Discussioni Wikipedia:Amministratori/Archivio11

Proposta di modifica dell'attuale procedura (parte prima)

Visto quanto proposto nella discussione poco più su ed un certo consenso emerso, formalizzo un paio di modifiche all'attuale sistema di scelta dei sysop, sulle quali riflettere e discutere e - in caso di consenso non evidente - eventualmente proporre un sondaggio.

• Elezione consensuale:
  • individuazione nella fase della candidatura del momento topico per l'espressione del consenso da parte della comunità, con la forte raccomandazione di motivare in questa sede il proprio appoggio ovvero la propria opposizione alla candidatura proposta;
  • se la candidatura vede una partecipazione diffusa ed il consenso è palese, un burocrate assegna direttamente il flag previa accettazione del candidato;
  • se la candidatura vede pochi partecipanti o il consenso non è palese, un burocrate, sempre previa accettazione del candidato, apre la votazione.
• Elezione tramite votazione:
  • la votazione si svolge come sempre, ma possono votare solo gli utenti registrati da almeno 60 giorni e con 500 edit compiuti al momento della candidatura e che abbiano effettuato almeno 50 edit negli ultimi 6 mesi.

Valutiamo e discutiamo.--Kōji ^{parla con me} 00:56, 19 ott 2011 (CEST)

(F.C.) Devo aver perso la vista in quanto non vedo "un certo consenso nella discussione sovrastante", al più, come al solito, un raggruppamento in due o tre "partiti".--Bramfab Discorriamo 23:28, 20 ott 2011 (CEST)

(fc) Commento inutile sul quale si apre il siparietto sotto.--Kōji ^{parla con me} 15:25, 21 ott 2011 (CEST)

siparietto inutile

(fc) Se 6 utenti oltre il proponente si dichiarano favorevoli all'idea in poco tempo per me c'è un certo consenso, tale quantomeno da giustificare l'apertura di un topic a parte. Più che la vista forse ti sei perso il buon senso...--Kōji ^{parla con me} 23:42, 20 ott 2011 (CEST)

Evidentemente l'ho perso, io vedo gruppi di utenti che discutono, non certo un consenso per muoversi in una ben precisa direzione. Ma dato che ho perso il buon senso non posso parlare di consenso, per quanto mi preoccupa il fatto che a chi non vede il consenso si dica che abbia perso il buon senso. Certamente eliminando (dalla conta) i ritenuti senza buon buon senso facilmente si raggiunge il consenso, ovvietà già scoperta e sperimentata nella vita reale nel secolo scorso. --Bramfab Discorriamo 23:57, 20 ott 2011 (CEST)

(fc) Francamente non vedo l'utilità di questi tuoi commenti. È stata avanzata una proposta e se ne discute, come sempre: mi riferisco a questo quando parlo di poco buon senso.--Kōji ^{parla con me} 00:37, 21 ott 2011 (CEST)

Per l'appunto si discute, ma usare il termine consenso per dire che si discute e' un utilizzo improprio del termine e una forzatura bella e buona.--Bramfab Discorriamo 09:47, 21 ott 2011 (CEST)

"Certo consenso", Bramfab, non "plebiscito", improprio una sega.--Kōji ^{parla con me} 13:19, 21 ott 2011 (CEST)

La proposta mi piace molto. Però sarebbe necessario prevedere una più ampia durata per la fase consensuale (che in tal caso non può chiudersi in 2-3 giorni come accade spesso oggi, ma dovrebbe IMHO durare una settimana)

Inoltre, sebbene lo ritenga in questa fase meno importante e forse fuori luogo, mi chiedo se non possa essere opportuno modificare i requisiti, allungando il periodo necessario dalla registrazione da 60 giorni a 4 mesi. Taglieremmo fuori solo qualche neoregistrato che si mette a editare compulsivamente (500/60 fa quasi 10 edit al giorno: quanti utenti assidui hanno questi ritmi?): anche se è in buona fede, IMHO non ha ancora l'esperienza per comprendere se il profilo del candidato combacia con le caratteristiche del sysop. --Nicolabel 01:16, 19 ott 2011 (CEST)

Fortemente contrario all'elezione consensuale, per questi motivi (oltre a quelli esposti da AndreaFox con l'appoggio di Eumolpa):

1. il consenso in votazione dev'essere almeno pari all'80% dei voti espressi, quindi anche un solo contrario in fase di candidatura potrebbe essere rilevante, se le sue motivazioni possono convincere anche solo una minoranza di utenti. In pratica l'unico consenso palese e pacifico sarebbe l'unanimità dopo una candidatura di una settimana (supponendo di restare su una media di 30 interventi).
2. la fase di candidatura è una fase preparatoria in cui spesso non si conoscono neanche le risposte del candidato al questionario; in una fase preparatoria spesso non c'è il tempo di andare a riguardarsi i contributi del candidato: si finirebbe per "votare" per acclamazione, magari in base alla simpatia e comunque senza avere tutti gli elementi.
3. anche quando il consenso è palese o unanime e l'elezione si preannuncia plebiscitaria, è meglio farla lo stesso. Certe elezioni che si concludono 110 a 0 sono fra le pagine più belle di Wikipedia, non vedo perché ce ne dobbiamo privare. Sono questi gli episodî in cui si crea quel sentimento "we all love WP", che è una delle lezioni da imparare dallo sciopero. È come quando vince la Nazionale.
4. non capisco quale sarebbe il vantaggio. Risparmiare bytes? Invece lo svantaggio è quello di allontanare ancora di più l'adminship dal pueblo, imboccando la direzione opposta da molti utenti che chiedono maggiore trasparenza e maggiore uguaglianza tra tutti gli utenti, come si conviene ad un'enciclopedia che è scritta anche da IP anonimi.

Scartata l'elezione consensuale, mi sembra che l'obbligo di motivazione per favorevoli e contrari in candidatura e i vincoli più rigidi per le votazioni siano due miglioramenti auspicabili. -- AVEMVNDI  ✉ 01:46, 19 ott 2011 (CEST)

Ave, senza entrare ancora troppo nel merito delle tue obiezioni, considera che non devi pensare alla candidatura così come è ora, ovviamente, ma a qualcosa di più strutturato. Ad esempio il candidato ci dice subito se è interessato o meno e risponde al questionario, dopo di che si apre la discussione consensuale. Il vantaggio immediato è ridurre anche qui le votazioni a casi effettivamente necessari.--Kōji ^{parla con me} 02:25, 19 ott 2011 (CEST)

Io non condivido con le perplessità di Avemundi. Il problema che in fase di candidatura "ci sarebbe poco tempo per valutare" non lo vedo: se la candidatura è in sostanza una "consensuale" di 14 giorni, il tempo a disposizione è praticamente lo stesso previsto attualmente (ossia 14 giorni di votazione più 2-3 di candidatura). Dunque non cambia molto neppure riguardo al questionario, che è comunque facoltativo. La "bella pagina con 110 a 0" può essere sostituita ancora meglio da una di "candidatura/consensuale" dove, oltre ad esprimere la propria approvazione, occorre anche motivarla. Quanto al fatto che "anche le motivazioni di un solo contrario in fase di candidatura possono convincere", chi concorda col contrario può benissimo farlo lì. E poi non capisco perché si allontanerebbe l'adminship dal "popolo": solo perché, in casi palesi, un burocrate potrebbe assegnare direttamente la funzione, senza ricorrere ad un'inutile e perditempo votazione? Tornando alla proposta di Koji, rispetto a quanto detto sopra mi pare sia sparita l'ultima parte: se l'accoglienza della comunità è molto tiepida, ma il candidato desidera sottoporsi ugualmente alla votazione, lo si deve "accontentare"? --Sanremofilo (msg) 08:50, 19 ott 2011 (CEST)

In linea di principio sono ovviamente favorevole a trovare un sistema maggiormente consensuale, ma le obiezioni di Avemundi mi sembrano sensate. Cosa da studiare meglio. --Retaggio (msg) 10:43, 19 ott 2011 (CEST)

sarei favorevole a due precise condizioni:

1. divieto di continuare a commentare opinioni con non combaciano con la nostra e divieto ad ogni utente di intervenire con più di un commento sulla votazione nello spazio di 24 ore (e far scattare un blocco automatico). O meglio ancora abolire i tutti commenti sul voto o appoggio o negazione di appoggio altrui, rimanendo accettabile solamente la rimozione del voto o della frase di appoggio (o negazione) alla candidatura se espressa da utente senza i requisiti, con un semplice strike.
2. Decidere che le motivazioni pro che contro o "non possono essere generiche" o "possono essere generiche" per entrambe le condizioni. Valutazioni asimmetriche nell'accettazione delle motivazioni (esempio accettabile: mi fido di lui e inaccettabile: non mi fido di lui) non possono essere ammissibili.--Bramfab Discorriamo 11:02, 19 ott 2011 (CEST)

Apprezzo molto le tue proposte volte all'obiettivo di mantenere "ordine" e toni moderati, tuttavia non sono convinto. In sostanza, l'idea di "consenso" che mi sono fatto è quella (piuttosto idealistica, lo ammetto) di un dibattito che porti ad una conclusione sufficientemente condivisa, idea che parrebbe addirittura antitetica rispetto alla proposta di "non commentare le opinioni altrui". In sostanza: io credo che se parto affermando che non affiderei i tastini per un certo motivo, un altro replica che mi sto sbagliando (es. "guarda meglio la cronologia, quell'edit improprio l'ha fatto un altro utente") o che, per dire, in quel contesto essere admin o semplice utente è indifferente. Io posso ulteriormente replicare (es. "hai detto che quell'errore l'ha fatto una tantum, ma ora ho trovato quest'altro") e qualcun altro controbatte (es. "guarda che quel suo intervento risale a prima che fossero state modificate le linee guida"). A meno che non si riesca a stabilire una linea di confine tra "confutazione dell'argomentazione altrui" e "commento non costruttivo ai fini del dibattito". --Sanremofilo (msg) 11:35, 19 ott 2011 (CEST)

Contrario in linea di principio a ulteriori limitazioni del diritto a partecipare alle consultazioni sulla base dell'edit count, peggio ancora se pesato nell'unità di tempo. Se una soglia (minima) di edit è accettabile (a malapena) per scremare tra utenti neoregistrati e non, ulteriori limitazioni del diritto di espressione cercando di misurare la "qualità" in funzione della quantità, non faranno altro che attirare critiche a questa comunità che potrebbe sembrare si voglia chiudere in una specie di oligarchia interessata ad assumerne il controllo. Lo dice uno che nella sua fallita elezione ad amministratore ha visto scorazzare impunito un utente di quelli che appare solo per votare e si è messo a trollarmi contro, con attacchi personali poi sanzionati. Così come è successo a quell'utente, bloccato infinito tre mesi dopo, quando ci ha riprovato, dobbiamo supporre succederà a tutti gli altri che si comportano scorrettamente. Pazienza per chi ne subisce in parte gli effetti: vuol dire che il consenso non era poi così evidente da superare qualche provocazione o qualche provocatore. Se proprio si vuole, sia consentito riportare di fianco alla firma per qualsiasi utenza che si esprime, il numero di edit in ns0 negli ultimi mesi (se ne può fare un template). Come per le voci, sarà poi chi legge a farsi una idea di che spessore abbiano i voti positivi o negativi di chi sembra poco coinvolto nelle attività del progetto. Resta inteso, che un utente che riporta link, fonti, episodi (a favore o sfavore) poco conta quanti edit abbia fatto negli ultimi mesi, se riporta situazioni interessanti pro o contro una qualsiasi decisione. --EH¹⁰¹{posta} 11:57, 19 ott 2011 (CEST)

@Sanremofilo:No, la proposta non e' volta per mantenere "ordine" e toni moderati, ma evitare che il tutto si trasformi nella solita e voluta cacciarra in cui si vince per sfinimento e si pretende di gabbare (volontariamente o involontariamente, il risultato e' il medesimo) per consenso il lancio della spugna da parte di chi è abituato a confrontarsi in consessi civili, dove al momento di prendere una decisione ognuno esprime la sua, valutando a suo giudizio i pro e contro, senza repliche, contro-repliche e contro-contro-repliche e contro-.....

Per esempio non capisco: "Apprezzo molto le tue proposte ... tuttavia ..." ecco se tu non apprezzi e non puoi fare a meno di ripondermi, e tutti gli altri che non apprezzano mi rispondono e poi quelli che non apprezzano il tuo (e loro) non apprezzamento ti (loro) rispondono, ed io potrei ulteriormente replicare "che ..." e tu rispondere "apprezzo ...ma ..." come ci dobbiamo comportare: decidiamo a capocchia fino a dove uno può rispondere, continuiamo ad libitum? E questo sarebbe una condizione in cui si può affermare che si raggiunge un consenso?

Dibattito: in un ambito serio con molteplici interlocutori, significa che ognuno dice la sua (una e una sola volta e cercando di esprimersi compiutamente ed esaustivamente), poi seguono le repliche (ognuno una sola replica) e, quindi, se fosse necessario prendere decisioni, queste si prendono vuoi a maggioranza (ovvero votazione senza altre chiacchiere) o tramite una decisione o valutazione di una persona o un ristretto gruppo di persone, senza ritornare a discutere su quanto ascoltato e senza altre interferenze.--Bramfab Discorriamo 12:08, 19 ott 2011 (CEST)

Mi autocito da sopra: "Preferisco che, perlomeno quando si chiede la fiducia della comunità, che la si ottenga e la si perda in modo certo. Insomma preferisco un freddo calcolo matematico ad una "percezione soggettiva del consenso" (anche se affidata a una persona di fiducia quale un burocrate, perchè, nei casi dubbi, egli si troverà a scegliere e, se la sua scelta non corrisponderà all'applicazione di criteri certi e verificabili, quali sono quelli matematici in vigore, essa sarà tacciata di arbitrarietà e desterà malumori), concetto che sicuramente aumenterà la litigiosità". Ricordiamoci poi che la votazione non è una negazione del consenso, ma uno dei modi per rilevarlo. La parte che condivido della proposta di Koji sono le modifiche proposte al sistema della votazione da Vito, ovverosia l'ultima parte della sua proposta ("la votazione si svolge come sempre, ma possono votare solo gli utenti registrati da almeno 60 giorni e con 500 edit compiuti al momento della candidatura e che abbiano effettuato almeno 50 edit negli ultimi 6 mesi"), tuttavia specificherei che, per quanto concerne i 50 edit, non si deve trattare di edit consistenti in voti, come avevo suggerito più in alto. Anche i correttivi di Brambaf mi sembrano validi, ma dubito, ricordandomi varie discussioni in merito, che trovino consenso.--AndreaFox ^{bussa pure qui...} 12:36, 19 ott 2011 (CEST)

@Bramfab: mi piace l'idea di indirizzare la discussione su obiezioni precise, ma il fatto di prevedere sanzioni potrebbe allontanare utenti che non vogliono buscarsi provvedimenti. È giusto vigilare, perché la discussione non degeneri e vengano fuori motivazioni vere, ma sappiamo anche quali siano le solite dinamiche. Un passo in avanti (che si potrebbe portare anche sulle pdc) è il tabellone riassuntivo che abbiamo usato per il sondaggio pdc, in modo da riassumere brevemente i pro e gli eventuali contro. Però il tabellone va usato senza censurare motivazioni che non sono condivise: al limite si può rispondere con una contromotivazione a fianco. -- AVEMVNDI  ✉ 15:17, 19 ott 2011 (CEST)

@Avemundi: non parlo genericamente di sanzioni, dico che nel caso di una elezione consensuale si potrebbe imporre un limite di un intervento ogni 24 ore (per esempio), questo impedirebbe lo scadere della discussione nelle solite dinamiche che ricordi, e porrebbe la necessità di meditare e di riflettere prima di scrivere, commentare (e riccommenatre e riccommentare ... e ricc ...) e polemizzare alla leggera. Un clima meno concitato, e meno da pollaio, dovrebbe all'opposto invitare più utenti a partecipare, senza temere di essere presi dentro in discussioni o di essere obbligati a giustificasi di ogni virgola che hanno scritto dietro insistente richiesta di qualcuno che non la pensa come loro. Un dibattito e' un luogo in cui ognuno esprime in primis la sua posizione, se la esprime male, se questa non e' argomentata o si appoggia su argomenti fasulli fa da solo la figura dello scemo del villaggio, senza che sia necessario introdurre nel dibattito un sottodibattito su quello che ha detto con il codazzo-scazzo che spesso comporta. Mi sembra naturale che se fosse stabilito un limite temporale per ogni intervento, chi lo infrange si pone fuori dalla discussione e quindi per un poco di tempo debba rimanerne fuori.--Bramfab Discorriamo 15:53, 19 ott 2011 (CEST)

Sono molto favorevole alla proposta, mi sembra un ottimo compromesso per ottenere una drastica riduzione delle votazioni con tutti i problemi che comportano (calzini, dormienti, voto-only, etc). Chiaramente la fase candidatura deve durare di più e le risposte si daranno prima. @Bramfab:non ha la mia fiducia-mi fido di lui non è simmetrica su wikipedia dato che esiste WP:BF per dire mi fido basta la firma mente per non fidarsi bisogna avere delle motivazioni e queste devono essere rese evidenti.--Demostene119 (msg) 16:21, 19 ott 2011 (CEST)

Non sono così fiducioso: come un SP può oggi votare così potrà domani benissimo esprimere un semplice consenso/dissenso, lo stesso dicasi di un dormiente o di un voto-only, che diverrebbe semplicemente un consenso/dissenso-only. --AndreaFox ^{bussa pure qui...} 16:50, 19 ott 2011 (CEST)

Favorevole alla proposta 2: elezione tramite votazione, con riforma dei requisiti di voto, e ancor meglio se anche con motivazione del voto, sia per i pro che per i contro. Sulla proposta di elezione consensuale, concordo con Bramfab: senza una adeguata (ma IMHO difficile) regolamentazione, è troppo elevato il rischio di "caciare", con gli estenuanti batti e ribatti già visti altrove, che alla fine hanno il solo effetto di allontanare una parte degli utenti dal dibattito. @Demostene119: non capisco la tua distinzione, se vale la BF, deve valere per tutti, e dire "mi fido perché..." può essere utile ad esempio in situazioni di incertezza, tanto quanto la motivazioni di un voto contrario contrario.--Eumolpa (msg) 17:07, 19 ott 2011 (CEST)

@Demostene (conf.), ma devi applicare la WP:BF anche verso chi afferma che non si fida, oppure la buona fede vale solamente verso chi afferma di fidarsi?! Altrimenti applicando alla lettera la WP:BF tutti i candidati ad admin dovrebbero diventare admin automaticamente, presumendo la buona fede votazioni o ricerca di un consenso sarebbero inutili e contrarie alle regole. Che piaccia o non piaccia di fatto votazione o ricerca di consenso sono periodi di sospensione (o esterni) della buona fede--Bramfab Discorriamo 17:13, 19 ott 2011 (CEST)

Leggermente OT: Bramfab, non è che presumendo la buona fede "tutti i candidati dovrebbero diventare admin automaticamente". Senza entrare nel merito se sia un bene o no, come ben sappiamo un candidato riceve un contro per molto meno, tipo "non fa patrolling", "partecipa poco alle discussioni", "nelle segnalazioni di problematicità propone blocchi severi" ecc. --Sanremofilo (msg) 17:25, 19 ott 2011 (CEST)

Sono tutte motivazioni accettabilissime per quanto stringate siano. Ripeto l'admin deve avere e godere della fiducia--Bramfab Discorriamo 17:48, 19 ott 2011 (CEST)

Il sock ripete la motivazione del master modificandola: se è valida se ne terrà conto ma non varrà come 4 voti positivi come adesso e se è pretestuosa sarà nulla (sempre che si pesino i pareri e non si contino), Il dormiente si sveglia e ci offre un parere: benvenuto! Finalmente un contributo costruttivo! Il vota-only si trasforma in parere-only: sai quanto mi piacerebbe cosa ne pensa Demar81 di tante cose? Mi sembra una possibilità per riavere in comunità degli assenti.

