libri sarebbero assai più brevi se non fossero così... brevi. Ciò significa che a volte, per voler essere troppo stringati, si rischia di essere oscuri. In termini di tempo di lettura, la mia aggiunta non aggiunge istruzioni, per cui la lettura è semplice. Si tratta solo di una panoramica rapidissima e in linguaggio ipersemplice su aspetti fondamentali dell'editing:
  1. Chiarisco cosa intendiamo per "voce" (è un termine che può risultare ambiguo)
  2. Accenno al fatto che parleremo di voci e non di altro genere di pagine, pur menzionandone l'esistenza
  3. Illustro brevissimamente il significato delle linguette: è un accenno ipersemplice all'architettura fondamentale, che permette di evitare i riferimenti vaghi che comunque erano presenti dopo (la linguetta in alto a sx, accanto a... etc)
  4. Annuncio bonariamente che la finestra di modifica può ingenerare confusione: non dovremmo lasciare che questo ambiente di modifica risulti "scontato"; esso può apparire come un mondo "sconcertante"
  5. Gli screenshot aiutano iconicamente e sono imho imprescinidibili, ma credo che su ciò siamo d'accordo
Sono certo che utilizzare gli screenshot per la procedura standard sia un modo per facilitare il tutto e semplificare ulteriormente. --pequod ..Ħƕ 15:55, 4 ott 2012 (CEST)
Riporto quanto ho già detto in talk sandbox (ma continuiamo qui): sono profondamente contrario a questa versione della pagina. Come ho già detto il 1° paragrafo è completamente evitabile, ma è il minimo. Il problema sono le ripetizioni che stanno nella "Procedura standard (da preferirsi)", dove si ripete 2 volte sia l'ordine del paragrafo "Note" sia cosa fare se appare la scritta "Errore nell'uso delle note". Vedo anche che si vuole inserire un "elenco di link di approfondimento a fine pagina", ma per me non c'è bisogno, quelli che ci sono già ci bastano. Dato che sono tutti inserimenti fatti senza discutere, spero che non ci siano troppe resistenze per annullarli. --Zero6 ✉ 16:03, 4 ott 2012 (CEST)
Non sono inserimenti "fatti senza discutere": mi hai invitato a riprendere la questione ed io l'ho fatto. I miei edit, tanto più in quella sb, sono ovviamente annullabili. Non c'è certo bisogno di ricordarlo.
Ho spiegato perché ritengo opportuna una introduzione davvero minima: puoi spiegare anche tu cosa pensi?
Poi: quelle non sono ripetizioni (a te erano parse mere sbadataggini). Puoi però provare ad asciugare, i margini ci sono sicuramente. In particolare, la questione dell'errore nell'uso delle note non è assolutamente una ripetizione: nel caso, non impossibile, che ad un niubbo particolarmente incapace con i computer capiti di fare qualche errore nella procedura, il ricorso ad un'utenza esperta è assai meglio che lasciare l'errore. Il tag references, se per un caso scappa una lettera e diventa referenzces, darà errore. Questa non è una ripetizione. In ogni caso sei libero di modificare come preferisci: wiki si costruisce per continui aggiustamenti. --Pequod (talk76) 18:39, 4 ott 2012 (CEST)
Ritengo, come Dry, che la guida debba essere davvero minimale, e perciò non c'è bisogno di fare un preambolo, anche perché è scritto nelle istruzioni successive come si modifica una pagina. Secondo me il resto che hai aggiunto è ripetizione: è ripetizione perché c'è già scritto fare se si riscontrano errori (punto 4 di "Procedura standard (da preferirsi)"), c'è già scritto dove deve stare il paragrafo delle note (punto 4.2 stesso paragrafo). --Zero6 ✉ 19:15, 4 ott 2012 (CEST)
Però le due spiegazioni su come gestire un messaggio di errore non sono ripetizioni: nel primo caso l'errore è dato dal fatto che non c'è la sezione note, nel secondo l'errore compare perché c'è un qualche tipo di errore vero. Quindi terrei entrambe le ricorrenze: a leggere passo per passo, secondo me, si vede che si tratta di casistiche diverse (e infatti nel secondo caso abbiamo scritto "Se, alla fine di questa procedura, rimangono dei messaggi di errore..."). Devo scappare. --Dry Martini confidati col barista 20:07, 4 ott 2012 (CEST)
Ripeto ancora: sull'ordine delle sezioni finali predefinite si può probabilmente asciugare: se si può ravvisare l'intento di "ripetere", era nell'ottica di un maggiore schematismo (quindi l'elenco); sull'altra questione "ripetizione", dice bene Dry: non è davvero una ripetizione. È stata posta intenzionalmente, tu Zerosei ti sei chiesto se fosse una sbadataggine. Quindi direi che devi cercare di capire la ratio che ci sta dietro: a) istruzioni (con "errore" preventivato - vedi dove dice "aspetta!"); b) tutto a posto? no? errore? Nel secondo caso si mette in conto la possibilità che si sia trattato di vero errore. Se tu annulli sul presupposto che si sia trattato di sbadataggine, evidentemente non stiamo facendo un passo avanti. Puoi certo cercare di migliorare la cosa. Provo a ridare un'occhiata al tutto, anche perché ieri mi ero dovuto fermare ad un punto. --pequod ..Ħƕ 13:02, 5 ott 2012 (CEST)
Non sono d'accordo. Comunque possiamo togliere l'ordine delle sezioni finali? --Zero6 ✉ 14:12, 5 ott 2012 (CEST)
By Jimbo, con cosa non sei d'accordo? Io ti ho snocciolato due fatti. --pequod ..Ħƕ 11:38, 6 ott 2012 (CEST)

