Discussioni aiuto:Criteri di enciclopedicità/Singole storie a fumetti/Archivio1

Punto della situazione

Al momento la decisione di cosa è enciclopedico o meno per quanto riguarda le storie a fumetti sembra che venga deciso a colpi di voti nelle pagine di cancellazione ... Ma un criterio esiste o no? Questa pagina esiste, però è ancora "bozza senza consenso". Riassunto delle puntate precedenti:

Discussioni al progetto fumetti: qui, poi qui
Discussione successiva, al bar
Molti ignorano però l'esistenza della pagina dei criteri, o la conoscono ma non l'approvano. Molti sembrano convinti che esista il criterio "storia di Carl Barks" -> "storia enciclopedica". Esempi (in ordine sparso, alcuni precedenti e alcuni successivi alla creazione della bozza): 1, 2, 3 (su questa però avrei anch'io votato contro, se avessi avuto i requisiti), 4, 5, 6 e soprattutto questa proposta molto recente. Ma Carl Barks sì e Don Rosa no? Allora anche Rosa. Ma Carl Barks e Don Rosa sì e Gottfredson no? Allora anche Gottfredson. E Scarpa? Scarpa pare di no. Sono tutti "grandi" fumettisti, ma alcuni sono "più grandi" di altri? Con quale criterio (eccetto il gradimento personale, alias POV) ? Insomma, va tutto molto "a sentimento".
Template:Carl Barks e Template:Don Rosa: hanno senso? Ovviamente non possono comprendere tutte le storie di questi due autori (guardate quante sono solo quelle di Barks), ne deduco che sono le più importanti... Ma quali sono le più importanti? Qual è il criterio? Senza una fonte esterna attendibile che attesti quali sono le più importanti, è il POV a farla da padrone.
La Categoria:Fumetti Disney era ed è piena di singole storie senza niente di speciale, non necessariamente di autori famosi. Ovviamente non cancellerei mai voci su opere monumentali come Saga di Paperon de' Paperoni, Storia e gloria della dinastia dei paperi o C'era una volta in America, ma che dire di Basettoni e la dieta da fame ?!?! La lunga notte del commissario Manetta è molto divertente, ma tutte le storie a fumetti Disney sono divertenti... Ultraheroes è una storia molto recente, era già il caso di farci una voce? Le Grandi Parodie Disney sono TUTTE enciclopediche? Storie come Topolino e la spada invincibile o Topolino e la spada del tempo hanno ben poco di enciclopedico, avrebbero senso da citare solo nell'ambito del Trofeo Topolino Scherma (insieme a Topomouche e soci, magari in un'ipotetica voce Storie di cappa e spada Disney), ma non c'è neppure una voce sul Trofeo Topolino Scherma. I I racconti attorno al fuoco possono essere narrati tutti nella voce in questione. I paperi di Paperopoli alla conquista del mitico ticket era una bella storia, ma è enciclopedica? La giudicherei tale (dopo aver tolto quei maledetti "grande" Scarpa, "grande" Barks a destra e a manca, sono l'apoteosi del POV) solo se fosse ad esempio citata sulla stampa a proposito di Disneyland Paris. Eccetera eccetera eccetera. Fosse per me proporrei oltre metà delle voci in categoria per la cancellazione, ma sono scemo fino ad un certo punto e non lo faccio: non è col voto che dobbiamo dirimere la questione, ma con il dialogo e il consenso.
Poi c'è l'annosa "questione PK". Una wikipagina per ogni albo? A me pare eccessivo, e non sono l'unico a pensarla così, ma ci sono state molte alzate di scudi in proposito... Vedi qui, qui, qui, qui, poi al progetto fumetti, e soprattutto QUESTA discussione che doveva essere la discussione definitva.. e invece niente, il vuoto. Beninteso, non ho niente contro i fumetti Disney in generale o PK in particolare, ma pagina per ogni albo è troppo - l'accorpamento in tre voci sulle tre serie (PKNA, PK2 e Pikappa), come si fa già con i telefilm, sarebbe IMHO un'ottima soluzione (non distrugge il lavoro fatto dal Progetto PK), più pagine singole per gli albi importanti, cioè senza dubbio PKNA 0, PKNA 0/2 e PKNA 0/3, magari anche una voce separata per PKNA #49-50 che è numero doppio e chiude la saga, più magari pagine per gli albi speciali. Ma a molti non va giù, a quanto vedo.
Se avanzasse tempo si potrebbe parlare anche dei personaggi... Stavolta devo lodare il Progetto PK perché ha avuto il buon gusto di fare i Personaggi minori di PK, mentre la Categoria:Banda Disney contiene personaggi meno che minori che hanno una voce di poche righe. Ma quali sono minori e quali no? Ci vuole un criterio. Anche qui, non si può risolvere la cosa a colpi di proposte di cancellazione. I risultati sarebbero incoerenti. Un esempio? Guardate: un personaggio apparso in una sola storia, una storia NON enciclopedica, è giudicato NON enciclopedico a gennaio per diventare, con la sola aggiunta dell'apostrofo, enciclopedico ad agosto.

E adesso... --Chesare T (msg) 22:15, 8 set 2008 (CEST)

E adesso?

Che si fa? Approviamo questa bozza? La cestiniamo? Aggiungiamo qualche altro criterio? Idee geniali cercasi! --Chesare T (msg) 22:15, 8 set 2008 (CEST)

I criteri vanno rifiniti e ben definiti, comunque concordo in pieno. Ci sono una marea di assurde pagine da due righe sui fumetti Disney, che poi vai a votare per la cancellazione e vedi che tutti votano per tenerla... mi fa venire la nausea... A prima vista direi che il criterio principale è che: una storia a fumetti merita una pagina su wiki se è una graphic novel, non se è una storia da 30 tavole pubblicata su Topolino. Però scommetto che adesso saltano fuori diecimila eccezioni :P --ELIKROTUPO•S 07:48, 9 set 2008 (CEST)

tocchi un tasto dolente... e se posso darti un consiglio: lascia perdere... ci ho perso un mucchio di tempo ed ho avuto diversi travasi di bile quando abbiamo deciso quei criteri... abbiamo fatto il possibile per tener conto di sensibilità diverse, ma siamo solo riusciti a far imbestialire gli amanti di fumetti, in particolare quelli Disney (guarda te) ed il lettori dei manga... sono convinto che anche oggi l'unico critero che sarebbe accettato dagli stessi sarebbe: tutte le storie, anche le più insignificanti, sono enciclopediche... in merito alla bozza per me si può anche buttarla nella differenziata... --tors olo 08:57, 9 set 2008 (CEST) p.s. se comunque volete provarci vi auguro miglior successo... p.s. c'erano anche alcune critiche fondate di cui, ora, avrei tenuto conto...

Di sicuro solo graphic novel è troppo poco. Ma scommetto che anche sulla definizione di graphic novel ci sarebbe da ridire, non senza ragioni visto che è tutt'altro che assodata.

Però l'altra discussione io l'avevo trovata abbastanza irritante con interventi che se evitati avrebbero fatto far fare miglior figura all'estensore. E vorrei evitarne un'altra simile. Sono scoraggiato se non si fosse capito. --Kal - El 09:59, 9 set 2008 (CEST)

Come ho già detto in passato, una storia a fumetti per essere enciclopedica dovrebbe avere un quid che la rende unica, speciale, due spanne sopra le altre. A suo tempo avevo fatto l'esempio della storia Disney con più pagine e di quella con più puntate (<just_kidding>ehi, Chesare, ma il tuo accenno al Trofeo Topolino Scherma l'hai preso da quel mio vecchio post! copyvioler! citami, è sotto GFDL!</just_kidding>). Circa i personaggi: il risultato della votazione di Smorfio ha lasciato basito pure me: una pagina già cancellata non dovrebbe andare in immediata? Per non parlare di personaggi dei quali - per quanto ne so - non c'è neanche una prova di esistenza, come Vera e Anatrocchio, che avrebbero dovuto essere eliminati e sono stati invece integrati, ma ancora senza fonte alcuna (vedi). Circa PK: come già detto in passato mi astengo, sarei troppo di parte, ci sono già abbastanza scudi alzati. Più in generale: quoto Elikrotupos sulla nausea, tutte queste polemiche e discussioni che non portano da nessuna parte deprimono anche me; ogni volta che penso di provare a wikificare la voce di una singola storia a fumetti poi desisto (<paranoid>"e se la propongono per la cancellazione? avrei lavorato per niente..."</paranoid>). Ci fosse un criterio, saprei su quali voci concentrare gli sforzi. --KingFanel^fanelia 13:47, 9 set 2008 (CEST)

secondo me c'è un problema di fondo: se Wikipedia non è una democrazia, perché una votazione vale più di una regola? E' vero che l'enciclopedicità non è una caratteristica così immediata e oggettiva, ma è una regola imposta su Wikipedia, e per la stragrande maggioranza dei casi che tanto ci nauseano è una caratteristica che si può ravvedere senza troppe discussioni. Le votazioni vanno cominciate quando si deve decidere fra due opinioni, non se applicare o meno una regola. Non si può fare una votazione che chieda "secondo voi questa voce non enciclopedica va tenuta?"... è come chiedere agli italiani di fare un referendum per abolire una tassa (e infatti la Costituzione lo vieta). Inoltre mi domando: perché nelle votazioni si può votare senza allegare una motivazione? Se un primo utente vota con una certa motivazione, e questa gli viene confutata (perché è un fatto, non un'opinione) come possono gli utenti successivi continuare a votare con quella motivazione? è insensato e ingiusto, e non essendo Wikipedia una democrazia quel voto non può avere valore. Io ho assistito a una votazione che mi ha scandalizzato, e come Kal - El sono scoraggiato dal ripeterla, se l'andazzo rimane questo. Ma l'andazzo non può rimanere questo. Perché invece di mettere in votazione una cancellazione non invitiamo gli autori di quelle pagine a discutere qui? In modo che siano obbligati ad argomentare, e non semplicemente a votare +1. --ELIKROTUPO•S 14:23, 9 set 2008 (CEST)

Sul chiamare gli autori: Chesare ha già messo un avviso al progetto fumetti, al progetto Walt Disney e al progetto PK. Molte voci recenti di singole storie Disney sono state redatte da anonimi, in particolare un utente TIN con IP dinamico. --KingFanel^fanelia 14:57, 9 set 2008 (CEST)

oh cielo! ho provato, ve lo giuro, ma non son riuscito a leggere tutti i milioni di kb di discussioni sparse per tutta WP :( tant'è che poi non son mai approdate a nulla! sono giunto qui perchè su questa pagina campeggia da tempo immemore un avviso di enciclopedicità dubbia. purtroppo senza linee guida come detto sopra, tutto sta alla sensibilità personale. io non l'avrei messo, ma altri utenti si. quindi, come ci si regola? non si può semplicemente dire all'infinito, con uno snervante muro contro muro, che pk-è-enciclopedico-no-pk-non-è-enciclopedico. (parlo di pk per restringere un po' il campo d'azione). se si proponesse al progetto pk di raggruppare le voci in una mega lista sarebbe risolto il problema dell'enciclopedicità? — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Grond (discussioni · contributi) 15:58, 9 set 2008 (CEST).

@KingFanel: gli avvisi sui progetti servono a poco. O meglio, gente interna al progetto dovrebbe sollevare la questione dell'enciclopedicità e risolverla internamente. Io pensavo proprio di chiamare i singoli autori di quelle pagine.

@Grond: ma PK è già meno grave della Disney e di tutte le storie di Barks, e robe simili. Poi non so se in altri campi succede lo stesso (qualcuno ha nominato i manga). Io al momento sono nel progetto Disney, ma volendo sono anche un PKer, quindi potrei (da interno) smuovere gli animi sull'enciclopedicità o meno di certe voci e tipi di voci, nei relativi progetti. E insieme a me dovrebbe farlo chiunque aborre queste voci inutili. Sperando di non dover ricorrere più alle votazioni. Comunque, guardando la bozza di lista dei criteri proposta (che prima non avevo visto oO pensavo steste parlando della prima sezione di questa pagina di discussione... infatti non mi sembravano "criteri", ma "esempi") direi che non va bene. Cioè, è molto restrittiva e con criteri difficilmente confrontabili (il che scoraggerebbe poi dal fare pagine che invece sono enciclopediche, solo perché non si trovano le fonti). Secondo me il discriminante non deve essere la "popolarità", ma la rilevanza come opera indipendente. Per questo non vanno fatte le pagine per tutte le storie di Barks: quelle sono importanti perché sono di Barks, non in sé (con le dovute eccezioni, ovvero la Saga di PpP). L'analogo con le discografie dei cantanti non regge: si fanno le voci sugli ALBUM, non sulle singole CANZONI (con le dovute eccezioni, al solito). Insomma, bisogna valutare se una storia a fumetti ha rilevanza a sé (che è quello che intendevo io per Graphic Novel) o se fa parte di un corpus (e allora va citata nella voce dedicata a quel corpus, non in una voce separata). Stesso discorso vale per le storie "record" (la storia d'esordio di tale_personaggio va inserita nella voce di tale_personaggio, la storia più lunga della Disney va inserita nella voce della Disney (quella che riguarda i fumetti, ovviamente), il tale_personaggio_minore di una tale_serie va inserito nella lista dei personaggi_minori della tale_serie, ecc...). Wikipedia non è Disneypedia, o DragonBallpedia o Lostpedia, non è necessario che ogni singola entità abbia la sua voce, men che meno se la voce suddetta consta di due righe di descrizione e due di trama. --ELIKROTUPO•S 17:01, 9 set 2008 (CEST)

(conflittato, non ho letto l'ultimo intervento) beh, io la sparo lì almeno per un caso eclatante come quello di PK:

non sono enciclopedici tutti i numeri di una serie regolare, che vanno semplicemente elencati in voci generiche come Albi di Dylan Dog; possono essere enciclopediche singole storie o saghe, se motivate (es. L'alba dei morti viventi (fumetto), Batman: Anno uno, L'inferno di Topolino) (per fare esempi Bonelli/Comics/Disney)

sicuramente il "motivate" è il nodo della questione, ma IMHO già affrontare il discorso "serie regolari" è una fondamenta importante (e che avrebbe dovuto essere ahimè inutile specificare... altrimenti è ammesso tutto...) --Superchilum^(scrivimi) 17:03, 9 set 2008 (CEST)

Io il DYD#1 non lo metterei come voce a sé. Anno Uno sì, ma non per come la voce è adesso (ovvero la trama dei quattro capitoli). Insomma, se di una voce non si riesce a scrivere qualcosa di più dell'introduzione e della trama allora non è enciclopedica. Ecco, credo di aver trovato il Criterio Fondamentale :) --ELIKROTUPO•S 17:56, 9 set 2008 (CEST)

[Riguardo al caso-esempio PK] Da un PKer di vecchia data, ed un WikiPker entusiasta dello spazio dato ai singoli albi, mi duole ammettere che una voce per albo è troppa (soprattutto per PK3, brr...!). L'accorpamento degli albi è necessario, e le trame vanno snellite, mi pare inevitabile.

