Discussioni aiuto:Convenzioni linguistiche

Nomi geografici

Per i nomi geografici il discorso è più delicato. Molte città straniere (generalmente quelle principali o che hanno avuto una certa rilevanza storica) hanno un nome italiano, ed è questo che andrà utilizzato, quindi: Londra e non London, Parigi e non Paris. Esistono comunque rari casi dove, pur esistendo una versione italianizzata, questa non viene normalmente usata, in questo caso: New York e non Nuova York.
È bene ribadire che wikipedia è un'enciclopedia e non fa politica, l'uso dei termini italiani intende rivestire un carattere puramente enciclopedico e di comodità di consultazione. Nel corso della sua storia, una città può essersi trovata al di qua o al di la di un confine, e avere cambiato nome in base alla nazione sotto cui ricadeva il suo territorio. Possiamo portare vari esempi: Gdansk che ora è in Polonia, è stata un tempo Danzig (Germania), indipendentemente dagli eventi che l'hanno coinvolta (il Corridoio di Danzica, "Morire per Danzica?"), la città in italiano si chiama tuttora Danzica.
Quando manca un nome italiano ma si tratta di scegliere tra due nomi stranieri, si preferirà il nome nella lingua della nazione di cui la città fa attualmente parte, ponendo attenzione a indicare nell'articolo anche i nomi alternativi, e di creare gli opportuni "redirect" (esempio: pochi in Italia sanno dove si trovi Oswiecim, ma molti conoscono Auschwitz). Volendo citare un esempio più vicino alla sensibilità Italiana, Rijeka in italiano si chiama Fiume, così come Trieste in sloveno si chiama Trst. Anche l'Italia ha vissuto in passato una certa mobilità dei suoi confini, e allo stato attuale si trova ad avere al suo interno delle zone dove esiste il bilinguismo (o il trilinguismo come in Alto Adige/Südtirol/Sudtirol), in questo caso.....<da decidere>.

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Per me il ragionamento non fa una grinza. Siccome i redirect non costano, adesso ne creerò un po' (London->Londra o Paris->Parigi).
Comunque è questa l'ottica: chiamare le cose col nome più diffuso. Possiamo avere l'enciclopedia migliore del mondo, più completa, più bella, più quellochevolete, ma se non è intuitiva e se la ricerca di ogni voce richiede ricerche approfondite... beh, allora servirà a poco.

Frieda 14:20, Feb 26, 2004 (UTC)

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Se è vero che i bit costano (relativamente) poco, un redirect in più male non dovrebbe fare: certo che, se devo cercare Firenze sulla wikipedia in inglese, digito nel motore di ricerca Florence (e non a caso nell'esempio citato Firenze è reindirizzata a Florence); però immagino che se un anglofono volesse cercare London sulla wikipedia italiana potrebbe essere in difficoltà nel ricordarsi che qui si chiama Londra cosicchè il redirect si dimostrerebbe utile. Forse sono stato un pò involuto nell'esporre il ragionamento, ma penso che il concetto sia comprensibile. Twice25 22:40, Feb 26, 2004 (UTC)

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I redirect sono utili, ma allora a cosa servono gli interwiki? Perchè limitarsi al redirect di Florence su Firenze e non anche a Florens, Florenta, Florencja, ecc. ecc.? E poi la convenzione linguistica non è solo e non tanto per il nome dell'articolo, ma per come si scrive il nome geografico all'interno di un qualsiasi articolo.

Snowdog 00:30, Feb 27, 2004 (UTC)

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Aspetta, aspetta. Interwiki e redir sono cose profondamente diverse. E poi la proposta era di fare il redir dal nome "originale" della città al nome in italiano. Se poi qualcuno ambisce a fare i redir da tutte le lingue del mondo all'articolo in italiano... beh, a me sembra una perdita di tempo, ma non intendo certo impedirglielo. Sul fare i redir dai nomi inglesi delle città italiane ai nomi italiani... ci si può pensare. So che per certi versi non è bello, ma forse renderebbe it.wiki più "spendibile"... ma su questo devo ancora meditare bene.