Testo introduttivo alla guida essenziale: Modificare una voce

Lo stesso argomento in dettaglio: Utente:Dry Martini/Guida essenziale § Modificare una voce.

Torno a difendere l'opportunità di questo testo.

  1. Immagino che questa guida essenziale sia il primo testo che si vuole fornire ai nuovi arrivati.
  2. Ho provato a cronometrare la lettura di questo testo introduttivo: l'ho letto senza fretta, comodamente, in relax. Ci vogliono due minuti esatti.
  3. Proviamo a fare finta che questo testo introduttivo non ci sia e vediamo cosa succede andando direttamente in medias res:
    1. vai in cima alla pagina voce e clicca la linguetta Modifica - e dov'è questa linguetta? Lo devo spiegare e lo dovrò rispiegare nel caso della seconda previsione "inserire una informazione". E che cosa vuol dire "voce"? Non ve l'avevo detto che sono un niubbo?
    2. nella finestra di modifica che si aprirà c'è il testo della voce, pronto da modificare - e cosa diavolo è la finestra di modifica? E perché in essa vi trovo mille simbolini assurdi? Cosa sono quelle parentesi quadre, quegli apostrofi etc? Ma allora non è "pronto da modificare"! Meglio non toccare niente.
    3. "Inserire una nuova informazione": A volte le voci di Wikipedia non sono aggiornate... - di nuovo, che cos'è una voce?
    4. "clicca la linguetta Modifica": e dov'è?
    5. "pronto da modificare": come sopra. Spiegare queste cose a monte significa non dirle una volta per ciascun caso (quindi due volte).

Di qui che dire in modo "irriflesso" semplicità, semplicità! può significare risultare involontariamente oscuri. A me pare proprio strano che nella prima pagina da proporre ai niubbi non si voglia fare il minimo riferimento a cosa effettivamente vanno incontro quando cliccano "modifica". Per istruire bisogna effettivamente mettersi nei panni di chi legge: se partiamo dal presupposto che chi deve leggere questa guida si scoccia a leggere, allora stiamo pensando di fare questa guida per utenti disattenti e superficiali, tarando il tutto sui tarati. Mi sembra un'abitudine sbagliata. Dobbiamo dirigerci a niubbi diligente e interessati: rivolgersi a utenti sciatti significa tagliare fuori quelli diligenti. Siamo sicuri di aver capito chi preferiamo? --pequod ..Ħƕ 13:49, 5 ott 2012 (CEST)