[Tornando al generale delle serie] Da quello che mi sembra di notare, prima si sono avute "alzate di scudi" in quanto non si era affrontato un nodo cruciale, che superchilum ha sintetizzato alla perfezione. Le produzioni seriali, gli albi regolari, tutto in unica voce. Quello è un punto fermo. Le storie di Carl Barks? Una sola voce Opere di carl Barks, due (Opere minori di Carl Barks) e correre (salvo ovviamente eccezioni, che vanno motivate (come diceva WALL.. ops, Elikrotupos :) ) su basi oggettive (successo, impatto culturale, ecc., cose del genere) piuttosto che su votazioni democratiche).

Erro, o ho ricapitolato quello che mi sembra di capire ;-) ? --Azrael555^{...non ci resta che batterci!} 18:01, 9 set 2008 (CEST)

mi sembra di sì. Però qui siamo tutti d'accordo. Dobbiamo sentire il parere di quelle persone che nelle votazioni votano contro la cancellazione. Non facciamo gli italiani, che tutti dicono "sì sì" poi quando si vota vince il "no"... --ELIKROTUPO•S 18:31, 9 set 2008 (CEST)

dipende.. attento a non confondere "serie regolari" con "tutte le opere di un autore", IMHO è diverso. Un problema alla volta :-) ci sono inoltre autori che sono talmente geniali che praticamente tutte le loro storie sono enciclopediche, faccio l'esempio di Alan Moore: ecco, nel suo caso quasi tutte le sue storie sono enciclopediche (non perchè "di Alan Moore", ma perchè di successo e di approfondimento di critica). Certo, anche il suo caso non sfugge alla "regola delle serie regolari": enciclopediche (eccome) le serie ABC, non certo ogni singola storia di quelle serie; idem per le sue run sulle serie Image, o Swamp Thing. --Superchilum^(scrivimi) 18:38, 9 set 2008 (CEST)

aggiungo: io ho posto la questione delle "serie regolari", che si applica bene a PK, comics e la maggior parte dei fumetti italiani (Bonelli, Star Comics ecc.), ma un'altra cosa sono le singole storie Disney. --Superchilum^(scrivimi) 18:40, 9 set 2008 (CEST)

ri-aggiungo (scusate, mi vengono in mente a pezzi): in quest'ottica IMHO la Saga di Paperon de' Paperoni va unita in una sola voce, non ha senso tenerla separata in 12 voci per i 12 episodi. --Superchilum^(scrivimi) 18:41, 9 set 2008 (CEST)

ah, è in 12 voci separate? o_O Sì, concordo che vadano unite, anche a costo di sacrificare le *preziose* trame... (che poi volendo, c'è discussione riguardo al numero di episodi, fra quelli bis, quelli aggiunti, ecc...). Comunque, hai ragione a dire che "serie" è diverso da "opera omnia di un autore", per cui il ragionamento su Alan Moore fila. Le singole storie Disney invece è vero che non fanno parte di una serie, ma possono fare parte di un autore oppure di un personaggio. Se non fanno parte né dell'uno né dell'altro allora semplicemente non sono enciclopediche. Sulle parodie Disney invece non saprei... prima mi trovavo d'accordo sull'Inferno di Topolino, però effettivamente se ne può fare a meno. Si può indicare un'elenco delle parodie più importanti nella pagina dei fumetti Disney (che non esiste, credo... cioè, immagino sia Topolino (fumetto) o Topolino (libretto), limitatamente all'Italia però...) --ELIKROTUPO•S 19:32, 9 set 2008 (CEST)

sarebbe prezioso il parere e punto di vista dei creatori delle voci in oggetto, ma ad ogni modo, come la si mette con la bozza dei criteri per l'enciclopedicità? come indicato da Chesare erano stati fatti dei tentativi qui e qui. e al momento mi sembra che gli unici spunti di ufficialità siano qui e qui, anche se quest'ultimo è ancora una bozza.-- Grond (scrivimi) 20:22, 9 set 2008 (CEST)

io sono contrario a criteri numerici (tipo: essere ristampata almeno 5 volte, o peggio... la lunghezza). Come dicevo prima, direi che una storia è enciclopedica se su di essa si possono scrivere informazioni che vadano oltre le due righe di presentazione e le due righe di trama e tali da non poter essere incluse nella voce più generica (quella dell'autore, dell'editore, del personaggio, ecc...). Riguardo ai Mondi Immaginari io non la prenderei come esempio, perché imho è troppo permissiva (riconosco che anche in quel caso, come nel nostro, sia difficile definire un criterio). Ripeto, inoltre, che imho non basta che una storia sia da record (la prima, la più lunga, l'esordio, ecc...) se quel record non è più di una semplice curiosità. Se invece il record è una cosa rilevante (che ne so... un cambio di linea editoriale, l'avvento di una nuova generazione di autori... insomma, roba di cui si può parlare ampiamente) allora è sensato avere una voce ad hoc, che un utente cerca per trovare quelle informazioni importanti. Poi boh... mi riesce difficile fare dei criteri... per me la questione poteva benissimo basarsi sul buon senso... quando ho visto voci tipo tutte le storie di Barks o la storia di esordio di Vito Paperocchio, come si chiama, non sapevo che pensare, lo trovo solo assurdo, e mi sento patetico a dover regolare questa cosa. Qualsiasi criterio mi farebbe ridere (vedasi i criteri di Mondi Immaginari)... però, ripeto, secondo me l'enciclopedicità di una voce viene fuori da sola: se dopo un po' nella voce non c'è altro che presentazione e trama, allora non è enciclopedica (al massimo è enciclopedica in un enciclopedia dedicata, ma non su Wiki). A me sembra un buon discriminante. --ELIKROTUPO•S 22:19, 9 set 2008 (CEST)

sono d'accordo su molte cose, ma penso che a volte ci facciamo troppi problemi.. premi/rilevanza mediatica/saggi ecc... faccio degli esempi? I film su wikipedia possono stare tutti. Ma tutti. Gli unici che ho visto in cancellazione erano quelli porno e i ridoppiaggi. Bon. Album pure: se gli artisti sono enciclopedici, qualunque cosa abbiano pubblicato va bene. Calciatori? Un po' di anni in serie B, e si salvano dalla cancellazione. E potrei continuare. Insomma, troviamo i (giusti e necessari) paletti. Ma non esageriamo nel puntare in alto, IMHO. --Superchilum^(scrivimi) 22:37, 9 set 2008 (CEST)

Ciao a tutti. La mia opinione dovrebbe essere nota dalle discussioni precedenti, ma la semplifico di nuovo qui:

per me gli albi di pubblicazioni seriali possono starci tutti, così come avviene per gli album musicali;
sono a favore di un criterio standard per limitare la prolissità delle trame nelle singole voci;
non sono a favore di un criterio numerico per ritenere se è "giusto" che una pubblicazione abbia diritto a voci singole o no.

Propongo che l'enciclopedicità di una pubblicazione implichi anche la possibilità di creare i singoli albi. Per me è anche una questione di leggibilità oltre che di completezza, visto che non ci sono problemi di spazio. -- Indy ^{nel museo di Marcus} 01:10, 10 set 2008 (CEST)

Indy: quindi per te su wikipedia possono starci tutte le storie a fumetti mai pubblicate? perchè mi risulta difficile pensare a qualcosa di meno rilevante di un numero qualsiasi di una serie regolare... --Superchilum^(scrivimi) 02:00, 10 set 2008 (CEST)

Il paragone album musicale/albo di una serie a mio parere non regge. Il confronto unitario corretto è, semmai, album musicale/serie (o perlomeno ciclo di storie). Giusto per puntualizzare.

Lo spazio non è il problema, la rilevanza sì. Kal - El 02:07, 10 set 2008 (CEST)

C'è però da dire che Utente:Azrael555 ha provato a copiare ed incollare una trama di media lunghezza per una cinquantina di volte, ed ottiene una pagina di 144K contro il limite consigliato di 32. Secondo me la leggibilità e la qualità della consultazione ne risentirebbero. A questo punto, direte voi, si possono tagliare le trame e il superfluo, ma a mio parere sarebbe un po' mortificante. -- Indy ^{nel museo di Marcus} 04:49, 10 set 2008 (CEST) ps: Superchlilum, per me tutte le storie a fumetti potrebbero starci, sì.

mi inserisco per fare della pura accademia (?!?)... il raffronto album musicale/storia è sbagliato (gia Kal El lo faceva notare), in quanto caso mai si dovrebbero rapportare le singole canzoni (non i singoli, ben inteso) e non mi pare che tutte le canzoni ricomprese negli album, anche di musicisti famosi, vengano di per se considerate enciclopediche... ma tornando alle storie a fumetti, un tempo (parecchio tempo fa) leggevo Topolino e mi ricordo degli episodi da una pagina sola (p.e. con protagoniste le mitiche Eli, Emi, Evi)... ora non so se ce ne sono ancora, però devo sottintendere che quegli episodi siano da considerare enciclopedici e che se un utente crea una pagina con: nome della storia, autori e breve (eufemismo) trama non la si può cassare manco fosse la Divina Commedia... di questo passo arriveremo ad inserire voci sulle singole tavole, e non sto esagerando... --tors olo 08:50, 10 set 2008 (CEST)

esattamente.

@Indy: grazie di essere intervenuto. Secondo me se delle singole storie Wikipedia non riportasse altro che titolo e autore in un elenco non peccherebbe di incompletezza. Come dicevo prima, questa non è Disneypedia o altro che deve essere specifico. E poi, trama lunga o trama corta, se c'è comunque solo la trama allora non vale la pena averne una voce. Capisco che non ci sono problemi di spazio e che non fa male a nessuno, però non ce n'è bisogno. Per qualsiasi tipo di voce, non solo i fumetti, la trama non deve essere la sezione più importante/lunga di una voce. E a me pare che tutte queste storie di cui tanto si vuole fare una voce autonoma non consistono altro che di trame (e non perché sono stub, ma proprio perché non c'è nient'altro da dire. E allora...). --ELIKROTUPO•S 10:17, 10 set 2008 (CEST)

Riprendiamo

E' ora di riprendere questa discussione, visto che è chiaro come il sole che l'attuale bozza non riflette il parere della comunità (pur essendo stata partorita da lunghe discussioni al progetto fumetti). Ho deciso di essere audace e ne ho scritta un'altra, se fa schifo cestinatela. Siete tutti invitati ad esprimere opinioni sulla vecchia bozza, o su quella nuova, proponendo aggiunte, emendamenti, correzioni... o una bozza tutta nuova. Prima ancora di registrarmi, i wikipediani mi spiegarono l'importanza del consenso. Se anche questo tentativo di ricerca del consenso fallisce... beh, torniamo pure ad affidare le voci al balletto delle votazioni di cancellazione (o ad un sondaggio? "volete voi che ogni storia a fumetti sia automaticamente enciclopedica solo perché esiste?" :-P Ridete poco, il sondaggio dei nunzi apostolici non era poi tanto diverso...). Ma non adesso: adesso voglio ancora credere ai motti "Non correre alle urne" e "Discuti, non votare". Avanti dunque! Per un riferimento sul punto della situazione, la discussione più recente credo sia questa, che prosegue al progetto fumetti. Qui invece un'interessante descrizione fatta da Yoggysot dei pasticci avvenuti su en.wiki (voi direte: sono affaracci di en.wiki, non nostri. Invece sono un monito a non commettere gli stessi errori). Ricordo anche, come spunto, il dilemma di Ignlig: "nessun criterio" vs "criteri minimi". Faccio appello inoltre al Wikipedia:Buonsenso: le migliaia e migliaia di storie a fumetti esistenti (non solo Disney) non possono per forza essere tutte enciclopediche, o almeno, non possono avere tutte una voce propria. No, neanche tutte le 700 singole storie di Carl Barks: solo perché è un grande del fumetto, non vuol dire che tutte le sue storie sono per forza enciclopediche - soprattutto le storie brevi da 10 tavole. Oh, avrete anche notato che ho "resuscitato" qualcuno dei criteri cassati, come l'idea della "storia da record" ventilato da alcuni, o Storia fondamentale per lo sviluppo della saga proposto da altri, trasformandolo in episodi chiave per lo sviluppo o la definizione dell'universo immaginario di cui fanno parte., più generico... forse troppo... non so se ho avuto una buona idea. Giudicate voi, io ci ho provato. Notare che ho messo "morte di un personaggio" ma non "esordio", perché personalmente non trovo che la storia di esordio di un personaggio sia particolarmente più rilevante di quelle successive in cui il personaggio è più sviluppato. So che altri però la pensano esattamente al contrario, per questo son qui per discutere. Ma ribadisco come la penso io, e come sempre lo riassumo in 4 parole: Wikipedia non è INDUCKS. Come hanno detto molti altri utenti qua sopra, non capisco questo impellente desiderio di tenere miriadi di voci il cui unico contenuto sono 2 righe scarse di trama (vedi Arriva Paperetta Yè Yè) o a volte nemmeno quella. Infine perdonatemi se faccio riferimento soprattutto ai fumetti Disney, ma il discorso vale in generale: per quando famoso ed enciclopedico sia Maus, nessuno si è mai sognato di creare una voce per ogni suo albo. Né penso che possano essere enciclopedici tutti gli albi di Sin City o Batman--Chesare T (msg) 16:22, 1 mag 2009 (CEST) p.s. @Superchilum "I film su wikipedia possono stare tutti. Ma tutti.": il paragone però non calza. Una voce per singole storie a fumetti qualsiasi (per quanto divertenti, per quanto di autori famosi come Carl Barks) - specie storie di 10 tavole come Paperino - Vita da lattaio - è un po' come una singola voce su una scena di un film, su un capitolo di un romanzo, su un singolo sketch comico di Benny Hill. Diverso è il caso se una storia ha riscosso un gran successo, o se ha un ruolo chiave nel mondo Disney [NB: sostituite a "Disney" il vostro universo fumettistico preferito (Marvel, Bonelli...) e a "Carl Barks" il vostro autore di fumetti preferito (Stan Lee, Aurelio Galleppini...) ]. --Chesare T (msg) 16:22, 1 mag 2009 (CEST) altro p.s. Mi sono permesso di avvisare un po' di gente. NB: Non è una chiamata alle armi, è un invito al dialogo: non mi interessano le valanghe di +1 e -1, ma la ricerca del consenso. Ho avvisato quelli che hanno partecipato a recenti votazioni (almeno una tra queste tre) in merito a storie a fumetti disney, indipendentemente dal loro voto (statisticamente circa metà hanno votato +1, metà -1, più un paio di astenuti). Per sicurezza prima ho chiesto un parere, nessuno però ha risposto. Voi direte: potevi semplicemente avvisare i progetti. No: già la volta scorsa ho avvisato i progetti, e non si è arrivati da nessuna parte. Vorrei riuscire a raccogliere anche i pareri di coloro che disertano bar e progetti, ed esprimono le loro opinioni solo coi +1 e -1. Vorrei anche raccogliere i pareri di chi le voci le crea a tutto spiano, ma spesso si tratta di nonregistrati o di utenti inattivi da secoli. Ma farò qualche tentativo. --Chesare T (msg) 16:27, 1 mag 2009 (CEST)

Una storia di Barks è una storia Barks, certo però solo perché lui è l'autore non vuole dire che sia enciclopedica (per noi) ma io non sono contrario. Se una storia viene pubblicata solo una volta e mai più ripresa, riscritta, continuata con dei seguiti, la si può accennare da qualche parte, ma se invece come in questo caso è riuscita nel tempo a farsi valere perché non scrivere.

