Wikipedia:Bar/Discussioni/Criteri di enciclopedicità singole storie a fumetti

Criteri di enciclopedicità singole storie a fumetti		NAVIGAZIONE

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Dopo mesi di serrate discussioni il progetto 'fumetteria ha approvato i criteri d'enciclopedicità delle singole storie a fumetti e qui potete ammirare il risultato... dopo aver ringraziato Kal El, Superchilum, Acchiappasogni, Germinario (e se dimentico qualcuno chiedo venia), per il prezioso contributo lasciamo alla comunità il varo effettivo della pagina... naturalmente sono graditi miglioramenti... --torsolo 14:18, 28 apr 2008 (CEST) p.s. se può essere d'aiuto lascio il link della discussione finale Discussioni_progetto:Fumetti#L'ultima_battaglia

(conflittato) piccola domanda leggermente OT (ne approfitto della discussione aperta e non vado a scrivere nella talk della pagina di Aiuto): abbiamo la voce sulla storia a fumetti più piccola del mondo? a quanto ne ho capito dovrebbe essere enciclopedica... --valepert 15:19, 28 apr 2008 (CEST)

piccola risposta leggermente OT... si, se soddisfa i requisiti... se si tratta (come potrebbe benissimo essere) di una storia di cui hanno parlato i media è già a buon punto... naturalmente necessitano le fonti, ma penso sia inutile ricordarlo a te :-)--torsolo 15:36, 28 apr 2008 (CEST) p.s. a proposito io non so quale sia :-)

stando a quanto scritto qui (e nella voce Topolino (libretto)) dovrebbe chiamarsi "Topolino ino ino"... --valepert 15:47, 28 apr 2008 (CEST)

piccola nota critica: ma con questi criteri mi pare che nessuna delle singole storie di fumetti che si sono salvate negli ultimi mesi risulti enciclopedica; a meno a che non le si interpretino in modo decisamente estensivo, ma allora arriviamo nel caso opposto dove quasi tutte le singole storie, sono enciclopediche. PersOnLine 14:38, 28 apr 2008 (CET)

quoto PersOnLine. Sicuramente è un ottimo punto di partenza, e sicuramente le storie che rispettano uno di questi contenuti sono indiscutibilmente enciclopediche. Ma mi sembra che davvero siano criteri molto restrittivi: i numeri uno (o gli ultimi numeri) credo siano meritevoli di attenzione, ad esempio. Ma anche le storie particolarmente importanti per l'apparizione di un personaggio nuovo (ad es. la prima storia di Topolino con Macchia Nera), o "topiche" per il personaggio (qualcosa tipo: la storia in cui Superman muore) mi sembra possano essere importanti. E che dire delle mini-serie? Sarebbe impensabile scrivere due voci sui due numeri di Persepolis, ad es.? (OK, controllando ho visto che originariamente erano 4... fa lo stesso). Che ne pensate? --Dedda71 (msg) 15:54, 28 apr 2008 (CEST)

Mi fa pensare la frase: La sussistenza di un solo criterio è condizione necessaria, ma non sufficiente a considerare enciclopedica la voce. Di solito i criteri sono sufficienti, non necessari. Jalo 16:10, 28 apr 2008 (CEST)

È voluto Jalo. Poi si può non essere d'accordo lo stesso (ovviamente) ma ci abbiamo pensato pure noi parecchio consci di quanto osservi giustamente (mi pare non contravvenga a nessuna policy, dopo aver controllato lo spero vivamente) :-)

Per tutti: i criteri vogliono essere restrittivi. Poi siamo qui a discutere apposta se sia il caso di allargarli.

Non sono persuaso che il solo fatto di essere un numero uno renda enciclopedico qualsiasi albo a fumetti. Se può esserlo (io ne sarei certo, ma...) il numero uno di questo non è detto (io ne sarei certo, ma...) che lo sia il numero uno di questo. Insomma: c'è numero uno e numero uno.

Kal - El 16:51, 28 apr 2008 (CEST)

[conflittato]

allora uno alla volta...