Frieda 08:18, Feb 27, 2004 (UTC)

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Abbiamo equivocato, ma ci siamo capiti ugualmente. Ovvio che gli interwiki ci sono e sono utili (io li considero un servizio aggiuntivo prezioso che il contributore offre, anche se talvolta deve andarsi a spulciare un pò di wiki in altre lingue per recuperare i nomi); io intendevo che se uno fa una voce Florence (mi è venuta in mente la lingua più parlata al mondo eccetto il cinese se non sbaglio) e la reindirizza a Firenze non fa poi un delitto ... Ma, scusate l'ignoranza, perchè talvolta gli interwiki vengono messi in automatico e talvolta no? Twice25 08:38, Feb 27, 2004 (UTC)

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Effettivamente c'è stato qualche equivoco. Tutto chiaro ora. Non so cosa intendi per aggiunti in automatico. Per quanto ho capito io alcuni utenti hanno dei bot che aggiungono gli interwiki in automatico, ad esemio per gli anni. Io, che principalmente traduco gli articoli dall'inglese, di solito aggiungo il link all'italiano sulla wiki inglese, o in casi piu rari su quella tedesca, spagnola o francese, e di conseguenza (causa copia e incolla) ho già gli interwiki presenti sull'articolo inglese, ai quali aggiungo il link alla voce inglese.

Snowdog 10:46, Feb 27, 2004 (UTC)

<- Ecco, non mi veniva il nome: bot ... beh, io non l'ho, cmq ho notato che per certe voci appare da sola la serie di interwiki, mentre altre voci non se le fila proprio nessuno ... Raramente inserisco lnk di nostre cose sulle altre wiki (almeno su quelle dove sono registrato, en:wiki, es:wiki, fr:wiki, forse temendo - erroneamente - di essere invasivo: magari da adesso in poi lo farò). Twice25 09:57, Feb 27, 2004 (UTC)

Santi

Come la mettiamo con i santi? C'è chi indirizza a S.Andrea, chi a Sant.Andrea (entrambi gli articoli non esistono). Dovremmo darci una convanzione anche su questo. Io opterei per il nome completo (Sant'Andrea) e magari metterei un redirect da S.Andrea.

Proposta di modifica alla voce

Il capoverso seguente ...

"Non solo è doveroso menzionare nel testo altri usi diffusi delle parole in altre lingue, ma, ogniqualvolta se ne appalesi la necessità, è anche bene usare dei redirect che puntano alla versione che reputiamo più idonea."

... risulta poco chiaro e di interpretazione non immediata.

Se ho ben interpretato, potrebbe essere:

"Non solo è doveroso menzionare nel testo l'esistenza di più parole equivalenti in altre lingue, ma, ogniqualvolta se ne mostri la necessità, è anche bene specificare, tramite dei redirect, la versione che reputiamo più idonea."

Sempre che non abbia completamente stravolto il senso dell'espressione originaria.

Parole straniere

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– Il cambusiere Teletrasporto (Energia!)

Perché se questa è la wiki in italiano è piena zeppa di termini non italiani tipo Sistema embedded se vedete i francesi giustamente non hanno Sistema embedded ma l'equivalente in francese 79.8.184.43 (msg) 09:39, 6 gen 2010 (CET)

Perché purtroppo l'italiano integra spesso e volentieri parole di origine straniera (vedi Computer, Mouse, Devolution, Welfare...) --Skyluke ★ 10:24, 6 gen 2010 (CET)

Bisogna dire che ci sono in effetti termini, soprattutto inglesi, che sono ormai diventati di uso comune, ma una certa tendenza all'esterofilia è vero che si trova. Lascerei però stare il paragone con i cugini francesi, la cui tendenza è in senso decisamente opposto. Come al solito, in medio stat virtus.--Frazzone (Scrivimi) 10:36, 6 gen 2010 (CET)

I francesi hanno l'equivalente in francese perché già nella lingua parlata traducono i termini stranieri (ordinateur anziché computer, per dirne una), noi non lo facciamo. Siccome Wikipedia non ha fra i suoi scopi quello di innovare la lingua italiana :) usiamo i termini che si usano correntemente nella lingua italiana - a prescindere che siano o meno prestiti linguistici. Che poi, se vogliamo, perfino termini italiani come guerra sono "prestiti linguistici" risalenti a molti secoli fa. -- Sannita - L'admin (a piede) libero 11:25, 6 gen 2010 (CET)

+1 su Frazzone e Sannita. Veneziano- dai, parliamone! 11:47, 6 gen 2010 (CET)

Se però sui manuali tecnici ci fossero le traduzioni (ufficiose e condivise), sarebbe buona cosa aggiungerle tra parentesi, perché tra i compiti di un'enciclopedia ci può essere anche quello di indicare di traducenti nel proprio idioma. PersOnLine 11:52, 6 gen 2010 (CEST)

E ma non ci sono, è da 10 minuti che penso ad una traduzione decente e non fuorviante per "sistema embedded" ma non ci riesco mica. --Vito (msg) 11:54, 6 gen 2010 (CET)