Faccio una mezza marcia indietro: lo scopo è ok e un accenno a tutto questo ci può stare, ma l'introduzione su cosa voglia dire "wiki", sulla filosofia di Wikipedia, ecc è un po' troppo. Proporrei di mantenere lo spirito della pagina e dare, aiutandosi con gli screenshot, una descrizione schematica, magari a elenco puntato. Così restiamo asciutti ed effettivamente evitiamo di essere oscuri quando si tratta di dare "coordinate" (si faceva giustamente notare che "la linguetta in alto a destra, vicino a..." è poco chiaro :) ). Va bene come compromesso? :) --Dry Martini confidati col barista 14:03, 5 ott 2012 (CEST)
Il blu del testo fa confusione con i wikilink, o lo togliamo o cambiamo colore. Riguardo a quello che dice Pequod, sono convinto che tutte queste nuove informazioni ad uno che vuole correggere un refuso o inserire un'informazione non servono: cosa è una voce? Io presumo che nessuno sia così stupido da non saperlo. La linguetta modifica è in alto, punto. Se gli ci metti lo screenshot si capisce. La finestra di modifica è quella che ti si apre se clicchi su Modifica, ed è fatta così perché c'è un certo codice. Fine spiegazione. --Zero6 ✉ 14:20, 5 ott 2012 (CEST)
Ok a togliere il colore dal testo. Possiamo mettere "Modifica" e forse basta.
tutte queste nuove informazioni ad uno che vuole correggere un refuso...: no, attenzione, questa non è una guida a chi vuole correggere un refuso, questa è una guida di primo accesso. Siamo noi che stiamo presumendo che queste siano le operazioni di base. Anzi, potremmo esplicitamente invitare ad avviarsi a wp attraverso la correzione di refusi e sintassi (lo si fa già altrove, ma penso valga la pena ripeterlo qui). Se è vero che questo è il primo accesso alle istruzioni su wp, allora quel preambolo non diventa affatto scontato.
Sicuramente sono d'accordo con 06 sul fatto che, più adottiamo screenshot, meno ci dobbiamo dilungare con il testo. Il valore dell'approccio iconico è conclamato. Non ho mai pensato che quello che stavo preparando fosse la versione definitiva della guida e anche in campo oggetto avevo segnalato che bisognasse puntare molto sugli screenshot.
Cmq non mi risulta di essermi dilungato su cosa voglia dire wiki o su aspetti di filosofia wiki: si tratta di indicazioni del tutto pragmatiche, che servono a evitare disorientamento (in particolare per il passaggio alla "finestra di modifica"). --pequod ..Ħƕ 15:09, 5 ott 2012 (CEST)
Dovremmo quindi provvedere ad uno screenshot più puntato sulla finestra di modifica: anche quello vectoriano inserito da Dry è troppo "a volo d'uccello", mentre ce ne vuole uno un po' più "zoomato". --pequod ..Ħƕ 15:10, 5 ott 2012 (CEST)
Le mie osservazioni penso siano valide indipendentemente da quello che uno cerca. Ok agli screenshot, ma io con le immagini non c'ho mai saputo fare. --Zero6 ✉ 17:37, 5 ott 2012 (CEST)
Lo screenshot che ho caricato ieri ha una risoluzione abbastanza alta, quindi dovrebbe bastare creare un nuovo file ritagliando da quello il pezzo che ci serve (basta avere paint :) ). Io adesso non posso, dovrete aspettare un po'. --Dry Martini confidati col barista 17:40, 5 ott 2012 (CEST)
Ho caricato una versione cropped del file caricato da Dry e l'ho aggiunto alla guida. Secondo me abbiamo bisogno di un parere allargato: apriamo una sezione apposita per la segnalazione al bar? --pequod ..Ħƕ 18:32, 5 ott 2012 (CEST)
Secondo me stiamo proprio esagerando. Oltre all'allungamento della pagina, ora il lettore deve leggersi anche i pilastri. Che sono utili, ma non qui. Se iniziamo a dire leggi qui, leggi la, allora il senso della pagina non è più quello da dove siamo partiti. --Zero6 ✉ 18:47, 5 ott 2012 (CEST)
Questa guida essenziale ti aiuterà a compiere i primissimi passi su Wikipedia: se linkare i pilastri ti pare un'esagerazione... Ma no, invitiamo i niubbi a editare (peraltro inserendo info!) senza passare dai pilastri, mi sembra ottimo. C'è in effetti il rischio che risulti una lettura pesante e che li annoi! :P Cmq, è vero che siamo partiti da presupposti diversi: e dunque? --pequod ..Ħƕ 19:08, 5 ott 2012 (CEST)

[← Rientro] Segnalo questo mio edit, nel tentativo di ridurre un po'. --Zero6 ✉ 09:21, 6 ott 2012 (CEST)

Giusto edit il tuo. Ho proseguito nella revisione della guida con un altro screenshot e una serie di edit (vedi). --pequod ..Ħƕ 12:51, 6 ott 2012 (CEST)

Sbozziamo?