• grazie valepert :-)...
• @PersOnLine, si i criteri sono selettivi... e sono stati creati proprio per evitare la proliferazione di simili voci... imho di norma le singole storie non sono enciclopediche (e lo dico da lettore pluridecennale di fumetti) e lo diventano solo se sono soddisfatte alcune condizioni (i criteri)... p.s. personalmente vorrei aggiungere che non si applicano al progetto PKNA per evitare i problemi già evidenziati in un'altra discussione piuttosto animata...
• @Dedda71... abbiamo analizzato anche i punti che accennavi tu e se vai indietro nelle discussioni su 'fumetteria trovi tutto compresi i motivi che ci hanno spinto a non tenerle in considerazione...
• @Jalo... a me sembra chiaro :-) la presenza dei criteri è necessaria... la voce è considerata enciclopedica se ne soddisfa almeno 2... nel caso solo uno sia presente, tendenzialmente è da cassare... ma, proprio perchè i criteri sono molto stringenti abbiamo lasciato aperta una possibilità di valutazione del caso concreto che potrebbe portare ad un esito positivo... --torsolo 17:01, 28 apr 2008 (CEST) p.s. sono sicuro che non sarete soddisfatti, ma aspetto anche i rinforzi (che sono già arrivati)...

premettendo che io per criteri sufficienti molto selettivi, i primi due criteri mi sembrano molto poco indicati perché di interpretazione troppo personale: cosa vuol dire "rilevanza su altri media"? riuscite a farmi un esempio di storia di fumetto che è stata rilevante su altri media e che quindi ha le caratteristiche per essere enciclopedica? oppure "oggetto di varie recensioni... critica" mi spiegate quali albi o storie o racconti di fumetti sono mai stato oggetto di recensioni tali da renderli enciclopedici? le mie perplessità sono sulle interpretazioni questi due criteri che a mio avviso possono essere interpretati in maniera tale da farci rientrare tutto o nulla nella casistica. PersOnLine 16:25, 28 apr 2008 (CET)

rilevanza in altri media? ad es. la morte di Superman, quella di Capitan America, Spiderman che rivela la sua identità, la storia di Lanterna Verde/Freccia Verde in cui veniva affrontato per la prima volta in un fumetto il problema della droga.. per non rimanere sui supereroi ci sono anche Persepolis, Maus...

@PersOnLine: non sono interpretabili. O si citano (le recensioni o gli articoli e quant'altro) o niente. Forse la forma non è sufficientemente chiara. Kal - El 17:45, 28 apr 2008 (CEST)

non sono interpretabili ma creano comunque qualche dubbio. ad esempio la storia "Paperino Oscar del centenario" è enciclopedica in quanto Mollica ne parla qui? --valepert 17:51, 28 apr 2008 (CEST)

Kal-El, ma davvero la storia della morte di Superman ha avuto rilevanza in altri media? perché questo significherebbe che oggetto del dibattito/rilevante non fosse la "morte di superman" ma proprio la storia in sé; spero che tu comprenda la distinzione che faccio, perché francamente mi sembra strano che sia propria una specifica storia di fumetto che possa avere una eco mediatica e quindi avere anche dei contenuti accessori che giustificano la voce. PersOnLine 16:58, 28 apr 2008 (CET)

POL leggi con più attenzione non ho fatto io l'esempio di La morte di Superman. Kal - El 18:00, 28 apr 2008 (CEST)

Una domanda tecnica: che senso ha dire che quei criteri sono necessari? Mi spiego, io metto in cancellazione una voce perchè non rispetta nessuno dei criteri necessari, ma se X persone decidono che non gli importa dei criteri, che quella voce si deve salvare lo stesso, perchè ci si sono impegnati a scriverla ecc ecc, io devo in ogni caso trovare 1,5X (cioè se ho fatto bene i conti la maggioranza di 2/3) persone per farla cancellare, come al solito... --Superfranz83 _{Scrivi qui} 18:16, 28 apr 2008 (CEST)

Appunto: quindi perché non dirlo? Tanto poi chi fa come gli pare si trova lo stesso (senza fatica), cerchiamo di dare un pochino di rigore laddove latita il buon senso (che sarebbe sempre la soluzione migliore se fosse diffuso, ma i fatti dimostrano il contrario). L'idea di fondo era quella. Kal - El 18:22, 28 apr 2008 (CEST)