Per quanto riguarda WP:BF, su wikipedia siamo già tutti amministratori dovremmo sapere tutto di pilastri, markup, template, copyright etc. Infatti, Eumolpa, fa notare un errore di copyviol nella corrente elezione. Lo fa notare perché ogni wikipediano dovrebbe sapere tutto in proposito, a maggior ragione se si candida ad avere delle funzioni aggiuntive disponibili. Quindi siamo tutti candidabili e ottimi amministratori, fino a prova contraria (che va fornita, però).

--Demostene119 (msg) 22:33, 19 ott 2011 (CEST)

Proposta di modifica (segue)

fc. Riporto per chiarezza la proposta di Koji di cui sopra. --Pequod76^(talk) 00:51, 21 ott 2011 (CEST)

• Elezione consensuale:
  • individuazione nella fase della candidatura del momento topico per l'espressione del consenso da parte della comunità, con la forte raccomandazione di motivare in questa sede il proprio appoggio ovvero la propria opposizione alla candidatura proposta;
  • se la candidatura vede una partecipazione diffusa ed il consenso è palese, un burocrate assegna direttamente il flag previa accettazione del candidato;
  • se la candidatura vede pochi partecipanti o il consenso non è palese, un burocrate, sempre previa accettazione del candidato, apre la votazione.
• Elezione tramite votazione:
  • la votazione si svolge come sempre, ma possono votare solo gli utenti registrati da almeno 60 giorni e con 500 edit compiuti al momento della candidatura e che abbiano effettuato almeno 50 edit negli ultimi 6 mesi.

segue discussione...

Note a margine sull'uso di procedure consensuali: il senso principale dell'uso di procedure consensuali nelle pdc sta nel fatto che, essendo il tipo di contenuto di Wikipedia già determinato dal I pilastro e dalle linee guida che ne conseguono, la possibilità che una voce possa stare su Wiki o meno è determinata ed esiste a priori dalle opinioni degli utenti in base alle caratteristiche (scritte su wiki o meno) dell'argomento della voce; l'unico scopo della discussione è far emergere e rendere palese a tutti, attraverso il lavoro di squadra di alcuni utenti, questa possibilità, o quantomeno approssimarla al meglio possibile. Invece per l'elezione di persone la loro capacità di assolvere all'incarico non è determinata prima della votazione, ché non esistono criteri univoci per questa cosa. Quindi, pur essendo stato strenuo fautore della riforma consensuale delle pdc, preferisco che comunque sugli utenti si continui a votare, dopo una discussione/candidatura in ogni caso (le elezioni per acclamazione, poi hanno molti difetti, non da ultimo, che in questi casi il campione di chi sostiene e chi non sostiene si autodetermina, lasciando poco spazio a coloro che sull'utente in questione non hanno una opinione preformata).--Nickanc ♪♫@ 14:23, 20 ott 2011 (CEST)

Favorevolissimo alla proposta. Solo, circa le utenze dormienti, precisiamo che il numero di edit che si deciderà va sfrondato degli edit capziosi (una virgola, un'andata a capo, etc) e dei dummy edits in genere, e andrebbe riferito ai soli edit in ns0. Per il resto mi piace molto l'idea che la pagina di candidatura prenda una piega più palesemente sostanziosa: in realtà già adesso un consenso negativo (molti pareri contrari) in quella pagina produce un effetto concreto evitando la procedura di voto. Dunque già adesso se il consenso in quella pagina è per il no, il candidato non viene tastinato.
Nulla vieta di provare un periodo di sperimentazione anche qui: se lo si è fatto per le cancellazioni, lo si potrà fare per degli user rights, che non sono importanti quanto le voci. Proviamo qualche procedura e vediamo l'effetto. --Fantasma (msg - 111.004) 16:39, 20 ott 2011 (CEST)

Non credo che ci possiamo mettere a valutare la "qualità" degli edit. Per me va bene limitare al NS0, ma nessuna ulteriore distinzione, tanto più che il problema IMHO non è "quantitativo", come ha detto qualcuno, ma si tratta solo di dimostrare che l'utenza ogni tanto si ricorda di Wikipedia anche senza che ci sia da votare contro un candidato admin. Per quanto mi riguarda potremmo scendere anche a 20-30 edit, eventualmente tutti in NS0, ma in un arco di tempo più ristretto degli ultimi 6 mesi, direi 4 o magari 3. --Sanremofilo (msg) 16:54, 20 ott 2011 (CEST)

E invece per me è sbagliato prendere in considerazione solo il ns0, piuttosto, se l'obiettivo è evitare edit "tappabuchi", si escluda il namespace utente. Uno "si ricorda di Wikipedia" anche quando discute di una cancellazione, collabora a un progetto o crea nuove categorie. A dire la verità, se ne ricorda anche quando contribuisce in una sandbox, ma a quel punto la gestione diverrebbe impossibile. Ricordo che già si controlla la qualità degli edit nel valutare i contributi. Non sono assolutamente sfavorevole a un cambiamento dei requisiti di voto per limitare l'influenza dei dormiglioni. In ogni caso, vorrei solo far notare in merito alla proposta di introdurre la procedura consensuale che:

1. la discussione, rispetto alla votazione, costringe i partecipanti a dare una motivazione, permettendo anche un miglioramento dell'utente. A parte i pareri espressi durante la candidatura, infatti, sono pochissimi gli utenti che danno una valutazione in fase di votazione. Dovendo motivare il proprio schieramento a favore, si incentiva il dialogo, la comunicazione e si permette all'utente di correggere il tiro.
2. criticare la consensuale per evitare di litigare mi sembra come chiudere tutte le gioiellerie per abbassare la percentuale di rapine. Bisogna che si impari a discutere civilmente e a dominare i bollenti spiriti. A questo punto si dovrebbero introdurre votazioni per qualsiasi cosa, solo per evitare discussioni. Il consenso raggiunto tramite discussione e non tramite votazione è una delle cose di cui andiamo più fieri. Non sta a noi insegnare le buone maniere ai Wikipediani.
3. si parla comunque di casi di consenso palese, quelli in cui molte volte si sono invocati palla di neve e buon senso e si è chiesto di saltare la votazione. La formalizzazione sarebbe inutile. Se non ci sono motivi validi che facciano trasparire una inadeguatezza al ruolo (quindi anche un parere negativo che metta in evidenza una cazzata non sarà influente) si può procedere al flagging, senza dover aspettare una votazione dall'esito scontato. L'obiettivo non è di risparmiare byte, bensì di semplificare dove possibile, di accorciare l'iter burocratico.
4. sono d'accordo con Fantasma: una sperimentazione non può far male, se si vedrà che i risultati non sono omogenei con la vecchia procedura sarò il primo che si tirerà indietro.

Pareri? --Dry Martini confidati col barista 17:21, 20 ott 2011 (CEST)

Ovviamente d'accordo. Per quanto riguarda la "selezione" dei contributi buoni per i requisiti, ci avevo pensato anche io, ma la difficoltà di gestione e verifica mi fa optare per un computo indistinto: è già una cosa "costringere" utenze farlocche a editare per restare "utili".--Kōji ^{parla con me} 18:41, 20 ott 2011 (CEST)

Io sono contrario al sistema proposto, come già scritto. Oltre alle obiezioni già poste, trovo che questo sistema sia snervante, perchè fa perdere un sacco di tempo (che potrebbe essere meglio speso nel patrolling e nell'Ns0), allungando le discussioni e, al contrario di una votazione (in cui basta esprimere un voto e motivarlo ed il tuo intervento può benissimo finire anche così), costringendoti a seguire costantemente la discussione per giorni e giorni, se non per settimane, per evitare che si usino i classici "sotterfugi" dei commenti ripetuti e continui, dell'apertura di nuovi paragrafi, ... che fanno perdere in mezzo a migliaia di KB i pareri contrari e fanno prevalere chi "martella" di più. Ma anche ammettendone la validità, facciamo un esempio pratico: in base a quanto emerso da questa discussione in che direzione potreste dire che va il consenso? --AndreaFox ^{bussa pure qui...} 19:43, 20 ott 2011 (CEST)

Totalmente contrario alla proposta due. Per togliere il voto di due "dormienti" che danno l'impressione di voler fare polemica ogni tre votazioni, si toglie il diritto di esprimersi a centinaia di altri utenti. Equivale a sparare alle mosche con il cannone, è una mossa molto poco wikipediana in quanto va palesemente verso la chiusura invece che verso l'apertura e per finire in termini estremamente simili è già stata respinta dalla comunità via sondaggio con quasi 90 pareri contrari.

La prima proposta ha più senso, ma francamente non riesco a vedere che cosa cambi dalla pagina dei supporti a una votazione, che sono già estremamente simili. La sola differenza sarebbe la tempistica, e se è così non ritengo opportuno che si riduca il tempo a disposizione degli utenti per vedere la candidatura ed esprimersi. Non so che tempi si abbiano in mente per l'individuazione del consenso in fase di candidatura, ma immagino, altrimenti è solo forma, che possano essere molto più ristretti di quelli attualmente a disposizione per appoggiare o meno cui segue la votazione. Se è così sono contrario anche a questa proposta, perché rischia seriamente di individuare "consenso" solo tra i più presenti, mentre da sempre la nomina di un amministratore è uno momenti che, grazie alla sua durata, riescono a coinvolgere un numero di utenti tale da poter davvero dire che si è espressa la comunità nella sua interezza o perlomeno un quota significativamente rappresentativa. --Cotton ^{Segnali di fumo} 20:59, 20 ott 2011 (CEST)

Totalmente contrario alla proposta due. Ritengo inoltre, che il "pesare" la quantità di contributi di una utenza in base all'edit count sia concettualmente contrario ai principi stessi di Wikipedia. Abbiamo tutti in mente le votazioni "bulgare" di tanti amministratori del passato. Se a qualcuno non riesce l'elezione, se ne faccia una ragione e continui a contribuire da utente. Se per qualsiasi ragione si vorrà aumentare il numero di amministratori, si abbassi piuttosto il criterio dell'80% a 75%, o 66%. Si fa molto prima e voglio vedere con numeri del genere chi ancora vuole fare sforzi sovrumani a calcolare algoritmi lunari per dare la caccia a calzini veri o presunti. (chissà perchè poi i calzini votano sempre a sfavore degli amici e mai a favore degli amici)

Guardate che la soluzione migliore, spesso è quella più semplice. A proposito, qualcuno riesce a dire da dove diavolo viene questo 80% per diventare admin che c'è da noi ? Su en.wiki c'è scritto che al disopra dell'80% la maggior parte delle volte "è consenso", sotto il 70% la maggior parte delle volte non è consenso (vedi en:Wikipedia:Admin#Becoming_an_administrator). Secondo me, qualcuno dei "padri fondatori" per tagliare corto da noi ha deciso 80% minimo e via. Ma davvero è la cifra migliore ed è la più condivisa ? --EH¹⁰¹{posta} 21:28, 20 ott 2011 (CEST)

Chissà perchè poi i calzini votano sempre a sfavore degli amici dei nemici (presumo) e mai a favore degli amici: semplice, proprio per la regola dell'80%. Con tale criterio, se un candidato non mostra delle qualità ed un attaccamento al progetto almeno discreti, è praticamente impossibile raggiungere quorum ed 80% con un massiccio contributo di sock/dormienti. Molto favorevole al cambio a 75%, del 66% se ne potrebbe parlare, ricordando che attualmente è la percentuale delle riconferme, molto diversa da quella per le elezioni. --Sanremofilo (msg) 21:49, 20 ott 2011 (CEST)

@EH: qualcuno dei "padri fondatori" per tagliare corto da noi ha deciso che «Non c'e' un numero. Prendi uns settimana di tempo (o di piu), se non dice nessuno "NO" e ci sono "abbastanza" voci che dicono "SI", allora diventa Admin. Semplice ;-) [[Utente:Fantasy|Fantasy]] 13:02, Dic 14, 2003 (UTC)»
E l'80% da dove diavolo viene, allora? Da un abuso dei soliti noti, come al solito. E' una discussione che è online, eh, e che quindi si poteva anche leggere prima di tirare insinuazioni a caso.
"la soluzione migliore, spesso è quella più semplice": presumere buona fede negli altri utenti --Fantasma (msg - 111.004) 22:17, 20 ott 2011 (CEST)

Oddio... vedo una discussione, non un abuso... --Retaggio (msg) 09:49, 21 ott 2011 (CEST) PS - Curiosità: quando Fantasy divceva quella cosa gli iscritti erano... 34!!! :-P

Quindi essere utenti storici è sufficiente per diventare "soliti noti"? Ma per piacere... Balabiot (msg) 10:14, 21 ott 2011 (CEST)

mea culpa, era solo un sarcasmo dovuto alla ricorrenza di certi sintomi di inclinazione alla criccologia che noto in interventi postati qui e altrove. Di fatto fu un'onesta discussione, come al solito :-) --Fantasma (msg - 111.004) 10:46, 21 ott 2011 (CEST)

Premesso che per me la cricca è la peggior nemica di se stessa e io non posso fare niente, neanche volendo, (anche io voglio essere ironico) ci tengo a dire che ho il massimo rispetto per i "padri fondatori" che hanno fatto tantissimo per quello che avevano ai tempi. Il concetto non traspare e quindi è meglio che lo dica chiaramente. Tagliare corto (posto che sia stato fatto) e decidere l'80% non è stata una cosa negativa o positiva, semplicemente non si può giudicare oggi. E' però un dato di fatto. Poichè siamo qui per - in un certo qual modo - superare quanto impostarono (meritoriamente) i padri fondatori, facciamoci tutte le domande, non per criticare il passato, ma per andare avanti alla luce di cosa abbiamo nel presente. --EH¹⁰¹{posta} 12:09, 21 ott 2011 (CEST)

"tagliar corto" è un dato di fatto con quella discussione? con tutti quei calcoli? boh :-O
Appunto, tutto si può ridiscutere, e stiamo discutendo di rimettere in discussione tutto un meccanismo e tutta una procedura che vengono da precedente consenso comunitario. Non mi pare che la proposta sia stata avanzata per criticare chi propose il sistema attuale, o chi lo ha introdotto, ma solo per proporre qualcosa che si ipotizza potrebbe essere meglio. Nel presente abbiamo dei problemi anche se il sistema attuale viene da consenso comunitario. Stiamo facendoci delle domande, e le domande che ci facciamo non debbono per forza essere domande gradevoli, basta che siano franche. Questa lo è. Leggiamo per favore solo ciò che è nella domanda, che se ci fosse stato altro sarebbe stato domandato anche quello, e non è stato domandato ;) --Fantasma (msg - 111.004) 02:51, 22 ott 2011 (CEST)

Proposta di modifica (ancora)

taglio tecnico

Vado per sensazioni: per quanto riguarda discussioni, consenso e voto sulle utenze, ritengo che l'odierna fase di candidatura presenti già molti momenti di discussione e spunti di riflessione per il candidato, il quale può innanzitutto valutare se intende accettare o meno. E anche durante le votazioni non è che non si discuta. Tutti sappiamo che le votazioni su 'pedia sono delle terribili approssimazioni, ma non per questo non ne valutiamo gli eventuali "pregi". Abbiamo nel tempo scoperto che l'approssimazione sul ns non era tollerabile, ma per le utenze forse deve andare diversamente: diciamo che non esiste un "diritto a essere sysop", per cui chiunque di noi si trovasse incastrato nelle maglie di un sistema approssimativo e vedesse bocciata la propria disponibilità al flag potrebbe sempre contare con la buona fede del progetto come insieme (come scopo) e continuare senza tastini. In sintesi: un calcolo "economico" mi fa vedere con sfavore discussioni poco leggibili che replicano scontri datati.