Sistema integrato è già un redirect a sistema embedded, se non indica un'altra cosa, secondo me dovrebbe essere quello il titolo della voce, visto che mi sembra una locuzione decisamente più conosciuta in italiano. PersOnLine 11:59, 6 gen 2010 (CEST)

E' quello che temevo, se dovessi usare come fonte me direi "NO!" :)

Mi ripropongo di ravanare su appositi volumi, da quanto ne so io embedded =/= integrato, diciamo che l'integrato è ad un livello diverso dall'embedded. --Vito (msg) 12:29, 6 gen 2010 (CET)

Ricordo anni fa la simpatica proposta di Gianni Giaccaglini di utilizzare logicale al posto di software. Ma lui perlomeno sapeva che stava scherzando. --CavalloRazzo (talk) 13:11, 6 gen 2010 (CET)

La traduzione di termine tecnici in italiano è spesso fuorviante (penso a certi comandi di Photoshop e Flash totalmente snaturati). Non intestardiamoci e arrendiamoci: per certi termini (almeno, nel campo dell'informatica), se non vi sono chiare e consolidate traduzioni nella nostra lingua, facciamo prima ad affidarci all'originale. --Azrael 13:44, 6 gen 2010 (CET)

In campi molto specialistici, quasi mai si è tentato di trovare un termine in lingue diverse, mantenendo il termine originale, quasi sempre inglese. Penso ad esempio al settore petrolifero, dove addirittura si usano normalmente le unità di misura anglosassoni, oltre ai termini. Un esempio di quanto dico può essere Blowout preventer, noto con questo nome in tutto il mondo, per cui perfino fr.wiki non ha "osato" usare la traduzione blocs opturateurs de puits come titolo della voce.--Frazzone (Scrivimi) 15:13, 6 gen 2010 (CET)

Fatemi solo una promessa! :) che quando finiranno le vicissitudini sui disclaimer verranno definitivamente chiamate AVVERTENZE! --UMBERTOBASILICA 15:34, 6 gen 2010 (CET)

(rientro) Concordo (non quoto, ehm!) con Frazzone e PersOnLine. Il fatto è che anche quando si potrebbe/dovrebbe usare la lingua italiana, per pigrizia mentale, perché è di moda (dovevo dire trendy?), per provincialismo ma anche e spesso per povertà linguistica, ci ritroviamo invasi da termini d'oltremanica. In due mesi è la seconda volta che all'Auditorium qualcuno ipotizza l'utilizzo di "coverizzare" (rispondo come Vito.Vita: aaaarrrrrgh!), persino nelle segnalazioni per la vetrina (che dovrebbe costituire l'eccellenza) capita di frequente di rilevare questa (posso dire deprecabile?) tendenza. Solo a mo' di es., riporto un commento di Giancarlo (gian_d) su una segnalazione di qualche mese fa: "Leggendo solo l'incipit ho la vaga impressione che si sia abusato di inutili anglicismi. "IMHO in una voce che aspira alla vetrina sulla Wikipedia in italiano parole come Main Event, match, theme song, card legano come le cozze al latte con i neonati (cit.)." e più avanti chiosava dicendo al segnalante: "Ricordati sempre che il vocabolario italiano è più ricco di quello inglese, hai l'imbarazzo della scelta ;-)". Sarebbe bello intervenire ma.... avoja a trotta' :-) --Er Cicero 15:40, 6 gen 2010 (CET) P.S.: per non parlare della questione delle note in inglese...

(conflittato) ricordo che questa non è la prima discussione sull'argomento. si veda anche questa ironica "STUBidaggine" del 2006. seriamente che la policy dice chiaramente che bisogna dare la priorità a cosa la maggior parte degli utenti di lingua italiana riconoscerebbe facilmente, con un minimo ragionevole di ambiguità. nel caso specifico capisco che alcuni utenti trovino più carino il termine "sistema incapsulato", ma quando maggior parte delle riviste, specialiste e no, in lingua italiana parlano di "embedded", noi non possiamo esimerci da usare quest'ultimo :) --valepert 15:46, 6 gen 2010 (CET)

Ma sistema incapsulato è un tecnicismo vero o è una solo traduzione fatta così... a senso, che non si trova di fatto nei manuali o in qualsiasi altra fonte specialistica? PersOnLine 16:54, 6 gen 2010 (CEST)

googlando trovo pochi casi in cui venga esplicitamente citato il termine (mentre molti altri risultati riprendono l'incipit della nostra voce). --valepert 17:01, 6 gen 2010 (CET)