Perchè di fatto non è così, tu potrai sempre ritrovarti una voce che non li rispetta... quindi proprio "necessari" non sono.--Superfranz83 _{Scrivi qui} 18:30, 28 apr 2008 (CEST)

Di fatto la logica ti dà ragione, ma la prassi no. esiste questa policy (molto chiara e poco equivocabile/interpretabile) eppure esistono questi template. Come la mettiamo? Kal - El 18:40, 28 apr 2008 (CEST)

segnalo che "necessari" serve ad indicare al neo-utente che non può prima creare la voce su storia X e poi lamentarsi ovunque (Bar, ML, wikifumetteria, altro) se la pagina viene cancellata... --valepert 18:42, 28 apr 2008 (CEST)

(rientro) I criteri (in generale, al di la' del caso specifico) dovrebbero riflettere quello che e' in generale il consenso comunitario (e non solo il consenso dei 4 gatti che bazzicano le pagine dei progetti o delle policies), in modo da minimizzare le discussioni sull'enciclopedicita' o le cancellazioni (per la cui proliferazione che negli ultimi tempi si ci e' lamentati piu' volte) e segnalare ai nuovi contributori che tipo di di voci possono scivere senza temere di veder buttato via il loro lavoro dopo poco. Questi in specifico sono tanto stringenti non mi sembra che aiutare in tal senso, visto che il 90% delle voci su storie o simile presenti oggi su wiki non li ripsetterebbero (per cui non evita le discussioni ne' le cancellazioni), quindi da questo punto di vista che ci siano o meno non cambia nulla. Relativamente alla questione "necessari ma non sufficenti" la cosa semplicemente non ha senso (anche qui in generale per qualunque criterio di enciclopedicita' "necessario ma non sufficente"): se la comunita' puo' salvare una voce che non ha nessuno di quei criteri, come è giusto che sia visto che Wikipedia:Consenso pesa più delle regole (che possono essere ignroate) vuol dire che al contrario di quanto scritto non sono necessari, e se uno puo' mettere ripetutamente in cancellazione ogni tre mesi una voce che li soddisfa tutti e tre senza che si possa annullarle o portare avanti per mesi una discussione con un {{E}} sulla voce perche "e' vero che li soddisfa, ma nella policy e' scritto chiaramente che questo non e' suffficente" e quindi qualsiasi voce deve essere poi valutata indipendentemente dall'esistenza dei criteri, allora vuol dire che anche per queste cose i criteri sono inutili, non modificando nulla rispetto a quando non esistevano.

Relativamente alla "rilevanza su altri media", parente della "notability" della en.wiki che si vuole introdurre anche qui, faccio presente che di la' con la scusa del "la fonte non e' autorevole, non e' indipendente dal soggetto (peche' magari e' un'intervista all'autore), parla del personaggio e non della storia, parla della pubblicazione, ma non della trama, ecc..", una piccla minoranza di utenti che usa questa policy come una clava, nei mesi scorsi è riuscita a cancellare letteralmente migliaia di articoli (trasformandoli in redirect senza riportere il testo cheprche' "non e' degno di nota secondo la policy", quindi senza passare neppure per le cancellazioni che sarebbero fallite), portando a flame infiniti, due pronunciamenti cerchiobotteschi dell'arbcom en:Wikipedia:Requests for arbitration/Episodes and characters 2, e la chiusura di diversi progetti che sono stati di fatto forzati a forkare su wikia per salvare le centinaia voci relative al loro argomenti poi cancellate o trasformate in redirect, anche tra quelle che erano nella top 500 delle voci di wikipedia lette (es quello su Forgotten Realms e su Warhammer 40.000). Vogliamo seguire la stessa strada? --Yoggysot (msg) 21:45, 28 apr 2008 (CEST)