Pur non condividendo l'attuale forma della sandbox di Dry, ritengo che la nuova guida essenziale sia comunque meglio di quella attuale. Se siete d'accordo, in assenza di pareri contrari procedo domani col sostituire la guida essenziale con la sandbox. --Zero6 ✉ 10:50, 21 nov 2012 (CET)
Ciao Zerosei, prendi questa impressione come vuoi, ma rivedendo il Tutorial m'è venuto il dubbio che questa guida essenziale serva veramente. Il Tutorial mi sembra uno strumento sufficientemente adeguato e stringato: tutti coloro a cui ho mostrato la sb di Dry mi hanno detto "eh, i pilastri in cima", "eh, il cviol in cima"... è difficile scorporare un nucleo effettivamente "essenziale". La mia proposta, a questo punto, è quella di evitare una Guida essenziale e di attenerci al Tutorial, che ha ottimi elementi di "essenzialità". Posso provvedere io, se questa mia proposta incontra favore, a unire i contenuti. --pequod ..Ħƕ 16:20, 21 nov 2012 (CET)
Tutorial = Tour guidato? --Zero6 ✉ 16:37, 21 nov 2012 (CET)
Ehm, sì, scusa! Metto un link per comodità: aiuto:tour guidato. --pequod ..Ħƕ 21:01, 21 nov 2012 (CET)
Mbah, per quanto io sia un fermo sostenitore della sburocratizzazione, credo che avere una sola guida (esaustiva e quindi estremamente lunga) sia sbagliato. Ci vuole qualcosa di estremamente semplice che raduni le poche cose che bisogna sapere. Magari non va impostato così, ma imo ci deve essere. --Dry Martini confidati col barista 21:22, 21 nov 2012 (CET)
Dry, ho sentito Zerosei in chan: saremmo d'accordo se tu e lui riportaste la Guida essenziale ad una versione condivisa da voi (quindi senza le cose che avevo aggiunto io). Penso sia giusto cavalcare almeno il consenso che c'è tra voi e lanciare la essential al mondo: vediamo come reagiscono giovani e vecchi. Io farò invece revisione del tour guidato. --pequod ..Ħƕ 22:41, 21 nov 2012 (CET)
✔ Fatto, ripristinato e aggiornato con le varie migliorie via via fatte. Quindi, sostituiamo? --Zero6 ✉ 09:21, 22 nov 2012 (CET)

[a capo] Per me va bene. Due sole note: 1. Il rinvio ai pilastri all'inizio mi pare opportuno, quindi bene che ci sia. 2. l'avvertimento relativo al copyright e alla sua violazione dovrebbe stare in testa alla sezione Inserire una nuova informazione. Dopodiché ritengo si possa aprire qui una nuova sezione per segnalare al bar generalista questa guida ed eventualmente sbozzarla (io sono ovviamente favorevole).

Fatto questo ci occuperemo di calibrare il rinvio ai vari manuali di wp: sicuramente c'è da sistemare Aiuto:Aiuto. Ne discuteremo dopo. A presto. --pequod ..Ħƕ 13:48, 22 nov 2012 (CET)

Segnalo questa richiesta ai bot: tutte le segnalazioni confluiranno nella talk principale del Tour. --pequod ..Ħƕ 15:44, 22 nov 2012 (CET)
Ho finito di revisionare il primo modulo del Tour guidato. --pequod ..Ħƕ 16:11, 22 nov 2012 (CET)
Una pagina che possiamo segnalare (a piacere) è Aiuto:Errori comuni nell'uso di Wikipedia: però non l'ho revisionata ed è un'antica redazione. --pequod ..Ħƕ 20:18, 22 nov 2012 (CET)

Rifacimento della guida essenziale al niubbo: al bar

Salve a tutti.

Primo: non fatevi prendere dal panico: non si tratta di una nuova guida! :) Anzi, abbiamo finora semplificato.

L'intenzione (da un po' che se ne parla) è quella di sostituire questa versione della Guida essenziale con una nuova, contenuta qui.

In sostanza, stante l'abbondanza di guide varie prodotte nel tempo, questa nuova guida essenziale si propone di essere realmente essenziale. A parte un richiamo d'obbligo a pilastri e copyright, la guida si sostanzia di 2 punti:

  • come correggere un refuso
  • come aggiungere un'informazione fontata (aka come combattere con la complicatissima dinamica ref/references, per l'occasione in inglese)

Va segnalato che si invitano i niubbi a trascurare il sistema delle note nel caso venga loro troppo difficile (vedi).

La vecchia Guida essenziale corrisponde tutto sommato al più moderno aiuto:Tour guidato e potrebbe quindi essere spostata a Aiuto:Guida essenziale/Vecchia versione.

Vale la pena qui fare un po' il sunto della situazione "Manuali di Wikipedia".

  1. Aiuto:Aiuto è una pagina fatta di box per un veloce orientamento
  2. La Guida essenziale, come detto: per chi non ha voglia di addentrarsi più di tanto in wp, ma vuole capire almeno come si fanno due cose elementari
  3. Il Tour guidato è una guida completa per un utente con 7-30 giorni di vita che abbia voglia di avere una visione d'insieme di wp
  4. Aiuto:Manuale è un elenco telefonico delle varie pagine di aiuto e wp, adatto ad utenti esperti; andrebbe imho revisionato per essere certi che sia aggiornato
Confronto con la situazione precedente.