Ci sono sempre storie e storie, quelle che rimangono e quelle che scompaiono. Non è difficile distinguerle e decidere quali tenere e quali no.--JOk3R ^{Dimmi tutto!!} 16:40, 1 mag 2009 (CEST)

Forse non così semplice altrimenti questa non sarebbe ancora una wikibozza semza consenso... --Chesare T (msg) 16:53, 1 mag 2009 (CEST)

Innanzitutto ringrazio Chesare per aver riaperto la discussione; ritengo la sua bozza migliore di quella precedente in quanto l'altra teneva in poco conto, per così dire, gli effetti di un fumetto sugli altri fumetti. Ritengo tuttavia che il problema non possa essere risolto solamente con dei criteri, ma riguardi più in generale l'organizzazione delle informazioni sulle storie a fumetti. Mi spiego con un esempio: la maggior parte delle storie Disney attuali (parlo del settore in cui, imho, si concentra il problema) contiene soltanto titolo, disegnatori, prima pubblicazione e trama non perché siano stub, ma perché, verosimilmente, non c'è nient'altro da dire senza cadere nella ricerca originale; tuttavia una proposta di cancellazione causa reazioni perché si pensa che quelle informazioni vengano considerate di poco valore (impressione rafforzata dai soliti commenti sprezzanti come "disneypedia" e simili). La mia idea è che non ci siano molte storie che meritino una voce a sé (molte, ovviamente, in percentuale), ma che tantissime altre (vedi le storie di Barks) siano abbastanza rilevanti da dover essere citate da qualche parte, ad esempio in voci-elenco, che possano permettere una consultazione più rapida ed efficace. Certo questo non risolve il problema, perché molte storie non possono essere ragionevolmente inserite in liste omogenee, ma almeno può indirizzare (tramite redirect) gli sforzi dei contributori "occasionali", che quindi comunque non leggerebbero le linee guida, verso una struttura meno dispersa.--Dr Zimbu (msg) 18:44, 1 mag 2009 (CEST)

(rientro) Ringrazio anch'io Chesare T per l'avvertimento (anche se la pensiamo diversamente :) ). I miei due eurocent (o, vista la lunghezza raggiunta, i miei 20 euro).

Punto uno: in base al primo pilastro e a Wikipedia non è di carta sinceramente ritengo che wikipedia abbia come obbiettivo di divenire anche una disneypedia, una bonellipedia, una mangapedia, ecc... e questo vuol dire avere anche numerose voci su singole storie o singoli personaggi. Se andiamo a vedere cosa dice meta fin dal 2002 quando esprime le potenzialità di wiki [1] vediamo che "Why shouldn't there be a page for every Simpsons character, and even a table listing every episode, all neatly crosslinked and introduced by a shorter central page like the above? Why shouldn't every episode name in the list link to a separate page for each of those episodes, with links to reviews and trivia? Why shouldn't each of the 100+ poker games I describe have its own page with rules, strategy, and opinions?". Nell'attuale versione poco dopo spiega che wikipedia puo' avere pagine sia per il lettore occasionale di un argomento (siano i simpson, sia il poker, sia altro) e, man mano che si accumula materiale ed informazioni, prima sezioni e poi anche voci autonome per chi vuole più approfondimento (chiamteli fan o esperti).

Prima che mi si accusi di voler aprire i cancelli ad ogni personaggio o storia mai pensata da essere umano, faccio presente che sono ben coscente del fatto che su Wiki is not paper non dicono "non c'e' motivo per non avere una voce per ogni episodio della telenovela piemontese", ma citano i Simpson (al tempo alla 13esima stagione), ovvero un'opera di fantasia che:

e' strafamosa, con un ampio seguito di fan e vasto merchandising
è citata e pariodiata anche da altri media (spesso con riferimenti ad episodi specifici)
è molto longeva

tutte carattersitiche che rendono estremamente probabile (per non dire certo, nel caso specifico) l'esistenza sia di materiale per scrivere le voci (enciclopedie specialistiche, commenti e interviste aegli autori, recensioni), sia della potenziale presenza di numerosi wikipediani disposti a scriverle, sia (cosa piu' importante) un elevato interesse da parte dei lettori che probabilmente cercano quelle informazioni da "simpsonpedia". Tutte cose che la telenovela piemontese non avrebbe. Per venire all'altro esempio e fare un parallelo, citano il poker con le sue 100+ varianti, non il ramino o la cirulla. Questo a mio avviso dopvrebbe essere un primo discrimine per decidere quali voci su singoli "episodi" di una data serie sono accettabili e quali di un'altra serie no: piu' e' importante l'opera di per se (o un argomento ad essa collegato, come un'autore caratteristico), maggiore approfondimento ci vuole, e in questo rientrano anche voci sulle singole storie (ovviamente tutto IMVHO).

Punto due: uno dei motivi per scoraggiare voci su singole storie/episodi/albi, anche quando potrebbero esserci abbastanza informazioni per una voce completa (ovvero quando passerebbero il test del punto uno), e' il rischio concreto di avere decine di potenziali ministub che, senza utenti coordinati disposti a seguirli, nel tempo verrebbero ampliati solo da considerazioni da fan o ricerche originali: in questo caso meglio unire in una pagina piu' generale in attesa di tempi migliori. La crescita piu' corretta, per casi dove le singole voci IMO sarebbero legittime, dovrebbe essere voce principale->sezioni della stessa->episodi di->voci singole. Se pero' c'e' gia' un progetto che potrebbe assicurare la stesura di voci e si sa che c'e' abbastanza materiale (sia a livello di fonte primaria, sia fonti secondarie che parlano della stessa) per far si che queste siano di buon livello, non vedo motivo per cui complicarsi la vita e cancellare magari 20 voci su 30 gia' scritte in attesa che qualcuno le presentit utte insieme.

Punto tre: Se poi e' vero che i 32Kb indicati in Aiuto:Dimensione della voce sono ormai accettabili per gran parte delle connessioni, e' anche vero che, per es, una descrizione esauriente (senza sfociare nel fan site o nella ricerca originale, ma da buona voce) di ogni storia di una miniserie di fumetti nella pagina su questa (penso per es alle mini da 12 albi recentemente pubblicate in Bonelli) porterebbe la dimensione della pagina a livelli comunque non accettabili, per cui qualche tipo di divisione in sotto-voci sarebbe comunque necessari... il metodo spinto da molti contributori di en.wiki che consiste nel tagliare pezzi di trama e riassumenre ulteriormente man mano che si aggiungono storie/episodi/archi narrativi/ecc... per far stare tutto in una pagina di dimensioni accettabili, a costo di rendere indecifrabile la trama a chi non ha usufruito dell'opera, oltre che palesemente in contrasto con Wikipedia non è di carta, mi sembra abbastanza una soluzione peggiore del male (pensatelo applicato a qualsiasi altro argomento: come considerereste la completezza di wiki sull'Italia se, invece di creare Storia d'Italia, Geografia d'Italia, ecc.. quando le informazioni era troppe, ci si fosse limitati a ridurle e tenere le versioni stringatissime presenti solo sulla voce madre?).

Punto quattro: credo (ovvero sempre tutto IMO) che una grossa differenza ci sia tra una serie "infinita" (es Tex o Topolino) e una pensata ad archi narrativi o a miniserie (es il citato PK). Nel secondo caso spesso le singole storie (o le parti dell'arco narrativo) portano avanti la trama principale e il loro numero limitato potrebbe rendere piu' utile e fruibile realizzare voci singole (sempre premesso che la serie sia famosa, ci sia materiale per scrivere ogni voce, ci sia abbastanza gente disposta a scrivere voci buone e complete invece che micro-stub, ecc...). Nel caso di serie "infinite" invece i numeri sono spesso solo dei riempitivi, le condizioni dell'universo narrativo si resettano alla fine di ogni storia, e solo alcune storie (o gruppo di storie) particolamente significative (nuovi personaggi, morte di vecchi personaggi, cambi notevoli nell'ambientazione, storie ritenute dei classici o stracitate da altri media, record di vendite o premi autorevoli vinti, ecc...) sono meritevoli di voci singole.

Per ultimo spero che qui su wiki si possano evitare comportamenti come questi [2] dove nell'arco di una giornata si sono cancellate di fatto (con la scusa delle unioni) centinaia di voci, in nome di criteri di enciclopedicita' discussi da 4 gatti rispetto agli X*100 che avranno scritto le voci stesse (e che evidentemente la pensavano diversamente), che hanno portato poi a flame infiniti [3] [4].--Yoggysot (msg) 08:02, 2 mag 2009 (CEST)

io sono parzialmente d'accordo con Yoggysot. Anch'io sono favorevole a voci in più rispetto a voci in meno, in particolare parlando di storie a fumetti (e personaggi), ma:

a patto che ci sia qualcosa da scrivere.. se di una storia si può solo scrivere la trama e nient'altro, probabilmente quella storia non è tanto rilevante da avere una voce a sè
la trama DEVE essere riassuntiva, perchè voler fare mezza paginata di trama per una storia di (ad es.) 30 pagine? Idem per le serie e gli episodi, qualcuno meriterà una voce a sè ma nella stragrande maggioranza dei casi è bene raggrupparli in "Episodi di ..." o "Albi di ..."
sulle serie la penso all'opposto: per quelle "finite" come PK meglio avere cicli che sono più raggruppabili (proprio perchè sono finite hanno un senso di continuity, quindi ha senso descrivere tutto insisme invece che spezzettarlo in micro-voci); per serie "infinite" come Topolino capisco di più avere voci a sè per singole storie, che non c'entrano una mazza con altre (ma solo se meritano, ovviamente)

detto questo, 2 parole sui criteri:

innanzitutto IMHO devono essere criteri sufficienti e non necessari, come tutti gli altri criteri di wikipedia. E' una whitelist, se li rispetta (1 solo? almeno 2?) è enciclopedico, se non li rispetta non significa che è automaticamente non enciclopedico, ma si guarda caso per caso. Per fare capire: il criterio per i calciatori dice che devono avere giocato in serie A per essere enciclopedici; chi ci ha giocato è ok, ma ci sono giocatori che hanno giocato in serie B che possono comunque essere enciclopedici. Si fissa un limite al di sopra del quale sei certo di esserci, e al di sotto ci possono essere casi in cui puoi esserlo.
il "considerati importanti" da lettori/case editrici mi puzza un pochino.. ancora ancora per le case editrici (che so, articolo della Marvel "le più belle storie della sua storia" e allora ok, ma ad es. un articolo in cui la Marvel dice "questa storia è stupenda, importantissima per il personaggio" già è borderline..), mentre per i lettori... sondaggi sui forum o sui siti fumettistici ce n'è ogni 3x2, non so quanto poterli usare..

--Superchilum^(scrivimi) 10:23, 2 mag 2009 (CEST)

Per me la bozza va bene. Toglierei solo per semplicità il punto 4 che viene comunque coperto dai primi 2.

Aggiungerei, non come criterio ma come consiglio generale, la frase di Superchilum che ben riassume la faccenda: "se di una storia si può solo scrivere la trama [e le curiosità] e nient'altro, probabilmente quella storia non è tanto rilevante da avere una voce a sé". Vedere anche Wikipedia:Trama --Bultro (m) 11:50, 2 mag 2009 (CEST)

@Chesare T: a me il problema pare che tu vuoi fare dei criteri che vanno nella direzione opposta rispetto al consenso che emerge delle votazioni sulle cancellazioni. L'operazione è imho destinata a fallire appunto perché il consenso c'è ed è un altro! E sinceramente a me il principio "Barks = enciclopedico" non pare affatto scandaloso, perché ci sono fonti come INDUCKS, oppure l'italiana Carl Barks Guide, creata da Franco Fossati (versione dell'Anonima Fumetti; versione di Marco Barlotti). Mi pare però che il nostro modo di ragionare sia abbastanza opposto, considerato che per il fatto che esiste INDUCKS tu invece che tenere cancelleresti pure la Lista delle storie di Carl Barks (su cui ti ho risposto in discussione). --Jaqen [...] 12:14, 2 mag 2009 (CEST)

Intervengo perché sono stato invitato, poi sparisco subito, ai fumetti preferisco i cartoni animati ;) Volevo solo dire qui quello che ho già detto qui: mi è stato risposto che non posso comparare anatre e zanzare, ma in verità episodi di telefilm (o cartoni) e storie a fumetti non sono poi tanto diversi (quando ho scritto la voce Krypto the Superdog non mi è mai mai passato per la mente di riassumere gli episodi, anzi, nemmeno mettere una lista di episodi, per me è enciclopedico il cartone, non gli episodi). Quello che nel 2007 disse Personline è secondo me molto importante e andrebbe tenuto in considerazione. Arrivedorci. --Zeroalcubo (msg) 16:02, 2 mag 2009 (CEST)

Aggiungo che non c'è niente di strano se ognuno ha idee diverse, ma come mi disse una volta l'utente Koji... e pluribus unum. --Zeroalcubo (msg) 16:12, 2 mag 2009 (CEST)

Jaqen: le storie di Barks possono benissimo andare d'accordo con i criteri proposti, se per l'appunto "Sono considerati importanti da fonti secondarie" (quali Inducks e Fossati). Poi si può discutere su quanto "importanti" le considerino (le storie minori vengono liquidate con poche righe in elenchi, mi pare), ma questa è un'altra storia; comunque le fonti secondarie sono necessarie e i criteri dicono proprio questo --Bultro (m) 16:37, 2 mag 2009 (CEST)