No. Vogliamo evitare di permettere di spammare qualunque cosa superiore a due righe su un fumetto. Puoi essere un po' meno prevenuto e invece di fare simpatiche insinuazioni suggerire migliorie? Se poi vuoi fare polemica "tanto per" affari tuoi, noi si tenta(va?) di costruire qualcosa di chiaro. Ti posso assicurare che non ci hai preso neanche di striscio con gran parte delle tue illazioni. Fatica sprecata, credimi. Kal - El 22:42, 28 apr 2008 (CEST)

La discussione sta qua apposta, per confrontare quella bozza di criteri con la comunità; l'autorevolezza della fonte, se messa in dubbio, si può discutere, qui, subito: se hai dei dubbi sul tipo di fonti impiegabili, e sul modo di farne uso, non hai che da esprimerli.--Geminiano onainimeG 00:21, 29 apr 2008 (CEST)

Premesso che non sto insinuando nulla, ma mi sono limitato a riportare quello che e' successo altrove come conseguenza di policy troppo restrittive sulla "notabilita'", le mie idee le ho scritte in apertura del post stesso: se si devono fare policy (e anch'io credo che si debbano fare per evitare eccessi) bisognerebbe fare delle linee guida che riprendono i pareri che finora ha espresso la comunita', sia indirettamente tramite la constatazione di quali sono le pagine create/ampliate/scorporate (se 100 utenti attivi scrivono 5000 pagine su un argomento, siano gli asteroidi, i calciatori di A, i gruppi musicali con 2 singoli, i personaggi di fumetti che compaiono in piu' di 5 storie, i giocatori delle nazionali di cruling, ecc...) e' evidente che per parte della comunita' c'e' consenso sul fatto che quelle voci hanno spazio qui su wiki) sia direttamente con le votazioni in sede di cancellazione e con le discussioni in n+1 sedi.

Se io ho (numeri a caso per far capire il senso del discorso) 100 voci su un argomento, di cui 50 verrebbero mantenute/sono state mantenute in caso di cancellazione (con + o meno voti, ma sempre mantenute), 25 sono borderline (e magari si sonos alvate una volte e cancellate la seconda o viceversa) e 25 verrebbero cancellate (magari pure in semplificata), eventuali criteri di enciclopedicita' (che servono appunto anche come guida per chi deve decidere se mettersi a lavorare ad una pagina o meno) che rispettano questa situazione dovrebbero assicurare che la maggioranza, se non tutte dove ci siano criteri oggettivi, delle 50 pagine su 100 di cui sopra, ed eventuali voci nuove analoghe, risultino automaticamente enciclopediche e su questo non ci sia da discutere tutte le volte, non che ne salvino "forse" (discorso sufficente/necessario) 5 facendo comunque andare a votazioni scontate le altre 45. In queste condizioni c'e' ben poca differenza tra l'esistenza dei criteri o meno.

Venendo al caso in oggetto, e' ovvio (IMO e quindi mio POV) che per meri motivi di bilanciamento del contenuto non si possano per es avere voci su ogni storia mai pubblicata su Topolino o su ogniuno dei quasi 600 episodi di Ippotommaso o sul nuemro zero di un fumetto pubblicato in una fanzine scolastica, ma per un'enciclopedia che come linea editoriale ha comprendere "gli elementi tipici delle enciclopedie "generiche", delle enciclopedie specialistiche e degli almanacchi." e in cui "There is no reason why there shouldn't be a page for every Simpsons character, and even a table listing every episode, all neatly cross-linked and introduced by a shorter central page. Every episode name in the list could link to a separate page for each of those episodes, with links to reviews and trivia." non si puo' neppure pretendere di includere solo storie tanto "epocali" da essere uscite fuori dal loro campo di specializzazione scartando tutto quel resto che inevce avrebbe dignita' secondo le definizio di qui sopra (sarebbe un po' come avere se sul calcio si decidessero di tenere solo Pele', Maradona e Ronaldo, cancellando in massa tutti gli altri giocatori di A o tenere solo gli 8 pianteti del sistema solare + Plutone e Cerere perche' al di la' delle pubblicazioni specifiche per astrofili e astronomi, gli altri corpi celesti non hanno mai avuto copertura mediatica sui media generalisti).