Serve ora:

  • un parere sulla guida essenziale nuova versione (modificate pure)
  • una mano per un riordino complessivo: dove e come linkare tutte queste robe (per intenderci: {{Benvenuto}} linka al Tour guidato: bisognerebbe controllare cosa linka cosa, in generale).

Grazie in anticipo per le vostre idee. --pequod ..Ħƕ 22:46, 22 nov 2012 (CET)

Segnalo altre robe che è bene considerare nel minestrone:
--pequod ..Ħƕ 22:55, 22 nov 2012 (CET)
(Giusto per la precisione) Il progetto:Coordinamento/Manuale era rivolto specificamente a creare il manuale in pdf. Comunque per me va bene: segnalerei, se per voi va bene[1]. Mi permetto di ripetere un concetto (per chi arriverà dal bar, ovvio) che Preq ha esposto ma che forse tra tutti gli aspetti da considerare non risalta più di tanto (mentre è assolutamente fondamentale): la nuova pagina *non* vuole creare degli utenti bravi e competenti, non sarebbe una guida essenziale. È rivolta soprattutto a utenti alle primissime armi (per lo più lettori stuzzicati dall'idea di provare l'enciclopedia libera, perché trovano un refuso o perché si accorgono che manca un dato importante), che non hanno nessuna conoscenza dei termini tecnici, del markup (in particolare delle note, strumento essenziale ma troppo difficile da usare per il target di questa guida) e delle nostre mille convenzioni e pare mentali :P . Da qui nasce il paragrafo sulla "procedura semplificata": abbiamo pensato che sia meglio avere nuove informazioni fontate male che nuove informazioni non fontate (o, peggio, nessuna nuova informazione). In ogni caso, entrambe le procedure prevedono il worst case scenario: ci sono dei link pronti allo sportello informazioni alla fine di ciascuna procedura, in modo che, in caso di errore, l'utente possa chiedere aiuto e le modifiche vengano controllate. Alla fine, il risultato sarebbe comunque una voce editata con informazioni aggiornate e fontate, controllata da un utente esperto. Senza queste "procedure pret à porter" il controllo avverrebbe con notevole ritardo (giorni, settimane, mesi, per le voci meno seguite). Insomma, aspettate a gridare allo scandalo se abbiamo previsto una procedura "non ortodossa" :) --Dry Martini confidati col barista 09:22, 23 nov 2012 (CET)
  1. ^ era già stata segnalata :)
    2. Dato che sono ben diverse, tenere la presente "guida essenziale" e chiamare questa qualcosa tipo "Guida ai primi passi" o "wikipedia startup" o "Come iniziare subito senza leggere manuali"?--Bramfab Discorriamo 12:22, 23 nov 2012 (CET)
    Per quanto riguarda il titolo, suggestione giusta quella di Bramfab, ma l'attuale guida essenziale resta comunque superata dal Tour guidato, per cui imho va cmq archiviata. --pequod ..Ħƕ 12:52, 23 nov 2012 (CET)
    Quoto Preq: la guida essenziale com'è ora è praticamente un doppione del Tour guidato, quindi non serve. L'unica cosa da fare, se manteniamo lo stesso titolo (ma anche un "Wikipedia:Primi passi" non sarebbe male), è controllare tutti i puntano qui per evitare che il contesto in cui erano stati inseriti i link alla vecchia versione sia adatto anche alla nuova versione. In caso contrario, cambiarlo o linkare al tour guidato. --Dry Martini confidati col barista 14:10, 23 nov 2012 (CET)

    [← Rientro] Favorevole alla nuova guida eliminando la vecchia, il problema più grosso di wp è IMHO l'aver troppe guide tutte uguali.--LikeLifer (msg) 15:22, 23 nov 2012 (CET)