Per quanto riguarda i requisiti di voto sulle utenze, ribadisco la mia proposta iniziale: sei mesi di inattività, anche per proteggere discussioni delicate da account abbandonati, senza però marcare stretto le utenze, in presunzione di mala fede. --Pequod76^(talk) 01:17, 21 ott 2011 (CEST)

La proposta sembra interessante. Tuttavia sono molto d'accordo con coloro che dicono che sarebbe necessario stabilire un criterio sulla "qualità" degli edit anti-sockfarlocco (virgole spostate, vandalismi rollbackati, ecc.) oppure alzare la soglia. --Lucas ✉ 08:39, 21 ott 2011 (CEST)

Io credo che la valutazione sulla "significatività" di un edit sia impraticabile, soprattutto per la difficoltà di trovare un criterio "oggettivo" (e non possiamo metterci a contestare sul possesso dei requisiti per varie utenze, tanto più che occorrerebbe decidersi in brevissimo tempo, prima della chiusura della votazione), ribadendo che IMHO è più un problema di presenza (non importa che edit faccio, purché non siano vandalismi, ma solo che almeno ogni tanto un giretto su WP lo faccio anche se non c'è da votare) e che abbasserei la soglia di mesi di inattività. Entrambi avete parlato soprattutto della fase di votazione: ma su quella di candidatura/consensuale, cosa ve ne pare? Secondo voi, in casi palesi, si può considerare la candidatura evidentemente accettata o respinta, evitando un'inutile votazione? --Sanremofilo (msg) 09:04, 21 ott 2011 (CEST)

Mi piace un sacco la proposta di Koji. Riguardo al controllo sulla "significatività" degli edit, faccio notare che rifiutando le microcorrezioni rischieremmo di perdere gente come No2, Eumolpo, ecc. che fanno lavoro sporco di correzioni ortografiche. Meglio contarli indistinti, che altrimenti si complica troppo la cosa Jalo 09:33, 21 ott 2011 (CEST)

è complicato dire quando un edit è meramente strumentale per l'edicount; anche io a volte faccio mille edit stupidi a mente leggera, quindi non è che il dummy edit o l'edit-virgola sia in sé una patente di malafede o siano sempre fatti per l'editcount. Solo che è una costante certa delle utenze "strane"... --Fantasma (msg - 111.004) 10:56, 21 ott 2011 (CEST)

Visto che c'è stato un taglio tecnico, ripeto la posizione tecnica. Contrario concettualmente a "schedature" di utenti in base all'edit count. Non ha senso, non si può creare un algoritmo lunare, arbitrario e controverso per definire il diritto di parola di un utente. Non solo non si può "in pratica", ma non si deve "in teoria". Chi non viene eletto per voti che non gradisce e sospetta brogli, ha uno strumento molto semplice: denunci chiaramente l'irregolarità e si tenga poi il risultato. Nel mentre fa ricorso, non trascuri di guardare tutte le altre elezioni che avvengono continuamente senza aprire discussioni come questa e si faccia una domanda sul come mai a lui è andata male. Se poi si vuole diminuire il potere di "veto" di pochi utenti, basta abbassare la soglia di elezione, dapprima iniziando subito con un 75% = consenso senza altre discussioni e poi mirando a una gestione con discussione della fascia 75% - 66% per i pochi ulteriori casi residui. --EH¹⁰¹{posta} 12:19, 21 ott 2011 (CEST)

E se abbassassimo semplicemente il quorum al 67%? --AndreaFox ^{bussa pure qui...} 12:22, 21 ott 2011 (CEST)

Purtroppo e' facile vedere quando gli edit sono fatti per mantenersi o rientrare nei criteri, ma nello stesso tempo stabilire nuove regole significa anche simultaneamente indicare come modificare il modus operandi a questi "furbetti". Certamente un buon criterio sarebbe quello di pretendere una certa continuità temporale degli edit. Il migliore forse sarebbe un sistema a somma di punti, tipo: 0-X punti per numero totale di edit, 0-Y punti per edit in ns0, 0-Z punti per rapporto (numero edit)/eta' utenza, 0-W punti per edit negli ultimi mesi, 0-J punti per edit in ns#1 e possibilità di voto se (X+Y+Z+W+J)=> MinAccettabile. Tuttavia mi sembra di applicazione quasi impossibile, salvo creare un tool apposito che faccia i calcoli e riuscire a tarare il campo di valori di ogni singolo parametro. --Bramfab Discorriamo 12:33, 21 ott 2011 (CEST)

Contrario all'abbassamento della soglia: l'obiettivo della proposta di modifica è quello di prendere direttamente atto di un consenso ampio senza passare per una votazione inutile (WP:URNE, WP:NEVE), non certo di depotenziare il consenso che deve sostenere una candidatura.--Kōji ^{parla con me} 13:18, 21 ott 2011 (CEST)

(conflittato, non ho letto Koji) Dico la mia in risposta ad AndreaFox. Sono contrario ad abbassare il quorum. La spiegazione è (IMHO, ovviamente) semplice: quella cha abbiamo ora è (sempre IMHO) solo apparentemente una votazione. Nessuna votazione al mondo richiede un quorum così "assurdamente" elevato. In realtà questa è (per come la vedo io) una attestazione di fiducia comunitaria. Il quorum plebiscitario significa appunto questo: che la grandissima parte della comunità attiva, a meno di trascurabili distinguo, si fida di quella persona e quindi gli affida delle funzioni potenzialmente pericolose, pur senza poterle vagliare o rollbackare.

Per capirci, è diverso da quando qualcuno viene eletto (ad es.) al parlamento: gli atti parlamentari sono pubblici e sono sotto gli occhi di tutti e possono essere controllati e vagliati. Quando invece io cancello una voce, nessuno a parte i sysop può invece vedere cosa c'era in quella voce e vagliare la mia azione: ci vuole appunto fiducia. Quando io blocco per due giorni un utente, nessuno a parte i sysop mi può rollbackare: è quindi, ripeto, una questione di fiducia.

Una procedura che termina (ad es.) 47 a 23 esprime la preferenza di una maggioranza di persone, ma non la "fiducia comunitaria". Ovviamente mi dispiace per chi "non ce la fa" per pochi voti e si vede "fatto fuori" da 20 voti negativi che pesano come 80 pro: ma bisogna tenere presente che appunto non si tratta di una votazione. --Retaggio (msg) 13:29, 21 ott 2011 (CEST)

È pur vero che una considerazione del genere su cosa sia il consenso è solo di it.wiki. Prendiamo continuamente decisioni, a mio avviso più importanti della assegnazione di funzioni a utenti specifici eppure, sia con votazioni, sia con discussioni, per nessuna di queste occasioni si chiede la quasi unanimità che rappresenta l'80% dei pareri. Lo ripeto per chi non ha letto i precedenti: 80% è un numero che sul progetto originario è stato considerata una soglia dove "in genere" si considera il consenso raggiunto. La stessa policy, dalla quale evidentemente i padri fondatori sono stati influenzati, non dice che sotto l' 80% non si ha consenso: questa è una conclusione tutta di it.wiki e tutta di it.wiki è la applicazione letterale alle votazioni per admin. A mio avviso è una anomalia e direi pure grave, intatti, dare un potere di "veto" agli utenti, comincia subito a creare i presupposti per la "schedatura" degli aventi diritto e questo è completamente al di fuori dei principi di Wikipedia. A quando chiederemo la registrazione e la "patente" per cancellare, spostare, creare e modificare le voci ? I progetti che hanno introdotto regole del genere esistono, ma non sono Wikipedia. --EH¹⁰¹{posta} 13:42, 21 ott 2011 (CEST)

Ci tengo a precisare che la parte conclusiva del tuo intervento (schedatura, ecc...) è un'estrapolazione del mio pensiero che personalmente non condivido. --Retaggio (msg) 13:46, 21 ott 2011 (CEST)

@EH101 Anch'io trovo eccessivo parlare di schedatura, quando più semplicemente si andrebbe a verificare l'adeguatezza a policy sul diritto di voto come si faceva sempre nella pagine di cancellazione, senza che per questo si usassero espressioni altrettanto forti. Né si vieterebbe il diritto di parola a nessuno, come ora non si cancellano i commenti di IP - se fondati, avrebbero comunque il proprio seguito. Del resto, è evidente che irregolarità in una votazione del genere ci sono state e non deve essere il candidato ad affermarlo, che ha anzi tenuto un basso profilo degno di encomio ed è piuttosto ovvio (soprattutto nell'uso italico) che si discuta di un problema quando esso si presenti. --Harlock81 (msg) 14:01, 21 ott 2011 (CEST)

Visti gli interventi precedenti anche io ci tengo a precisare che quello che esprimo non è l'estrapolazione di nessuno. Mi dispiace per chi non la pensa come me, ma quello che ritengo una contraria ai principi di Wikipedia valutazione degli utenti in base a non si sa quali algoritmi basati sull'edit count è una schedatura:aventi diritto di parola di qui, non aventi diritto di là. So che c'è chi la propone, ma io non la condivido. Al momento è tollerabile solo l'attuale filtro per neoregistrati. È il massimo che concederei al contrasto al meatpupping, ma oltre secondo me non si può andare per quello che sono i principi di Wikipedia. Stabilire che solo alcuni registrati hanno diritto di parola (la consultazione per admin altrimenti che cos'è ?) andandosi a vedere se hanno scritto virgole, parole, frasi, dove, erano significative, avevano da fare negli ultimi mesi, scrivono di matematica superiore o di B movie, ecc. è una inaccettabile classificazione che equivale a mio avviso a una indebita schedatura. Che si lascino scorazzare per le pagine di discussione questi zuzzerelloni di utenti che non vivono attaccati a Wikipedia (tanto sono innocui), non mi sembra che basti a dire che c'è libertà di parola, quando invece la partecipazione alle decisioni la si vuole precludere. È già abbastanza odioso andare a vedere le ultime modifiche fatte da un utente per contarle, piuttosto che leggere cosa ha da dire. Entrare nel merito di cosa ha fatto, quando, dove e quindi dedurre per quali scopi e trarre conclusioni circa la validità dei pareri che espone, non lo farei salire a policy. --EH¹⁰¹{posta} 14:21, 21 ott 2011 (CEST)

EH, se ti "indenti" di seguito a me, devo dedurre che stai riferendo a me...

Il problema è che - come al solito - finiamo per parlare di più cose contemporaneamente: quorum - requisiti di voto - modifica del meccanismo. Dovremmo cercare di essere più ordinati. --Retaggio (msg) 14:57, 21 ott 2011 (CEST)

Tornando alla proposta originaria, quali sono le obbiezioni ad introdurre un requisito di attività recente per poter votare in qualsiasi occasione in cui si voti così come previsto più o meno dovunque in casi analoghi? Eventuali nuove "riforme" (che fra l'altro mi vedono concorde) si possono discutere ma in un altro thread, mettendo troppa carne al fuoco non si quaglia niente. --Vito (msg) 15:34, 21 ott 2011 (CEST)

Attività recente o non recente non è un requisito valido per impedire l'espressione di un parere. Attività recente o non recente è un requisito (controverso) per verificare l'interesse di un admin a continuare nel ruolo e farlo decadere dall'incarico, ma non si può decadere dall'esistere come utente perchè negli ultimi mesi si ha avuto altro da fare. Esistono bizzeffe di esempi di contributori validissimi che predono una wikipausa e non deve essere, a mio avviso, motivo per non sentire il loro parere in una consultazione quando ritornano, magari proprio per una votazione. --EH¹⁰¹{posta} 15:44, 21 ott 2011 (CEST)

IMHO qualunque requisito di questo tipo sarà sempre troppo blando per un troll seriamente intenzionato a "trolleggiare" e d'altra parte troppo forte per un utente serio che momentaneamente è stato costretto ad allontanarsi da wiki. --Retaggio (msg) 15:46, 21 ott 2011 (CEST)

Faccio mie le obiezioni di EH101, sono contrario anche io --Bonty - Reise, Reise... 16:00, 21 ott 2011 (CEST)

Devo riconoscere che Retaggio ha ragione (anche se effettivamente risolvere in parte il problema dei sockpuppet non mi sarebbe dispiaciuto). Tra l'altro, algoritmi, sistemi a punteggio e selezione tra edit "buoni" e "cattivi" sarebbero impraticabili. Specialmente la scrematura tra edit tappabuchi ed edit "di qualità", che nessun programmino automatico può fare. Per me si può lasciar stare. Partecipare alle votazioni è un modo di far parte della comunità, se un utente esperto ma inattivo da un po' vuole partecipare, faccia pure. --Dry Martini confidati col barista 16:17, 21 ott 2011 (CEST)

Concordo con le obbiezioni di EH101 ed infatti non ho mai proposto di levare la possibilità di esprimere un parere, il voto è ben diverso.

@Retaggio: pensa che pure il blocco serve molto spesso a poco. Ma è l'unico mezzo che c'è e quantomeno rende la vita più difficile.

Sinceramente vorrei potermi confrontare con obbiezioni un po' più concrete perché mi pare che ci si astragga troppo dalla realtà e si tirino in ballo principi che non sono minimamente coinvolti. Per dire, si parla della non-correttezza di una presunta discriminazione, ma mi pare che i 500 edit facciano già una selezione in tal senso, altro esempio "esistenza come utente", non c'entra niente no? --Vito (msg) 16:44, 21 ott 2011 (CEST)

Giusto delle limitazioni già presenti volevo parlare. Mi pare sia capitato diverse volte che venissero candidati ed anche eletti degli utenti iscritti da meno di 2 anni: sono più che convinto che un utente registrato da 5 mesi e mezzo e con 480 edit possa esprimersi (mi riferisco al voto, perché il parere, come fatto notare più volte, può legittimamente esprimerlo pure un IP) con più cognizione di causa rispetto ad uno che magari di edit ne ha 100.000, ma negli ultimi 2 anni "ha avuto altro da fare". --Sanremofilo (msg) 16:58, 21 ott 2011 (CEST)

Visto che vivrei benissimo su wiki anche senza votare, sono totalmente d'accordo con l'idea di Vito. Se anche saltuariamente non potessi votare mica crollerebbe il mondo, l'importante è rendere più difficile il compitino ai troll Jalo 17:02, 21 ott 2011 (CEST)

@Vito (ecco come si fa a replicare a un singolo, indipendentemente dall'ident) Ho capito che rigetti l'obiezione, ma, permettimi, reciprocamente anche il tuo pensiero può parimenti essere accusato di essere non concreto. Io sospetto, anzi, che chi ti ha preceduto stia cercando di dire che è poco concreto il tuo cercare un metodo di analisi a prova di chi vuole aggirarlo. Concretamente, non è molto chiaro come si possa evitare "due virgole cambiate al mese per poi votare", mentre sembra molto concreto che qualcuno in wikipausa, dopo aver contribuito chessò con deucento concrete nuove voci, verrebbe escluso dalla vita comunitaria per aver sostenuto magari un concretissimo esame all'università. Anche io vorrei confrontarmi concretamente con osservazioni che invece di prendere il limite di 500 edit esistente, come massima proposta, propongano di aggiungere un limite ancora più stringente. Ho una proposta: tutte le opinioni sono concrete. Quelle che hanno più consenso sono anche quelle che applicheremo.

@Jalo: davvero un troll non riesce a fare qualche edit mese per continuare a votare ? Suvvia, sono rimedi peggiori del male: si riesce solo a buttare fuori dalla vita comunitaria chi non vive attaccato a Wikipedia, compreso alcuni amministratori paradossalmente. --EH¹⁰¹{posta} 17:05, 21 ott 2011 (CEST)

(a capo e fuori crono) Ehm, chiamato in causa poco fa, preciso che, pur essendo presente negli Osservati speciali di parecchi di voi ogni giorno, non mi occupo solo di correzioni, ma ho anche al mio attivo più di tremila voci nuove ;-) . Ritornando agli "edit significativi", ho appena ripulito 92 occorrenze di "attravero" sfuggite finora...si è trattato di aggiungere solo una s, ma non per questo sono edit insignificanti. Il problema forse si pone per chi sposta punti e virgole e fa solo quello....non so se dal conteggio degli edit si possano espungere i segni di interpunzione. Ciao, --Eumolpo (πῶς λέγεις;) 19:15, 21 ott 2011 (CEST)

Eumolpo tu non potresti mai essere confuso per un calzino da voto, mentre i calzini da voto sono piuttosto evidenti, se si ha un minimo di esperienza si individuano in cinque minuti di osservazione degli edit, così come bastano meno di cinque minuti di esame dei tuoi edit per capire benissimo che non sei un calzino. Infatti. --Piero Montesacro 19:28, 21 ott 2011 (CEST)

(conflittato)@EH101: beh più concreto di un metodo che fa girare le più importanti wikielezioni (con migliaia di partecipanti) non so che trovare ^^

@Eumolpo: secondo me i casi di "cambio solo una virgola" sono così evidenti da non dover essere normati, è abbastanza retorico tirarti in ballo, gli edit fatti solo per votare sono quelli dei fan delle playmate (un wikilink, inutile, a modifica, il tutto per una cinquantina di volte), mica i tuoi!

Tirando le fila, la proposta da vagliare è quella di trasformare il requisito in 50 edit + 10 negli ultimi sei mesi e 500 edit + 40 negli ultimi sei mesi, se ci sono suggerimenti sulle cifre tirateli fuori!