Per es nelle ultime tornate di cancellazione si sono quasi sempre salvate le storie di Barks (per cui x es le storie di una autore "fondamentale" per il personaggio sono state considerate enciclopediche, al di la' della ricerca di eventuali recensioni o spazio sui media), il numero uno di DD (che dubito tuttavia al tempo della sua uscita abbia avuto particolari recensioni al di la' degli articoli standard "nuova serie della bonelli", mentre sucessivamente al boom i media parlavano del personaggio e non della storia in questione), storie in cui si introducono personaggi (es Arriva Paperetta Yè Yè), ecc... tutte situazioni che, IMO, queste policy, non considerano. --Yoggysot (msg) 00:42, 29 apr 2008 (CEST)

Però limitandosi ad osservare l'andamento delle cancellazioni (almeno a vedere da quel che accenni, non le seguo molto), non si evincono regole generali applicabili in senso generale; infatti non si può -o non si potrebbe- stabilire per regola che tutto quello che ha fatto un autore è enciclopedico, mentre per gli altri giudica chi passa di lì per caso. D'altro canto come si farebbe ad allentare i lacciuoli? È dura eliminare l'effetto curiosità nel criteriare una voce: per esempio, il fumetto di Topolino dedicato a Totti sarebbe enciclopedico, oppure mera curiosità per la voce del calciatore? Il fine sarebbe scrivere voci più consistenti di TRAMA + AUTORI, dando una guida a chi deve valutare una cancellazione e non è un aficionado.--Geminiano onainimeG 00:56, 29 apr 2008 (CEST)

Mi sono letto la discussione che ha portato alla proposta. A questo punto l'unica cosa che si potrebbe aggiungere è:

Il primo e l'ultimo numero dei fumetti con oltre 300 numeri pubblicati, o editi per almeno 5 anni.

I numeri li ho sparati a caso, non so quali sono le cifre accettabili, quel che conta è il concetto, Jalo 01:36, 29 apr 2008 (CEST)

La mia modesta opinione: il massimo rispetto per il lavoro fatto su questa bozza di criteri, ma non ne condivido le finalità: perché non devo poter trovare su wikipedia informazioni sulle singole storie di Topolino, Spiderman, Simpson ecc., visto che in effetti possono considerarsi dei volumi unici? E perché, invece, nessuno dubita che su wikipedia si possa e debba trovare praticamente qualunque libro di letteratura, anche se solo in formato scheda? Ricordiamoci che wikipedia è uno strumento di ricerca, e se ci si occupa di fumetti potrebbe essere oltremodo utile avere in essa un database di informazioni altrimenti non facilmente reperibili. Sui limiti logici e la dubbia utilità, poi, mi trovo d'accordo con Yoggysot.--Kōji ^{parla con me} 02:41, 29 apr 2008 (CEST)

sono il gatto principale responsabile di questo casino (avrei fatto meglio a disinteressarmi della cosa evidentemente)… allora, sono d’accordo che in una situazione ideale basata sul buon senso non sarebbe necessario crearsi dei criteri… ma se per ipotesi, io domani iniziassi ad inserire circa voci 500 su Tex, e poi 450(?) su Zagor, più di 200 su Dyd penserete che sia una buona idea? Ma perché porre limiti alla divina provvidenza, migliaia (?) su Topolino & co., riportanti al più il titolo, gli autori e la trama (e che potrebbe essere benissimo una ricerca originale, tanto da quanto leggo nelle critiche le storie sono enciclopediche di per se)... non credo farei neanche un servizio al fumetto stesso, dal momento che imho le singole storie è meglio leggerle direttamente che non in formato bigino su ‘pedia… riguardo all’eventuale salvataggio di voci che non rientrano nei criteri, pazienza... già ora si salvano calciatori di serie B, gruppi musicali che non hanno i celeberrimi 2 album e via dicendo... se non altro si potrà dire all’autore che era stato "avvisato", mentre ora la decisione è casuale... infatti qualche giorno fa abbiamo cancellato 3 storie di Dyd, salvandone 1 con l’unica giustificazione che era la prima (OT per quanto bella, assicuro che p.e. l’albo 6 è meglio)... infine dico qualcosa in merito al parallelo con i letterati: è forzato... a parte che non conosco scrittori con 560 libri all’attivo (ma potrei sbagliarmi), in ogni caso sono sicuro che i suddetti libri soddisferebbero i famigerati requisiti... e scusatemi del post chilometrico... --torsolo 09:17, 29 apr 2008 (CEST) p.s. vi ringrazio se almeno evitiamo di tirare in ballo gli asteroidi, che imho sono enciclopedici, non foss’altro perché esistono fin dagli albori del sistema solare