    Esatto, è per questo che non ne abbiamo fatta una nuova ma vogliamo sostituire quella vecchia. --Zero6 ✉ 20:18, 23 nov 2012 (CET)
    Prego qualcuno di procedere, io sicuramente mi incasinerei sul mantenere la cronologia. La vecchia guida essenziale può essere spostata a Guida essenziale/Vecchia versione e bollinata con un {{storica}}, e così tutte le sottopagine. --Zero6 ✉ 08:04, 24 nov 2012 (CET)
    Me ne occuperò volentieri io, ma aspetterei prima qualche altro parere, visto che è un cambiamento importante. Inizio con qualche lavoro preventivo, tipo farmi un'idea del lavoro da fare coi puntano qui. --Dry Martini confidati col barista 20:09, 24 nov 2012 (CET)
    Dry, se aspetti qualche altro parere si fa notte. La modifica è un miglioramento oggettivo, per il silenzio-assenso ti chiedo di nuovo di procedere. Sennò faccio io, imparerò qualcosa di nuovo :) --Zero6 ✉ 07:01, 26 nov 2012 (CET)
    Io aspetterei, come Dry: non è una questione d'emergenza. Aspettiamo almeno fino a giovedì 29, imho. --pequod ..Ħƕ 16:40, 26 nov 2012 (CET)
    Bah, va bene, ma se non è intervenuto nessuno fino ad ora, non vedo il senso di aspettare ulteriormente. --Zero6 ✉ 16:45, 26 nov 2012 (CET)
    Per la banale ragione che non tutti stanno connessi tutti i giorni: la durata di un thread dovrebbe essere commisurata alla sua importanza. Semmai, ci sarebbe da dire che non molti si interessano di questo aspetto (mi riferisco alla questione "usabilità di wp" e "primi passi"). Resta che sette giorni per sancire questa cosa non sono un mese. --pequod ..Ħƕ 16:58, 26 nov 2012 (CET)
    In realtà la discussione è iniziata da mesi :) Comunque ok, ok, aspettiamo fino a giovedì. --Zero6 ✉ 13:44, 27 nov 2012 (CET)
    Ok, ma intendevo "dalla segnalazione al bar". --pequod ..Ħƕ 15:26, 27 nov 2012 (CET)
    Ping! --Zero6 ✉ 11:21, 2 dic 2012 (CET)

    (rientro) Spostata, ma bisogna controllare tramite i Puntano qui che il contesto in cui è inserito il link vada bene, e in caso contrario cambiare il contesto o sostituire il link con uno al tour guidato o al manuale. Io ho già fatto tutto il ns-WP e il ns-Aiuto fino ad Aiuto:Benvenuto, ma adesso devo andare. Bisogna finire il ns-Aiuto e fare il ns-Template. Poi si dovrà controllare che le sottopagine della vecchia versione non siano linkate in qualche altra voce (trovate i titoli qui). Lascio a metà perché devo andare e non avrò accesso a Wiki prima di sera, quindi se qualcuno vuole darmi una mano (non è un lavoro da bot, purtroppo) e fare un paio di voci si faccia avanti. Grazie. --Dry Martini confidati col barista 15:34, 2 dic 2012 (CET)

    Fatto

    Ok. Ma come mai Aiuto:Guida essenziale/Storica/Storica? :-) --pequod ..Ħƕ 14:59, 2 dic 2012 (CET)

    Ecco la nuova versione della Guida essenziale. --pequod ..Ħƕ 15:01, 2 dic 2012 (CET)
    Tutti i link dovrebbero essere a posto a parte questi miei dubbi:
    Quella pagina Aiuto:Guida essenziale/Storica/Storica è probabilmente una specie di bug dovuto al fatto che, spostando insieme pagina e sottopagine (tramite l'opzione apposita), il sistema ha visto la stessa Aiuto:Guida essenziale/Storica come una sottopagina e l'ha spostata a un'ulteriore sottopagina. Interessante. Comunque ho sistemato. Quanto ai link:
    • Bah, io lascerei entrambi, può essere un'occasione di inoculare un po' di conoscenze "avanzate". Il secondo link che citi è l'editnotice della Pagina delle prove, cioè le istruzioni da che si visualizzano sopra la casella di modifica.
    • Io linkerei (anche) la guida essenziale: gli IP sono un target ideale per la nuova versione. Piuttosto è il link al Tour guidato che mi lascia perplesso: all'IP dinamico che gli frega di sapere tutta quella roba? Farei così: agli IP solo la guida essenziale, ai registrati sia guida essenziale sia tour guidato. --Dry Martini confidati col barista 20:34, 2 dic 2012 (CET)
    Ottima idea. --Zero6 ✉ 20:39, 2 dic 2012 (CET)
    Altra cosa: la pagina era senza categorie. Esiste la Categoria:Guida essenziale, ma siccome contiene tutte le pagine della vecchia versione non mi pare il caso di usarla in questo caso, dato che le cat hanno funzione di navigazione e non è bene che un nabbo vada in giro a confondersi le idee in mezzo a pagine obsolete. Per adesso ho inserito la guida in altre due categorie (Categoria:Manuali di Wikipedia e Categoria:Scrittura delle voci), evitando la cat "Guida essenziale". Si potrebbe anche rendere quest'ultima una categoria nascosta, quindi di servizio, in modo da poterla usare anche nella versione attuale (beneficiando così di un bellissimo elenco già pronto di tutte le versioni mai fatte di quella pagina), senza che funga direttamente da strumento di navigazione. A margine: ho protetto la pagina in modo che solo i registrati possano modificare e solo gli admin possano spostare, come era prima.--Dry Martini confidati col barista 21:02, 2 dic 2012 (CET)
    Come si fa a renderla di servizio? --Zero6 ✉ 21:02, 3 dic 2012 (CET)
    Io svuoterei la cat:Guida essenziale di quella roba storica e me ne riapproprierei! :-) --pequod ..Ħƕ 01:49, 4 dic 2012 (CET)
    Ma infatti si! --Zero6 ✉ 09:28, 4 dic 2012 (CET)
    Io terrei tutte le pagine in una categoria, in modo che in futuro, se necessario, si possano recuperare facilmente. Una categoria si nasconde aggiungendo alla sua pagina il codice __HIDDENCAT__ Tra l'altro, una volta la categoria serviva a navigare tra le varie sottopagine, adesso che c'è un solo "volume" delle guida essenziale la categoria (specialmente se decidiamo di includervi solo per la versione in uso) non ha ragion d'essere, perché contiene solo una pagina. Avrebbe senso come contenitore d'archivio: resta solo da decidere se è opportuno includere la versione attuale. Per me possiamo evitare. Al massimo, dato che al momento quella categoria è quasi orfana, mettiamo un link in Discussioni aiuto:Guida essenziale. --Dry Martini confidati col barista 15:51, 4 dic 2012 (CET)