@Jaqen: non ho mai voluto imporre nulla alla comunità, lo dimostra l'ampia visibilità che sto cercando di dare a questa discussione. E lo dimostra il fatto che ho ampliato la vecchia bozza, troppo restrittiva e stilata da relativamente pochi utenti, in modo da includere più casi, spesso ispirandomi anche a pagine di discussione delle voci o procedure di cancellazione. Quel "sono considerati importanti (...) da altri autori" non l'ho messo a caso: ho solo constatato come molti utenti reputino più importanti storie dell'autore Tizio alle quali l'autore Caio (ugualmente famoso e stimato nel mondo del fumetto) ha deciso di dedicare un sequel, o alle quali l'autore Caio ha ampiamente attinto per creare una maxistoria ultrafamosissima, tanto da coniare il termine "Tizio facts". (Avrete capito ovviamente chi sono Tizio e Caio, ma non voleva sembrare la solita discussione Barks-centrica...). Io adoro i fumetti, per me più storie sono enciclopediche e meglio è, ma devono esserlo con un criterio scritto nero su bianco, e accettato dalla comunità. Non mi metto a migliorare la voce di un calciatore di serie Q, so già che verrà quasi sicuramente cancellata. Ma su un calciatore di A posso lavorare. Per uscire un po' dalla solita diatriba Barks-centrica, riprendo alcuni esempi fatti tempo fa (vedi in cima alla pagina): Topolino e la spada invincibile e I paperi di Paperopoli alla conquista del mitico ticket sono enciclopediche? Se mi metto a migliorarle, mi garantisci che non saranno cancellate? In base a quale criterio? Poi: tu dici "il consenso c'è ed è un altro!". Quale? Se è "una storia a fumetti esiste dunque è enciclopedica" beh, no, non lo accetto. Se è "è una storia di X, dunque enciclopedica" (dove X = Barks, Rosa, Gottfredson o chi altri) forse non lo condividerei, ma lo accetterei, se fosse supportato da un ampio consenso (MOLTO ampio). E' come il criterio "vescovo = enciclopedico": non lo condivido, ma se venisse fuori che lo condivide la stragrande maggioranza della comunità wikipediana, lo accetteri. --Chesare T (msg) 18:02, 2 mag 2009 (CEST)

p.s. l'E su Lista delle storie di Carl Barks è stato un mio grave errore di valutazione. Me ne scuso, l'ho tolto e ti ho risposto lì. --Chesare T (msg) 18:04, 2 mag 2009 (CEST)

@Superchilum: in rif a "mentre per i lettori... sondaggi sui forum o sui siti fumettistici ce n'è ogni 3x2, non so quanto poterli usare..". Quando ho detto "gran numero di lettori" mi riferivo a casi come la storia "Paperino reporter degli abissi", citata qui (ma sono l'unico a vedere degli strani codici come "UNIQ8d20cb02ab4394a-h-0--QINU" nei titoli di sezione?!?!? Dopo i caratteri giapponesi nell'albero categorie in Progetto:Walt Disney non mi stupisco più di niente...). --Chesare T (msg) 18:13, 2 mag 2009 (CEST)

Infine, sempre per Jaqen, sempre per la questione di imporre criteri senza consenso: se non si riesce a trovare criteri condivisi dalla comunità (e pluribus unum, come dice Zeroalcubo), che si cancellino pure entrambe le bozze (ma non questa discussione, ovvio). --Chesare T (msg) 18:18, 2 mag 2009 (CEST)

@Chesare T: Aspe', non sto dicendo che tu voglia imporre dei criteri senza consenso (che sarebbe una cosa sbagliata), ma solo che hai fatto una proposta sulla quale non troverai mai il consenso. E non c'è niente di malvagio nel farlo, solo che imho sei destinato a non riuscirci. --Jaqen [...] 18:35, 2 mag 2009 (CEST)

Forse sì, forse no. Vediamo prima cosa ne pensano gli altri utenti. Se non si arriva da nessuna parte, si cancellino le bozze. Ma prima lasciamo esprimere la comunità e vediamo. --Chesare T (msg) 18:38, 2 mag 2009 (CEST)

[rientro] La bozza di Chesare T a me non dispiace, specie coi correttivi proposti da vari utenti. Come già detto (mi pare da Bultro) inserirei anche l'osservazione di Superchilum «se di una storia si può solo scrivere la trama e nient'altro, probabilmente quella storia non è tanto rilevante da avere una voce a sè» nonché «la trama DEVE essere riassuntiva, perchè voler fare mezza paginata di trama per una storia di (ad es.) 30 pagine». Mi sembra persino banale dire che preferisco una voce in più a niente del tutto, ma, se possibile, mi piace anche avere una buona organizzazione dei contenuti, che concordo che a volte possa passare per la suddivisione in più voci (per tanti motivi già detti da altri) ma in altri casi è solo dispersione di contenuti, raggruppabili senza perdita di reale valore informativo. Insisto nel dire che tante trame ultradettagliate ne hanno pochissimo (di valore informativo), con buona pace - e rispetto, se ne dubitasse - di chi non la pensa così. Kal - El 22:04, 2 mag 2009 (CEST)

In generale, io sono abbastanza "inclusivo"....ed anche per i fumetti. A mio parere, tutte le storie di certi autori sono enciclopediche....per la Disney, non solo Barks ma anche Romano Scarpa o Luciano Bottaro....fuori dalla Disney, tutto di Gianni De Luca, di Nizzi, di Pratt....insomma, come per un cantante enciclopedico ogni LP lo è, così per ogni autore di letteratura disegnata considerato enciclopedico ogni sua opera lo è. Saluti, --Vito Vita (msg) 23:32, 2 mag 2009 (CEST)

primo, grazie per il rispetto del lavoro fatto predecentemente, l'ho scritto io e mi prendo tutte le piacevoli critiche compreso il fatto che sia stato fatto da quattro gatti (la prossima volta metto un annuncio sulla Gazzetta Ufficiale della Repubblica Italiana, ok?)... diciamo che mi dico d'accordo con la presente versione di Chesare T, anche se ne condivido solo una parte, ma non posso non vedere quale siano in realtà i criteri voluti dai wikipediani... vi sconvolgerò ma penso che persino una macchia d'inchiostro caduta involontariamente dal pennello di Leonardo da Vinci NON SIA ENCICLOPEDICA, nonostante sia opera di un genio... fatemi aggiungere una cosa ovvero che tirare in ballo i calciatori non costituisce (secondo me) prova... a parte che è capitato (sembra incredibile) di cassare anche fuoriclasse del pallone che avevano militato in panchina per anni e magari avevano esordito in serie A i cinque minuti finali di una partita amichevole, perchè invece non tirare in ballo gli scienziati... per loro si richiede come minimo il nobel se no li cassiamo perchè non enciclopedici... qui invece uno scarabocchio di Barks all'asilo nido diventa "automaticamente" enciclopedico, perchè è questo che molti sostengono... forse non siamo di carta, ma dovremmo essere un'enciclopedia e un'enciclopedia che dedica una voce a una storia di 10 tavole di cui (forse) neanche l'autore non si ricorda mi sembra un'assurdità... detto questo resto in attesa della decisione che verrà presa e rispetterò come sempre... --tors olo 09:41, 4 mag 2009 (CEST)

I "4 gatti" di Yoggysot si riferiscono ad en.wiki, non ad it.wiki, almeno mi pare... --Chesare T (msg) 15:32, 4 mag 2009 (CEST)

Al solito, la discussione rischia di restare non solo Disney-centrica ma peggio Barks-centrica. Non è quello che volevo. Quello che mi piacerebbe sarebbe che riuscissimo a trovare dei criteri che vadano bene un po' per tutti i fumetti (certo io mi occupo di solito di quelli Disney, ma come già detto esistono anche tante voci dubbie nella categoria Batman, giusto per fare un esempio). Sempre che si riesca. Torsolo, tu dici: "non posso non vedere quale siano in realtà i criteri voluti dai wikipediani", beh, diciamo da alcuni wikipediani. (Inciso, sempre sul tema "il consenso c'è ed è un altro!" di Jaqen, IMHO se una voce si salva perché 1/3 dei votanti la ritiene enciclopedica, è perché è così che funzionano le cancellazioni su it.wiki, ma quello non lo chiamo "consenso", io chiamo consenso quello per esempio quando un admin viene eletto - o un utente problematico bannato - a furor di popolo) Se vogliamo tornare sul solito Barks-centrismo (Torsolo, non stupirti se c'è chi considera Barks più grande di Leonardo...): in verità non ho ancora visto in questa discussione qualcuno che abbia detto apertamente "il criterio dev'essere: tutte le storie di Barks sono enciclopediche e devono avere una voce propria perché sono di Barks" (beh, Vito.Vita più o meno l'ha detto, non ha specificato la parte "e devono avere una voce propria" ma io ce l'ho vista ;) ). Invece ho visto molto parlare di elenchi per storie minori: a questo punto io sono d'accordo al 100% per tenere Lista delle storie di Carl Barks (perché è supportata da fonti secondarie), e pur non essendo d'accordissimo al 100%, posso accettare un'eventuale voce extra (o più di una) dove accorpare le voci brevi di storie minori per "salvare" le "preziose trame" (cit) come si sta facendo per PKNA. Ma al di fuori della polemica Barks-centrica (non esiste solo Barks nel mondo Disney! e non esiste solo Disney nel mondo del fumetto!), nessuno ha provato a rispondere alla mia domanda: Topolino e la spada invincibile e I paperi di Paperopoli alla conquista del mitico ticket sono enciclopediche? (beh, per la seconda Vito.Vita ha risposto: ovviamente sì perché è di Scarpa...) E Premiata ditta Filo&Brigitta?--Chesare T (msg) 16:14, 4 mag 2009 (CEST)

P.s. Per Torsolo: per me neanche tutti i sonetti del Cigno dell'Avon sono "enciclopedici e degni di una voce propria" a priori. Lo stesso per le "spettacolari quadruple" del Maestro dell'Oregon. Ma per entrambi gli artisti si possono fare delle liste, e dedicare voci singole solo alle opere più importanti. Il problema gira gira è sempre quello: da cosa si capisce quali sono le più importanti? Secondo me la risposta è: dalle fonti che puoi citare a riguardo.--Chesare T (msg) 16:23, 4 mag 2009 (CEST)

P.s. Pensavo nei prossimi giorni di fare qualche modifica alla "bozza 2" in base ai pareri raccolti fin'ora. Torsolo, tu dici "mi dico d'accordo con la presente versione di Chesare T, anche se ne condivido solo una parte", puoi spiegarti meglio? esattamente con quali parti non concordi? E come proponi di cambiarla? Infine: la mia "bozza 2" è solo un tentativo, probabilmente molto maldestro. Non vieto a nessuno di proporre una "bozza 3", se la mia non piace ;). --Chesare T (msg) 16:27, 4 mag 2009 (CEST)

(fuori cronologia)Si' i "4 gatti" era riferito a en.wiki. Sembra strano, ma nonostante sia molto piu' grossa di noi e con molti piu' wikipediani che scrivono, le pagine di discussione delle policy o delle cancellazioni sono molto, ma molto meno frequentate delle ns (ho visto cancellazioni per es dove si esprimono solo 4 o 5 utenti nei 5 gg previsti, da noi non basterebbe a raggiungere il quorum, da loro basta per decidere il destino di una voce su cui magari hanno scritto 50 e + wikipediani diversi e che esiste indisturbata da mesi se non anni). Il risultato, per quello che ho visto, e' che a volte, basta un piccolissima minoranza agguerrita (3 o 4 utenti) per modificare anche pesantemente il senso di una policy e poi applicarla a testa bassa con la scusa che "c'è consenso per questa versione" e bloccare tutte i possibili tentativi di mediazione.--Yoggysot (msg) 16:06, 5 mag 2009 (CEST)

(Completamente fuori cronologia pure io) è proprio per evitare che le decisioni vengano prese da 4 gatti che ho "spammato" il bar generalista, 4 progetti e oltre 50 utenti (per ora qui hanno espresso un parere solo in 14, spero vivamente che sia colpa del ponte del 1° maggio), tra cui alcuni creatori di voci. Se da questa discussione scaturiranno dei criteri, chi non vi avrà partecipato non potrà certo lamentarsi di non essere stato avvisato. --Chesare T (msg) 21:52, 5 mag 2009 (CEST)

OK, allora cerco di essere ancora più esplicito: tutte le storie di Barks sono enciclopediche e devono avere una voce propria perché sono di Barks tutte le storie di Hugo Pratt sono enciclopediche e devono avere una voce propria perché sono di Hugo Pratt tutte le storie di Claudio Nizzi sono enciclopediche e devono avere una voce propria perché sono di Claudio Nizzi tutte le storie di Hugo Pratt sono enciclopediche e devono avere una voce propria perché sono di Hugo Pratt tutte le storie del trio Essegiesse sono enciclopediche e devono avere una voce propria perché sono di Essegiesse tutte le storie di Uderzo sono enciclopediche e devono avere una voce propria perché sono di Uderzo....insomma: TUTTE le storie di autori enciclopedici (sia disegnatori che scrittori di testi) sono TUTTE enciclopediche, come TUTTI i film di registi enciclopedici o TUTTI i 45 giri (...non solo gli album...) di musicisti enciclopedici. Non capisco il problema, inoltre: più informazioni un'enciclopedia ha e meglio è. Mi si obietterà: ma così diventa una tuttopedia...no, perchè non si mettono le opere di autori NON enciclopedici....Bisogna lodare chi spende il proprio tempo per fare una voce (purchè la faccia bene, con informazioni e fonti....). Saluti, --Vito Vita (msg) 19:42, 4 mag 2009 (CEST)

Pur rispettando le posizioni degli altri, mi sembra veramente assurdo che storie di tre vignette come questa possano avere una voce propria su wikipedia solo perchè di Barks. Mi pare che ciò contrasti con il buon senso che dovrebbe essere una caratteristica fondamentale di wikipedia.--87.9.40.147 (msg) 20:12, 4 mag 2009 (CEST)

IMO puo' essere vista anche come una questione di completezza, del resto proprio in nome di questa e del ns essere sia almanacco che enciclopedia specialistica abbiamo voci appena stub su comuni francesi con 1 abitante Rochefourchat e centinaia di voci singole su sassi di qualche decina di km di diametro quasi tutti uguali tra di loro (es Lista_di_asteroidi_(1001-2000)). Ovviamente finche' c'e' poco da dire, per questioni di fruibilità (e non di non-enciclopedicità), puo' essere opportuno avere una pagina "raccoglitore", ma come dimostrano gli esempi di cui sopra in altri casi su wikipedia si e' comunque preferito tenere voci stub separate. --Yoggysot (msg) 20:17, 4 mag 2009 (CEST)