IMMO, i criteri ideati vanno più che bene e se fosse per me metterei in cancellazione già da questa mattina tutte le storie a fumetti presenti su wiki che non rispettano questi criteri. @Koji: WNWC (sigla di mia invenzione che sta per Wikipedia Non è WikiComics). Buon lavoro a tutti --ΣlCAIRØ♭ 09:33, 29 apr 2008 (CEST)

@Elcairo: cioè praticamente tutte, considerata anche la discrezionalità insita nei criteri in questione (addirittura si sta già cominciando a dire quale critico va bene, e quale no... alla faccia della certezza delle regole). Comunque di sigle potremmo inventarne a bizzeffe, cominciando col dire che wikipedia non è un ricettario, non è un catalogo di telefonini ed ammennicoli vari, ecc. ecc.

IMHO questi criteri faranno solo aumentare a dismisura il carico di lavoro in termini di cancellazioni ordinarie, con querelle e discussioni tutte potenzialmente foriere di problematicità. Se proprio si vuole fissare l'altezza dell'asticella, potrebbe essere un criterio obiettivo quello di imporre, pena la cancellazione immediata, un contenuto minimo di info che giustifichi la creazione di una voce su quella singola storia o episodio, a cominciare da chi ci ha lavorato, dove e quando è stata pubblicata, un cenno sulla trama, ecc. Personalmente, poi, non mi scandalizzerei a trovare 1000 voci sulle storie di Topolino o Tex e compagnia bella: nel corso della mia esperienza qui mi sono fatto l'idea di ciò che wikipedia non deve essere, ossia una semplice replica di un'enciclopedia cartacea (ma non lo dico io), e che fondamentalmente la vera attenzione va posta solo sulle voci spammatorie e (auto)promozionali, ordinari curricula vitae, bufale, ecc. Comunque, ribadisco il massimo rispetto per il lavoro svolto nel cercare di fissare questi criteri che, ove adottati, ovviamente rispetterei e farei rispettare.--Kōji ^{parla con me} 13:59, 29 apr 2008 (CEST)

torno un attimo all'inizio per sgomberare il campo ad equivoci... la discussione da cui sono scaturiti i criteri non è iniziata con intento punitivo (nel senson che non c'era smania cancellazionista)... capisco che wikipedia sia "diversa" (imho in senso positivo) rispetto alle altre enciclopedie classiche, ma anche accettando la creazione di centinaia di voci inerenti singole storie (torno all'esempio) come sensata, non avendo (almeno io credo) nella maggioranza dei casi fonti esterne che ne trattino non c'è il rischio di inserire una marea di ricerche originali? sono da evitare sicuramente le voci promozionali, i CV ed altro, ma imho anche di trasformare wiki in una fanzine... magari è un pericolo che vedo solo io, ed in questo caso vorrà dire che me ne farò una ragione... --torsolo 14:18, 29 apr 2008 (CEST)

Quoto in "toto" Torsolo. @Koji: Se queste "querelle e discussioni tutte potenzialmente foriere di problematicità" da te citate serviranno a migliorare wikipedia, ben vengano. Ricordiamoci che Wikipedia è diversa da un'enciclopedia di carta, ma rimane pur sempre un'enciclopedia. WNCI che sta a Wikipedia non è una collezione indiscriminata di informazioni (cit.) --ΣlCAIRØ♭ 15:41, 29 apr 2008 (CEST)

Infatti, non deve essere indiscriminata ma organizzata e razionale, semplicemente. Quanto al fatto che la creazione di una voce su una singola storia possa integrare una ricerca originale ho i miei dubbi: se posseggo la storia in questione, non faccio altro che trasferire informazioni da una fonte primaria ad una secondaria, come avviene nel caso di tutte le schede-libro, e spesso anche le schede-film presenti su it.wiki.--Kōji ^{parla con me} 15:46, 29 apr 2008 (CEST)