    The Wikipedia Adventure

    Cari tutti, segnalo dall'utente Ocaasi di en.wiki questa proposta per una fellowship di Wikimedia Foundation: "The Wikipedia Adventure" (su meta). Per maggiori informazioni potete visitare la pagina del progetto su en.wiki. Dite la vostra nella apposita pagina di meta. Notizia letta via questo messaggio in Wikimedia-l>. -- CristianCantoro - Cieli azzurri! (msg) 10:14, 2 ago 2012 (CEST)

    Formato della sottopagina Progetto:Coordinamento/Accoglienza/Nuovi arrivati

    Austro propone di cambiare il formato della pagina in oggetto perché poco leggibili. Idee? Convergete nella talk della sottopagina! --Dry Martini confidati col barista 22:05, 25 set 2012 (CEST)

    "Chiedi a un amministratore"

    Mi sono accorto che {{Da WP a Aiuto}} ancora riporta la dicitura "chiedi consiglio a un amministratore", che è superata e trasmette il solito messaggio per cui l'amministratore è la risposta a tutti i problemi. Nella talk c'è una mia proposta di modifica, vi invito a prendere visione e commentare. Però mi viene da pensare: c'è ancora, che voi sappiate, qualche altra indicazione di questo genere in giro? Perché andrebbe tolta, imo. --Dry Martini confidati col barista 16:58, 3 ott 2012 (CEST)

    D'accordo con te. IMHO boldeggia. --pequod ..Ħƕ 16:35, 21 nov 2012 (CET)

    Progetto:Coordinamento/Accoglienza/BoxRichieste

    Mi sono appena accorto che il box di istruzioni per la pagina delle richieste è un po' poco leggibile. La mia proposta (attualmente utilizzata):

    1. tenderebbe a usare {{avviso}}, che offre un layout ben fatto e omogeneo con altri box che si trovano in giro per Wikipedia
    2. è flessibile sui colori e sulle immagini da usare. Consiglio di leggere il manuale del template {{avviso}} per farsi un'idea della gamma di colori e immagini predefinite a disposizione, tenendo comunque conto che possiamo sempre mettere le nostre. In particolare:
      1. ho scelto, come proposta provvisoria, il "punto esclamativo arancione" perché è importante che leggano il box
      2. sempre come proposta provvisoria, ho usato l'"omino" perché è la stessa icona che compare qui, vicino al link per richiedere il tutor
      3. prenderei però in considerazione (da mettere sulla destra, al posto dell'omino) anche , che è comunemente associata alle pagine di aiuto
    3. non cambia il testo, ma forse una sforbiciatina ci può stare: proponete pure!