Intervengo di nuovo per dire 3 cose. 1) Sono assolutamente contrario alla visione di Vito.Vita; 2) Ma come, Yoggysot, non eri tu che mi dicevi di non comparare anatre e zanzare? E adesso è quello che stai facendo :-P Se vuoi saperlo, a me sembrano veramente esagerate queste voci minuscole su centinaia di asteroidi. Figurati che a volte mi sembrano esagerate perfino le liste di episodi dei cartoons, ma le accetto perché sono un buon compromesso tra cancellare tutto e tenere tutto. Come detto, per Krypto ho evitato di scriverle, anche se non impedisco a qualcuno di farlo se vuole: trovo rilevante che esista un cartone su Krypto, che sia andato in onda nel periodo tale, e che abbia avuto i personaggi tali doppiati dal tale attore; trovo invece poco o niente rilevanti le trame degli episodi, ma anche di quelli dei Simpson, che sono molto più famosi della serie su Krypto - beh, per me lo stesso varrebbe per le trame delle singole storie a fumetti, anche di un grande come Jerry Siegel. 3) Dalle vostre bozze dovreste togliere o almeno rivedere la parte "e i singoli episodi delle serie animate", per quelli dovrebbe valere il famoso sondaggio. 4) (ma non erano 3?) almeno alcuni di questi criteri dovreste farli "sufficienti", non necessari. Se non non ve l'approverà mai nessuno. Arrivedorci! --Zeroalcubo (msg) 22:48, 4 mag 2009 (CEST)

(fuori cronologia)@Zeroalcubo: io non ho partecipato alle discussioni quando (o per lo meno non ricordo di averlo fatto) si e' deciso di avere una pagina per ogni asteroide, semplicemente facevo notare che in altri argomenti, ma sempre qui su wiki, chi ha scritto le voci ha deciso che la "completezza" di avere voci singole non ha mai suscitato problemi, anche dove, visti i dati, meno pagine a tabelle potevano garantire la stessa fruibilità.--Yoggysot (msg) 16:01, 5 mag 2009 (CEST)

Leggero OT. Sempre per essere molto chiari: se il criterio è mettere sullo stesso piano Hugo Pratt e Claudio Nizzi (Barks qui lasciamolo stare :))) direi che <sarcasmo>siamo a posto</sarcasmo>. Ci sono molte cose opinabili e legate ai nostri POV ma credo che tra un maestro e un onesto artigiano della penna (con tutto il rispetto) corra ancora qualche differenza oggettiva. Kal - El 01:40, 5 mag 2009 (CEST)

@Chesare T. I miei dubbi sulla tua bozza riguardano il fatto che ha criteri "labili", tipo enciclopedicità delle voci sulla base di giudizi personali dell'autore o dei lettori... oppure la morte di un personaggio (temperata dall'importanza dello stesso)... penso che precisate come stabilire il criterio non sia così semplice, ovvero si può individuare oggettivamente questi personaggi?

...da lettore di Tex (che nella sua sessantennale carriera ha fatto fuori più di duemila avversari, giusto per essere in tema col criterio qui sopra) potrei ipotizzare tra l'altro non solo la creazione di qualche voce, ma magari la cancellazione postuma di altre... questo perchè persino in un fumetto fin troppo realista ci sono state "resurrezioni" (mi immagino tra i supereroi!)... ora parlando per assurdo l'episodio intitolato "Il figlio di Mefisto" fino ad una decina d'anni fa sarebbe stato enciclopedico, mentre ora (forse) non più visto che con un artificio è stato riportato in vita la nemesi del ranger... comunque sono inezie e mi iscrivo tra i favorevoli alla tua bozza... --tors olo 09:15, 5 mag 2009 (CEST) p.s. molto OT... condivido il giudizio di kal su C. Nizzi (anzi sono ancora più severo)... se volete un esempio date un'occhiata all'episodio "Moctezuma"; è la negazione dell'essenza di uno dei più importanti fumetti italiani (e lo dico con grande dispiacere)...

Non voglio immischiarmi in questa polemica, non farò altro che citare qui quello che penso delle voci sui Pokemon: [5] [6]. PS Vito, allora possiamo fare una voce su ogni singolo gol mandato a segno da un grande calciatore? --Aplomb Dinamico (msg) 12:27, 5 mag 2009 (CEST)

@Torsolo: se pensi che il criterio della morte sia sbagliato, togliamolo; io lo vedo sensato con gli opportuni distinguo: se un personaggio uccide abitualmente un bel tot di nemici a storia, la loro morte non è enciclopedica, ma in altri universi, come in quello Disney, le morti sono rare e questa è una caratteristica di eccezionalità. E forse la morte dell'arcinemico che tu citi è enciclopedica anche se dopo si è scoperto che era simulata. Oppure rielaboriamo in modo più chiaro la sezione "storia chiave". Oppure... boh... I punti extra che ho messo rispetto alla bozza1 servivano per rendere i criteri più elastici, rendere più storie enciclopediche pur stabilendo delle regole, insomma allargare il consenso; ma potrei aver esagerato nel senso opposto.

@Jaqen: quando dici che vado contro il consenso, in parte hai ragione: ho volutamente omesso dalla bozza l'"esordio di un personaggio", ma voci come Arriva Paperetta Yè Yè e Topolino & Pippo in: I predatori del tempio perduto, si sono salvate (anche se la prima non certo con percentuale bulgara) perché esordio di un personaggio (ma lasciano parecchio a desiderare, non c'è neanche la trama!) In pratica, ho escluso un criterio che non condivido, ma altri lo condividono - bisognerebbe però capire "quanti" altri, per questo per ora non lo aggiungo.

@Ri-Torsolo: Anche il criterio del citare una fonte che a sua volti citi un particolare gradimento dell'autore per una storia era un'idea espressa al progetto fumetti da un altro utente, e che di primo acchito mi pareva sensata, per questo avevo creato Paperino e la pioggia d'oro (però questa ha anche il pregio di avere delle fonti di analisi critica da citare, basta vedere su en.wiki, quindi rientrerebbe negli altri criteri anche se non fosse la preferita dell'autore - a proposito, quale preferita?).

@Zeroalcubo: non sono sicuro che quel "famoso sondaggio" valga anche per serie animate. Però 2730 Barks è certamente enciclopedico, visto il nome! E lo è anche 944 Hidalgo, dietro ci sono gli Evroniani!

@Vito.Vita: Immaginavo. Come detto, non condivido la tua idea, la accetterò se è quello il consenso generale. Ma non sono troppo sicuro che sia davvero quello il consenso generale. Hai detto che non diventa una tuttopedia "perchè non si mettono le opere di autori NON enciclopedici", allora dobbiamo mettere anche tutte quelle dell'ultima arrivata (con tutto il rispetto per l'autrice) Giada Perissinotto, che si è salvata con 13 voti contro 3, ergo è enciclopedica?

Sì. Non mi metterò certo a crearle io, ma se qualcuno lo farà, secondo me farà bene.--Vito Vita (msg) 23:14, 5 mag 2009 (CEST)

@Aplomb Dinamico: Puoi però dirci se questa bozza di criteri ti piace?

87.9.eccetera... e dai, registrati! Non costa nulla! :-D Saresti un bravo wikipediano, anzi già lo sei, il tuo lavoro al progetto disney lo dimostra, ti manca solo il nickname! E poi per triste esperienza personale posso dirti che le opinioni degli IP sono talvolta considerate di qualità inferiore rispetto a quelle dei registrati :(

@Yoggysot: "questione di completezza", ma allora perché per completezza non abbiamo anche i calciatori di C ? --Chesare T (msg) 21:52, 5 mag 2009 (CEST)

Io sono per inserirli, infatti....ma le policy dicono di no....--Vito Vita (msg) 23:14, 5 mag 2009 (CEST)

@Chesare T, avevo capito le motivazioni dell'ampliamento delle maglie e penso che gli esempi da me fatti possano risolversi senza troppi patemi... ma era per far osservare che devono essere utili su fumetti che hanno caratteristiche diverse e devono pertanto andar bene nella maggioranza dei casi (le eccezioni ci saranno sempre, va da sè)... --tors olo 07:04, 6 mag 2009 (CEST) p.s. è chiaro che su 2000 e passa morti (più un altro migliao dei pards) non tutti saranno personaggi importanti (e ci mancherebbe), ma se lo fossero anche solo l'1% (possibile ti assicuro) avremmo autorizzato una trentina di voci e non sono poche...

Sono un po' confuso... in linea teorica, io sarei con Vito-Vita, cioè terrei tutto il tenibile. Però a leggere tutta questa discussione... boh... non lo so... in fondo anche in altri campi Wikipedia si è data dei criteri, e quindi viene da pensare che sarebbe giusto darli anche qui... Una cosa è certa: come hanno già detto altri utenti, almeno alcuni di questi criteri dovrebbero diventare sufficienti. In questo modo almeno su certe voci si eviterebbero polemiche di enciclopedicità. Quali esattamente? Mah, non saprei... --Topomaniaco (msg) 22:21, 6 mag 2009 (CEST)

Leggendo le bozze mi sento di essere d'accordo con ciò che afferma Chesare. Non si può creare una singola voce per ogni storia a fumetti, anche se il fumetto in questione è importante e universalmente conosciuto. Non ne vedo l'importanza ai fini enciclopedici, e ricordo a tutti che Wikipedia non è una generica raccolta di informazioni. Non per questo non devono avere visibilità le storie a fumetti su wiki, ma ritengo si possa farlo in altri modi piuttosto che stare a creare una voce per ogni storia. --Terminus86 (msg) 14:29, 13 mag 2009 (CEST)

Modifiche

Ho apportato alcune modifiche per cercare di tenere conto delle osservazioni fatte in questa discussione (e in Discussione:Lista delle storie di Carl Barks). Se ho dimenticato qualcosa, se avete ulteriori correzioni da fare, "be bold". Mi rivolgo in particolare a wikipediani veterani e più esperti di me, più bravi nell'interpretare e sintetizzare il consenso degli intervenuti. Alcuni criteri sono rimasti tra i "necessari" ma non "sufficienti" in quanto non mi pare abbiano trovato largo consenso, ma mi piacerebbe davvero moltissimo se qualcuno tra i "necessari" fosse promosso a "sufficiente". Il fatto che la linea guida si rivolga anche ai cartoni è stato criticato, dite voi cosa ne pensate. Ah, ispirato da Discussione:Paperino e il vento del Sud propongo di riportare in auge il critero delle "molte (quante?) ristampe", che era stato proposto ma in seguito cestinato (non l'ho ancora aggiunto alla bozza, prima voglio tastare il terreno). --Chesare T (msg) 21:33, 11 mag 2009 (CEST)

ad una prima occhiata direi che per me sarebbe da invertire l'ordine dei criteri (prima quelli sufficienti, per capirci), questo perchè un utente interessato a valutare l'enciclopedicità di una storia che vuole creare (o da proporre per la cancellazione) se si convince rispettati i primi può fare a meno di leggere il resto... poi mi piacerebbe definire meglio quali siano i personaggi importanti onde evitare giudizi pov (ma non ne farò un dramma se vorrete lasciare così)...--tors olo 10:02, 12 mag 2009 (CEST)

questa mi piace di più :-) forse la renderei più schematica, e come dice Torsolo invertirei l'ordine di sufficienti/necessari. Ho però 2 perplessità:

una storia deve rispettare i criteri necessari... ma se soddisfa quelli sufficienti senza soddisfarne neanche uno necessario? Una storia senza sequel, numero speciale (quindi non importante in una saga), senza esordi o morti di personaggi importanti, ma che ha vinto un Eisner Award? Rispetta quello sufficiente (quindi ok) ma non quello necessario (quindi non sarebbe ok). Secondo me si mettono tutti sufficienti e bon.
Dobbiamo riuscire a definire "importante": Esordio o morte di un personaggio importante / Storia che ha avuto uno o più sequel scritti da un autore importante quanto l'autore originario. ... chi me lo dice se l'autore successivo è più importante del precedente?... Al limite per i personaggi "Esordio o morte di un personaggio enciclopedico".

--Superchilum^(scrivimi) 17:08, 12 mag 2009 (CEST)

se facessimo come ha detto tu (superchilum intendo) riguardo al primo problema che hai posto, non rischiamo di allargare ancora di più le maglie (poco male visto che me ne sto facendo una ragione)? --tors olo 17:51, 12 mag 2009 (CEST)

Nessun nuovo parere? --Chesare T (msg) 21:24, 20 giu 2009 (CEST)

storie enciclopediche

propongo come criterio di enciclopedicità che le storie di 150 pangini o più sono anticamente enciclopediche, cosa ne pensate?--95.238.183.64 (msg) 17:57, 13 mag 2013 (CEST)

non interessa proprio a nessuno?--95.233.163.46 (msg) 17:57, 23 mag 2013 (CEST)

imho, e se ho interpretato bene il msg precedente un po' sgrammaticato :-), il numero delle pagine in sè non dice molto... e lo stesso stabilire che si ritiene enciclopedica un racconto da 150 pagine in su, si presta a considerazioni di arbitrarietà (perchè non 100, oppure 500, per capirci)... certo sarebbe un criterio che avrebbe il vantaggio di essere oggettivo, però non mi convince per nulla... aspettiamo altri pareri, che prima o poi vedrai arriveranno... --tors olo 11:41, 24 mag 2013 (CEST)

in altri casi criteri numerici su it.wikipedia sono gia stati usati.--95.233.163.46 (msg) 12:24, 24 mag 2013 (CEST)

L'enciclopedicità è altra cosa e non si misura a chili --Soprano⁷¹ 12:46, 24 mag 2013 (CEST)

Faccio mie tutte le perplessità già espresse. Ne approfitto per rispolverare questa vecchia e più articolata proposta... ;-) --Michele (msg) 13:29, 24 mag 2013 (CEST)

è evidente che non è pensabile stabilire un criterio in base al numero di pagine. Però la la bozza di Mickey mi sembra che vada più che bene, almeno per i fumetti occidentali (escludendo manga, manhwa ecc.). E aggiungo, sapendo già che c'è chi andrà a parare su questo: con quella convenzione non si escludono le storie di autori enciclopedici, sia perché le storie di Barks, Hergé ecc. ricadono quasi sempre nei punti 1 e 2 sia perché si tratta di requisiti sufficienti. --Superchilum^(scrivimi) 14:44, 24 mag 2013 (CEST)

IMO va bene come impostazione generale, ma nei punti specifici mi sembra abbastanza larga.

