Discussioni progetto:Biografie/Sviluppi/Archivi/Archivio-6

Destino delle liste automatiche per attività/nazionalità

Le famose liste raccolte in Categoria:Liste di persone per attività e Categoria:Liste di persone per nazionalità (parlo solo di quelle automatiche "standard" create del Biobot) hanno ormai quasi raggiunto i 3 anni di non aggiornamento. Molte vennero eliminate in occasione di Discussioni aiuto:Dimensione della voce/Scorporo di voci troppo pesanti. Delle rimanenti, ogni tanto ne finisce in cancellazione semplificata qualcuna (stanotte dovrebbe andarsene Wikipedia:Pagine da cancellare/Lista di piloti automobilistici). Procederei con l'immediata per tutte, almeno non ci perdiamo più tempo; qualcuno vuol dire un requiem? --Bultro (m) 16:10, 16 gen 2011 (CET)

Qualcuno mi ha chiesto di ripristinarle. --Gac 16:21, 16 gen 2011 (CET)

Favorevole allo sterminio di massa. ^musaz † 17:51, 16 gen 2011 (CET)

Ma mica era ripartito il BioBot? Jalo 18:27, 16 gen 2011 (CET)

Favorevole al cancellamento.--LoReNicolò (msg) 19:52, 16 gen 2011 (CET)

Anch'io --OPVS SAILCI 20:01, 16 gen 2011 (CET)

Propongo di sostituirle con un redirect alle rispettive categorie: non c'è alcun motivo per non farlo. -- Basilicofresco (msg) 00:08, 17 gen 2011 (CET)

Favorevole alla cancellazione. Contrario alla proposta di Basilico: un redirect da voce a categoria è anomalo e in questo caso mi parrebbe anche abbastanza inutile, se si orfanizza la lista mi pare difficile che poi qualcuno la cerchi. --Jaqen [...] 11:56, 17 gen 2011 (CET)

Cancellabile. In effetti è solo un doppione della categoria. Contrario a redirect di pagine verso categorie. --Basilero (se hai qualcosa da dirmi...) 13:41, 17 gen 2011 (CET)

Tabula rasa anche secondo me. -- Mess-Age 14:42, 17 gen 2011 (CET)

Tabula rasa, senza redirect. --Una giornata uggiosa '94 · E poi, di che parliamo? 14:56, 17 gen 2011 (CET)

Con enorme dispiacere, mi accodo a chi ne vuole la cancellazione. Penso di essere uno dei pochi che le ritiene utili e non dispero che in futuro si trovi un metodo per superare i dubbi sull'utilità espressi dagli altri utenti. -- Sannita - L'admin (a piede) libero 15:14, 17 gen 2011 (CET)

sono utilissime ma se non sono aggiornate sono involontariamente pericolose perchè fanno credere che solo quelle persone compaiano su it.wiki.. 93.32.250.44 (msg) 22:35, 17 gen 2011 (CET)

Al solito: le liste per me sono utili se aggiungono altre informazioni rispetto alla categoria (vedi Lista di astronauti e cosmonauti, ma anche data e luogo di nascita e morte), cosa che BioBot potrebbe fare facilmente e fa. Potrebbe anche indicare la data di ultimo aggiornamento senza difficoltà, direi. Per me da tenere (con criterio e senza mischioni), avendo cura che non superino le nn righe (altra cosa gestibile in automatico). gvnn ^scrivimi! 11:55, 18 gen 2011 (CET)

Oppure cancelliamole, ma che non si impedisca di ricrearne alcune quando c'è a monte una richiesta sensata (ossia, non ci sia il veto alle liste di persone). gvnn ^scrivimi! 11:57, 18 gen 2011 (CET)

Sarei d'accordo se:

1. Il contenuto fosse significativamente superiore a quello delle categorie e magari definito sulla base di un consenso condiviso
2. Fossero sempre aggiornate (non so come mai, ma molte mi sembrano ferme a mesi fa).
3. Fossero alternative a quelle "scritte a mano".

--Basilero (se hai qualcosa da dirmi...) 13:54, 18 gen 2011 (CET)

Il fatto è che tutte le liste equivalenti ad una categoria o ad un "incrocio di categorie" sono superflue: se c'è (esempio improbabile) una lista dei giornalisti tedeschi nati in francia, essa equivale all'intersezione della categoria giornalisti con le categorie "tedeschi" e "nati in francia": tale lista è dunque superflua, basta un tool (che esiste, non mi rcordo dove) che incrocia le categorie e produce l'eleco voluto. Altrimenti si dovrebbero creare infinite liste per ogni intersezione ossibile, e tale insieme di liste non può esistere: per cui non ha senso tenere delle liste di questo tipo, semplicemente si "pubblicizza" il tool in qualche portale o pagina di aiuto. ^musaz † 14:30, 18 gen 2011 (CET)

I tool esterni sono pericolosi perché vengono attivati e disattivati senza avvisare nessuno. Inoltre con quel tool non otterresti, da parte ad ogni nome, le eventuali altre professioni, data e luogo di nascita, data e luogo di morte, ecc. Tutt informazioni che invece sono in queste liste Jalo 09:45, 19 gen 2011 (CET)