    Che dite? --Dry Martini confidati col barista 22:37, 25 nov 2012 (CET)

    Mi piace; è anche molto meno aggressiva della precedente. Ho solo un paio di sofismi:
    1. Nel punto 1, io virgoletterei il "Non scrivere qui sotto!". Si capisce meglio che cita il testo della riga in questione
    2. Si può provare a mettere un po' più di spazio bianco sopra e sotto? L'equivalente di una riga di testo, per intenderci. Dà un po' più di aria (è una cosa meramente estetica). --Syrio posso aiutare? 23:11, 25 nov 2012 (CET)
    Le virgolette le ho messe. Per quanto riguarda lo spazio sopra e sotto, io non lo inserirei: piuttosto si ragioni su {{avviso}} in generale. :-) --pequod ..Ħƕ 16:44, 26 nov 2012 (CET)
    Dato che siamo sempre in regime di proposta (e del resto si tratta di piccoli cambiamenti), ho provato a vedere come verrebbe con gli spazi bianchi all'inizio e alla fine. Ho anche provato a togliere un po' di grassetto, in modo da rendere meno aggressivo il layout. Il risultato è questo Che ve ne pare? Gli spazi bianchi mi lasciano abbastanza indifferente, ma forse come impatto è più carino così; snellire i grassetti (scusate il gioco di parole) mi sembra invece ok. --Dry Martini confidati col barista 17:10, 26 nov 2012 (CET)
    Per me in linea di massima va bene; se ad altri non piacciono gli spazi bianchi per me si possono togliere (in realtà pensavo sarebbero venuti meno corposi, ma lasciamo perdere, questa è deformazione professionale XD ). --Syrio posso aiutare? 19:50, 26 nov 2012 (CET)
    Visto che mi è stata chiesta un'opinione, dico la mia :).
    1. Da quasi niubbo, non capisco quale sia la riga bianca: non si potrebbe mettere qualcosa tipo "scrivi qui la tua richiesta--->" e far scrivere da dopo la freccia pittosto che in una aleatoria riga bianca che uno può vedere o no
    2. Secondo, metterei anche nel campo Intestazione un qualcosa tipo "non modificare" o "non toccare".
    3. Terzo, metterei i wikilink su "firmare", "Firma" e discussioni utente (ho capito solo dopo un mese cosa vuol dire firmare e cosa è la firma...). In più, metterei un link che porti alle discussioni dell'utente, così capirei che è quella pagina con il template di benvenuto.
    Più o meno questo (e poi il box è arancione, non rosso :P )--Lord_Possum Facciamo due chiacchiere? 18:37, 28 nov 2012 (CET)
    Intanto grazie per la consulenza :) Comunque:
    1. la faccenda della riga bianca ogni tanto (ma poco, ultimamente) si vede tra le richieste, con qualche firma andata a finire prima del testo, e non dopo, come dovrebbe. Provo a lavorarci sopra.
    2. la faccenda dell'intestazione è facile, appena ho due secondi la sistemo.
    3. i wikilink sono pericolosi, perché costringono ad abbandonare la pagina, che potrebbe non essere più ritrovata. Piuttosto troverei una soluzione alternativa, ma non vorrei affollare il box, che è già troppo pieno. La firma, annosa questione...
    4. correggo la faccenda del box rosso :) --Dry Martini confidati col barista 19:01, 28 nov 2012 (CET)
    E se invece dei wikilink si mette una sorta di pop-up (non so se sia fattibile materialmente/quanto difficile sia) oppure si imposta un javascript in modo che apra automaticamente una nuova finestra/scheda?--Lord_Possum Facciamo due chiacchiere? 21:35, 28 nov 2012 (CET)
    Forse ho un'idea: il template {{tooltip}} permette di aggiungere un "testo di aiuto" a una parola. Passate il mouse qui. Se facessimo una cosa come:
    Non serve firmare la richiesta: la tua firma con data e ora sarà inserita automaticamente.
    Potrebbe andare? L'unico limite tassativo è che non si possono usare virgolette, link o altri ammenicoli, mentre la lunghezza del testo non è veramente un problema (sicuramente non è un limite tecnico del template). Oppure potremmo fare qualcosa come il Template:Alert che hanno su Nonciclopedia, ma sarebbe molto più invadente. Sull'aprire un link in una nuova finestra/scheda: sto investigando a riguardo da un mese, e a quanto ho capito c'è da modificare MediaWiki:common.css, cioè il css generale di Wikipedia, e la cosa mi fa un certo che. Quindi sicuramente non riuscirò a farlo in un prossimo futuro (aspetto di avere un pomeriggio più tranquillo e di avere Vito o qualcun altro di competente a portata di mano). Io sarei per il tooltip, ma bisogna trovare un testo più esauriente. Per la riga bianca: in passato le righe bianche erano due, ma si sballavano tutte le richieste, per cui ne lascerei effettivamente una sola; altre indicazioni sono un po' difficili da dare. Vedo se mi viene in mente qualche trucchetto per rendere più evidente la cosa. --Dry Martini confidati col barista 15:29, 29 nov 2012 (CET)
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