--Vito (msg) 19:34, 21 ott 2011 (CEST)

Contrario alle modifiche proposte. La votazione non è altro che un metodo (l'unico, a mia conoscenza) di misurare oggettivamente e senza ambiguità la presenza di un consenso; in questo senso vanno il quorum alto e l'elevata percentuale di voti favorevoli necessari. --Panairjdde 19:41, 21 ott 2011 (CEST)

(fc confl.)"senza ambiguità" richiede un bel citazione necessaria, visto che esistono casi accertati di calzini che alterano il significato presuntamente "oggettivo" del consenso wikipediano (che prevede, infatti, il ricorso al voto come una extrema ratio, e non come "l'unico" metodo). --Piero Montesacro 19:46, 21 ott 2011 (CEST)

Se ci sono "casi accertati" allora quei voti sono chiaramente invalidi e dunque la votazione non ambigua (rimuovo il citazione necessaria). Il riconoscimento del consenso è invece ampiamente arbitrario: quello che per te è consenso per altri può non esserlo; devi allora spiegare come dirimere la questione. --Panairjdde 14:18, 22 ott 2011 (CEST)

Io sono favorevole, ma anche molto perplesso. Mi sa di espediente, di qualche cosa fatto per prendere tempo. E ho enormi dubbi (eufemismo) riguardo la possibilità di vagliare gli edit. --Azz... 19:43, 21 ott 2011 (CEST)

Piccola aggiunta: sono d'accordo anche io con chi ricorda che votare non è obbligatorio. Io non mi farei tanti problemi se per caso qualcuno scopre di non poter votare. Qui si sta per scrivere l'enciclopedia, non per votare. Il voto è un atto accessorio e che deve venire dopo la contribuzione nelle voci enciclopediche. Nessuno sta togliendo a nessuno la possibilità di esprimersi, dato che la sezione dei commenti è aperta a tutti. --Azz... 19:47, 21 ott 2011 (CEST)

Copioincollo da sopra: Per togliere il voto di due "dormienti" che danno l'impressione di voler fare polemica ogni tre votazioni, si toglie il diritto di esprimersi a centinaia di altri utenti. Equivale a sparare alle mosche con il cannone, è una mossa molto poco wikipediana in quanto va palesemente verso la chiusura invece che verso l'apertura e, per finire, in termini estremamente simili è già stata respinta dalla comunità via sondaggio con quasi 90 pareri contrari. --Cotton ^{Segnali di fumo} 20:22, 21 ott 2011 (CEST)

In primo luogo, la proposta di Koji presa nella sua interezza non toglie affatto il diritto di esprimersi, dato che la fase consensuale non sarebbe affatto preclusa agli utenti che non soddisfano i requisiti di voto.

In secondo luogo, come sai, il "diritto di voto" in Wikipedia non esiste.

In terzo luogo, sottrarre la possibilità di votare ad alcuni utenti che non rispettano i requisiti vigenti non inficia affatto la possibilità di prendere la "giusta" decisione (che è l'obiettivo ultimo per è ricorsi al voto). In teoria, l'esito cambierebbe solo per le votazioni incerte e qualora gli utenti privati del voto operassero in cattiva fede, che è esattamente la ragione per cui la regola viene proposta. --Nicolabel 20:46, 21 ott 2011 (CEST)

@Cotton: non sono due e lo sai. --Vito (msg) 20:47, 21 ott 2011 (CEST)

Se non sono due sono comunque un numero tale da non modificare realmente l'esito delle votazioni, cosa che forse, ma dico forse, sarà successa una volta o due su centinaia ormai di casi, e comunque in situazioni in cui il consenso sui candidati/riconfermandi era ben lontano dall'esserci a prescindere dalle utenze "strane" intervenute. --Cotton ^{Segnali di fumo} 20:58, 21 ott 2011 (CEST)

Io penso che abbiamo anche la risorsa del buonsenso: 1) possiamo, come propongo, intanto pararci il kiulo da utenze seriamente abbandonate, "silenziando" quelle ferme da sei mesi; 2) annullare d'ufficio "carriere" vistosamente provocatorie, visto che votare non è un diritto e la presa per il kiulo ancora meno. Certo, rimaniamo però d'accordo che difese a spada tratta di voti à la Neperiano non se ne vedranno più, data la pretestuosità manifesta di questa utenza. Se non concordiamo su Neperiano, possiamo anche smettere di discutere, temo.

Non sono certo che le votazioni in elezione admin siano così tragiche. Vedo, come Retaggio, un limite molto rinforzato, a tutela di elezioni molto consensuali. Dopodiché, come detto, si tratta di un sistema poco raffinato. Ma il punto è: abbiamo bisogno di raffinare? In pdc certamente, in questo caso, come non esiste un diritto al voto non esiste neanche un diritto a fare l'admin. Per cui, se qualche elezione che imho avrebbe giovato al progetto non "va in porto", non penso che sia un danno irreparabile per il progetto. Maggior danno sarebbe aumentare speciosamente il tempo dedicato alle analisi raffinate del consenso, con tutti gli strascichi polemici del caso. Io credo che basti dare un'occhiata qui e immaginare tutte le voci senza avvisi e che dovrebbero averne o ancora pensare alla manutenzione dell'albero delle cat di ns0 per comprendere che le emergenze di itW non stanno "lato admin".

Naturalmente sono favorevole a sperimentare eventuali soluzioni alternative, ma resterei a votazione con l'attuale 80%. Del pari, "silenziare" i dormienti può essere fatto solo con riferimento all'inattività piena o, meglio, 6 mesi (o qcsa meno) di inattività potrebbero essere consensualmente adottati come metro già in questa sede. O sbaglio? --Pequod76^(talk) 21:00, 21 ott 2011 (CEST)

(conflittato)@Cotton: Invece sì ed in ogni caso alterano le decisioni, giusto ieri mi ha scritto su OTRS Tamburellista parlando di modi per "prendere il controllo di wiki"...fra l'altro vorrei capire i contro.--Vito (msg) 21:01, 21 ott 2011 (CEST)

La storia di chiedere leggi speciali, poteri particolari o quantomeno inasprimento delle norme esistenti, perchè si hanno notizie (che non si possono pubblicare) di minacce, non è tutto sommato un argomento molto originale. Nella storia si vede di continuo. Mah. Sono sufficientemente convinto che se si ponesse un quesito: davanti alla minaccia di presa del controllo di wiki da parte di Tamburellista, sei favorevole a ... più che i voti, dovremmo contare gli sberleffi (purtroppo le discussioni su Wiki non hanno il sonoro). --EH¹⁰¹{posta} 22:40, 21 ott 2011 (CEST)

"Ieri", quando l'ho proposto io? Causa → effetto, mica il contrario. Evitiamo di divagare? --Vito (msg) 22:52, 21 ott 2011 (CEST)

Vorrei sottolineare che l'obiettivo della proposta di modifica è quello di prendere direttamente atto di un consenso ampio quando esiste senza passare per una votazione inutile (WP:URNE, WP:NEVE), non di depotenziare il consenso che deve sostenere una candidatura, né impedire a chicchessia di esprimere la propria opinione. Semplicemente capita frequentemente che un candidato raccolga grandi consensi già in fase di candidatura e che la votazione risulti il classico esempio della palla di neve. Ho letto che per alcuni queste votazioni plebiscitarie sono un piacere, io più prosaicamente penso che ce le possiamo risparmiare senza ledere chissà quali principi, anzi applicandone qualcuno più wiki. Si tratta di prevedere anziché 48 ore di candidatura, 24 ore per dare tempo al candidato di decidere se accettare o meno e rispondere al questionario e poi lasciare una settimana di tempo perché la comunità si esprima in appoggio o in opposizione, magari fornendo ciascuno le proprie motivazioni; se dopo questa settimana emerge un consenso chiaro (magari con una soglia di x partecipanti, come nelle pdc), votare imho non è wiki e un burocrate può direttamente assegnare il flag, se invece il consenso non appare chiaro, perché si esprimono in pochi, o perché le opposizioni sono almeno il 20% di x, allora il burocrate apre la votazione e sempre che il candidato non decida di rinunciare. Insomma, prevedere sempre e comunque una votazione imho cozza anche qui con il sistema del consenso.--Kōji ^{parla con me} 00:05, 22 ott 2011 (CEST)

Il sistema proposto intanto cozza con la realtà: tanto per fare un esempio banalissimo l'elezione attualmente in corso in fase di sostegno sembrava godere di consenso amplissimo, mentre alla prova dei fatti si è visto che, anche al saldo di qualche voto sospetto, non era affatto così. E questo può accadere proprio perché i tempi della fase di sostegno, anche ampliati a una settimana come dici, sono notevolmente ristretti rispetto alle due settimane della procedura effettiva attuale. Adottando il sistema che proponi c'è il più che concreto rischio che il consenso sia sistematicamente "raggiunto" solo tra gli utenti più attivi, che fanno in tempo ad esprimersi nella settimana in cui si può farlo invece che nelle quasi tre del sistema attuale o, specie nei primi tempi quando molti possono non essersi resi conto del cambiamento, tra il ristretto gruppo che di solito si esprime negli appoggi. Non riesco a comprendere quale sia il vantaggio, se non andare a tagliare fuori una parte della comunità probabilmente ancora maggiore di quella che rimarrebbe esclusa restringendo i requisiti di voto. Mediamente i candidati "veri" sono utenti con anni di esperienza e frequentazione con il progetto. Abbiamo fretta di nominarli che si vede la necessità di tagliare i tempi della procedura? Quei quindici giorni ci cambiano la vita? La nomina di un sysop prima ancora che un espressione di consenso è l'espressione della fiducia da parte della comunità. Per questo è stata fissata una soglia così alta e per questo la procedura dura a lungo. Chiarezza, fiducia e coinvolgimento: princìpi molto wiki che non vanno sacrificati.--Cotton ^{Segnali di fumo} 00:34, 22 ott 2011 (CEST)

Guarda Cotton, hai ragione, e per questo dico che per me la procedura può anche durare un mese, non è il tempo che ci si mette, ma il modo in cui ci si arriva che mi interessa: se c'è uno spazio per privilegiare la discussione rispetto ad una votazione bruta, cerco di sfruttarlo; ho detto una settimana a titolo indicativo, ma possono essere due o tre, quel che mi interessa è spingere i wikipediani a praticare il metodo della discussione, che è quello più conforme alla policy, e ricorrere alle votazioni solo se e quando realmente necessarie.--Kōji ^{parla con me} 00:45, 22 ott 2011 (CEST)

concordo; quantunque avesse a durare, quello che dovremmo cominciare imho a guardare con più attenzione sono i concetti con i quali si valuta insieme la figura dell'utente in positivo o in negativo. E se qualcuno in discussione dice semplicemente "oh, ragazzi, guardate che l'utente poi in certe situazioni reagisce così" (in bene o in male), è quello che ci interessa, non quanti siano a dirlo. Perché il "quanti siano a dirlo", la votazione, implica tensioni e schieramenti, blocchi di voti ed esposizione ad adulterazione del decidere comune attraverso utenze in sonno che si svegliano apposta o che hanno calzini esperti. E si può pure programmare a tavolino un'elezione pilotata, volendo, con un timing che non è quello calcolato in certi blog esterni, ma che comunque è nell'ordine del raggiungibile con sforzo non eccessivo. Tutto ciò non risponde al fabbisogno di quel concetto che davvero ci interessa leggere e che è "oh, ragazzi, guardate che l'utente poi in certe situazioni reagisce così" (in bene o in male). Io voglio capire insieme a tutti se, al di là delle amicizie o inimicizie personali, dovremmo o meno flaggare un utente che "poi in certe situazioni reagisce così". E questo me lo danno le discussioni, non certo le conte. Me lo danno i pareri ponderati, non i +1 o -1. Non nascondo che in una procedura i voti che guardo sempre per primi sono quelli degli astenuti. E' lì che ci sono le ragioni del dubbio, ed è lì che vado a vedere cosa ci possa essere di non chiaro, di non definito, che merita approfondimento. Spesso c'è più sostanza nella esigua sezione astenui che in tutta la sezione contro, mentre i pro sono ovviamente per lo più complimenti, quindi li vedo per ultimi. E poi, nella successiva vita "tastinata" dell'eletto capita (ma non spesso) di leggervi effettivamente cose che richiamano quei dubbi che erano stati sollevati dagli astenuti. A latere la questione è anche che non vengono candidati degli scalzacani, ma sempre ottimi utenti; e un ottimo utente può ben avere scontri con altri, anzi in genere ne ha, lo sappiamo tutti. E sappiamo tutti anche che gli antagonisti nello scontro ce li ritroviamo tutti puntuali alla votazione, indovinate in quale sezione. Tanto lo sappiamo e tanto ne siamo consapevoli, che la percentuale richiesta in riconferma è più bassa proprio per questo motivo. Questo è uno degli aspetti del clima in cui oggi scegliamo di dar fiducia ad un utente. Ma tutto questo, produce il concetto "oh, ragazzi, guardate che l'utente poi in certe situazioni reagisce così" (in bene o in male)? Perché è sul quel concetto che si basa la fiducia. La fiducia è comunitaria, ma il voto si dà in proprio, quindi l'esito del voto oggi non è una vera decisione comune su un concetto condiviso, ma solo una sommatoria ponderata di danti fiducia contro neganti fiducia, gli uni e gli altri ciascuno in proprio, senza che discutendo si possano condividere delel visioni e delle valutazioni che poi diventano davvero "nostre".
C'è una sola categoria di soggetti ai quali la discussione nega il diritto alla partecipazione, e sono quelli che hanno interesse ad un preciso risultato del voto; il voto quei soggetti li legittima invece ad influire sulla fiducia che dovremmo dare insieme; e il correttivo sì, esclude anche qualche "innocente", è vero, ma il sacrificio purtroppo è necessario per un principio di minor danno. Con la ricerca del consenso questo problema non ce lo porremmo.
Ma a noi serve un demagogo democraticamente eletto o un admin di cui fidarci? --Fantasma (msg - 111.004) 03:31, 22 ott 2011 (CEST)

Però, Fantasma, cosí non facciamo che girare intorno al problema: è ovvio che non sono i numeri a dare legittimità, solo i piú ingenui fra i troll sostengono il contrario; il punto è che fare una conta è un sistema che funziona per misurare l'effettivo consenso e la fiducia comunitaria, nonostante i suoi difetti, e nessuno qui è riuscito a spiegare perché invece non funzioni né tanto meno perché il "sistema consensuale" dovrebbe funzionare (quando ne vediamo benissimo i difetti, esempio scontato en.wiki), forse perché stiamo tutti ragionando con in testa la votazione attuale, che peraltro non dimostra nulla.

Piú interessante invece la tua chiosa: è curioso, perché tipicamente il principale argomento a favore delle votazioni è stato proprio che rischiano di favorire (chi gode di) un sospetto unanimismo e plebiscitarismo (vedi i classici m:Voting is a tool e MeatBall:VotingIsGood). Nemo 10:40, 22 ott 2011 (CEST)

L'intervento di Fantasma (che ho notato solo ora perché nel frattempo si era scelto di aprire un'altra sezione di questa già lunga discussione) personalmente lo incornicerei. All'affermazione di Nemo fare una conta è un sistema che funziona per misurare l'effettivo consenso e la fiducia comunitaria metterei un grosso "CN", per il motivo che ho esposto parecchi chilometri più sopra. In sostanza, il sistema attuale non consiste in un "sondaggio" correttamente impostato e dunque attendibile, in quanto gli elementi del campione non vengono scelti casualmente, ma sono loro stessi che scelgono di includersi. E ciò, come detto, è statisticamente sconsigliato, che poi sia wikipedianamente accettabile come il male minore è IMHO da dimostrare, perché resto convinto che esistano altre vie. Senza dire che non si tratta di una semplice "conta", in quanto nel sistema sono stati inseriti dei paletti in base ad un'opinione che appariva evidentemente "condivisa" (non fatemi cercare le discussioni in merito risalenti a secoli fa), ma pur sempre "arbitraria": secondo quale logica la "soglia" per i requisiti è stata attestata su 6 mesi di iscrizione e 500 edit? Ma soprattutto: chi ha "misurato" il peso di un voto contrario come corrispondente a quello di quattro voti favorevoli? Tentare una riforma consensuale è, fra le altre cose, un sistema per evitare di selezionare soggettivamente i partecipanti, che in questo modo possono pure essere IP. Sanremofilo (msg) 11:17, 22 ott 2011 (CEST)

Hai ragione sul problema statistico, ma non spieghi in che modo il passaggio al consenso rimuoverebbe il problema dell'auto-inclusione. Se invece di scrivere "voto sì" scrivessi "per me X non è adatto a fare l'admin", in che modo cambierebbe qualcosa? --Panairjdde 12:21, 24 ott 2011 (CEST)

Non ho capito perché hai confrontato situazioni opposte, presumo sia stato un lapsus ed ipotizzo volessi intendere "per me X è adatto a fare l'admin". La differenza c'è eccome. Un "sì" avvicina il candidato all'elezione, ma non si sa cos'abbia spinto il votante: effettiva stima, o semplice "simpatia"? Un "per me X è adatto a fare l'admin" in fase consensuale, invece, non cambia sostanzialmente nulla, perché non aggiunge elementi concreti al dibattito. Alle votazioni sceglie di "autoincludersi" chi "è motivato" a partecipare, e ciò può avvenire sia perché "ha delle motivazioni concrete", ovvero conosce il candidato e ritiene che sia adatto o no, sia perché semplicemente gli fa "simpatia" oppure "antipatia". Con la consensuale potrebbe essere lo stesso, ma viene ignorato l'intervento di chi non apporta motivazioni concrete. E non è una coincidenza che, nella quasi totalità dei casi, i dormienti intervengano quotando Tizio o Caio, giusto per dare l'impressione di conoscere il candidato, mentre in realtà si sono semplicemente convinti, spontaneamente od a seguito del "consiglio privato" da parte di un altro utente, che Sempronio "è da eleggere" oppure "è da non eleggere". --Sanremofilo (msg) 09:13, 25 ott 2011 (CEST)

(Sì, è un errore, il "non" è lì per sbaglio) Dunque col consenso ci sarebbe qualcuno (chi?) che ha il diritto di decidere chi ha le motivazioni e chi no, chi vota per simpatia e chi no. Quanto ai dormienti, è ovvio che intervengano quando qualcuno che non giudicano adatto è candidato, quando dovrebbero intervenire? --Panairjdde 11:33, 25 ott 2011 (CEST)