Beh, il problema del tool è risolvibile, e cmq non vedo perchè le altre informazioni aggiuntive sarebbero un buon motivo per tenere le liste: quelle cose sono scritte già nella voce. Insomma, non vedo con quale criterio scegliere quali liste creare (non si possono fare tutte quelle possibili) e con quale criterio sciegliere le informazioni da inserire. E non vedo nessuna utilità pratica, se l'obiettivo è fare una roba equivalente all'incrocio delle categorie è molto meno dispendioso fare un tool stabile che un'infinità di pagine in ns0 difficile da trovare, curare e controllare. ^musaz † 10:38, 19 gen 2011 (CET)

"non vedo perchè le altre informazioni aggiuntive sarebbero un buon motivo per tenere le liste"

Perché si tratta di aggregare informazioni provenienti da voci diverse, rendendo il tutto più facile da trovare

"quelle cose sono scritte già nella voce"

Ottimo, allora vai qui e dimmi e elencami quelli nati a Budapest, tanto è un'informazione scritta nelle voci. Non sarebbe meglio trovare la stessa cosa in questa voce?

"Se l'obiettivo è fare una roba equivalente all'incrocio delle categorie è molto meno dispendioso fare un tool stabile"

Non credo proprio. Scrivere un tool è decisamente più complicato

"un'infinità di pagine in ns0 difficile da trovare, curare e controllare"

Facile trovarle. Voglio gli ungheresi? Lista di ungheresi. Voglio i piloti motonautici? Lista di piloti motonautici. E non vanno "curate" (visto che le crea il BioBot) né "controllate" (visto che ad ogni scrittura vengono riscritte)

Ovviamente, in attesa che qualcuno scriva quel tool esterno (non succederà mai), si è ben pensato di trasformare le liste in redirect alle categorie (contro ogni regola che vieta link e redirect inter-namespace) addirittura cancellando le voci e non lasciando neanche traccia nelle cronologie. Della serie "cancelliamo subito, che poi qualcuno troverà un modo migliore di farlo". Boh, fate come volete, io per fortuna posso accedere alle cronologie delle voci cancellate e cercare quello che mi serve Jalo 17:35, 19 gen 2011 (CET)

I redirect da lista a categoria sono stati creati senza consenso. I redirect tra ns diversi sono infatti fortemente sconsigliati e si tengono solo in casi particolari come tra "Wikipedia" e "Aiuto". Tali redirect dovrebbero essere cancellati. --193.145.230.6 (msg) 17:40, 19 gen 2011 (CET)

@Jalo: un tool esterno esiste già, non ci credo che sia difficile fare in modo che sia stabile e linkarlo nelle pagine di servizio. Con il tool le risposte alle tue obiezioni sarebbero:

• Con il tool è ancora più facile trovare le informazioni che ti servono
• Con il tool incrociando le categorie ungheresi e i nati a budapest ottieni l'informazione cercata senza avere bisogno di una lista.
• Il toll esste già, appunto.
• Vedi sopra.
• Con il tool ci sarebbe l'ulteriore vantaggio che non saranno vandalizzate.

Comunque, il problema grosso al quale mi ineressava una risposta è decidere con quale criterio scegliere quali liste creare (non si possono fare tutte quelle possibili) e con quale criterio sciegliere le informazioni da inserire. ^musaz † 18:25, 19 gen 2011 (CET)

Non puoi dire che il tool esiste già, se quello che esiste è una cosa vagamente simile a quello che hai in mente tu. Probabilemnte lo sviluppo di questo nuovo tool ti sembra molto più semplice di quello che è. Tieni conto che ci sono bug gravi (major) aperti dal 2009, quindi figurati che previsioni ci sono per i nuovi sviluppi. Jalo 17:34, 20 gen 2011 (CET)

PS: E comunque, anche avendo il tool, la categoria:Nati a Budapest non esiste

Non saprei recuperare la vecchia discussione sulle liste, ma in quella sede qualcuno aveva linkato il tool al quale mi riferisco. E comunque una categoria "nati per città" non sarebbe male (e sarebbe pure facile da creare via bot utilizzando i parametri del bio) ^musaz † 18:16, 20 gen 2011 (CET)

Il tool è CategoryIntersect. --Una giornata uggiosa '94 · E poi, di che parliamo? 00:17, 21 gen 2011 (CET)

Grazie giornata uggiosa, direi che l'unico limite del tool è che può incrociare solo 2 categorie, ma non mi sembra un ostacolo insormontabile. Per il resto è decisamente fatto bene. ^musaz † 00:38, 21 gen 2011 (CET)

Il tool è utile, lo uso spesso, ma non è certo un sostitutivo delle liste. A parte il fatto che lavora solo su 2 categorie, a parte il fatto che tante cose noi non le mettiamo nelle categorie, a parte il fatto che restituisce solo una quantità limitata di risultati, a parte il fatto che i dati sono vecchi di "more than a month" (che può significare 2 mesi, 4 mesi o 1 anno), a parte il fatto che questi tool vengono cancellati se chi li manovra è inattivo per un po', a parte il fatto... Jalo 09:32, 21 gen 2011 (CET)

Il tool si può migliorare e rendere affidabile. Sinceramente non vedo perchè invece che fare un tool dobbiamo riempire l'ns0 con migliaia di liste, e non ho ancora ricevuto risposta sulla questione fondamentale, ovvero con quale criterio stabilire quali liste avere e quali informazioni inserire in esse. ^musaz † 13:31, 21 gen 2011 (CET)

"Il tool si può migliorare e rendere affidabile"

Facciamo così: tu convinci l'autore del tool a fargli fare quello che ci serve, e quando sarà pronto ci penserò io a cancellare tutte le liste.