Il pt. 1 al giorno d'oggi è quasi sempre rispettato (anche un ebook ha ormai recensioni su stampa nazionale/online). Direi di aggiungere " da testate giornalistiche specializzate e attendibili e da critici riconosciuti del settore" (o qualcosa del genere, è per rendere l'idea);
il pt. 2 andrei almeno a 3 lingue (2 è davvero… niente)
sul pt. 3 sinceramente, i premi van bene, ma non le candidature: le candidature si elargiscono spesso a man bassa;

In generale, andrei al soddisfacimento di almeno 3 criteri sui 6 proposti --Soprano⁷¹ 15:37, 24 mag 2013 (CEST)

come sa bene Superchilum, ci abbiamo provato più volte e non siamo venuti a capo di niente... facciamo che prendiamo per buona la bozza esistente e l'approviamo... certo è ancora migliorabile, ma in fondo non è malaccio... --tors olo 16:12, 24 mag 2013 (CEST)

Stessi rilievi di Soprano sui punti 1 e 2 (sul 3 non saprei) ;)--Doppio M 17:40, 24 mag 2013 (CEST)

@Torsolo: non sono d'accordo nell'approvarla per… sfinimento :) Proviamo a migliorarla: i pt che ho indicato, per esempio, sono campati in aria? perchè, ad esempio, 2 lingue tradotte: non vi sembrano davvero poche? e perchè non 3 criteri su 6? mi sembrano punti abbastanza facili su cui fare obiezioni o trovare difetti --Soprano⁷¹ 18:26, 24 mag 2013 (CEST)

Concordo con i commenti ai punti di Soprano, ma il punto 1) dovrebbe essere sempre soddisfatto (altrimenti che facciamo, ricerche originali?) --82.56.46.107 (msg) 18:37, 24 mag 2013 (CEST)

appunto in altri casi su usano già cose numeriche per considerare una cosa enciclopedica, come le presenze dei giocatori.--37.116.178.1 (msg) 18:39, 24 mag 2013 (CEST)

Posso essere d'accordo con gli emendamenti, ma provate solo a fare mente locale su esempi concreti e vedete quante voci sopravvivono con criteri troppo stringenti. E quante comunque vengono escluse con i criteri proposti. Comunque, per quanto mi riguarda:

Punto 2: vada per le 3 lingue.
Punto 3: vada per togliere le candidature.
Il Punto 1 rimane il più problematico. Qui parliamo di fumetti, non di libri e e-book. Negli ultimi anni le cose sono migliorate, ma che un fumetto (diverso da un graphic novel, la cui enciclopedicità è meno dubbia in linea di massima) abbia una recensione o un articolo su un quotidiano o una rivista cartacea è ancora raro, perlomeno in Italia (e la ricerca di fonti straniere non è così facile come possiamo pensare). Per la stampa specializzata (che poi, qual è, ormai?) sarebbe *troppo* inclusivo. --Michele (msg) 19:03, 24 mag 2013 (CEST)

@Soprano, purtroppo so di cosa sto parlando :-)... e difatti non mi metto a sindacare tutti i possibili difetti che si possono opporre a questa proposta... così solo per dare un assaggio... mi riferisco alle 3 lingue citate... tutti i fumetti italiani che leggo e che ho letto (principalmente Bonelli) passano ampiamente il requisito... non ci credete? le principali testate sono pubblicate in italiano (e vabbè), in portoghese (sono amatissimi in Brasile) e in croato... persino in finlandese e turco, per i fumetti più noti... e questo vale, immagino perché non sono un amante dei supereroi, per i vari Superman, Batman, X-Men, ecc.. sui manga poi, praticamente tutti... e che dire dei fumetti franco-belgi? si può contestare che parlo di molte che sono serie... ma fino ad un certo punto...--tors olo 21:34, 24 mag 2013 (CEST)

@Torsolo: lo so, lo so bene :) ma infatti mi stai dando ragione (o no?) migliaia di migliaia di storie (solo bonelliane) passano il requisito 2, che quindi è tutto fuorchè ristrettivo.

Ora, stando alla bozza, basta 1 altro requisito, per rendere enciclopedica una voce: una recensione o un premio. Mi pare ben poco, o mi sbaglio? --Soprano⁷¹ 22:01, 24 mag 2013 (CEST)

@Mickey83: IMO i criteri dovrebbero essere un po' ristrettivi, proprio perchè nel comporli si deve guardare il macro, non il micro. Vorrei fare un esempio (POV, lo so): in Ken Parker esistono molte storie meritevoli (tutte passano il requisito 2) ma non è pensabile che tutte siano "enciclopediche"... ipso facto. Adah, Lily e il cacciatore, La ballata di Pat O'Shane, Il respiro e il sogno, Un principe per Norma (mi fermo qui) sono storie di assoluta rilevanza per le quali non è difficile trovare recensioni (cartacee) di Gianni Brunoro, Gianni Di Pietro, Francesco Manetti (stampa specializzata)… e monografie, mostre, cataloghi, con articoli, recensioni ecc. Queste IMO sono le storie da prendere come "punto di partenza". Se prendiamo una "qualsiasi" storia di KP (o di altri) è ovvio che non troviamo le stesse recensioni specialistiche per tutte, ma non è (IMO) la prospettiva giusta per definire dei criteri.

Un punto importante è quello dei premi, così come quello di un film (o altro). Mi sembra che la direzione sia giusta (dopo anni di discussioni): si tratta solo di capire dove si va a parare: se si punta a far entrare una storia X di Dylan Dog allora li si tiene "bassi", se si punta a dare risalto a Memorie dell'invisibile, Morgana, Accadde domani, allora si opera in modo diverso. La mia opinione su che strada seguire mi pare chiara, e non voglio annoiare oltre. Aggiungo solo un appunto, da vecchio fanzinaro e lettore antico lettore di Comic Art, Orient Express, Il Grifo, L'Eternauta, Fumo di China, Fumetti d'Italia, ecc: la stampa specialistica a cui mi riferivo erano alcune riconosciute firme di quelle testate --Soprano⁷¹ 22:48, 24 mag 2013 (CEST)

mi piace KP, però pongo un problema... faccio un esempio... il mio Tex è quotato, dalla critica, molto meno bene del buon Lungo Fucile... ora però ha una storia editoriale che è più gloriosa, se non altro per essere ancora il fumetto più venduto di tutto mondo, escluso il Giappone... imho ci sono storie che hanno fatto la Storia del fumetto italiano (questo lo dovrebbe riconoscere anche chi lo schifa), ma se dovessi creare la voce su Il grande intrigo, uno dei racconti più amati in assoluto da centinaia di migliaia di lettori (con tutte le ristampe ormai avrà ampiamente superato il milione di copie), potrei essere in difficoltà... posto che non è mia intenzione di creare la voce, la possibilità non dovrebbe essere esclusa... e di racconti come questo ne posso citare tanti, così giusto per dare un'idea: Sangue Navajo, Il giuramento, Il passato di Carson, Mescaleros, Sulle piste del nord, Il figlio di Mefisto, ecc. ecc... --tors olo 23:12, 24 mag 2013 (CEST)

Non credo Torsolo che saresti affatto in difficoltà, in quanto i criteri sono sufficienti e non necessari. Nel momento in cui è dimostrato - con fonti attendibili - che la "storia X ha fatto la storia del fumetto italiano e che ha avuto 1 milione di copie di ristampe" la storia è enciclopedica a prescindere. Non occorre che abbia per forza vinto 1 premio o e sia fatto un film: è la "rilevanza nel settore" che conta, e nell'esempio che porti la rilevanza è dimostrabile. Se poi mi chiedi dove trovare le fonti, qui andiamo su un altro terreno: consiglio di spulciare le prefazioni e gli articoli legati alle ristampe, o di cercare monografie specialistiche sul personaggio: di certo qualcosa salta fuori --Soprano⁷¹ 23:22, 24 mag 2013 (CEST)

Soprano, se certe storie di Ken Parker sono state pubblicate in più di 2 lingue e se hanno recensioni di critica pubblicate... perché non dovrebbero meritare una voce? Il punto è che la quasi totalità degli albi Bonelli, per restare nel campo, non soddisfa i requisiti. Per Dylan Dog, a parte il primo numero, o "Morgana" (per i personaggi), o forse "Mater Morbi" (per risonanza mediatica), la maggior parte dei singoli albi cade nell'oblio, e così per tutte le altre serie italiane. Ken Parker è amata dalla critica, quindi ci sono più fonti. Comunque se volete essere più restrittivi, si può indicare il minimo di 3 criteri - anche se davvero non so cosa vi rientri. --Michele (msg) 00:50, 25 mag 2013 (CEST)

(f.c.) (…) perché non dovrebbero meritare una voce?

e chi ha detto che non meritano una voce?? ho detto proprio il contrario!

Il punto è che la quasi totalità degli albi Bonelli, per restare nel campo, non soddisfa i requisiti.

E ci mancherebbe altro: guarda, leggo Bonelli dalla 1 elementare, cioè dal 1977: vorresti forse dirmi che vorresti rendere enciclopedici "la quasi totalità degli albi Bonelli"?!… Allora siamo al punto che accennavo prima: se l'idea è quella, ossia di rendere fattibili le voci della maggioranza dei Bonelli, allora io mi chiamo fuori da una discussione. Pensavo che partendo dal fatto incontestabile che "enciclopedicità = rilevanza nel settore" si decidesse di inserire le voci *davvero* rilevanti (le storie citate in precedenza da Torsolo, o dal sottoscritto) e non tutte…

"Per Dylan Dog, a parte il primo numero, o "Morgana" (per i personaggi), o forse "Mater Morbi" (per risonanza mediatica), la maggior parte dei singoli albi cade nell'oblio"

Ma infatti non spetta certo a "noi" inserire i rimanenti albi… Noi possiamo solo prendere atto di pregresse rilevanza nel settore, "certificate" dalle fonti: in Dylan Dog le storie rilevanti sono quelle, non altre. Così per ogni altro personaggio-testata --Soprano⁷¹ 10:23, 25 mag 2013 (CEST)

ecco che siamo giunti ad un punto che crea qualche incongruenza... per i capolavori del fumetto come La ballata del mare salato, qualunque sia il criterio che poniamo, non ci sono problemi... e questo vale per quasi tutto il cosiddetto "fumetto autoriale"... rimane da capire cosa fare del "fumetto popolare" (uso questa suddivisione un po' datata giusto per capirci)... Tex o Zagor per anni sono stati considerati indegni di essere "studiati" come singole storie, mentre c'era più interesse al fenomeno complessivo... paradossalmente è più facile trovare fonti per dimostrare l'enciclopedicità di racconti di un anno fa, che nulla hanno aggiunto a "epopee" pluridecennali, che non per quelli che hanno fatto si che questi fumetti divenissero fenomeni di "massa"... perciò potrei scrivere senza problemi la voce sulla bellissima "Patagonia", ma anche su episodi (imho) insignificanti (di titoli se ne possono fare diversi, ma mi trattengo :-)), mentre per Terra promessa ho quasi la certezza che sarebbe uno spreco di tempo... eppure dovrebbe essere probabilmente il contrario, visto che l'ultimo racconto citato fa parte del "periodo d'oro" della saga... e non è la situazione ottimale, considerando che senza testate con quella sul ranger o quella sullo Spirito con la Scure, il mondo dei fumetti italiano sarebbe di certo molto diverso da come lo conosciamo... concludo dicendo che per i comics attuali i criteri sono forse troppo laschi (i premi si sono moltiplicati, i libri dedicati al medium sono spuntati come i funghi, ecc. ), invece per quelli più datati sono troppo stringenti... visto che non si può accontentare tutti, direi che tutto sommato la proposta iniziale, con qualche piccolo aggiustamento, poteva anche andare bene... --tors olo 09:01, 25 mag 2013 (CEST)

Mi permetto di tirare un attimo le somme di questa discussione:

qual è "l'obiettivo" finale dei criteri?
- a) fare entrare la max degli albi esistenti sul mercato?
- b) fare entrare quelli che hanno critica, fonti, rilevanza accertata?

Credo che ci siano visioni diverse su questo punto. Se l'obiettivo è l'a), allora la bozza va bene come partenza (tanto tutti i Bonelli hanno pubblicazioni in altre lingue, per non parlare dei comics, quindi il pt 2 è sempre rispettato).

La questione delle "fonti" (su cui ci stiamo incartando) è un "falso problema". Noi non possiamo creare o cercare fonti se queste non emergono da studi o altro nel settore: capisco il tuo punto di vista Torsolo (e quando potremmo fare voci su Odissea americana o Dharma la Strega mandami un post che la scriviamo insieme :) e condivido il fatto che storie "vecchie" abbiamo purtroppo meno risalto di storie nuove, nonostante le prime siano le fondamenta del fumetto popolare italiano. Ma come wikipediani non possiamo staccarci dal concetto di "fonte secondaria": noi possiamo prendere solo atto di pubblicazioni e fonti esistenti, non possiamo rendere laschi i criteri per poter inserire quelle che (giustamente) ci piace. --Soprano⁷¹ 10:36, 25 mag 2013 (CEST)

non c'è niente di personale (il mi piace non c'entra), anche perché non intendo creare voci di questo tipo... e tantomeno intendo derogare sulla necessità di fonti... il problema semmai è che domani potremo trovarci tante voci sull'albetto appena uscito (ormai una recensione e un premio non si nega a nessuno), perché è qui che si concentrerà l'attenzione... a un vecchio texiano come me non interessa iniziare a riempire 'pedia con storie singole, mentre è sull'ultima iniziativa editoriale che ci sarà da preoccuparsi... comunque procediamo oltre... --tors olo 12:39, 25 mag 2013 (CEST) p.s. naturalmente le fonti nel mio caso, volessi, ce le avrei :-)... compito arduo però con La storia del west saga riconosciuta da tutti come indiscutibilmente "autoriale", sebbene popolare…

@Torsolo (forse non io che non capisco bene allora, perchè mi pare che stiamo dicendo la stessa cosa): poco più su volevi sbozzare la bozza così com'è (1) mentre io ho detto di aggiungere dei parametri: perchè dici che "il problema semmai è che domani potremo trovarci tante voci sull'albetto appena uscito"…? la cosa succederà casomai con la bozza attuale, che volevi sbozzare, ma sarà meno facile che accada se si aggiungono parametri… Se non ti "interessa iniziare a riempire 'pedia con storie singole" (come me) allora guarda che stiamo dicendo la stessa cosa --Soprano⁷¹ 13:25, 25 mag 2013 (CEST)

no sono sicuramente io a essere poco chiaro... per come la vedo io, la modifica non inciderebbe per niente sui fumetti recenti... si limiterà a restringe di poco le maglie... l'unico "intralcio" rimarrebbe per i fumetti d'antan, insomma si creerebbe, secondo il mio modesto parere, una disparità di trattamento, se così si può dire... ma spero di sbagliarmi e non ho problemi a "provare" questa soluzione... --tors olo 14:35, 25 mag 2013 (CEST)