Proposta di modifica (sì, di nuovo)

taglio tecnico

Non so perché si sia piantato in testa di così tanti utenti (ho notato in particolare Pequod ed EH come i più "agguerriti") che la proposta dovrebbe servire ad allargare le maglie dell'accesso al flag. Se ci fosse questo rischio, non sarebbe una buona proposta, andrebbe cestinata fin dall'inizio. Ma non vedo (almeno io, ma vi invito a contraddirmi) pericoli in tal senso: si tratta solo di trasferire le funzioni (o meglio, una parte di esse) della fase di votazione a un'allungata e potenziata fase di discussione consensuale che adesso chiamiamo candidatura. Come potrebbe questo influenzare il consenso? A meno che gli utenti non cambino opinione a seconda che votino o esprimano il proprio parere in una discussione, non credo proprio che il risultato possa variare. Quanto alla questione dei requisiti, sono combattuto: preferisco dire "fiat voluntas comunitatis". --Dry Martini confidati col barista 22:59, 21 ott 2011 (CEST)

Esistono anche altri motivi per non amare le consensuali sulle persone--Nickanc ♪♫@ 23:02, 21 ott 2011 (CEST)

In tutta sincerità ho perso il filo del discorso. Di che proposta stiamo parlando? Perchè ne sono state fatte più di una, non necessariamente collegate tra loro. Non si potrebbe affrontarle una per una? Ad es. la proposta di Vito mi trovava d'accordo, quella di Koji no. --AndreaFox ^{bussa pure qui...} 23:07, 21 ott 2011 (CEST)

Certamente favorevole a trovare un sistema che blocchi voti di "zombi", impossibile praticare una modalità consensuale fino a quando non si imparerà ad accettare un commento opposto al proprio, riuscendo sia a non giudicarlo come insignificante e quindi scartabile e non valutabile, e sia trattenersi dal commentare e richiedere delucidazioni (e delucidazioni sulle delucidazioni) per ogni commento che non piace. --Bramfab Discorriamo 23:18, 21 ott 2011 (CEST)

Certo pure imparare a restare in topic con osservazioni costruttive non sarebbe male.--Kōji ^{parla con me} 23:54, 21 ott 2011 (CEST)

@Dry, si è parlato anche di abbassare al 67%. Le due proposte di Koji parlano di adottare la consensuale (ed io non concordo per quanto detto) o di rendere i requisiti più severi (ed io ho precisato che adotterei gli stessi sei mesi di silenzio). Nessuna delle due proposte di Koji mi sembra associabile a maglie più larghe per l'elezione ad admin. --Pequod76^(talk) 02:18, 22 ott 2011 (CEST)

(fc) Veramente ho proposto di non votare quando è inutile farlo perché c'è un favor diffuso... si tratta solo di applicare linee guida esistenti.--Kōji ^{parla con me} 11:07, 24 ott 2011 (CEST)

Ma io parlavo solo di iniziare a fare i requisiti come i metaioli .___. --Vito (msg) 02:20, 22 ott 2011 (CEST)

Prima di continuare, vorrei sapere da lor signori se è loro intenzione applicare il regolamento di Wikipedia in italiano nella parte relativa alla linea guida Wikipedia:Sondaggi/Criteri dove è scritto Le decisioni adottate mediante sondaggio possono essere modificate tramite un nuovo sondaggio oppure a seguito di discussioni partecipate da un numero di utenti adeguato all'importanza della questione e alla partecipazione al precedente sondaggio, dalle quali emerga un chiaro consenso. In riferimento al sondaggio Wikipedia:Sondaggi/Archivio risultati/2009#Aggiunta di un ulteriore requisito per le votazioni sugli utenti, vorrei sapere se, vista la partecipazione di relativamente pochi utenti a questa discussione e il non chiaro consenso, si stia chiaramente comprendendo che è necessario un nuovo sondaggio, oppure si pensa che pareri espressi in questa pagina possano bastare per una modifica (quale che sia) di un processo così importante per Wikipedia come la nomina degli amministratori. Poichè non ho ancora visto lavori preliminari a un sondaggio, che lo ripeto, è uno strumento legittimo e regolamentato, vorrei sentire i pareri sul metodo, prima ancora che nel merito. Stabilito, come spero, che un sondaggio è necessario per una modifica (quale che sia), penso che i lavori possano procedere più concretamente, tipicamente preparando il/i quesiti da proporre alla comunità nel rispetto assoluto delle regole. --EH¹⁰¹{posta} 08:24, 22 ott 2011 (CEST)

EH101, prima di approntare il quesito sul quale effettuare un sondaggio, non è bene effettuare qualche "consultazione preliminare" come questa, per valutare quale sia l'orientamento che sembra incontrare maggiore consenso, nel ventaglio di possibilità adatte ad evitare certe pantomime? --Sanremofilo (msg) 08:49, 22 ott 2011 (CEST)

@EH101: Onestamente non capisco questa acredine. Per modificare i requisiti di voto è necessario un sondaggio e così è sempre stato fatto, di volta in volta venendo la proposta accolta o respinta. Nessuno sta sovvertendo niente! Si sta discutendo, come risposto da Sanremofilo, sull'opportunità di modificare la regola. Se emerge consenso su questa opportunità, come in parte è - non un consenso schiacciante, certo, ma più per le obiezioni di Retaggio che le tue, a mio modo di vedere - si procederà al sondaggio, altrimenti nisba. --Harlock81 (msg) 11:07, 22 ott 2011 (CEST)

In realtà si è recentemente stabilito che la gerarchia delle fonti del wikidiritto, se si tornasse a parlare della proposta, senza continuare a divagare, forse si potrebbe trovare il famoso consenso, in tutta franchezza mi incuriosirebbe molto capire perché tu abbia deciso che questa proposta debba necessariamente affondare, ma sinceramente preferisco tenermi la curiosità.

Tornando sul tema, pareri sulle indicazioni numeriche? --Vito (msg) 12:47, 22 ott 2011 (CEST)

6 mesi per il tempo, 50 edit minimi. Non starei a guardare il tipo di edit, visto che ci sono anche parecchi Wikignomi che potrebbero equivocare la cosa e potrebbero sorgere problemi. L'unico discrimine che porrei è il fatto che si considerano solo gli edit fuori dalla propria pagina utente e dalle votazioni. P.s. comunque io tratterei la proposta della consensuale e quella di vito in 2 paragrafi distinti per non creare confusione. --AndreaFox ^{bussa pure qui...} 13:02, 22 ott 2011 (CEST)

Ecco qui sopra c'è chi ha capito il mio appello che è fondamentalmente mirato alla concretezza. Siccome sondaggio sarà (vero ?) si creino per essere più realisti del re un certo numero di frasi sintetiche come quella qui sopra del tipo "quesito da sondaggio". Si fa un "campionato" tra tutte per convergere e ridurre a due o tre finaliste, se va tutto bene se ne sintetizza una sola e si propone al sondaggio. Far passare una riforma del genere senza sondaggio e con i dieci/venti partecipanti a questa discussione, al momento è fuori discussione, ma magari più in là aumentano i partecipanti e si vedrà. Certo è, che se aumentano i partecipanti e non ci sono quattro o cinque quesiti su cui esprimersi, la confusione è garantita. Un sondaggio non è un demonio: è uno strumento talvolta necessario per le questioni difficili e controverse. --EH¹⁰¹{posta} 13:14, 22 ott 2011 (CEST)

Non è detto che il sondaggio serva, come recentemente dimostrato e stabilito. --Vito (msg) 13:20, 22 ott 2011 (CEST)

6 mesi e 50 edit mi sembra una soglia insensata. Chi sta su wiki 6 mesi fa ben più di 50 edit, e se ne fa di meno probabilmente non conosce i meccanismi wikipediani così bene da votare un'utenza a ragion veduta. --Azz... 15:36, 22 ott 2011 (CEST)

Che c'entra? La consocenza dei meccanismi non dipende necessariamente da quanto contribuisci. Uno può anche lurkare. La soglia serve ad attestare la volontà di partecipare, in sostanza la presenza, tant'è che si applica anche alle utenze non niubbe che si son prese pause. Comunque io ho solo ripreso la proposta di Vito. Questi numeri sono suoi e li condivido. --AndreaFox ^{bussa pure qui...} 15:42, 22 ott 2011 (CEST)

Come non detto, ho capito male e ho scritto una cazzata. Mi scuso. --Azz... 15:47, 22 ott 2011 (CEST)

<torno a sinistra> Questa discussione mi sembra il minestrone toscano dove si mette tutto quello che è avanzato nei giorni precedenti e poi si guarda quello che viene fuori, quindi cerco di rispondere antientropicamente, ritrasformando il minestrone negli ingredienti originali:

1. - Passaggio alla nomina degli amministratori in via puramente consensuale: Considerando che come detto sopra (mi sembra da Retaggio) l'admin ha sì solo funzioni tecniche, ma funzioni tecniche molto delicate, a questo punto il consenso dovrebbe essere unanime (e questo comporterebbe che se io non voglio che Klaudio diventi admin, mi basta collegarmi come IP e dare un parere contrario -fondato- sulla sua candidatura), quindi sostanzialmente non vorrei passare ad un sistema totalmente consensuale che diventerebbe, di fatto, meno trasparente del metodo attuale.
2. - Maggioranza richiesta per il superamento della votazione: Mi sembra che l'80% attuale sia un buon compromesso fra le necessità dell'unanimità e la neutralizzazione (altrettanto necessaria) dei bastian contrari che votano contro per motivi puramente speciosi (cioè per antipatia personale al candidato). Probabilmente, introducendo criteri limitativi alla facoltà di voto, sarebbe logico anche abbassarlo, ma non di una quantità spropositata (IMHO lo vedrei bene anche ad un 75%), per conservare il fatto che la massa della comunità deve ritrovarsi nella fiducia all'amministratore
3. - Utenti inattivi: Riterrei opportuno introdurre una limitazione, escludendo dalle votazioni utenti inattivi da più di n mesi (n da decidere, comunque personalmente vedrei opportuno un 3-6, periodo in cui si può tranquillamente preparare un esame) escludendo comunque per motivazioni squisitamente tecniche di considerare il ns in cui sono state effettuate le modifiche. Ritengo comunque che una norma del genere avrebbe una scarsa efficacia pratica, considerando che non è possibile far distinguere un edit corretto da un edit fatto solo per arrivare ad una certa somma di eidt da un bot e che, se dessimo criteri oggettivi su cui far operare il bot, il dorminete di turno potrebbe facilmente aggirarli.

Può darsi che abbia trascurato alcuni punti della discussione, ma questi mi sembrano i più rilevanti ed i più discussi --Klaudio (parla) 16:26, 22 ott 2011 (CEST)

Beh, però il 75% invece dell'80 mi andrebbe meglio. 1 voto contro 3 è sempre una maggioranza molto qualificata. Per l'elezione a consenso, me la auguro, ma così per partire secondo me si potrebbe fare così. --Azz... 20:09, 22 ott 2011 (CEST)

@Klaudio: "se io non voglio che Klaudio diventi admin, mi basta collegarmi come IP e dare un parere contrario -fondato- sulla sua candidatura" - fammi capire, in presenza di pareri fondati che sconsiglino, tu vorresti che ti eleggessimo lo stesso??? ;-)))
E' proprio questo il punto, che ora non conta quanto sia fondato il parere, conta solo quanti ti vogliono e non ti vogliono admin. Anche in presenza di fondati motivi per... :-) --Fantasma (msg - 111.004) 22:23, 22 ott 2011 (CEST)

@Fantasma: per me "parere fondato" significa parere basato su dati di fatto, ora, se guardi la mia pagina utente, vedi che ho avuto un blocco nel corso della mia esperienza wikipediana. Se l'IP dicesse "non ritengo corretto che Klaudio sia nominato amministratore poiché ha avuto un blocco" lo riterrei un parere fondato, anche se ritengo (infatti non mi sono dimesso da admin per quel blocco) che si sia trattato di una situazione in cui non ho sparato all'uomo più di quanto quello abbia sparato a me. - --Klaudio (parla) 22:33, 22 ott 2011 (CEST)

Il problema è semplice e duplice: 1) chi ha il principio di autorità per decidere che un parere è fondato? 2)E' ragionevole ritenere che una maggioranza qualificata appoggi Pincoklaudio basandosi su di un parere infondato?--Bramfab Discorriamo 22:38, 22 ott 2011 (CEST)

Nelle discussioni sull'operato delle persone, coem quelle degli admin, l'insieme delle persone che sostiene e non sostiene la candidatura sostanzialmente si autodetermina (perché se un'utenza ha una sua storia, è abbastanza probabile che abbia già detrattori e sostenitori, al massimo a sua insaputa... succede anche nella vita reale), lasciando poco spazio nella discussione a coloro che sull'utente in questione non hanno una opinione preformata. I detrattori, poi, essendo tali, daranno una fondazione al proprio parere, portando tutti i pareri alla fondatezza. Ciò succede spesso nelle pdc: la differenza è che, però, il contenuto delle voci si cambia, mentre l'operato passato delle persone no e non abbiamo altri criteri su cui basare pareri sulle utenze. Non credo sarebbe proficuo dire si diventa admin solo se non si hanno pareri fondati contrari, perché allora non diventa admin nessuno. Figuriamoci poi le riconferme...--Nickanc ♪♫@ 22:50, 22 ott 2011 (CEST)

e perché non proviamo insieme, invece, a vedere che cosa nello specifico possiamo considerare o meno "fondato"? E' un termine con poche accezioni, qual'è la sfumatura che ci riguarda? ;-) --Fantasma (msg - 111.004) 23:41, 22 ott 2011 (CEST)

Fantasma, prima di leggere ciò che ha scritto Klaudio l'avrei ritenuto possibile, ma adesso effettivamente non so. Se qualcuno ritenesse che un utente non possa essere admin se ha ricevuto un blocco, non la riterrei un'opinione folle, anche se non la condividerei. È infatti ovvio che occorre guardare caso per caso (tecnicamente un blocco l'ho avuto anch'io) quindi se la tua idea è di fare una tabella con tutti i casi di non ammissibilità, così come si fa con i requisiti di enciclopedicità, la vedo molto dura. Io per ora punterei al bersaglio minimo, inserirei una soglia minima di contributi nell'ultimo periodo per votare. Beninteso non significa che per me più uno contribuisce e più ha diritti, ma semplicemente che chi ha contribuito fattivamente nell'ultimo periodo è riconoscibile come parte della comunità. Non è una cosa perfetta (io sarei per non votare e adottare il metodo del consenso), ma per lo meno è attuabile ed è IMHO migliore di quello che si usa ora. --Lepido (msg) 21:04, 23 ott 2011 (CEST)

Rientro Caspita uno non fa in tempo a prendersi qualche giorno di wikistacco che partono le discussioni più interessanti. Esprimo il mio parere in un colpo solo:

1. Per la scelta degli admin sono fortemente a sostegno del passaggio a un metodo consensuale piuttosto che basato su votazioni, che come sappiamo bene possono essere influenzabili condizionabili anche da fattori non direttamente collegati al merito della fiducia per i tastini quando non da fattori esterni a wikipedia.
2. Se proprio non si riesce a fare a meno delle votazioni, allora sarei molto fortemente favorevole a un severo restringimento dei criteri di accesso al voto per la scelta degli admin per un motivo molto semplice: un admin deve poter contare sulla fiducia della comunità e questa fiducia andrebbe espressa anche sulla base della valutazione del suo operato come utente senza tastini, alla luce delle funzioni tecniche aggiuntive a cui l'utente è candidato. Ora, con tutto il rispetto per i niubbi che raggiungono in fretta una certa maturità wikipediana, ritengo che questa valutazione possa esser fatta in un modo più significativo da utenti che abbiano una certa esperienza nonché frequentazione consolidata del progetto. Sarò quindi molto bold: per votare un candidato admin, i requisiti secondo me dovrebbero essere a) almeno un anno di registrazione alle spalle, b) almeno 1000 edit, di cui la metà negli ultimi sei mesi alla data di candidatura (non alla data di inizio votazione) e almeno 200 in ns relativi a discussioni. Se all'admin si richiede di aver dato prova di una consolidata esperienza, mi sembra anche naturale che chi lo valuta con il suo voto deve avere alle spalle almeno altrettanza esperienza. In queste condizioni, anche il quorum dell'80% assume un valore molto maggiore.