Per rispondere alle tue domande. Con quale criterio stabilire quali liste avere? Creiamo tutte le liste possibili, non servono criteri. Quali informazioni inserire in esse? Tutte le informazioni che riusciamo ad inserirci Jalo 14:38, 21 gen 2011 (CET)

Ma nessuno di voi è a conoscenza di Wikipedia:Liste e dei criteri ivi enunciati? --Retaggio (msg) 14:45, 21 gen 2011 (CET)

Creiamo tutte le liste possibili? Io preferirei che gli utenti destubbassero voci come musica classica piuttosto che sprecare energie a creare pagine come (mi invento un titolo a caso) Lista di direttori d'orchestra svedesi nati nel 1938. --Una giornata uggiosa '94 · E poi, di che parliamo? 20:03, 21 gen 2011 (CET)

Si chiama BioBot, e lavora mentre gli utenti destubbano tutte le voci che vuoi. Non serve nessuno che perda tempo per seguirlo. E' per questo che le liste che crea mi sembrano un guadagno a costo zero Jalo 11:35, 24 gen 2011 (CET)

Decidiamo qualcosa

Per chi viene dal bar: è necessario decidere qualcosa delle liste automatiche, e la questione sta in questi termini:

• Pro cancellazione: le liste sono un doppione delle categorie, oppure sono l'intersezione di più categorie, ovvero raggruppano voci che hanno in comune l'appartenere allo stesso set di categorie (ad es "lista di alpinisti svedesi" = voci che appartengono sia alla categoria alpinisti che alla categoria svedesi). Pertanto le possibili liste da creare sono infinite, e non vi sono criteri ragionevoli per privilegiare la creazione di una lista piuttosto che un'altra. Inoltre esiste un tool che fa appunto questo lavoro, solo che può avere in input al massimo due categorie: modificandolo in modo che possa intersecare più categorie, otterremmo uno strumento equivalente a migliaia di liste in ns0.
• Contrari alla cancellazione: modificare e rendere stabile il tool di cui sopra è tecnicamente difficile, e non essendoci criteri per sciegliere quali liste creare si creano tutte le liste possibili. Inoltre le liste non hanno bisogno di essere controllate dato che il bot le riscrive tutte ad ogni modifica, e le riempie in automatico.
• Altro namespace: creare le liste e confinarle tutte in un altro namespace, perchè non sono voci effettive e sono tante.
  

Le argomantazioni sono queste, più sopra era emerso un certo consenso per la cancellazione, tuttavia la discussione successiva ha evidenziato tutte le problematiche e quindi invito nuovamente ad esprimersi in maniera definitiva. ^musaz † 12:44, 29 gen 2011 (CET)

• Pro cancellazione --OPVS SAILCI 13:42, 29 gen 2011 (CET)

Ho letto tutta la discussione. Ci sono cose che non ho capito:

1. Vedo il Biobot in azione. Sarebbe come sempre importante che ci fossero suoi omologhi gestiti da vari utenti. Per il resto, mi chiedo, ai fini dell'aggiornamento, il bot sta funzionando? No? È indietro con il lavoro?
2. D'altro canto abbiamo questo tool, con tutti i rischi evidenziati da Jalo. Mi chiedo: è meglio fomentare il lavoro di Biobot e di suoi omologhi o affidarci a tool esterni?

Non sono retorico: non so cosa pensare. Io queste liste non le uso, ma non stento a credere che possano servire a qcsa. Perché non vengono aggiornate? Dallo svolgimento del thread, scusate, non è chiaro. Grazie. :) --PequoD76^(talk) 15:36, 29 gen 2011 (CET)

Il Biobot sta girando regolarmente (sulle pagine giorni ed anni e statistiche). La creazione/aggiornamento delle liste è stata sospesa da 2 anni (circa). Posso riprendere a crearle ed aggiornarle senza difficoltà con 3 opzioni:

1. Nel namespace principale, solo se c'è esplicito consenso
2. In un altro namespace (nome da decidere)
3. Come sottopagine del progetto biografie (pagine di servizio). Cosa che prevedo di fare se non si verifica una delle due precedenti opzioni.A meno, ovviamente, di esplicito divieto della comunità

Il Biobot può essere eventualmente installato su un server (Tomcat) e comandato via browser. Mi rimane solo da implementare un login di accesso, perché per ora usa solo la mia password. --Gac 17:39, 29 gen 2011 (CET)

Pro cancellazione liste. --Gnumarcoo 19:42, 29 gen 2011 (CET)

Favorevole alla cancellazione--Dr ζimbu (msg) 20:00, 29 gen 2011 (CET)

Contrario, strumento di monitoraggio e punto d'accesso ai contenuti a costo zero. --Vito (msg) 20:15, 29 gen 2011 (CET)

Cancellare, o in alternativa se proprio proprio la gente non può farne a meno tenere in ns!=0. --Superchilum^(scrivimi) 00:21, 30 gen 2011 (CET)

Le PdC e le passate discussioni hanno già parlato chiaro, mi pare. Così come sono adesso vanno cancellate.