Nella STUBidaggine citata sopra viene segnalata questa lista; ne ho letta qualcuna, ma certe sono davvero ridicole, tipo tradurre autovelox in velocimetro (no comment).--Frazzone (Scrivimi) 18:00, 6 gen 2010 (CET)

Ridicolo non poi tanto, perché anche nel nostro autovelox è indicata la parola "velocimetro", che sta pure sui dizionari. PersOnLine 22:00, 6 gen 2010 (CEST)

enbedded =/= integrato =/= incapsulato

Nei manuali tecnici si usa sempre "embedded", per cui teniamoci quello. In molti campi (soprattutto nell'informatica) si fa ricco uso di termini stranieri, non improvvisiamo traduzioni. Jalo 22:54, 6 gen 2010 (CET)

Non so se in questo caso è bene mantenere il testo non tradotto, oppure no. In ogni caso la traduzione può essere "incorporato". --Jotar (msg) 02:25, 7 gen 2010 (CET)

In ogni caso ci sono parole impossibili da tradurre, come Asatru (che in islandese significa "fede negli Dei") o Holmgang (hólmganga in norreno e nel moderno islandese, holmgång in svedese) che era un duello rituale... Prendo esempi da una tematica in cui sono competente, ma se fossi un informatico potrei trovare esempi ancora più lampanti (hard disk, software, ... ) -- Ásatrúar^{mandami una missiva} 15:29, 7 gen 2010 (CET)

se il termine in lingua straniera è quello più comunemente usato mentre l'eventuale equivalente in lingua italiana (nel caso esista) è poco noto/desueto/ecc. utiliziamo pure il primo... ma non esageriamo in senso contrario... p.e. se per Welfare (citato prima da Skyluke) si fa riferimento al c.d. Welfare State, non ho remore a dire che preferirei che su it:wiki si usasse Stato sociale (come in effetti è guardando i redirect) che non è un neologismo ed è altrettanto comune... insomma come dice Frazzone la virtù sta nel mezzo (più o meno)... --torsolo 09:10, 8 gen 2010 (CET)

a volte termini che sembrano impossibili da tradurre non lo sono affatto. Riprendendo quelli che sembrano a Asatruar esempi lampanti di intraducibilità, mentre non ho mai sentito una traduzione decente del termine software, credo invece che disco rigido sia un onesto equivalente italiano di hard disk, che a me non suscita ilarità. Cesalpino (msg) 04:54, 9 gen 2010 (CET)

"Disco rigido" è infatti una decente traduzione, così come "programmi" se non si vuole usare "software" (ma "ferraglia", "ferramenta" o "macchinario" invece di "hardware" è un po' troppo...). Farei comunque presente che persino durante il fascistissimo ventennio, quando si tentò di ribattezzare Federazione Italiana Rugby in Federazione Italiana della Palla Ovale, vi fu qualche dirigente sportivo di buon senso che fece notare sia il ridicolo della denominazione sia, credo, la non veritierità (il pallone di gioco essendo, in effetti, uno sferoide prolato e non un ovale), e quindi si dovette ripiegare su un Federazione Italiana Rugbi, che rimase fino al 1945... Semmai chiederei di rispettare l'italiano quando si usano sostantivi stranieri, in particolare quelli inglesi: computer, fan, etc., non si declinano e restano invariati al plurale, esattamente come si fa con termini che provengono da altre lingue (quindi vigilante e non vigilantes, aficionado e non aficionados, habitué e non habitués) e che non si declinano non per virtù, ma perché non se ne conoscono i plurali XD Sergio (aka The Blackcat) 17:49, 9 gen 2010 (CET)

Per non parlare del gravissimo errore che si commette con la derivazione delle parole, come si legge qui: lo scanner è un dispositivo che "scandisce" (o "scansiona"?), perfettamente d'accordo sull'inopportunità di promuovere l'uso di termini brutti da leggere e pronunciare come "scansionatore" o "scanditore" (?), perciò ben venga lo "scanner". Ma "scannerizzare" proprio no, è come se introducessimo il verbo "scansionatorizzare" o "scanditorizzare" e qui si entra in spirali senza fine perché qualcuno potrebbe ipotizzare la promozione di un neologismo in inglese come il verbo to scannerize (e il relativo dispositivo scannerizer) o in italiano la coniazione di parole come "scansionatorizzatore" ecc. ecc. L'italianizzazione corretta pertanto non è scannerizzare, bensì "scannare", che deriva da to scan.