E ora, sparatemi pure addosso... :) --L736E^{l'adminalcolico} 10:33, 24 ott 2011 (CEST)

Una piccola precisazione sulla proposta: almeno io non sto proponendo di abbandonare le votazioni ed eleggere gli admin solo tramite discussione, sto solo proponendo di votare quando il consenso non è plateale, come spesso avviene, approfondendo la fase della candidatura.--Kōji ^{parla con me} 10:56, 24 ott 2011 (CEST)

Dovremmo fare una pagina di aiuto per tutti coloro che chiedono "chi ha l'autorità per decidere che un parere è fondato?". La fondatezza di un parere è l'attinenza alle linee guida dell'enciclopedia, e mi sembra assurdo che un concetto così semplice e fondamentale per wp sia ancora messo in dubbio. Per il resto quoto L736E qui sopra, e Kōji in generale. ^musaz † 10:59, 24 ott 2011 (CEST)

@L736E: non vedo in che modo la nuova procedura risolverebbe i problemi di influenzabilità di cui parli. @Koji: perché questo restringimento della "comunità" dovrebbe essere fatto solo per gli amministratori? --Panairjdde 12:19, 24 ott 2011 (CEST)

Di quale restringimento parli? Io sto parlando di consenso ampio e votazioni inutili; per quanto riguarda l'innalzamento dei requisiti di voto, sulle pdc c'è stato un sondaggio che lo ha bocciato, e questa è la talk di WP:amministratori.--Kōji ^{parla con me} 12:25, 24 ott 2011 (CEST)

@Panaj: l'unico modo per eliminare l'influenzabilità IMO è abbandonare totalmente le votazioni e passare a un metodo basato sul consenso - ma se si mantengono le votazioni, un requisito di anzianità e di presenza di un certo tipo limiterebbe l'impatto da parte di "utenze mimetiche" che dovrebbero aspettare un anno e garantire presenza molto assidua prima di poter tentare giochini di influenza o manipolazione - con gli attuali livelli di requisiti questo invece è decisamente più abbordabile. Inoltre il fatto che l'innalzamento dei requisiti sia stato bocciato in un sondaggio sulle pdc (sondaggio comunque poco infleunte per via del passaggio delle pdc a un sistema per consenso) non significa che questo non si possa riproporre, a tempi e modalità debite, per quanto riguarda l'elezione/scelta degli admin. Raggiungere e mantenere un certo livello di requisiti non è facile, non risolve al 100% il problema dell'eterodirezione ma sicuramente gli mette un bel po' di ostacoli se non altro sul fronte temporale. E non si tratta di "restringere" la comunità: i paletti ci sono anche adesso e sono stati stabiliti in un modo in qualche modo proporzionato al peso del contesto - e visto che qua si parla di "fiducia" è bene che la fiducia sia espressa da chi la comunità la vive e la usa più di frequente e può dare un parere sicuramente più ragionato e fondato dell'utente occasionale o peggio di quello che interviene solo per dire "no" (0 "sì") giusto per "fare massa critica". --L736E^{l'adminalcolico} 12:38, 24 ott 2011 (CEST)

«l'unico modo per eliminare l'influenzabilità IMO è abbandonare totalmente le votazioni e passare a un metodo basato sul consenso» questo l'ho capito, quello che non ho capito è per quale motivo ciò avverrebbe. «E non si tratta di "restringere" la comunità» Di fatto però è questo il risultato: restringi la "comunità", nel caso della votazione degli amministratori, a chi «la vive e la usa più di frequente». Che poi, se faccio 20.000 edit in 6 mesi in ns0 non è detto che partecipi alla comunità più di chi ne fa 400.

@Koji, scusa, ho confuso gli autori dei testi che commentavo. --Panairjdde 13:06, 24 ott 2011 (CEST)

Non vedo come i requisiti proposti possano risolvere il problema delle utenze dormienti al voto, qualora abbiano più di 1000 edit e di un anno di contribuzione.--AndreaFox ^{bussa pure qui...} 14:34, 24 ott 2011 (CEST)

@Panai: nelle decisioni per votazione si contano quante persone si dicono pro o contro, nelle decisioni per consenso si pesano gli argomenti ma una volta sola: cento persone che dicono "quoto" in una votazione valgono 100, nella valutazione del consenso se dicono solo "quoto" o ripetono un argomento già espresso, contano zero o al massimo uno. Vedi PdC attuali: chi scrive "quoto" o usa argomenti di peso zero (tipo "non rispetta i criteri"), esprime un parere che in fase di valutazione del consenso viene ignorato perché irrilevante. Differenza non da poco. Quanto alla presunta "restrizione della comunità": anche gli attuali requisiti in vigore pongono dei paletti, non è detto che un utente registrato sia migliore di un IP anonimo. E se leggi la mia proposta, per valutare la partecipazione alla comunità, tra i requisiti rientra anche un tot di edit da fare in discussione: ossia, interagendo con la comunità. E chi ha zero edit in discussione, mi sembra chiaro che sia una persona che pur lavorando e contribuendo al progetto, non si può dire che partecipi alla comunità.

@AndreaFox: leggi meglio la mia proposta: almeno 1000 edit di cui la metà negli ultimi sei mesi e almeno 200 interventi in ns di discussione. Ti sembra che questo corrisponda al profilo di una "utenza dormiente" (di cui per inciso non ho parlato)?--L736E^{l'adminalcolico} 14:38, 24 ott 2011 (CEST)

In linea di principio le proposte di L736E mi trovano d'accordo, ma non condivido su qualche criterio dal punto di vista "quantitativo". Mi riferisco in particolare all'iscrizione da almeno un anno: non è eccessivo, soprattutto considerando che per candidarsi ad admin bastano appena 2 mesi? O modifichiamo anche quel requisito (sono andato a controllare: credevo fossero almeno 6, ed anche quelli sarebbero stati IMHO appena sufficienti)? --Sanremofilo (msg) 14:53, 24 ott 2011 (CEST)

@L736E: cioè mi stai dicendo che se 100 persone dicono che X non è adatto ad essere amministratore perché non rispetta il II pilastro e cinque dicono che va bene per cinque motivi differenti il "consenso" sarebbe per la sua nomina o_O ?! Allora la vostra proposta di passare al consenso è sbagliatissima. Inoltre, secondo la modifica proposta sugli edit in discussione, a poter esprimere il proprio parere sulla scelta di un amministratore dovrebbe essere chi fa 1000 edit al mese in discussione e non in ns0? Altro motivo per rigettare la proposta! --Panairjdde 15:16, 24 ott 2011 (CEST)

Sono stato io a parlare di utenze dormienti perchè tutta questa discussione parte da questo problema. Avevo anche letto quel dettaglio della tua proposta, forse non l'ho capito: per le utenze registrate da più di un anno e con più di 1000 edit (come me e te) come funzionerebbe la cosa? --AndreaFox ^{bussa pure qui...} 15:25, 24 ott 2011 (CEST)

My 2c. Sinceramente fatico molto a trovare controindicazioni al metodo attuale. 1) Le decisioni per "puro" consenso vanno bene sulle voci e sulla loro gestione, matura e responsabile, quindi anche vetrina e PdC. Sulle voci discutere e ascoltare l'interlocutore è l'unico metodo riconosciuto e utile per 'pedia. Discutere sulle persone la vedo un po' più dura. 2) Le votazioni per gli admin sono già di norma ricche di commenti fatti più o meno a proposito: chi li legge si può ben fare un idea del candidato (insieme all'esame della "carriera" wikipediana) e poi votare. 3) Votare non è "il male": in alcuni casi è solo un modo semplice, chiaro e inequivocabile di riassumere le posizioni emerse e quindi di trovare l'auspicato consenso; teniamo conto che prima di votare c'è già la fase di candidatura nella quale commentare e trarre conclusioni (sia per i potenziali votanti che per il candidato). 4) Se il problema è aumentare il numero di admin o abbassare la soglia per l'ingresso di nuovi utenti alle funzioni bisogna agire sull'attuale "sentire comune" dei wikipediani che reputano l'adminship un ruolo di "prestigio" e di "potere" con l'onere aggiuntivo del garantire assiduità di presenza, mentre il problema è solo quello di un po' di fiducia e di un minimo di garanzia sul fatto che uno poi non si faccia prendere la mano dai tastini. 5) La palla di neve è valida sempre, anche per eleggere gli admin. Se uno becca 110 sì e 0 no si può pensare che si possa evitare di perder tempo ricorrendovi. Ma, in fondo, se una votazione per admin finisce con un risultato del genere che fretta c'è, facciamola finire e onore al merito. Se le votazioni sono più articolate di norma ci sono smempre posizioni da disutere. Discutiamone con buona pace della palla di neve. 6) Non c'è davvero nessun motivo che mi possa far pensare che la decisione di attribuire i privilegi di admin ad un utente debba essere presa in fretta. 7) Cospiratori esterni all'enciclopedia e troll faranno cagnara sia che si voti sia che si cerchi il consenso "liscio" senza votare. 8) Quotare è lecito, trollare è diabolico, in qualunque pagina di 'pedia. Siamo una comunità di logorroici e graforroici, lo siamo e in fondo è uno dei motivi per cui preferiamo riempire le pagine (voci e discussioni) di una enciclopedia invece che dedicarci a tempo pieno al meno impegnativo cinguettio. Forse per questo a volte tendiamo a ignorare il vecchio consiglio coniato ai bei tempi di Usenet :-) --Amarvudol (msg) 16:49, 24 ott 2011 (CEST)

Posto che ho letto solo parte dei commenti poiché non ho due giorni interi di tempo per leggere la discussione - vogliate però permettermi di indicare brevemente la mia opinione a riguardo. La questione degli utenti dormienti è certamente seria e va affrontata, così come è stata, IMHO efficaciemente, affrontata in altre pagine del NS:WP. Personalmente sono assolutamente favorevole ad un passaggio dalla fase di votazione ad una puro consenso (e già che ci siamo auspico, tanto per darci un buon esempio, non sia necessario un sondaggio... no tranquilli, è solo una speranza, so già rimarrà tale), magari mitigato a mò di quanto accade per le cancellazioni (votazione solo in via eccezionale). In via alternativa, mi va pure bene un adeguamento dei requisiti con l'aggiunta dell'elemento temporale. Non capisco a proposito l'obiezione per cui un sysop poco attivo potrebbe essere non decaduto per inattività e ciononostante non poter votare. Ricordiamoci che i tastini sono un mero strumento tecnico, e se non si partecipa attivamente alla comunità non la si conosce, perciò è IMHO comprensibile se si chieda di non votare, ma ciò non significa che lo stesso sysop non sia più in grado di cancellare una pagina da immediata, ripulire una cronologia o bloccare un vandalo. E lo dico cosciente del fatto che io stesso rientrerei facilmente di quegli amministratori che potrebbero non rispondere più ai requisiti per il voto (per curiosità poco fa ho guardato i miei contributi, gli ultimi 50 edit sono stati effettuati in 5 mesi e mezzo). Se per via degli impegni la mia presenza è stata singhiozzante, e la comunità richiede una maggiore costanza nel seguire il corso degli eventi bene, anzi benissimo, vorrà dire che quando sarò in grado di dedicare al progetto tutta l'attenzione che merita potrò anche esprimermi in merito agli utenti e alla loro conoscenza delle regole, necessaria all'acquisizione della funzione. Non è mica un disonore, forse anzi uno stimolo. --{Sirabder87}^{Static age} 21:59, 24 ott 2011 (CEST)

Sicuramente il male maggiore dell'attuale metodo basato sui voti è quello delle utenze ad orologeria che dormono magari anni e poi "esplodono" in occasione delle votazioni, e penso che la cosa preoccupi tutti. Tuttavia, se si osservano le votazioni, si nota che comunque i voti di disturbo vengono spesso espressi sia come pro che come contro per cui, se si applicano le normali azioni di contenimento e sorveglianza, o vengono tutti eliminati o tutti lasciati senza influire realmente sulla votazione. Alzare il limite dei contributi potrebbe avere un senso, ma non certo se si privilegiano i contributi di discussione, visto che a questo punto avremmo gente che rientra nei requisiti di voto pur non dando un byte di contributo all'NS0 (e non è il mio ideale, ma potrebbe esserlo di altri). A proposito di criteri, per me è sballato quello di differenziare la percentuale di si all'admin per la riconferma rispetto a quella per l'elezione, anche visto che abbiamo alzato il numero di utenti minimi per proteggere un admin volenteroso da imboscate; però se nonostante questo la votazione inizia, allora esiste una esigenza reale ed ineludibile, e non vedo perchè il consenso dovuto ad un admin in riconferma dovrebbe essere inferiore a quello dovuto ad un utente da eleggere. Ovviamente, quanto sopra scritto significa che personalmente non prendo assolutamente in considerazione una elezione basata sul "consenso", anche perchè ultimamente ho verificato sulla mia pelle come questo "consenso" si possa formare, e per me permettere una simile distorsione della procedura sarebbe sic et simpliciter un riscontro di veridicità dei motivi che mi sono costati un blocco. --Pigr8 ...libertà è partecipazione! 22:12, 24 ott 2011 (CEST)

Pigr8, secondo me l'esigenza del quorum differente tra votazione e riconferma è addebitabile alla considerazione che anche admin meritevoli (per ipotesi) non verrebbero confermati con l'asticella a 80. Significherebbe, in sostanza, che verrebbero deflaggati da utenti che ce l'hanno con loro per ragioni "personali" (non relativi alla fiducia, ma proprio all'editing e a dispute varie). Ciò comporterebbe forse due generi di conseguenze: 1) admin che fin dall'elezione sanno di avere le ore contate e per questo agiscono per un anno al limite delle regole e del consenso, magari convintamente in difesa del progetto; 2) admin che, legati equivocamente alla carica, si rifiutano di impelagarsi in nulla che metta la loro "carica" in pericolo. Si tratta di due estremizzazioni, ovviamente. Con il 66% invece, un admin a cui ad es. ho chiesto espressamente di deflaggarsi sua sponte ha passato - seppur con molti voti contrari - la riconferma. Cioè: io ho le mie forti perplessità, però un forte consenso numerico (sufficiente almeno per i 2/3 attuali) relativizza il mio dissenso. Con il 20%, invece, è facile che considerazioni erronee o semplicemente pretestuose risultino decisive (aka imboscata). --Pequod76^(talk) 01:33, 25 ott 2011 (CEST)

«anche admin meritevoli (per ipotesi) non verrebbero confermati con l'asticella a 80. Significherebbe, in sostanza, che verrebbero deflaggati da utenti che ce l'hanno con loro per ragioni "personali" (non relativi alla fiducia, ma proprio all'editing e a dispute varie)» ma per quale motivo bisognerebbe perseguire un comportamento del genere e non quello opposto, di voti positivi dati per ragioni "personali" malgrado l'inadeguatezza dell'amministratore? Se un amministratore deve avere il consenso della comunità, e se questo consenso viene quantificato nell'80% delle persone interessate a deciderne il destino, perché permetterne la riconferma con un consenso inferiore? Tra l'altro, se un admin passa dall'80% al 75% di consensi vuol dire che quel 5% in meno è dovuto al suo agire come amministratore, non "all'editig". --Panairjdde 02:06, 25 ott 2011 (CEST)

Delle possibili conseguenze ipotizzate da Pequod, il primo tipo non mi convince, il secondo magari sì, ma comunque la differenza tra 66% ed 80% mi sembra troppo marcata. Se non appare opportuno portare la soglia in tutti i casi al 75%, spero si applichi tale percentuale almeno alle elezioni. Fermo restando che, ribadisco, sono decisamente contrario a votare "sempre e comunque", anche quando appare superfluo. --Sanremofilo (msg) 08:46, 25 ott 2011 (CEST)

Scusate se entro a gamba tesa con fare polemico, ma tutta questa discussione infinita (ci sono almeno una decina di pareri contrastanti e mi parlate di consenso? E come?) è nata unicamente perché ad alcuni amministratori non è andata giù che siano arrivati un cospicuo numero di voti contrari all'elezione di un aspirante admin. Questo di principio a mio avviso è già un errore. Se si vuole eleggere un admin con il metodo del "consenso" a me sa tanto di fregatura, ovvero che il consenso ci sarà solo se gli admin sono d'accordo. In questo caso, però, non è più la comunità a decidere. Porre inoltre ulteriori limiti ai requisiti di voto esclude automaticamente utenze che non hanno tempo (o argomenti) per dedicarsi alla costruzione di wikipedia, ma che ha comunque effettuato edit rilevanti (e sì, come il sottoscritto) a periodi alterni. --Cesco77- sulla cresta dell'onda!! 10:27, 25 ott 2011 (CEST)

Grazie per la buona fede.

Comunque la discussione non è nata perché un candidato admin ha ricevuto dei voti contro (cosa che se guardi gli archivi scoprirai succedere con regolarità da anni), ma perché c'è chi pensa che qualcuno non si diverta a contriubuire a wiki come me e te, ma che semplicemente preferisca presentarsi solo in occasione di votazioni per fare cagnara.

Il passaggio al metodo del consenso eliminerebbe il problema a cui accenni tu (utenze che non hanno tempo di contribuire troppo). Certo che se poi parti dal presupposto che gli admin sono dittatori e non ascolteranno il parere degli altri, c'è poco da discutere Jalo 11:16, 25 ott 2011 (CEST)

Il problema delle utenze "dormienti" non cambia di una virgola passando dalla votazione al consenso, a meno che per "consenso" non si intenda "decido io chi ignorare". Se poi si parte dal presupposto che chi vota contro un candidato admin sia un sabotatore, allora c'è davvero poco da discutere. --Panairjdde 11:26, 25 ott 2011 (CEST)

Considerando anche che l'unico requisito teorico sarebbe "essere informati dei fatti ed essere in buonafede", chi legge anche solo due pagine del ns:wikipedia alla settimana ride all'ipotesi di una cricca fra me e Pigr8 con dentro ArtAttack (magari forse la "cricca dei contributori abituali") oppure quella fra me e Presbite (suppongo sia la medesima) o ancora quella fra me ed Ignlig nota negli ambienti negazionisti, intanto, però, c'è gente che, magari in perfetta buonafede, ci crede...personalmente ho diritti di voto su un casino di wiki, ma sono solito esercitarlo solo dove sono attivamente coinvolto. --Vito (msg) 11:30, 25 ott 2011 (CEST)

Questa risposta è indentata rispetto al mio commento, ma non mi pare che sia una risposta ad esso; mi sbaglio? --Panairjdde 11:39, 25 ott 2011 (CEST)

Posto che buttarla sul piano dell'e-democracy sia sbagliato, c'è da dire che se votassero tutti quelli che hanno i requisiti da me proposti avremmo una partecipazione di diverse volte superiore a quella media, non riesco quindi a vederci alcun connotato di "chiusura".