A quanto mi ha detto Gac, il bot mette i dati in un database; non si potrebbe creare un'apposita paginetta web che dà i dati in tempo reale? Uno seleziona "direttore d'orchestra", "svedese", "1938" nelle apposite tendine e gli compare il risultato della query. E' proprio l'ABC della programmazione web... --Bultro (m) 10:53, 30 gen 2011 (CET)

Contrario alla cancellazione delle liste Jalo 09:04, 31 gen 2011 (CET)

Favorevole ad un ns dedicato alle liste automatiche. Il che non toglie che sarebbe utile avere anche lo strumento proposto da Bultro. --Basilero (se hai qualcosa da dirmi...) 09:48, 31 gen 2011 (CET)

Mi pare, contanto anche la discussione precedente, che ci sia consenso per la cancellazione. A me non sembra male l'idea di Bultro, e prendendo in considerazione quanto dice vito anche lo spostamento in altro namespace avrebbe dei vantaggi. Se non vi sono sostanziali novità emtro qualche giorno ne chiedo la cancellazione massiva dall'ns0.
Dal momento che per il biobot non dovrebbe essere difficile ricreare le liste, e dal momento che anche l'idea di bultro mi pare fattibile, direi che, una volta deciso con un criterio razionale quali liste creare e con quali informazioni, si potrebbe prendere in considerazione l'idea del database o di un'altro namespace, estendendo l'iniziativa anche al di fuori delle categorie generate dal template bio. ^musaz † 20:34, 31 gen 2011 (CET)

Contrario alla cancellazione; teniamole in ns0 o altrove, ma finché non ci sono in piedi un tool fatto bene per incrociare le categorie (in tempo reale, senza limiti di due cat...) o le query per interrogare il database non ha senso privarsi di informazioni potenzialmente utili. gvnn ^scrivimi! 11:08, 1 feb 2011 (CET)

Non essendoci consenso sul mantenerle in ns0 non vedo alternative... del resto il biobot ci mette poco a ricrearle. ^musaz † 11:48, 1 feb 2011 (CET)

Si potrebbero mettere in Progetto:Biografie/Astronomi eccetera. Cambiando anche la categoria, che deve diventare di servizio, e orfanizzandole nel ns0 (molte lo sono già). Inoltre bisogna inventare qualcosa per le liste giganti (tipo scrittori, attori), che vennero cancellate perché non si riusciva nemmeno ad aprirle. E Gac o chiunque sia capace dovrebbe offrirsi di tenerle aggiornate, perché le attuali superstiti (ferme al 2008) sono inservibili --Bultro (m) 12:23, 1 feb 2011 (CET)

Mi sembra una buona idea: come sistemazione provvisoria si chiede ai botolatori di spostare tutte le liste come sottopagine del progetto:biogafie. Intanto si decide che fare. ^musaz † 17:48, 1 feb 2011 (CET)

[rientro] Contrario alla cancellazione delle liste. Fino a quando almeno non avremo una Wikipedia con estensioni semantiche. --MarcoK (msg) 18:38, 3 feb 2011 (CET)

Decidiamo qualcosa per il punto

Cerchiamo di arrivare ad un qualche tipo di decisione per il rilevamento automatico del punto finale. Io propongo di modificare il template come suggerito sopra perché:

1. non è una soluzione particolarmente pesante (non fa uso di template di manipolazione delle stringhe segnalati come expensive)
2. semplifica e rende più intuitivo l'utilizzo del template (ad esempio evita di dover scrivere cose tipo del [[VI secolo a.C.|VI secolo a.C]])
3. in ultima analisi evita di dover monitorare e correggere questo tipo di errori di compilazione

Basilicofresco (msg) 07:36, 11 feb 2011 (CET)

Spero che si possa trovare una soluzione: questo comportamento del BOT si riverbera in varie voci sui consoli romani che tengo negli osservati. Poi la soluzione non mi sembra la sostituzione della data (che comunque sarebbe una forzatura), visto che il problema si verifica proprio nel periodo (V secolo a.C. etc.). Quando è capitato a settembre ho revertato, ma ora ha ricominciato (1, 2, 3, 4 e 5) e lascio stare, visto che è perfettamente inutile corrergli dietro. --Er Cicero 10:12, 12 feb 2011 (CET)

Il problema non sta nel bot in sé (ora ho aggiunto l'esclusione e comunque ha solo messo in evidenza l'anomalia), ma nel fatto che si deve omettere artificiosamente un punto (che ci vorrebbe) solo perché il template Bio non sa distinguere se serve o meno aggiungerne un altro. Non è poi solo una questione di fare in modo che sia sottilineato e colorato di blu anche il punto finale, ma anche una questione di maggiore semplicità d'uso. -- Basilicofresco (msg) 12:42, 12 feb 2011 (CET)

Io procederei con la modifica. gvnn ^scrivimi! 13:15, 12 feb 2011 (CET)

Sulla 1 credo che ti sbagli: Str endswith usa Str len che è pesante.