Confesso che a questo punto inizio a perdermi. Soprano, secondo me il discorso che fai tu sulle maglie troppo larghe varrebbe se ci volesse un solo criterio per l'enciclopedicità, ma forse continuo a peccare di ottimismo. Potremmo fare così: il prerequisito generale il primo criterio (ex, a questo punto), ciò che dovrebbe essere scontato ma non lo è, cioè: avere fonti secondarie autorevoli che analizzino quel particolare fumetto. In più, devono essere soddisfatti due tra quei requisiti (che a questo punto non renderei troppo severi). Che ne dite?--Michele (msg) 15:05, 25 mag 2013 (CEST)

I miei interventi erano orientati a dare una mano, non a complicare le cose: è evidente che invece così non è stato e me ne scuso. E' anche evidente che voi operate con informazioni diverse dalle mie e avete una visione più globale della situazione, in virtù anche delle molte discussioni. Non tenete conto di nulla di quanto ho detto e procedete pure come ritenete opportuno, ciao a tutti --Soprano⁷¹ 19:05, 25 mag 2013 (CEST)

Soprano, non stavo cercando questo, ho solo espresso le mie difficoltà, è giusto esporre ora tutti i propri dubbi e tu hai fatto bene a farlo. Non abbandoniamo la discussione per questo!--Michele (msg) 10:25, 26 mag 2013 (CEST)

concordo con l'invito di Michele... ogni apporto alla discussione, come quelli presentati da te, è indispensabile :-) --tors olo 10:45, 26 mag 2013 (CEST)

:-) Torsolo, che ne pensi della mia contro-proposta? --Michele (msg) 15:35, 26 mag 2013 (CEST)

Mi va bene anche così com'è, ma gli "emendamenti" di Soprano li trovo tutt'altro che campati per aria e li avrei tenuti in maggior considerazione. Comunque, avanti tutta! :-) E per favore i criteri numerici come il numero di pagine (!) applicabili (forse) allo sport (che non è paragonabile al fumetto, semmai forma d'arte) lasciamoli perdere, grazie. --Kal - El 11:27, 31 mag 2013 (CEST)

PS: dimenticavo. Toglierei le candidature ai premi. O hai vinto il premio, o conta molto poco.--Kal - El 11:37, 31 mag 2013 (CEST)

Grazie, Kal-El! Ho aggiornato in senso restrittivo, raccogliendo le indicazioni della maggioranza! --Michele (msg) 15:33, 31 mag 2013 (CEST)

(rientro) Come già detto anche duante l'ultima discussione mesi fa, credo che ci siano troppe differenze tra i vari mercati legati ai fumetti (italiano, fumetti d'autore, franco/belga, comics, manga, disney, ecc..), a livello di politiche commerciali, diffusione e distribuzione, per creare dei criteri che vadano bene per tutti: il rischio e' creare criteri inutilmente restrittivi per alcuni tipi di fumetto (e sappiamo tutti che, pur essendi i criteri sufficenti ma non necessari, molti qui su it.wiki li interpretano come necessari) e troppo larghi per altri.

Se si decide comunque di andare avanti, venendo alla bozza, nel secondo gruppo, visto anche l'andamento abituale delle PDC, inserirei anche un ulteriore parametro relativo alle ristampe di vecchie storie, dato che storie Disney messe in cancellazione, se erano tradotte in molte lingue e continuamente ristampate nel tempo, si sono praticamente sempre salvate, indipendentemente dal fatto che presentassero nuovi personaggi o avessero record di vendite. Bisognerebbe poi aggiungere un paragrafo dove si consiglia cosa fare nel caso di storie enciclopediche su piu' albi (pensiamo per es alle storie Bonelli tradizionali, che magari nell'edizione italiana originale iniziavano a metà albo e finivano a 2/3 di due albi dopo, mentre nelle ristampe extra-bonelli o nelle edizioni estere sono raccolte in un'unico volume, mi sembra più logico che sia la storia ad essere enciclopedica e non il singolo albo), o nei casi in cui la pubblicazione iniziale sia magari su rivista (come avviene per molti manga).

Ed evidenzierei (visto che mi sembra che su questo ci fosse consenso), che l'enciclopedicià delle singole storie di serie lunghe o (potenzialmente) infinite su personaggi o fumetti enciclopedici, non ha nulla a che fare con le eventuali voci sulle saghe, sulle miniserie o sugli archi narrativi, che sono solo un approfondimento della sezione trama della voce principale (es le voci Civil War (fumetto), Marvel contro DC o Saga di Atlantide esistono anche se magari nessuno dei suoi singoli albi passa i criteri). --Yoggysot (msg) 17:42, 31 mag 2013 (CEST)

Così siamo punto e a capo, come al solito. Quando a suo tempo proposi linee guida per i fumetti Disney, il consenso fu che non si potevano varare criteri così di nicchia, che bisognava fare criteri per tutte le storie a fumetti. Riguardo le ristampe: introducendo quel criterio, le maglie si allargano in modo incontrollabile. Io potrei anche essere d'accordo perché sono tendenzialmente inclusivista, ma si va in senso contrario al mood diffuso. Riguardo l'applicazione: forse va limata la definizione di "storia", che non ha una valenza editoriale, ma narrativa. Quindi una storia pubblicata in più parti va considerata una storia singola, che sia a puntate o una saga. --Michele (msg) 21:43, 31 mag 2013 (CEST)

Se quando in PDC vanno storie Disney di 15/20 anni fa, con almeno 5 o 6 traduzioni e ristampe continue in almeno una delle lingue per tutto il periodo dalla loro pubblicazione, al 90% si salvano sempre senza problemi, forse e'perche', almeno per quella tipologia di storie, il consenso per tenerle c'e'. E prima che qualcuno dica "tutte le Disney hanno ristampe continue e sono tradotte", questo non e' assolutamente vero, ci sono autori anche importanti come Scarpa che hanno per es storie pubblicate solo in Italia [7] [8] o che, pur avendo avuto distribuzione internazionale, praticamente non sono quasi mai state ristampate [9] (e questo e' un esempio con uno degli autori piu' noti internazionalmente, figurarsi autori di minore importanza).--Yoggysot (msg) 02:06, 1 giu 2013 (CEST)

Aggiungo che proprio il mio esempio di sopra mostra quello che volevo dire quando parlavo di differenti i mercati per i vari titpi di fumetti: x Disney&C gli editori nazionali hanno un calderone mondiale con decine di migliaia di storie senza continuity o ordine temporale da cui pescare per edizioni estere e ristampe, con alcune storie tradotte in moltissime nazioni, altre ristampate decine di volte ed altre ancora che invece finiscono nel dimenticatorio poco dopo la prima pubblicazione (ristampa e traduzioni che quindi sono parametri che possono differenziare le storie a livello di "importanza"), i Bonelli invece nelle loro edizioni estere o nelle ristampe italiane (limitate alle serie che vendono bene) sono quasi sempre ristampati/tradotti integralmente, numero per numero, indipendentemente dal fatto che la singola storia sia un capolavoro prodotto dall'autore principale o un riempitivo di un collaboratore saltuario (giusta in USA avevano fatto una selezione, ma quella era piu' un operazione per far conoscere i personaggi che un'edizione estera vera e propria).--Yoggysot (msg) 07:18, 1 giu 2013 (CEST)

visto che i Bonelli sono la mia specialità preciso due cose.... le uniche testate "attive" che hanno la peculiarità di iniziare le storie in mezzo ad un albo e terminare magari dopo la decima pagina del terzo albo successivo al primo, dovrebbero essere Tex e Zagor... questo era frequente in precedenza (e ahimè si è perso quasi del tutto ora), mentre non mi pare che sia usanza di nessun'altra serie... non mancano però racconti su più albi (ho letto di recente una quadrupla su Dampyr)... chiaro che per me le storie prescindono dagli albi... per quelle storie che iniziano a metà, ne ho citate alcune di Tex, come la mitica Il grande intrigo, il titolo non coincide (o non sempre) con quello di uno degli albi, proprio come in questo caso... infatti il racconto inizia nell'albo Il nome della legge, le cui prime 30 (o giù di lì) sono "occupate" dall'epilogo del precendente episodio... nel caso di Tex si usa normalmente il "titolo interno" che introduce la nuova avventura... capitolo ristampe... in Brasile Tex ha iniziato ad uscire non con il numero uno, tanto che solo in seguito è stata creata una serie ad hoc per ristampare con la giusta cronologia... sempre nel paese carioca c'è anche una serie che raccoglie le storie con legami tra di loro (parlare di continuity è eccessivo)... comunque c'è anche dell'altro... la Mondadori ha stampato diverse storie di Tex (e anche di altri personaggi Bonelli), senza alcun collegamento con le uscite degli albi... e non mancano le ristampe "extra lusso" come quelle Lizard che hanno riproposto due Texoni, quello del grande Magnus e quello di Buzzelli e se non sbaglio anche la BAO dopo aver ripubblicato Mater Morbi (la celebre storia di DD di Recchioni&Carnevale) dovrebbe far lo stesso con Patagonia... tenete conto che tutta sta montagna di carta è spesso tradotta nelle lingue dove Aquila della Notte ha maggior successo e pertanto portoghese (sempre o quasi), finlandese, serbo-croato... --tors olo 19:47, 1 giu 2013 (CEST)

Se riuscite a formulare un criterio sulle ristampe, ne possiamo discutere meglio, perché una delle difficoltà che abbiamo sempre riscontrato in questo senso è definire quali e quante ristampe.--Michele (msg) 11:43, 2 giu 2013 (CEST)

ecco forse specificando che tipo di ristampe riusciamo a scremare... innanzi tutto il problema direi riguarda solo le testate di successo o in alcuni casi storiche... ci sono le ristampe che ripropongono pari pari le storie uscite precedentemente... la stessa prima novantina di albi del formato attuale di Tex sono la ristampa delle strisce... tutte le testate di rilievo hanno avuto le sue... è probabile che quando finivano le scorte, si partisse con la proposta degli albi esauriti per soddisfare le richieste dei nuovi lettori... penso che tra i Bonelli Tex sia stato quello (per anzianità di servizio e per successo commerciale) che ne ha avute di più... a parte raccoltine e Albi d'Oro che sono degli anni cinquanta e riguardano solo la primissima produzione editoriale, oggi c'è ne sono tre che escono con la stessa casa editrice... Tre stelle, TuttoTex e Tex nuova ristampa che riguardano la serie inedita... poi c'è la ristampa dei Texoni... a queste si sovrappongono la Collezione storica a colori (Gruppo L'Espresso) che riguarda serie originale e Texoni, le uscite di Oscar Mondadori che hanno interessato i racconti più comosciuti (a grandi spanne) e alcuni libri editi da altre case editrici con storie in formato diverso (per non dire prezzo) diciamo in stile francese... ora solo gli Oscar e questi ultimi imho sarebbero da tenere presente, in quanto non "legati" alla serialita, ma scelti nella vasta produzione... esistono poi le edizione estere... le lingue sono diverse... Portoghese, finlandese, norvegese, quelli dell'ex Iugoslavia, il turco... in queste lingue esce la serie inedita italiana, con tempistiche le più diverse, ovvero sono sfasate... più o meno sono comparabili alle "ristampe" italiane Bonelli (anche se opera di editori locali)... diverso il caso di edizioni speciali, come i Texoni degli autori spagnoli sono stati proposti in quella lingua... questo casino vale, un po' semplificato, per Zagor e DD (tranne che DD ha avuto meno fortuna all'estero)... le altre testate non hanno avuto così tanta offerta, anche perché il boom del fumetto è purtroppo finito da mo (sigh sob)... come si può notare se si prende la dizione ristampa alla lettera, di storie che soddisfano questo criterio ce ne sono almeno un migliaio... e solo per la SBE... se può essere sconfortante, si può anche dire però che si tratta di pubblicazioni pluridecennali e forse è anche naturale che abbiano, in alcuni casi specifici, guadagnato il diritto ad un posto al sole (o meglio che qualche loro storia sia considerata enciclopedica)... --tors olo 22:17, 2 giu 2013 (CEST)

Questa e' una delle differenze che dicevo. Sempre Bonelli per es per MM c'era la tuttoMM, che e' stata fermata quando gli albi in ristampa hanno iniziato a superare quelli ancora disponibili come arretrati e credo che per la tuttoMrNo e tuttoZagor (che era già laseconda ristampa) sia avvenuta la stessa cosa, perche' questa era la politica aziendale. Poi pero', anche grazie alle richieste dei lettori, ci sono stati MM L'integrale della Hazard Edizioni (fermato dopo una dozzina di volumi perche' con un prezzo completamente fuori mercato) e l'attuale ristampa di Zagor allegata a non so che quotidiano, mentre per MM si parla di future edizioni in e-book di tutta la serie. Ma alla fine, se si escludono operazioni one-shot come quelle degli Oscar Mondadori o le serie "I mitici numeri 1" e "I mitici numeri 100" della Scarabeo Edizioni, le ristampe sistematiche, per lo meno quelle italiane, seguono sempre la sequenza di uscita senza buchi e senza valutazioni sull'importanza della storia.