Addendum: passando al consenso, in realtà, il parere dei dormienti potrebbe, teoricamente, avere persino più peso, se realmente fondato, ad essere sinceri sarebbe un sistema più "meritocratico" ma ad ogni modo direi di splittare la discussione, prima si quaglia sull'aggiornamento sui requisiti e poi si valuta il passaggio al consenso, si potrebbe pensare ad una sperimentazione parallela (sperimentare facendo coesistere i due sistemi). --Vito (msg) 11:30, 25 ott 2011 (CEST)

E chi decide se un parere sia fondato o meno? (ci sono in ballo diverse proposte, mi riferivo a quella dei 1000 contributi e almeno 200 in discussione). --Panairjdde 11:39, 25 ott 2011 (CEST)

Non sto dicendo che gli admin siano dittatori o altro, ma che questo "consenso" dovreste prima spiegarmi come verrebbe attuato e come sia possibile stabilire quando questo consenso ci sia. Perché il rischio è che se una cosa non va bene agli utenti amministratori allora il concetto di "consenso" potrebbe verosimilmente pendere verso il parere di questi ultimi. Qui non si sta parlando della modifica di una voce oggetto di edit war, dove a prevalere devono essere i fatti documentati e non le opinioni (e in questo caso il consenso assoluto lo si ha portando fatti, consenso perfetto in barba a chi è contrario), qui si parla di opinioni, perché di opinioni si tratta riguardo l'elezione di un admin. Ognuno può avere opinioni diverse e non si può trovare un accordo che vada bene per le regole del consenso, se non dando per assodato che il parere di alcuni sia più autorevole di altri e questa è una bestemmia in termini sociali. Anche la questione delle utenze "dormienti" mi lascia perplesso, perché qua ci si dimentica continuamente che wikipedia è un progetto che appartiene al genere umano, non è nè il mio nè il giardino di admin o di utenti particolarmente attivi. Ogni singola utenza registrata che non abbia sockpuppet o utenze multiple ingannevoli usate per alterare votazioni a mio avviso ha pari dignità. Per riassumerla brevemente: consenso riguardo la modifica di una voce, BENE, perché non si tratta di far prevalere opinioni su altre. Consenso su un'elezione nonostante ci siano numerosi voti sfavorevoli, MALE, perché è impossibile identificare una figura capace di discernere ciò che è giusto e ciò che è sbagliato in un'opinione (e badate bene che la stessa questione dei requisiti minimi di voto è oggetto di dibattito, proprio perché ci sono pareri diversi e SEMPRE di pareri si tratta). Anche il fatto che si presume che ci siano delle utenze che si divertono unicamente a partecipare alle votazioni facendo cagnara è una mera opinione e basta. Quando in una società ci sono divergenze di opinioni, ecco che arrivano le votazioni. Che non possono essere oggetto di interpretazione alcuna, o perlomeno non di interpretazione oggettiva. Semmai, poiché l'elezione di un admin è un evento di una certa rilevanza, si potrebbe discutere di introdurre magari una settimana di "campagna elettorale", con l'ovvia conseguenza però di dover portare il minimo per l'elezione a maggioranza semplice con il 50%+1 dei votanti, poiché si tratterebbe comunque di un'elezione ad ampia partecipazione. --Cesco77- sulla cresta dell'onda!! 11:41, 25 ott 2011 (CEST)

Comunque, visto che Vito ha "diritto di voto in un casino di wiki", forse ci può illuminare appunto su come funziona l'elezione di un admin sugli altri progetti. --Cesco77- sulla cresta dell'onda!! 11:52, 25 ott 2011 (CEST)

E' difficile spiegare come funzionerebbe il "calcolo" del consenso. Semplificando diciamo che se il consenso è mooooooolto ampio lo si accetta (in un verso o nell'altro), altrimenti nel dubbio si passa alla solita votazione. Ti posso solo dire che sarebbe come funzionano adesso le pagine da cancellare, quindi se guardi un po' di procedure ti puoi rendere conto di come la cosa funzionerebbe.

@Pana: Sinceramente, se vedo il tuo parere in una votazione tendo a considerarlo più affidabile di quello di un utente che torna dopo 3 anni di assenza e vota contro qualcuno senza motivare. Per questo sarebbe meglio discutere argomentando piuttosto che mettere una semplice crocetta Jalo 13:26, 25 ott 2011 (CEST)

@Cesco: il rischio è che se una cosa non va bene agli utenti amministratori allora il concetto di "consenso" potrebbe verosimilmente pendere verso il parere di questi ultimi, affermazione che conferma la tua presunzione di buona fede, ma soprattutto fa una supposizione che si può intendere, se non come criccologica, almeno surreale. In altre parole, secondo te gli attuali 102 admin ragionano tutti alla stessa maniera?! Certo, certo, difatti nelle elezioni, riconferme, PDC e sondaggi votano tutti nello stesso modo, nelle segnalazioni di problematicità propongono tutti la stessa durata del blocco etc. o|O Ogni singola utenza registrata [...] ha pari dignità: mi sembra lo stesso equivoco che si crea per le voci, che alcuni giudicano solo sulla base della "dignità enciclopedica" del soggetto, senza preoccuparsi se sono scritte da cani. Se Tizio non edita da 6 mesi, non è che lo giudico necessariamente "meno degno" di Caio che è attualmente attivo, ma è molto verosimile che quest'ultimo abbia le idee più chiare sugli ultimi orientamenti comunitari di gestione del Progetto, e soprattutto sull'operato nel Progetto stesso di Sempronio candidato admin. E non m'interessa quanto Tizio abbia "lavorato" al Progetto in passato: se mentre Sempronio scovava copyviol e vandali in quantità, portando varie voci in vetrina e mediando in varie discussioni "calde", Tizio non si era potuto connettere per gravi motivi di salute, il dato di fatto è che Caio è più idoneo di lui ad esprimere un parere, senza nessuna considerazione di "merito" degli utenti. Le votazioni non possono essere oggetto di interpretazione alcuna: come ho sottolineato sopra, il sistema attuale è così "oggettivo" da escludere automaticamente chi è iscritto da meno di 6 mesi o ha effettuato meno di 500 edit, con la conseguenza che, per dire, chi si occupa soprattutto di segnalare vecchi C13 su voci scritte da IP (che dunque non ha senso avvertire) rischia di non avere diritto di voto a causa di un edit count piuttosto basso. --Sanremofilo (msg) 14:08, 25 ott 2011 (CEST)

@Jalo: che tu possa trovare più affidabile un utente che conosci è un conto, che tu sia autorizzato a ignorare il parere di un utente a tua discrezione nel corso di un'elezione ad admin è un altro. --Panairjdde 11:12, 26 ott 2011 (CEST)

Non vedo margini per la sperimentazione dell'elezione consensuale degli admin: se fallisce, gli admin eletti in tal modo avrebbero paradossalmente meno peso. Personalmente penso che dovremmo affrontare in modo distinto la questione dei requisiti minimi per votare e quella dell'elezione consensuale. --AndreaFox ^{bussa pure qui...} 17:26, 25 ott 2011 (CEST)

ma davvero usiamo il consenso?

Vediamo se riesco a focalizzare il punto senza far troppo danno. Non voglio accusare nessuno ma solo muovere una riflessione. A suo tempo quando si parlò di introdurre il consenso nelle PDC dissi che prima occorreva valutare se nella vetrina si usava il consenso e occorreva anche riscrivere la policy WP:Consenso perchè in essa non era chiaro cosa fosse il consenso.
Partiamo quindi da questo.

• Come si forma il consenso? il consenso si forma discutendo, portando dati e, possibilmente, poche opinioni. Se questo è vero significa che per valutare se un consenso c'è occorre leggere molto. Occorre fatica perchè devo scrivere e argomentare e convincere e devo leggere.

Il primo campanello d'allarme in tempi non sospetti lo avevo avuto per l'uso dei template "favorevole" ecc.. per la vetrina (e ora gli analoghi template per le PDC). Se occorre leggere i commenti, a che servono i template? servono a capire con un colpo d'occhio (e quindi a far più veloce e meno fatica) dove sta la "maggioranza" delle opinioni; A guardare il tempo in cui vengono dati alcuni voti e chiuse talune procedure mi pare che oggi in PDC (e plausibilmente anche in vetrina) non si possa parlare di vero consenso ma solo di un cancellazione/mantenimento laddove c'è una chiara maggioranza in tal senso, negli altri casi si va al voto.

• Cosa è il consenso? consenso è il convergere verso una posizione comune, convergenza che si suppone fondata su dei dati (ad es. questa voce non è enciclopedica perchè ha una sola pubblicazione e questa cosa rende non enciclopedica la voce perchè...). Il consenso, come detto, costa fatica. La prima cosa che ho notato è che pochi (rispetto) al passato partecipano alle PDC. Direi che mediamente sono 4/6 utenti.
  

Ricapitoliamo: davvero stiamo usando il consenso? o non stiamo invece operando una conta mascherata che ha avuto lo svantaggio di rendere meno partecipate le PDC? Ora, per i sysop, posso in astratto essere d'accordo a limitare il diritto di voto agli utenti attivi ma in concreto serve davvero? A memoria forse solo 1 elezione è stata inficiata da utenze non attive; se così fosse a che serve mettere ulteriori regole? e andare verso "il consenso" serve davvero? siamo maturi e abbiamo il tempo per fondare tutto sul consenso? e siamo abbastanza numerosi per evitare il "dominio dei pochi che hanno tempo"? --ignis Fammi un fischio 17:27, 25 ott 2011 (CEST)

Una volta le PDC duravano al massimo quanto? Una settimana? Bastava esprimere un voto motivato e il proprio intervento poteva finire lì. Oggi se si vuole partecipare bisogna commentare e commentare per settimane e settimane (ho visto Pdc allungarsi sino a 1 mese), altrimenti il proprio commento finisce perso nel mucchio. Ciò diminuisce la partecipazione perchè -parlo per esperienza personale- non è bello perdere un sacco di tempo su un sacco di discussioni, quando si potrebbe fare qualcosa di più utile e meno snervante. Infatti io non scrivo quasi più nelle Pdc per questo. --AndreaFox ^{bussa pure qui...} 17:33, 25 ott 2011 (CEST)

in questo intervento ho cercato di spiegare una delle ragioni per cui la consensuale vale di più: è più importante avere una decisione ben ponderata che una ben partecipata perché le pagine da includere in wikipedia sono determinate a priori dallelinee guida. Si tratta di rendere evidente attraverso illavoro collaborativo questa corrispondenza.--Nickanc ♪♫@ 17:55, 25 ott 2011 (CEST)

Se è scesa la partecipazione alle PdC evidentemente il segnale può essere letto in due modi: o la procedura ora è più difficile, oppure la procedura prima era troppo facile :-) In PdC, giacché le vogliamo ricordare tutte, le facce della medaglia, ci sono state le discussioni sui voti di utenti, pur storici, che votavano in un certo modo per vezzo, o che votavano essenzialmente per andar contro un certo altro utente, o per mille altri motivi che in sostanza non avevano poi a che fare con il senso della procedura. Abbiamo dovuto varare policy contro la chiamata alle urne perché a votare ci veniva gente della più disparata e non di rado raccogliticcia. A votare ci sono venute utenze che poi abbiamo accompagnato alla porta (non necessariamente in modo scortese) e che in concreto non capivano cosa stavano facendo (non posso far nomi, ma la descrizione è questa), ma lo facevano lo stesso, procurando effetti su ciò che deve o non deve stare nell'enciclopedia. Tanto il voto era un loro diritto, proclamavano. E l'effetto che aveva non era importante, dovremmo desumere visto che glielo abbiamo lasciato fare. Ne son successe di tutti i colori con il vecchio sistema. Ma oggi le PdC non richiamano più quelli che non sanno che cacchio fare e passano a mettere un più uno o un meno uno regolandosi su cosa dicono gli altri e votando al contrario di quelli che stanno loro antipatici. Sono diventate inutili le chiamate alle armi e sono diventati inutili i calzini. Sono diventate inutili le insistenze, soprattutto, specie quelle dei parenti se si trattava di una BDV. E' scomparso "miocuggino" e non manca a nessuno, riposi in pace.
E' stata fatta per togliere di mezzo tutta questa fuffa, la variazione del metodo di decisione. E se il risultato è che ci sia meno gente, il risultato è anche che vedo molte meno divagazioni, molte meno trollate, molte meno liti comunitarie. E molti più pareri in tema, aderenti al tema, non divaganti dal tema. Oggi, l'esito di una procedura di cancellazione mi lascia molto più sereno, ho una percezione di maggior solidità, di maggior pertinenza del risultato.
Una procedura a consenso è costitutivamente più difficile. Ma questa non è una scoperta: tutte le voci sono costruite così. Prova a decidere ai voti il contenuto di una voce, e vediamo che succede, vediamo quante ne riesci a fare di voci mettendo ai voti le proposte e soprattutto vediamo cosa ne esce fuori. E' questo che rende questa enciclopedia particolare, diversa, speciale. E le voci sono al centro del nostro sistema, sono ciò per cui lavoriamo, ciò per cui tutto il resto, dalle PdC alle elezioni admin, dal bar alle segnalazioni, ha un senso e può avere un senso. Ora, la specialità delle elezioni admin è una specialità che si avverte qui molto più (gentile eufemismo) che nel resto del wikiworld; eppure nessuno discute l'autorità o la legittimazione del ruolo di utenti di altri progetti, ad esempio nominati su Meta, che non sono votati e scrutinati per conte algebriche, sono nominati per consenso. Noi cosa abbiamo di speciale qui? Abbiamo intanto un tasso di inclinazione alla litigiosità che è più elevato rispetto che altrove, e questo certamente ha permesso che un sistema a voti mantenesse un certo interesse rispetto a sistemi diversi che meglio si adattano a climi comunitari diversi. Ma sulla gestione dei climi comunitari giorno verrà, e deve venire, che iniziamo ad occuparcene nel senso di garantire che l'interazione fra utenti sia possibile, piacevole, e soprattutto utile. E poi abbiamo un culto delle utenze che è lievemente più intenso, sino a sfiorare la tossicità, che rende queste procedure dei giudizi universali in cui non si decide se uno è degno di fiducia, si dà un responso - o si vorrebbe darlo - sull'utente, sull'uomo/donna che vi sta dietro, su ciò in cui crede e poco ci manca anche sui suoi condòmini. OT: poi andiamo a votare alle elezioni nazionali e ci accontentiamo di veramente molto meno, mentre qui critichiamo, insinuiamo, facciamo le lastre e rinfacciamo le colpe delle malattie.
Il consenso non è dei "pochi che hanno tempo", è dei "pochi che hanno disposizione ad occuparsi anche di ciò che è di servizio", che è strumentale e ruota strumentalmente ed accessoriamente intorno alle voci, che non esisterebbero senza queste attività. I "pochi" che si occupano di proporre per migliorare il sistema, i "pochi" che si sbattono nel lavoro sporco, i "pochi" che - poco che sia - cercano di tenere questo ambiente pulito e coeso, ecco, questi sono i "pochi" al cui parere io personalmente sono interessato. Non è che non abbia rispetto verso chi arriva qui sventolando un diritto di voto che non è mai stato stabilito, è piuttosto che me ne sbatto direttamente i coglioni di chi viene a sventolare qui diritti del genere, perché con quei voti non ci facciamo proprio nulla, non servono a nulla, non aiutano a crescere e possono al massimo produrre malumori e rallentamenti nella produzione dovuti alle discussioni. Se qui ci serve vedere chi può essere admin e chi no, occorre tener presente alcuni aspetti che ai votazionisti non interessano manco di striscio, tant'è che la maggior parte manco ne sono al corrente:

• l'admin lo eleggiamo qui, ma lavora per WMF: svolge funzioni di servizio e le svolge non per la comunità che lo elegge, ma per Wikipedia, che a questi fini si concretizza nella WMF. Provi un admin a disapplicare una policy della comunità locale od una della WMF...
• l'admin non è autorevole perché è stato eletto, ma perché ha ricevuto fiducia; meno concreta è la trasmissione della fiducia, ad esempio con il sistema di voto, più bisogna poi ricorrere al consenso in seguito per verificare che sì, praticamente quasi sempre anche con questo sistema è stata eletta gente degna e meritevole di fiducia. Ed ogni volta in pratica andiamo a confermare per consenso ex post che sì, è vero, quell'admin merita fiducia. E non c'era già stato un voto per questo? Che la fiducia si misuri a colpi di punticini di maggioranza è una pia illusione che si scontra con la concreta considerazione di quanto poco ci mette a riaffiorare, al primo contrasto con due o più admin insieme, la velenosa melensaggine della "cricca".
• il votazionismo premia i "piacioni". Non ci vuol molto, volendo, a tenere una condotta che studiatamente possa portare ai tastini in un tempo anche più breve di quello che certi blog sono convinti di aver escogitato. Non starò certamente a dettagliare, ma diciamo che a fare certe coserelline fatte bene, ed a non fare certe altre coserelline "rischiose", ci si spiana parecchio la strada in una comunità che per la maggioranza la buona fede altrui la presume davvero, per convinzione e non per calcolo. E invece io mi fido di più di quelli che sfidano l'impopolarità, se necessario, quando ci sia da prendere scelte impegnative per tener fede con onestà al significato del proprio ruolo, facendo ciò che va fatto senza salamelecchi né altre coreografie di maniera. La prova sta nella storia delle elezioni, e in qualche caso già nelle candidature. La maggior parte di quegli admin che oggi potrei definire impeccabili ha avuto votazioni travagliate. E sono impeccabili. Per consenso non ci sarebbe stato tutto il teatro che c'è stato e loro ugualmente sarebbero impeccabili, perché lo erano già. Certo, non erano dei piacioni...