Resto del parere che dovremo creare un parametro "NoPunto", come dico da anni. Ci eviterebbe questo pastrocchio, quest'altro pastrocchio sul FineIncipit e perfino il parametro PostNazionalità non servirebbe più --Bultro (m) 12:03, 13 feb 2011 (CET)

Beh, non ho fatto delle prove sui tempi di esecuzione... ma non è tra quelli definiti "expensive", tant'è che su en wiki str len lo usano ad esempio all'interno di tutti i template di stub. Un parametro nopunto è una delle possibili soluzioni e quindi piuttosto che tenersi il problema si può fare anche così. È chiaro che ha il difetto di non essere una cosa automatica. E prima di dire tanto ci penserà un bot date un'occhiata alla lista delle richieste in Wikipedia:Bot/Richieste. -- Basilicofresco (msg) 21:57, 16 feb 2011 (CET)

Io proprio lì leggo "measuring string length using template code is very heavy on the servers". Inoltre dovresti chiamarlo più volte per controllare . .]] ! !]] ... --Bultro (m) 14:38, 17 feb 2011 (CET)

Ancora e ancora!. --Er Cicero 09:01, 19 feb 2011 (CET)

@Er Cicero: in Publio Minucio Augurino e Gaio Giulio Iullo c'era uno spazio dopo la fine della frase: "...a.C]] ". Aggiungo anche questo caso, ma vedete quanto lavoro per far funzionare l'attuale accrocchio? -- Basilicofresco (msg) 09:26, 20 feb 2011 (CET)

Io parlavo in senso relativo: tra i template di manipolazione delle stringhe non è tra quelli "veramente pesanti" (ho anche fatto delle prove ed è risultato infatti più o meno equivalente ad un {{portale}} medio). Chiaro che, rispetto ad una vera magic word implementata in mediawiki, qualunque soluzione tramite template è naturale che sia più lenta. Sul fatto che andrebbe chiamato più volte per controllare i vari casi è vero: di punti esclamativi ed interrogativi non ce ne saranno tanti in un incipit, ma contando anche FineIncipit i casi da testare sono 4. Morale: per risolvere finalmente il problema propongo di implementare subito un parametro "NoPunto", e appena possibile chiedere comunque l'attivazione delle estensioni mediawiki per la manipolazione delle stringhe (cosa che non ho capito bene alla fine chi deve decidere). Commenti? -- Basilicofresco (msg) 09:26, 20 feb 2011 (CET)

Per attivare la manipolazione delle stringhe basta impostare una variabile di mediawiki solo che non lo vogliono fare :-( Ho segnalato più volte i link relativi su bugzilla comunque eccoli nuovamente qui:

• Set $wgPFEnableStringFunctions = true on WMF wikis
• Enable or install string parsing wikimarkup functionality on WMF wikis

Se qualcuno vuol votarlo... chissa... Gvf 16:31, 20 feb 2011 (CET)

Forse meglio Punto=no per analogia con Categorie=no? --Bultro (m) 16:12, 21 feb 2011 (CET)

Ok. Facciamo? -- Basilicofresco (msg) 08:11, 19 mar 2011 (CET)

Stavo solo aspettando di chiudere prima quest'altra faccenda. Anzi... sbaglio o hai un bot? :) --Bultro (m) 12:43, 19 mar 2011 (CET)

Per me si può procedere; inoltre potremo considerare PostNazionalità obsoleto? Mi sembra preferibile togliere il punto e mettere il testo aggiuntivo fuori dal template, tra l'altro si evita la complicazione di dover mettere   o {{sp}} quando c'è lo spazio --Bultro (m) 12:52, 30 mar 2011 (CEST)

Quella di eliminare il parametro può essere una semplificazione utile ma prima andrebbe fatto un passaggio via bot per orfanizzarlo, visto che è usato nel 40% circa delle voci biografiche. gvnn ^scrivimi! 12:58, 30 mar 2011 (CEST)

Ho attivato Punto = no.
Il PostNazionalità naturalmente funziona ancora, ma se siete d'accordo, intanto lo toglierei dal manuale e chiederei un bot per eliminarlo dalle voci. Marco Cocceio Nerva e Publio Minucio Augurino sono esempi di voci che ne fanno a meno (rispettivamente con spazio e con a capo dopo il template, vedere in modifica) --Bultro (m) 17:46, 3 mag 2011 (CEST)

Sto editando le voci come da te suggerito ed è tutto OK. Oggi però è passato Sannibot che opera, tra le altre cose, eliminando il Punto = no (ad es. qui), e siamo a capo. Si può evitare? --Er Cicero 18:37, 3 giu 2011 (CEST)