Ergo, quando "digitalizziamo" (ohibò, un altro anglicismo) le foto della prima comunione della figlioletta, ricordiamoci che è sbagliato dire ieri ho scannerizzato mia figlia e le sue amichette: in itagliano è corretto dire ieri ho scannato mia figlia e le sue amichette --Furriadroxiu (msg) 17:07, 10 gen 2010 (CET)

Quello si fa presto. Scanniamo chi scannerizza... Sergio (aka The Blackcat) 00:56, 11 gen 2010 (CET)

P.S. A parte che in una conversazione sarebbe di nessuna utilità anche perché 1. a chi interessa una notizia del genere? 2 a meno la figlioletta non abbia 40 anni e la foto sia dell'epoca dell'analogico, essa sarà stata oramai scattata con camera digitale; 3. Anche analogica, si può dire "ieri ho scandito (oppure "ho passato allo scanner") la foto della prima comunione della mia figlioletta e delle sue amichette" (caso che con me, comunque, non si verificherebbe mai XD) ...

Come detto sopra da altri, lo scopo di Wikipedia non è quello di modificare la lingua italiana, per cui se l'italiano ammette l'uso di termini stranieri non è nostro compito modificare quest'usanza.

Inoltre, volendo esprimere un mio parere personale, penso che molti termini quando sono tradotti dall'inglese all'italiano perdono di significato e talvolta risultano ridicoli: pensate a quante volte avete guardato un film e siete arrivati alla fine della trama senza capire il perché del titolo, poi leggete lo stesso titolo in inglese e capite finalmente il perché.

Inoltre, mi pare che a parte in Italia gli altri Paesi non facciano un uso smodato come da noi del doppiaggio dei film e siano più propensi (a parte la Francia, forse per eccessivo orgoglio nazionale) ad accogliere termini stranieri: gli stessi inglesi usano i termini "pasta", "pizza", "mozzarella", "spaghetti", ecc. senza modificarli, proprio perché hanno rispetto della cucina italiana.

--Aushulz (msg) 17:10, 12 gen 2010 (CET)

Nomi in lingua originale di lingue (Giapponese, Ungherese...) che antepongono il cognome

Ho visto che (IMHO giustamente) in nomenclatura si mantiene la convenzione Nome Cognome nei titoli delle pagine...

però mi fa molto specie, quando mettiamo fra parentesi cose come in ungherese Ferenc Liszt quando in ungherese in realtà dicono Liszt Ferenc... in altre parole visto che stiamo dando una traduzione, mi sembra che siamo imprecisi...--Salkaner il Nero 23:52, 19 lug 2010 (CEST)

Non me ne intendo molto, ma da quello che ho capito concordo: un conto è quando (quasi sempre) scriviamo in italiano, un conto quando (più raramente) scriviamo in altre lingue. Del resto quando ad es. scriviamo in giapponese, usiamo i caratteri di tale lingua, quindi per certi versi ci adeguiamo alle convenzioni di tale lingua, lo stesso dovrebbe essere per l'ordine nome-cognome. --Teletrasporto (Energia!) 20:43, 25 lug 2010 (CEST)

Si parla di questa pagina

Qui. pequod ^Ƿƿ 11:25, 30 giu 2019 (CEST)

Lincoln

Il caso è tanto controverso da essere poi sfociato in uno spostamento verso Abraham Lincoln operato da Utente:Jaqen nel 2013. Ciò sarebbe esplicitamente contro la linea guida, ma si è sempre pensato che la discussione voce sia il luogo dove raccogliere il consenso, quindi non vorrei riaprire la questione. La linea guida però dovrebbe adottare un altro esempio, no?--AVEMVNDI ✉ 19:34, 7 ott 2023 (CEST)

[@ Avemundi] D'accordo, proporrei di fare così:

Tuttavia in alcuni casi possiamo trovare forme come "Abramo Lincoln" in luogo del più preciso Abraham Lincoln

con

Tuttavia in alcuni casi possiamo trovare forme come "Elisabetta I" in luogo dell'originale Elizabeth I

Mi pare un caso talmente consolidato che difficilmente dovremo cambiare di nuovo l'esempio nei prossimi anni. Toglierei inoltre quel "più preciso" che non vuol dire molto secondo me. --Jaqen [...] 09:41, 8 ott 2023 (CEST)

Favorevole --AVEMVNDI ✉ 16:19, 8 ott 2023 (CEST)

Fatto! --Jaqen [...] 17:19, 8 ott 2023 (CEST)