Al contrario per i Disney, per il tipo differente di prodotto, abbiamo alcune storie selezionate che vengono riproposte nei vari "Almanacchi" o pubblicazioni simili per gli altri paesi, anche a decenni di distanza dalla loro prima uscita (es 54 anni dalla prima uscita 42 anni per citare un autore italiano), e in quel caso IMO è proprio questo il discriminante che le porta ad essersi "distinte" nel carlderone delle migliaia di altre storie. Ma come si possano fare criteri che valgano per tutto, oppure criteri traspecifici che non portino a continue flame o liti sulle interpretazioni, sinceramente non lo so (e forse la cosa non è proprio possibile).--Yoggysot (msg) 01:08, 3 giu 2013 (CEST)

la ristampa di Zagor di cui parla Yoggysot è la Collezione storica allegata a Repubblica... ha fatto la "staffetta" con quella dedicata a "Tex" e, come quella, più volte prorogata... teoricamente si sarebbe dovuta interrompere quando è iniziata quella di Dylan Dog, ma è proseguita e pare che stavolta non sia prevista un numero finale...--tors olo 08:51, 3 giu 2013 (CEST)

my 2 cents:

Cambierei l'incipit in "Una storia a fumetti è enciclopedica se è stata oggetto di critica, analisi o dibattito in articoli o saggi in pubblicazioni non amatoriali, di diffusione almeno nazionale, e soddisfa uno dei seguenti requisiti". Innanzitutto per rendere più scorrevole il "criterio 0", prendendolo come base di partenza, e poi per diminuire il numero di criteri... mi sono perso come mai siamo arrivati a 2+1 invece di 2... se un fumetto viene fatto oggetto di critica/dibattito E ha vinto un premio/fatto un record/ecc. non basta?
L'osservazione di Yoogysot sulle storie/saghe è giusta, ma è già specificato da Mickey83: "Per «storia a fumetti» si intende una storia autoconclusiva, pubblicata in un'unica soluzione o a puntate/episodi/capitoli." Quindi le storie che cominciano in un numero e finiscono in un altro, oppure i crossover Marvel e DC, non costituiscono un problema. Si conta la storia completa. Non si farebbe la voce su "Rat-Man" n. 1, ma sulla storia Le sconvolgenti origini del Rat-Man (sì, lo so che non nasce su Rat-Man n. 1, ma è per fare un esempio che valga genericamente) e analogamente non si fa una voce su Batman n. 404 o n. 406, ma su Batman: Anno uno. Analogamente, per quanto riguarda i manga non capisco la differenza... si fa la voce sul manga, non su un capitolo di un manga.
Rimane la questione ristampe. Si può buttare giù un criterio spannometrico? Mi sembra impossibile dire "è stato ristampato x volte", vista la differenza di casistiche possibili... oppure, si può mettere intanto come criterio "è stato ristampato in volume unico" (vale per saghe Bonelli, comics USA e Disney), magari specificando un albo su quella storia, e non che la storia è stata ristampata semplicemente nella serie di ristampe "automatiche" tipiche ad es. dei fumetti Bonelli? In questo modo si salvano quelle sicuramente enciclopediche. Tra quelle rimaste fuori, ovvero quelle non ristampate in un volume solo per loro ma che possono essere enciclopediche per il numero di ristampe che hanno avuto, direi che a questo punto il problema è solo Disney. Mettiamo semplicemente un'aggiunta al criterio 1 o al nuovo criterio da me proposto, oppure facciamo una nota solo per i Disney che raccomandi di tenere in considerazione la cosa?

--Superchilum^(scrivimi) 12:06, 3 giu 2013 (CEST)

D'accordo sulla correzione dell'incipit e sulla diminuzione dei criteri necessari.
Non avrei saputo dirlo meglio.
Sì, il problema sono le storie Disney. Pur essendo appassionato di fumetti Disney, sono sempre stato consapevole che criteri generali li avrebbero penalizzati, un "male necessario". Non so se una postilla "ad personam" (passatemi la locuzione inappropriata) sarebbe accettabile. Incidentalmente, accetterei l'aggiunta del criterio delle ristampe come suggerito da Superchilum, ovvero: "la storia è stata ristampata in un volume monografico, oppure in un volume antologico da un editore diverso dall'originale". Ma c'è molto margine per limare questo.--Michele (msg) 12:52, 5 giu 2013 (CEST)

concludiamo

sono passaie quasi otto mesi dal ultima discussione e quasi 5 anni e 5 mesi dal inizio della questione, si potrebbe provare finalmente a concludere?--82.59.139.80 (msg) 13:58, 1 feb 2014 (CET)

Magari. Tu hai qualche proposta in merito alle ultime bozze? --Michele aka Mickey83 (msg) 22:43, 1 feb 2014 (CET)

direi che sarei per automatica enciclopecità delle saghe a fumetti(es.Wizards of Mickey), cosa ne pensate?.--82.59.139.80 (msg) 17:05, 4 feb 2014 (CET)

allora nessuno è interessato?--87.11.81.197 (msg) 16:36, 26 feb 2014 (CET)

Si in effetti andrebbe presa una decisione... --Erik91★★★+1 (50mila edit sotto la Mole) 12:35, 27 feb 2014 (CET)

Si e' riusciti a risolvere le questioni tirate in ballo precedentemente, ovvero il fatto che sotto "storie a fumetti" ci stanno prodotti diversissimi tra di loro pensati per mercati altrettanti diversi? A quanto ricordo l'unica cosa su cui c'era un certo consenso era quella di tenere distinta la valutazione sulla singola storia da quella sulle saghe o sugli archi narrativi (normalmente considerati enciclopedici se appartenenti ad una testata importante). Se non si e' riusciti a risolvere, e non ci sono idee nuove in tal senso, non vedo come si possa "concludere".... forse bisognerebbe semplicemente prendere atto che mettere insieme prodotti cosi' diversi non ha senso e invece di pensare a dei criteri limitarsi ad una pagina di aiuto che spieghi la situazone, il modus operandi attuale della comunità e dia qualche indicazione per chi vuole cimentarsi in quel tipo di voci. --Yoggysot (msg) 18:25, 27 feb 2014 (CET)

Oppure decidere di discutere criteri diversi per i diversi tipi di scuole del fumetto.--Michele aka Mickey83 (msg) 19:43, 27 feb 2014 (CET)

Io penso che sarebbe più logico fare criteri in base ai diversi tipi di fumetto. Non credo sia logico mettere tutto insieme cercando una regola comune. Il mondo DC è diverso da quello Disney il quale è diverso da quello Bonelli. Io posso parlare per il mondo Disney che sarei per l'enciclopedicità delle saghe e per criteri più selettivi per le singole storie. --Erik91★★★+1 (50mila edit sotto la Mole) 20:06, 27 feb 2014 (CET)

Dalle precedenti discussioni mi pare ragionevole dedurre che sia emerso che:

è difficile trovare una soluzione che accontenti tutti (parere personale);
è, mi pare oggettivo, chiaro che un criterio univoco non sia individuabile, perché si tende a dare molta importanza alle variabili tra i diversi modi di fare fumetti (tra manga e comic, per esempio). Quest'ultima cosa non so quanto sia scientificamente accurata, perché il linguaggio è uno (fumetto, appunto), ma tant'è. Qui, forse, siamo nelle opinioni.
Mi pare buona l'idea di una pagina d'aiuto piuttosto di una di linee guida: forniamo qualche criterio di base e si vede come va. In fondo le voci vogliamo scriverle, non cancellarle (anche se c'è chi pensa il contrario).
Speriamo di trovare qualcosa che vada bene a Yoggisot (questa è una battuta :P).

--Kal - El 22:19, 27 feb 2014 (CET)

(fc) @Kal - El: tranquillo, so di essere un incontentabile rompiballe quando si parla di criteri :) --Yoggysot (msg) 00:19, 28 feb 2014 (CET)

Per le storie Disney a una prima vista sarei favorevole a trasformare come pagina di aiuto questa discussione: Discussioni aiuto:Cosa mettere su Wikipedia/Singole storie a fumetti/Nuova versione (proposta) --Erik91★★★+1 (50mila edit sotto la Mole) 23:15, 27 feb 2014 (CET)

Alcuni dettagli però sono IMO da rivedere --Erik91★★★+1 (50mila edit sotto la Mole) 23:16, 27 feb 2014 (CET)

Dei dettagli possiamo parlarne (al momento non noto niente di particolare), ma io voto a favore per rendere la vecchia proposta generale una linea guida per i fumetti Disney, anche alla luce del fatto che - a parte un esempio su Sin City - porta già tutti esempi riferiti all'ambito Disney. --Michele aka Mickey83 (msg) 15:19, 28 feb 2014 (CET)

Rileggendo ora la pagina tutto sommato non modificherei nulla. --Erik91★★★+1 (50mila edit sotto la Mole) 15:23, 28 feb 2014 (CET)

rivedendola dopo tanto tempo mi pare un po' troppo elaborata... forse si potrebbero integrare i criteri sufficienti, aggiungendo i primi due di quelli cd necessari e semplificare il tutto... il terzo infatti mi pare opinabile, in quanto trasformeremmo un giudizio POV dell'autore e della casa editrice, in uno NPOV nostro... insomma, lasciamo che siano "veri" terzi a stabilire l'importanza di una storia... in quanto ai sequel, penso che o la storia è rilevante di per sè o non lo diventa per il fortunato caso che qualcuno ne scriva il seguito... esempio... il bel raccondo Gli eroi di Devil Pass (albi dal 233 al 236 di Tex) scritto da Gian Luigi Bonelli, ha come protagonista un personaggio che torna in una storia dimenticabilissima anni dopo (albi 596 - 597) ad opera di Claudio Nizzi di cui in sostanza è il secondo atto... ebbene questo fatto non fa si che il primo racconto diventi enciclopedico, mentre chessò Sulle piste del Nord episodio "secco" (e capolavoro assoluto di GLB) ha (imho) tutti i requisiti...--tors olo 15:46, 28 feb 2014 (CET)

Ok, sono d'accordo con questi emendamenti. Come facciamo a lavorare sulla bozza? Tecnicamente non possiamo fare impunemente un copia-e-incolla in una nuova sottopagina, tacendo i contributi precedenti.--Michele aka Mickey83 (msg) 15:56, 28 feb 2014 (CET)

Non si può modificare direttamente quella pagina? --Erik91★★★+1 (50mila edit sotto la Mole) 17:17, 28 feb 2014 (CET)

Aggiungerei anche come criterio "è stata trasposta in animazione o in altro medium." (l'ho presa da una sandbox di Mickey83) --Erik91★★★+1 (50mila edit sotto la Mole) 17:25, 28 feb 2014 (CET)

Tutti i criteri "necessari", non avendo senso (non possono esistere criteri di non-enciclopedicità, ma solo criteri di inclusione automatica), sarebbero da trasformare in prosa facendone una sezione di indicazioni per chi vuole cimentarsi con questo tipo di voci (magari con qualche wikilink a voci di esempio).--Yoggysot (msg) 06:07, 1 mar 2014 (CET)

Perché trasformarli in prosa? Secondo me sono meglio a punti, basta cambiare il significato dei criteri che non sono "necessari" ma sufficienti --Erik91★★★+1 (50mila edit sotto la Mole) 16:25, 1 mar 2014 (CET)

Sono d'accordo con Erik. Non complichiamoci ulteriormente le cose. --Michele aka Mickey83 (msg) 17:43, 6 mar 2014 (CET)

[← Rientro] Scusate la franchezza, ma a parte l'assurdità dell'avere in bozza quel "necessari", questi mi sembrano più che altro dei non-criteri: i primi due punti non sono altro che trasposizioni in altra salsa del concetto generale di enciclopedicità, mentre i criteri dovrebbero essere al contrario la previsione di casi eccezionali e tassativi in cui la voce è considerata sicuramente enciclopedica nonostante non ci siano fonti terze ed attendibili a dimostrare la rilevanza del soggetto (fermo restando che l'informazione che fa sì che la voce soddisfi un qualche criterio deve comunque essere supportata da fonte terza e attendibile), fonti che invece qui vengono proposte proprio come costitutive dei criteri. Più normale e di buon senso è il punto 3, mentre è del tutto illogica la chiusura, ai sensi della quale saremmo l'unica Wikipedia al mondo ad aver messo in vetrina una voce non enciclopedica. Inoltre, credo sia necessario distinguere fra animazione tv e fumetti: il fatto che statisticamente chi si interessa dell'una si interessi anche degli altri, e viceversa, non è buon motivo per tenere insieme cose diversissime per loro natura, ma anche quanto a commercializzazione, fruizione da parte del pubblico, ecc. --Carlomartini86^(Dlin-Dlon) 15:58, 22 feb 2015 (CET)

infatti la questione del "necessari" è da cassare in toto, essendo contro il concetto stesso di criteri di enciclopedicità (che devono essere invece sufficienti). Idem per parlare sia di fumetti che di episodi nella stessa pagina, che non mi sembra il caso. Se vuoi, puoi commentare anche la nuova proposta, che parla più nello specifico dei diversi casi. --Superchilum^(scrivimi) 09:51, 23 feb 2015 (CET)

Premetto che non voglio impegnarmi in una discussione nel merito su argomenti di cui so pochissimo, volevo e vorrei solo sottolineare alcune cose "da esterno": questa bozza è palesemente da archiviare, non solo per la sua contrarietà ad alcuni principi cardine di Wikipedia, ma anche per il fatto che è ormai impossibile che da essa esca qualcosa di condiviso. Di conseguenza è anche da depennare da questo elenco. Quanto alla nuova proposta, andrebbe spostata da Discussioni aiuto: ad Aiuto: onde lasciare la possibilità di commentarla in discussione, non trovi? --Carlomartini86^(Dlin-Dlon) 11:57, 23 feb 2015 (CET)

Archiviare

Questa linea guida, oltre a non avere il consenso della comunità, mi sembra decisamente mal fatta. Come ha evidenziato [@ Carlomartini86] la linea guida è contraria ai principi cardine di wikipedia. Inoltre, è vero anche quanto detto da [@ Superchilum] e cioè che i criteri non possono essere necessari ma solo sufficienti. Questa pagina pertanto a mio avvise deve essere cancellata, o meglio, archiviata definitivamente. Tanto, se si vorrà, si potrà sempre ripartire con una nuova proposta non geneticamente sbagliata. ------Avversarīǿ - - - >(MSG) 21:24, 26 set 2015 (CEST)

Cosa si fa per casi di questo tipo? Si risolve con una pdc? --Carlomartini86^(Dlin-Dlon) 23:03, 26 set 2015 (CEST)

non vedo perché cancellarla. Negli anni si è sempre provato ad aggiustarla, e magari si potrà fare anche in futuro (anche a breve, perché no). Più che altro si potrebbe sostituire con la nuova proposta, che è sicuramente più articolata e ricca (anche se rimane il problema dei criteri necessari). --Superchilum^(scrivimi) 10:18, 28 set 2015 (CEST)

Cancellare no. Ma direi di spostare la pagina a Progetto:Fumetti/Proposta di criteri di enciclopedicità per Singole storie a fumetti con l'aggiunta in alto di un avviso che la pagina è archivata. ------Avversarīǿ - - - >(MSG) 22:08, 28 set 2015 (CEST)

Può essere un'opzione (magari meglio Progetto:Fumetti/Criteri di enciclopedicità per singole storie a fumetti), ma rimango convinto che tenere una wikibozza nel suo posto "corretto", anche se non approvata, sia comunque meglio per futuri tentativi di metterci mano e concluderla. Segnalo al progetto fumetti per altri pareri su cosa fare di questa pagina. --Superchilum^(scrivimi) 10:38, 29 set 2015 (CEST)

Ok allo spostamento a Progetto:Fumetti/Criteri di enciclopedicità per singole storie a fumetti, che farei quanto prima soprattutto per levare il link da WP:M. ------Avversarīǿ - - - >(MSG) 23:39, 11 ott 2015 (CEST)

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