E' stato solo un malinteso. L'ho avvisato --Bultro (m) 11:03, 4 giu 2011 (CEST)

OK, grazie (anche a Sannita per il "pronto intervento"). --Er Cicero 23:37, 5 giu 2011 (CEST)

Campo ForzaOrdinamento

Prendendo spunto da questo caso, forse sarebbe da prendere in considerazione l'idea di modificare la gestione del DEFAULTSORT per il Bio. In effetti posso capire che la posizione della virgola, così com'è ora possa risultare "innaturale". Non sarebbe meglio usare un ordinamento tipo <cognome> (<nome>), simile a quello usato in certe liste di libri, film, eccetera? Sarebbe necessario:

1. Cambiare la gestione del campo nel Bio
2. Cambiare il manuale dello stesso
3. Fare una bonifica/sostituzione del campo nei Bio già esistenti con un bot.

A fronte di un lavoro quasi totalmente automatizzato si guadagnerebbe (credo) in semplicità e si eviterebbero futuri problemi come quello riportato nella discussione citata. Che ne dite? --Basilero (se hai qualcosa da dirmi...) 08:38, 11 mar 2011 (CET)

Come ho riportato nell'altra discussione quello che proponi è il il ritorno al funzionamento iniziale del template. Bisognerebbe andare a scavare nelle pagine di discussione per vedere perché é stato modificato (se ricordo bene la prima modifica era per farlo aderire allo standard usato precedentemente e la seconda per correggere alcune problemi di ordinamento legati a tale standard). --Gvf 22:02, 11 mar 2011 (CET)

Il problema è nei doppi cognomi:

• Colombo Taccani Giorgio
• Colombo Angelo/Umberto

E purtroppo non lo risolve né "cognome nome", né "cognome, nome", né "cognome (nome)". Vedi Aiuto:Ordine alfabetico. A questo punto però mi chiedo se non sia il caso di fregarcene, e usare ForzaOrdinamento anche nel caso dei doppi cognomi --Bultro (m) 23:16, 11 mar 2011 (CET)

Mmmh e usare "cognome (pad a trenta caratteri con spazi) nome" ovvero {{padright:{{{Cognome}}}|30}}{{{Nome|}}} ? --Gvf 12:44, 12 mar 2011 (CET)

Dovrebbe funzionare, ma rimane il problema segnalato da Mateola nell'altra discussione: poi dovresti mettere a mano gli spazi anche quando usi ForzaOrdinamento.

Forse mi sono sbagliato sulle parentesi; mi sa che "cognome (nome)" funzionerebbe come l'attuale "cognome ,nome" --Bultro (m) 14:06, 12 mar 2011 (CET)

Per farlo funzionare in manuale basterebbe fare un template apposito da usare per forzare l'ordinamento. --Gvf 14:59, 13 mar 2011 (CET)

Oppure sdoppiare ForzaOrdinamento in ForzaOrdinamentoNome e ForzaOrdinamentoCognome, compilabili anche singolarmente. gvnn ^scrivimi! 18:12, 13 mar 2011 (CET)

Sdoppiare mi sembra la cosa migliore, segnalo comunque una cosa molto interessante: Discussioni_progetto:Coordinamento/Categorie#L.27ordinamento_nelle_categorie_di_MediaWiki_verso_il_buon_senso --Bultro (m) 20:26, 13 mar 2011 (CET)

Mi sembrava di ricordare che l'ultima modifica fatta (proprio per risolvere il problema dei doppi cognomi) era stata semplicemente di inserire lo spazio prima della virgola antecedente il nome. Non capisco perché non dovrebbe funzionare qualcosa del tipo:

• Mario Rossi -> DEFAULTSORT=Rossi (Mario)
• Mario Rossi Verdi -> DEFAULTSORT=Rossi Verdi (Mario)
• Mario Rossini -> DEFAULTSORT=Rossini (Mario)

quello che propongo è semplicemente di sostituire <spazio>, tra il cognome (i cognomi) e il nome (i nomi) con la parentesi. --Basilero (se hai qualcosa da dirmi...) 08:44, 14 mar 2011 (CET)

Funziona solo se chi compila ForzaOrdinamento lo fa in questo modo; temo che gli errori sarebbero molto numerosi, ma sarebbe comunque preferibile all'attuale "spazio-virgola" che non è per nulla intuitivo. gvnn ^scrivimi! 09:03, 14 mar 2011 (CET)

Ma l'oggetto della discussione non è proprio la compilazione di ForzaOrdinamento? D'altra parte non saprei trovare un'alternativa se si desidera ordinare per qualcosa di diverso da Cognome (Nome). --Basilero (se hai qualcosa da dirmi...) 09:12, 14 mar 2011 (CET)

Le soluzioni sono due, secondo me: o si sdoppia il parametro in modo che il template sia a prova di imbecille, oppure si introduce l'ordinamento con parentesi (e si accettano un po' di errori in più, ma si può fare). gvnn ^scrivimi! 12:38, 14 mar 2011 (CET)