[rientro] grazie Koji per la risposta... ecco cosa mi sfuggiva (nel senso che non riuscivo a capire nella tua tesi)... allora la questione è che per me noi dovremmo "lavorare" su fonti secondarie (qualcuno ha trattato dell'argomento ed io riporto le argomentazioni/conclusioni ecc.ecc.)... certo il fumetto è sempre "presente" nella redazione della voce su wiki, ma in via "diciamo" mediata... se guardo unicamente l'albo/storia per me sforo in una ricerca originale... penso che prima di risolvere il problema dei criteri dovremmo capire chi ha "ragione" su questo punto :-) --torsolo 15:56, 29 apr 2008 (CEST)

@Koji: Il problema, è che rischia di diventare indiscriminata per i motivi citati sopra da torsolo, inoltre i libri e i film sono più facilmente verificabili; se un utente scrive (di propria volontà) tutte stupidaggini su una voce trattante una storia a fumetti poco conosciuta, il vandalismo rischia di passare inosservato per chissà quanto tempo se non per sempre. --ΣlCAIRØ♭ 16:00, 29 apr 2008 (CEST)

@Torsolo: quello che dici è vero, però secondo me dipende sempre da quel che scrivi, nel senso che se il "trasferimento di informazioni" dalla fonte primaria riguarda dati oggettivi, come gli autori, dove e quando è stato pubblicato, la trama, la descrizione della copertina, ecc., non si sconfina nella ricerca originale, mentre ovviamente diverso è il discorso se mi metto a commentare o criticare l'oggetto della voce senza fare riferimento ad una fonte secondaria.--Kōji ^{parla con me} 16:39, 29 apr 2008 (CEST)

ok... concordo... ma tornando alla nostra questione le voci sulle singole storie conterrebbero quelle informazioni (che vedrei benissimo in un tmpl stile FeA) e la trama... prendiamo Tex (parlo di lui e mi scuso perchè lo leggo da anni), le storie presenti nei primi 60/70 albi avrebbero: lo stesso sceneggiatore, lo stesso copertinista che corrisponde nel 99% dei casi al disegnatore... cambierebbe la data di pubblicazione... dato che tutte queste informazioni sono presenti in questa voce monstre, praticamente l'unica cosa che aggiungiamo è la trama... vale veramente la pena? --torsolo 16:50, 29 apr 2008 (CEST)

Certo che non ne varrebbe la pena, infatti io non sostengo che debbano esserci, ma che possano esserci, ed in ogni caso sarebbe il buon senso a guidarci, senza bisogno di avvitamenti burocratici, per di più di non certa interpretazione, tutto qui.--Kōji ^{parla con me} 16:53, 29 apr 2008 (CEST)

ma gli avvitamenti burocratici deprecati sono dovuti al fatto che non sempre ci si fa guidare dal buon senso... e non si tratta solo di ipotesi slegate dalla realtà... le 4 voci sui primi 4 albi di Dyd (più altre 2 eliminate qualche giorno fa) sono state create veramente, con i risultati di incerta interpretazione almeno quanto i criteri di cui discutiamo... coll'autore che ha scritto le voci come giustifichiamo che invece tutte le voci su PKNA sono state mantenute? e se invece fossero scritte voci su fumetti meno noti e con meno utenti interessati a salvarne l'esistenza?... questi criteri non aiuteranno a risolvere tutte le problematiche, ma qualcuna si... --torsolo 17:21, 29 apr 2008 (CEST)

[rientro] Capisco il tuo pov, ma secondo me il problema delle disparità di trattamento non verrà risolto con l'affermazione di criteri di enciclopedicità, come già faceva notare più su Yoggysot: per restare all'esempio che hai fatto, il gruppone di PKNA si mobiliterebbe a salvare le sue voci anche alla faccia dei criteri, e in questo caso per l'autore delle voci cancellate ci sarebbe anche la beffa. Ad ogni modo le mie sono congetture, vedremo questi criteri - se saranno adottati - alla prova dei fatti, e se non funzioneranno si potranno sempre abbandonare. Mi auguro comunque, come già chiarito da Kal-el, che non facciano da stura ad un fiume "crociato" di messe in cancellazione --Kōji ^{parla con me} 19:05, 29 apr 2008 (CEST)