Direi che prima di metterci le mani bisognerebbe vedere cosa succede con le ultime modifiche di MediaWiki. In teoria la gran parte dei forza ordinamento dovrebbero andare a sparire essendo dovuti a caratteri accentati etc che se ho capito bene dovrebbero finalmente venir ordinati correttamente in automatico. A parte i doppi cognomi (per i quali si può intervenire all'interno del template) e le doppie inserzioni in una voce (che vanno per forxza gestite come eccezioni) che altri casi dovrebbero richiedere il ForzaOrdinamento? --Gvf 16:52, 15 mar 2011 (CET)

Alla luce della nuova categorizzazione, come siamo messi su questo fronte? gvnn ^scrivimi! 12:59, 30 mar 2011 (CEST)

Testo libero per evitare l'anelastico

Moltissimi utenti detestano il tmp bio perché capita che, a fronte delle esigenze sistematiche che ne hanno indotto l'uso, certe forme vengono impedite da problemi tecnici, per cui è difficile gestire traslitterazioni, grassetti, nomi alternativi, punteggiatura etc.

Non si potrebbe semplicemente prevedere un parametro testo libero? Intendo un parametro che diviene poi quello che effettivamente viene visualizzato, fatte salve le categorizzazioni che il template produce. In questo modo, il tmp viene redatto senza forzature e nel testo libero non ci si accapiglia per star dentro la severa grammatica del tmp. È una cosa che si può fare?, che ha senso? --PequoD76^(talk) 14:16, 25 mar 2011 (CET)

Più che FineIncipit, PostCognome, PreData... cosa si può chiedere dalla vita? --Bultro (m) 14:27, 25 mar 2011 (CET)

Si può chiedere un testo libero del tutto avulso dai parametri. I singoli parametri di testo libero non bastano. Un esempio che mi consta sta qui: desideravo una forma che il tmp non può soddisfare perché troppo complicata (per il tmp, non in assoluto). Il tmp deve poter dare corso a tutte le forme di incipit desiderate (sempre se giustificate da esigenze del progetto): se lo fa richiedendo alchimie complicatissime o addirittura non lo fa, torcendo l'italiano ai suoi meccanismi, come i tantissimi malumori attestano, allora c'è qcsa che non va. --PequoD76^(talk) 14:32, 25 mar 2011 (CET)

Io ancora mi chiedo perché una cosa come Persondata non poteva andar bene. --Moloch981 (msg) 15:07, 25 mar 2011 (CET)

Rispondo per la millesima volta: per il semplice motivo che i dati non sarebbero mai aggiornati. Per i dettagli siete pregati di leggervi l'archivio del progetto. --Gvf 00:21, 26 mar 2011 (CET)

Immortali

Ci sono alcuni personaggi con template bio di cui, evidentemente per errore del compilatore, non è riportata né la data di morte né i segni previsti (? o ...) per la data sconosciuta. Di solito si tratta di personaggi "minori" (sportivi ad esempio) in cui la data non è conosciuta alle fonti. Niente di male, ma il template rende come vivente - con effetto un po' comico - un personaggio nato magari nel 1868. Chiedo se si potrebbe via bot avere un elenco di voci in cui il parametro |AnnoMorte sia vuoto e quello |AnnoNascita porti una data da stabilire (antecedente al 1900 direi sicuramente); ed eventualmente - da decidersi perché sarebbero certo di più, e se già non esistente - una lista comprendente quelle che non hanno valorizzato né l'uno né l'altro parametro. AttoRenato ^{le poilu} 23:36, 3 apr 2011 (CEST)

E' una buona idea; riguardo a quanto chiedi la lista non c'è, ma abbiamo circa 10.000 voci senza AnnoNascita, oltre a parecchie con usi non standard del parametro che andrebbero armonizzati. Le voci senza AnnoMorte sono ovviamente molte di più. Tempo fa si era parlato di creare una categoria di persone in vita per facilitare il patrolling, non se ne è fatto nulla? Potrebbe essere utile anche per queste verifiche. gvnn ^scrivimi! 08:33, 4 apr 2011 (CEST)

Guardate se vi va bene; ho messo un rinvio in fondo alla pagina. --Gac 09:26, 4 apr 2011 (CEST)

Ottimo; si potrebbe incrociarla con Categoria:Centenari per togliere i falsi positivi. gvnn ^scrivimi! 09:44, 4 apr 2011 (CEST)

Grazie al solerte Gac (che mi aveva "adottato" nella mia éra più rompiscatole e di certo non la rimpiange ^_^)! Unicamente un'osservazione: io avevo proposto il 1900 con un razionale, ossia che stando alla tabella del GRG, che usiamo come fonte nella voce Lista dei supercentenari viventi, si nota che solo 54 persone nate prima di quell'anno sono ancora viventi (aggiungo: mooolto probabilmente se sono presenti su wiki - alcuni di sicuro - lo sono proprio come supercentenari, quindi ben riconoscibili nella loro longevità). Invece potrebbe darsi che da qualche parte arzilli vecchietti ex calciatori classe 1908 leggano in compagnia dei bisbisnipoti la "loro" voce su wiki. Consiglierei a Gac di restringere un po' i limiti per il prossimo aggiornamento della tabella ;) AttoRenato ^{le poilu} 14:10, 6 apr 2011 (CEST)

Rifatta con 1900. --Gac 06:34, 7 apr 2011 (CEST)

GrazzziE !!! AttoRenato ^{le poilu} 08:34, 7 apr 2011 (CEST)

Permettere attività e nazionalità vuote

Se si omette attività e/o nazionalità, ma con Categorie=no, non c'è messaggio di errore, ma si ottengono cose del tipo:

Ciccio (...) è uno scrittore [[]].

Ciccio (...) è un [[]] italiano.

Ciccio (...) è un [[]] [[]].

Se con un paio di #if facessimo sparire i "[[|]]", si potrebbe sfruttare anche parzialmente la frase automatica del Bio (solo attività, solo nazionalità, o addirittura solo "è un"), senza ricorrere a FineIncipit. Esempio:

{{Bio
|Nome=Ciccio
|Attività=re di Francia
|Nazionalità=
|Categorie=no
}}

Genererebbe comodamente:
Ciccio (...) è un re di Francia.

{{Bio
|Nome=Ciccio
|Attività=
|Nazionalità=italiano
|PostNazionalità=famoso per...
|Categorie=no
}}

Genererebbe comodamente:
Ciccio (...) è un italiano famoso per...

Spero di aver reso l'idea... non è facile da spiegare --Bultro (m) 23:47, 26 apr 2011 (CEST)

Io sapevo che nei casi in cui si usa Categorie=no per omettere Attività e/o Nazionalità andasse usato FineIncipit. --Basilero (se hai qualcosa da dirmi...) 08:15, 27 apr 2011 (CEST)

Si appunto, propongo di permettere anche di non usarlo --Bultro (m) 12:19, 27 apr 2011 (CEST)

Dovrei andarmi a spulciare un po' di storia del template, ma mi sembra che il tutto stia diventando un sistema per aggirare i controlli a suo tempo introdotti per evitare attività e nazionalità troppo fantasiose. Mi sembrava, ma potrei sbagliarmi, che anche quando non erano visualizzati i campi attività e nazionalità venissero controllati sulle relative tabelle per verificare se le attività erano presenti. Non dimentichiamo che uno degli scopi del template è rendere i dati dell'incipit disponibili per ulteriori elaborazioni. La generazione dell'incipit è solo una funzionalità introdotta per garantire la coerenza dei dati. Bisogna inoltre vedere cosa comporta tale modifica sull'uso dei dati da parte del biobot. --Gvf 22:16, 28 apr 2011 (CEST)

Semplicemente che la persona non appare nelle liste per attività, non appare nelle liste per nazionalità e la didascalia che appare nelle pagine dei giorni e degli anni rimane monca. Poi non lamentatevi :-)--Gac 23:02, 28 apr 2011 (CEST)

Non credo che abbiate capito. Attualmente attività e nazionalità si possono già riempire con valori assurdi; basta usare Categorie=no. Il discorso riguarda solo la generazione della frase e non vedo come possa influire sul biobot o sui controlli. E anche la frase non è niente che non si possa già fare, peggio, con FineIncipit --Bultro (m) 14:57, 29 apr 2011 (CEST)

Riorganizzazione delle categorie "Persone legate a ..."

Ciao, al bar si sta discutendo della cancellazione delle varie "Categoria:Persone legate a [Nome città]" e della loro riorganizzazione in "Categoria:Persone nate a [Nome città]". Visto che la cosa coinvolgerebbe anche il template Bio (oltre che ovviamente centinaia di biografie). Siete invitati a dare commenti e suggerimenti nella discussione ;) --Lucas ✉ 13:41, 4 mag 2011 (CEST)

Ivi

dato che alcuni utenti hanno continuato ad usare "ivi" nel campo LuogoMorte del {{Bio}}, mi si chiedeva se era possibile generare un errore nel caso un utente non informato di questo sondaggio inserisse la parolina di tre lettere. è una modifica sensata? è tecnicamente fattibile? --valepert 09:18, 5 mag 2011 (CEST)

Non si fa prima col bot a sostituire LuogoMorte=ivi con LuogoMorte=<il contenuto di LuogoNascita>? --Basilero (se hai qualcosa da dirmi...) 09:41, 5 mag 2011 (CEST)

io quelli che ho trovati ho sostituto a mano (ho trovato addirittura un "LuogoMorteLink = ivi"). sarebbe utile più che altro avvisare in qualche modo l'utente dell'errore, invece di provvedere a correggerlo "silenziosamente", in modo da evitare che continui ad usare "ivi". --valepert 09:54, 5 mag 2011 (CEST)

epoca e categorie

Mi sono imbattuto in questo edit, in pratica, dato che non ci sono le categoria scrittori di fantascienza per secolo, il template bio mette la categoria senza secolo. Lo stesso discorso vale per tutti gli altri scrittori per genere. Non sarebbe il caso di creare un meccanismo che metta automaticamente questi scrittori nelle categorie scrittori per secolo, o, in alternativa, creare le varie categorie scrittore di genere-X per secolo?--Sandro_bt (scrivimi) 22:23, 19 giu 2011 (CEST)