@Torsolo dici "che invece tutte le voci su PKNA sono state mantenute? e se invece fossero scritte voci su fumetti meno noti e con meno utenti interessati a salvarne l'esistenza?" se fossero scritte su fumetti meno noti sarebbe state cancellate, esattamente come il fatto che si mantenngano pagine su film che hanno fatto milioni di spettatori non pregiudica che si possa cancellare il film fatto come progetto d'esame da qualche classe del liceo... relativamente al paragone sugli astorodi, mi scuserai se li tiro in ballo di nuovo, ma proprio per il fatto che li ritieni enciclopedici mi viene bene per spiegare quello che sostengo.

Allo stato attuale abbiamo miglia di voci su asteroidi (piu' di tutte le storie di Bonelli mai pubblicate), pero' e' evidente che nel campo dell'astronomia potremmo avere utenti che inseriscono una voce per ogniuna delle centinaia di migliaia di stelle, situazione eccessiva, per cui potrebbero servire dei criteri: se questi, per evitare la proliferazione di cui sopra, fossero "criterio necessario, ma non sufficente, e' che l'oggetto della voce abbia avuto risalto mediatico o storico o che sia uno degli 8 pianeti del sistema solare" e all'osservazione che questi criteri non prendono in considerazione il fatto che chi contribuisce a quelle voci ne ha gia' creato migliaia (che tu ritieni enciclopediche) che non corrispondono i criteri, si suggerisse di cancellarle in massa o al limtie unirle tutte in una tabella (tanto hanno solo pochi dati ricopiati dai bot), cosa risponderesti? (e appunto lo stesso discorso lo si potrebbe fare per i calciatori, per i film, per i libri, per i personaggi fittizzi, per i santi e glia ltri personaggi storici o meno legati alle religioni, ecc...). --Yoggysot (msg) 19:52, 29 apr 2008 (CEST)

Incursione veloce per dire che sono pienamente d'accordo su tutto quello che hanno scritto Yoggysot e Kōji. Paolos 00:54, 30 apr 2008 (CEST)

@Yoggysot... penso che non riusciremo mai ad arrivare ad una visione comune perchè siamo su posizioni troppo distanti :-)... il riferimento a fumetti meno noti non si riferiva certo a pubblicazioni assolutamente sconosciute, ma a testate di rilievo... ed il fatto che un fumetto sia celebre e letto da milioni di persone rende sicuramente enciclopedico il fumetto, ma imho mai tutte le singole storie ed a parte il tentativo (che ho apprezzato) di Koji non vedo motivazioni logiche a questa scelta, ma imho una specie di visione da tifo sportivo organizzato (cosa anche naturale peraltro)... e comunque come ho scritto sopra per me si potrebbe anche separare la questione PKNA (Disney in generale ed aggiungerei manga) e lasciare che questi criteri riguardino solo gli altri fumetti... --torsolo 10:28, 30 apr 2008 (CEST) p.s. tornando agli asteroidi (che decisamente ti sono antipatici ^_^) sono d'accordo con te: non hanno esposizione mediatica (mai visto Cerere partecipare ad un reality-show) e pertanto non meritano molta attenzione e sicuramente possono essere raccolti in una sola voce... che non rientrino nei criteri comunque è una tua opinione rispettabilissima che contrasta decisamente con la mia... il fatto p.e. che diversi enti spaziali/università ecc.ecc. spendano i soldi dei loro contribuenti per studiarli mi fa pensare che così poco enciclopedici non siano...

ci tengo a precisare che non ho nulla contro gli asteroidi, anzi spero che le vloro voci aumentani, facevo solo notare il fatto che applicando gli stessi criteri restrittivi sulla "notabilita'" che si vogliono nei fumetti al loro campo verrebbero cancellati/riuniti...--Yoggysot (msg) 17:09, 30 apr 2008 (CEST)