Qui si decide sono una cosa, che in sé sarebbe una domanda abbastanza semplice: "possiamo fidarci del Tal candidato?" Sopra è stato obiettato che - più o meno - non possa stabilirsi cosa sia un commento "fondato" che possa aiutare a prendere insieme una decisione. E' stata lasciata cadere la proposta di stabilire cosa dobbiamo o non dobbiamo considerare "fondato". ma il consenso è solo questo, trovare argomenti fondati e valutarli insieme. Il tempo del solipsismo del voto, in cui nessuno deve render conto a nessun altro di ciò che propone debba avere effetti sul Progetto, deve venire ad una conclusione. Occorre che cominciamo a risponderci vicendevolmente di cosa ci diciamo. Basta quindi con il voto, espediente che consente di racchiudere in una frase ad effetto incensurabile un punto di vista che è personalistico per fonte e per trasmissione. Venga il consenso nel quale di chi ci dobbiamo fidare tutti lo decidiamo tutti insieme. E nel consenso "tutti" vuol dire "tutti quelli che hanno una cosa fondata da dire", quindi anche l'ip. Ben venga il bambino che ci dice quando il re è nudo. --Fantasma ^@wk · (msg) 20:49, 25 ott 2011 (CEST)

al prossimo scritto così lungo ti stacco le vocali dalla tastiera ;-) Chiariamo, io non ho detto e non dico che il consenso è male (anzi io dico che è bene), io dico che quello che abbiamo oggi in vetrina e in PDC non è vero consenso. Io altresì dico che a fronte di un non problema (non ci sono alterazioni nelle elezioni dei sysop) si rischia di far un danno (allontanare gente dal progetto lasciando pensare che esista una sorta di oligarchia). Quindi ben venga il consenso in it.wiki ma iniziamo dalla zone più facili dove dovrebbe esserci e a mio avviso oggi non c'è. Iniziamo anche dallo scrivere cosa è il consenso --ignis Fammi un fischio 20:59, 25 ott 2011 (CEST)

Iniziamo a scrivere cos'è il consenso: cosa è un parere fondato a questi fini? Affrontiamolo questo quesito.
Allora caricherò dei jpeg scritti a mano :-P --Fantasma ^@wk · (msg) 21:05, 25 ott 2011 (CEST)

sul parere "fondato" ho fatto un esempio sopra in merito alle PDC. In merito al possibile sysop un parere fondato potrebbe essere: è scortese (magari portando il wikilink); non avvisa mai quando fa patrolling; cose insomma che si possono giudicare più o meno gravi e che sono elementi per potere far supporre che l'utenza sarà un buono o un cattivo sysop. Un parere non fondato potrebbe essere: è ateo/cattolico. Ma ai fini pratici, abbiamo la deplorevole abitudine di commentare i voti (quelli contro in particolare) anche in maniera pesante; come si fa quindi a dire che siamo maturi per confrontarci serenamente se nell'ultima elezione abbiamo rasentato la "rissa"? --ignis Fammi un fischio 21:19, 25 ott 2011 (CEST)

(rientro) stiamo andando fuori tema. Porsi questioni sulla fondatezza, non ha senso perché nel consenso non esiste un soggetto o un meccanismo deputato a decidere cosa sia fondato o no. È l'evoluzione della discussione a deciderlo, la successione degli interventi che in modo dialettico e collaborativo contribuiscono, nel caso delle pdc, a vederci più chiaro, a indagare sulla enciclopedicità del soggetto della voce, come succede in tutte le discussioni qui. Il fatto che vi sia un admin alla fine è un fatto tecnico (è lui che cancella) e può essere decisionale nel momento in cui la discussione degeneri, ovvero non si riesca a instaurare un confronto collaborativo che porti ad una soluzione condivisa (soluzione condivisa sancita dal tmp {{chiusura}}). Questo è il consenso qui. Tutto il resto vetrine e abusi è qualcosa che prova ad assomigliarci.--Nickanc ♪♫@ 21:56, 25 ott 2011 (CEST)

La uqestione del parere fondato è molto controversa. Se nell'esempio di Inglig è facile distinguerlo perché il parere contrario si basa su attacchi personali, ma in altri ambiti non è affatto semplice e quindi rimane il problema di quale sia il parametro per giudicare infondato un parere. A me fa specie che senza delle regole chiare (cosa che nel consenso non esiste) il rischio è di trovarsi a discutere all'infinito finchè una delle parti non manda a quel paese l'altra per sfinimento. Su delle voci la questione è più semplice, ci si affida alle linee guida di enciclopedicità e si cerca di capire se una determinata voce ha o meno i requisiti per essere mantenuta, ma un'elezione è tutta un'altra cosa. E torno a ripetere che Wikipedia non è nè nostra, nè degli admin e nè di qualche entità particolarmente "pesante", wikipedia è di tutti, utenti o meno che siano, attivi o dormienti o semplici lettori che non hanno idea delle discussioni che si svolgono nelle pagine di servizio. --Cesco77- sulla cresta dell'onda!! 10:29, 26 ott 2011 (CEST)

Non vedo dove sia tutta questa controversia del determinare la fondatezza di un parere (specie negativo) in merito all'arruolabilità di un utente come sysop. Le funzioni di un admin sono chiare, commenti riguardo al POV del candidato in merito sono fondate, qualunque altro, sia in ambito wiki che. soprattutto, extra-wiki, non lo sono. Un parere fondato è "ritiene accettabili gli attacchi personali" o "ritiene bloccabile ad libitum un IP al primo vandalismo", non lo è "non mi piace come usa il {{Cita web}}" o "è amico di Capezzone". --{Sirabder87}^{Static age} 11:56, 26 ott 2011 (CEST)

Ma per riprendere la metafora, fai finta che Cita web sia realtà un esempio di abuso nell'utilizzo delle funzioni di admin e ci vuole una conoscenza della questione per capirlo: ti offri tu di analizzare il significato vero di ogni osservazione ? Secondo me non si può per definizione entrare nel merito della fondatezza dei pareri dei singoli, a meno di instaurare ogni volta dibattiti con risposte come quella di Fantasma poco sopra. Non mi sembra il caso: se uno ha un parere favorevole o contrario, allora lo dica in modo stringato e se ne terrà conto. Sia detto per la cronaca, per una equivalenza doverosa tra i pareri, perchè solo i voti negativi devono essere fondati ? --EH¹⁰¹{posta} 14:30, 26 ott 2011 (CEST)

Questo nessuno l'ha detto, molto semplicemente si è fatto solo quell'esempio, ma può essere ritenuto infondato anche un parere positivo. L'importante è che il parere giudichi del candidato la capacità di svolgere il ruolo che si va ad affidare e che sia esposto in modo logico: se un ragionamento fa acqua, non è molto facile prenderlo in considerazione. IMO, comunque, un periodo di sperimentazione è l'unica cosa che possa veramente farci decidere. Per il resto quoto lo spettro. --Dry Martini confidati col barista 15:30, 26 ott 2011 (CEST)

Personalmente sono molto esitante rispetto all'utilizzo della discussione per indicare chi vogliamo admin, ma riconosco, rispondendo a EH101, che con la discussione anche ai voti pro verrebbe richiesto di essere più articolati. --Pequod76^(talk) 15:39, 26 ott 2011 (CEST)

Gli amministratori non devono avere nessun margine di discrezionalità quando si tratta di eleggere altri amministratori. Con il "sistema consensuale" gli è concessa addirittura la facoltà di valutare la fondatezza dei pareri altrui, stabilendo quali prendere in considerazione e quali no. Visto che nella recente votazione che ha portato a questo tentativo di riforma molti voti sono stati definiti "non fondati", posso chiedere ai sostenitori della riforma come sarebbe andata a finire con il "sistema consensuale"? Per caso con l'invalidazione di diversi pareri contrari e l'elezione dell'aspirante admin?--Demiurgo (msg) 16:02, 26 ott 2011 (CEST)

Seguo questa discussione a spizzichi e bocconi: sei sicuro che sia stato proposto che siano gli admin a valutare l'adeguatezza di un parere? Più sopra e fin dall'inizio Sanremofilo aveva chiarito che l'idea di una cooptazione era fuori discussione fin dall'inizio. E anche nelle pdc gli admin non entrano nel merito forzando una decisione, ma mettono in pratica la decisione che è stata presa dagli intervenuti. Poi non so, posso aver capito male io, ma m'era parso che la valutazione dei pareri fosse affidata un po' a tutti... --Pequod76^(talk) 16:18, 26 ott 2011 (CEST)

(f.c.) Rispondo alla domanda di Pequod sul commento di Demiurgo: NO, non so dove abbia letto queste cose. Anche perché, per chi non lo sapesse, uno o più admin in generale non potrebbero provvedere in alcun modo ad applicare una loro eventuale decisione: l'assegnazione delle funzioni di sysop spetta unicamente ai burocrati. Quanto alla questione dei "pareri" da considerare sollevata da Demiurgo, i soli che qui hanno detto qualcosa suscettibile di alimentare il dibattito sono stati lui, Avemundi, Pigr8, klaudio, Eumolpa e Cesco77, mi pare evidente: gli altri hanno semplicemente espresso la loro contrarietà. Sanremofilo (msg) 17:07, 26 ott 2011 (CEST)

Qui si sta facendo confusione. Innanzitutto la fondatezza di un parere è decisa dalle policy di wikipedia, non dall'opinione di qualcuno. I favorevoli ad una votazione si da per scontato che sostengano che il candidato rispetti i requisiti, non hanno bisogno di giustificare il loro parere. I contrari dovrebbero mostrare invece perchè secondo loro il candidato non rispetta qualche policy (e si dovrebbe indicare quale). Fine della storia. ^musaz † 16:23, 26 ott 2011 (CEST)

^musaz, anche secondo me il consenso andrebbe misurato rispetto all'adeguatezza a pilastri e linee guida. Il punto credo sia che gli admin non sono affatto percepiti come un gruppo tecnico (e dico ciò anche al netto della criccologia). Se siamo sicuri di poter legare le argomentazioni ai materiali del ns4 che individuano cosa va bene e cosa non va bene tra le azioni possibili di un utente con il flag, allora possiamo agganciarci a criteri specifici, ficcanti e pertinenti. Se figura e competenze dell'admin risultano invece mal definite, la determinazione dell'adeguatezza dei pareri è più difficile da controllare (o cmq ciascuno può ritenere di avere un'opinione valida). A questo proposito, si veda quanto scritto da Nickanc: le sue parole sembrano intendere che mentre in rapporto alle procedure di cancellazione l'aggancio tra valutazione dei pareri espressi e dati di fatto appare abbastanza definito (ad es. attraverso wp:MOTIVAZIONI), la stessa cosa non sia per la figura del buon admin. Tanto è vero che le scuole di pensiero sul buon admin sono differenti e sembrano coesistere: ad alcuni piacciono se orientati verso l'utenza, ad altri piacciono se orientati verso la difesa del progetto. Sicuramente da qualche parte esiste un giusto equilibrio tra queste legittime esigenze, ma è condiviso abbastanza da definirlo in ns4? Per altro verso, agli utenti POV, ai vandali e ai troll, l'admin appare sicuramente come un utente da delegittimare (è normale, visti gli scopi ipotizzati). Ne deriva che ha perfettamente ragione Fantasma quando osserva che uno dei problemi fondamentali dell'adminship è la definizione di una procedura che ne individui alcuni adatti, ma che al contempo smentisca l'antico adagio snowodghiano (Un amministratore è un utente con compiti specifici che godeva della fiducia della comunità prima di essere eletto). Un problema, insomma, di pienezza della legittimità: un admin in prima persona non si occupa solo di cancellazioni immediate, ma anche di blocchi, e anche di blocchi per insistita mancanza di collaboratività (sono bloccati quelli che dimostrano "di non accettare i cinque pilastri"). Insomma, un admin senza pienezza di legittimità non è un admin intero, è un admin dimezzato. --Pequod76^(talk) 17:01, 26 ott 2011 (CEST)

(confl.) Quoto Musaz. Proprio come nelle PDC le voci si cancellano tacitamente se nessuno si oppone alla proposta, gli admin potrebbero essere eletti "tacitamente" dopo 2 settimane di mancata opposizione. In cosa dovrebbero consistere i commenti "pro"? In una serie di piccoli panegirici del candidato? Sanremofilo (msg) 17:07, 26 ott 2011 (CEST)

(rientro) All'ultima procedura di cancellazione a cui ho partecipato c'era chi chiedeva agli amministratori di non prendere in considerazione quasi tutti i pareri diversi dal proprio. Se la valutazione non sarà affidata agli amministratori ma "un po' a tutti" significa che ognuno cercherà di fare le pulci al parere dell'altro ("il mio è un parere valido il tuo no"), con questi risultati:

1. bagarre continua dopo ogni commento e quindi aumento della conflittualità
2. fuga degli utenti dalle elezioni con conseguente allontanamento della base dei contributori dalle decisioni comunitarie, di fatto ristrette a pochi utenti "socialmente attivi"
3. prevalere degli utenti dialetticamente più abili e capaci di intimidire facilmente il niubbo di turno

Il tutto perché? Perché all'ultima votazione c'è stato qualche "ritorno solo per votare", peraltro ininfluente. Ha ragione Cotton, si tratta di sparare le mosche con un cannone. Speriamo almeno che vi sarà un sondaggio su questa riforma (e anche per la sperimentazione), senza attuarla sulla base di un "consenso" che tanto per cambiare io non vedo affatto. All'argomento "adeguiamoci alle altre wiki" rispondo "non mi frega", come avviene ogni volta che si propone di dotarci di regole più certe per diminuire la discrezionalità degli amministratori. P.S. Poiché nessuno ha risposto alla mia domanda, la ripeto: come sarebbe andata a finire questa elezione con il "sistema consensuale"?--Demiurgo (msg) 17:33, 26 ott 2011 (CEST)

Tralasciando tutta la prima parte, contenente un po' di cose che non ho capito, varie considerazioni "senza fonte" (in base alle quali non è chiaro se la consensuale venga vista come un pochino meno pericolosa della terza guerra mondiale) o fuori luogo (ancora con questa storia degli admin? Come detto sopra, materialmente non possono decidere nulla!), mi limito alla risposta alla domanda come sarebbe andata a finire questa elezione con il sistema consensuale?. Risposta che non è individuabile, proprio perché quella è una votazione, non una procedura consensuale. Cioè: non si può sapere se chi ha apposto soltanto la firma, conscio che a contare sarebbero state "le motivazioni", avrebbe inserito anche quelle, oppure, all'opposto, avrebbe disertato la procedura perché non aveva nulla di particolare da dire, o ciò che pensava era già stato detto da un altro. All'opposto, può anche darsi, ad esempio, che qualcuno che non aveva notato la procedura fino a quando stava per concludersi, non si sia curato di lasciare il proprio voto, dato che appariva ormai del tutto ininfluente, mentre un'argomentazione "pesante" può sempre e comunque risultare influente (per dire: se, anche all'ultimo, qualcuno dimostra che poco tempo prima aveva violato il copyright, è chiaro che molte argomentazioni di verso opposto tipo "è gentile" oppure "ha scritto bene quella voce" vanno al macello). Sanremofilo (msg) 18:33, 26 ott 2011 (CEST)

Ma sì, in altro luogo sicuramente Demiurgo offrirà una spiegazione sulla speciale e sorprendente connessione che egli vede tra rimozione di avvisi e admin. In altro luogo. --Pequod76^(talk) 18:57, 26 ott 2011 (CEST)

Se se ne presenterà l'occasione, non mancherò.

@Sanremofilo: Ecco vedi, se questo mio commento avesse riguardato l'elezione di un amministratore e tu fossi stato uno di quelli che "pesano il consenso", sarebbe stato tralasciato perché secondo te incomprensibile, senza fonte e fuori luogo... Preferisco la certezza matematica al dilagare delle opinioni.--Demiurgo (msg) 19:30, 26 ott 2011 (CEST)

Sono d'accordo con Demiurgo, inoltre penso che un'infinita discussione oltre ad allontanare gli utenti dalle pagine in cui vengono prese decisioni come queste, creerebbe dei malumori tra gli utenti stessi allontanando magari taluni soggetti attivi nella contribuzione dal progetto. Sappiamo benissimo che tutti noi siamo suscettibili riguardo le nostre opinioni, e vederle messe al palo in una discussione provoca risentimento. Tanto più che in una elezione di admin, qualcuno potrebbe trovare irrilevanti argomenti che per altri possono essere invece importanti, come ad esempio la neutralità di giudizio nelle voci e nella moderazione di una discussione accesa, non solo riguardo le sole funzioni da sysop che andrà ad effettuare. Ho capito benissimo che gli amministratori non possono decidere nulla e che alla fine è il burocrate che assegna le funzioni di admin, ma c'è il rischio che il suddetto burocrate si ritrovi tra le mani da spulciare un flame infinito nel quale si perde il senso di quale sia il reale consenso nella discussione. Facciamo fatica perfino in QUESTA discussione a capire dove realmente andremo a parare nelle modifiche per le elezioni di admin. --Cesco77- sulla cresta dell'onda!! 09:40, 27 ott 2011 (CEST)

Come dicevo sopra viene già fatto su un casino di wiki (sopra ho fatto l'elenco) e viene fatto anche da noi sulle procedure di cancellazione, sono sostanzialmente le stesse obbiezioni mosse allora che poi, alla prova dei fatti, sono venute meno. --Vito (msg) 11:10, 27 ott 2011 (CEST)

E quanto deve ancora dilungarsi questa discussione per capire che neppure qua è chiaro dove vada a parare il consenso? --Cesco77- sulla cresta dell'onda!! 11:43, 27 ott 2011 (CEST)

Ehm, che intendi dire di preciso? Sostanzialmente ho scritto che il consenso è già usato su it.wiki e viene usato un po' dovunque altrove, che le obbiezioni mosse sono già venute meno alla prova dei fatti, non capisco quindi che c'entra la tua risposta, più che altro non capisco che c'azzecca la domanda retorica...sarà che è la prima volta che le vedi ma guarda che le discussioni sulle policy sono sempre incasinate ma alla fine si riesce a cavare fuori qualcosa che poi più o meno funziona (visto che la baracca è ancora in piedi). --Vito (msg) 11:51, 27 ott 2011 (CEST)

Secondo me siamo al corto-circuito. Seguite il mio ragionamento: c'è consenso in questa pagina ad usare il consenso ? Questa discussione finirà con un atto di imperio e si farà quello che un gruppo in modo muscalare ritiene valido, oppure no ? Io credo che sia già questa pagina una metafora di quello che accadrà se passa l'elezione consensuale degli admin: contrapposizione senza possibilità di convergenza tra pareri legittimi. Se questa discussione vedrà il passaggio d'imperio della votazione consensuale, paradossalmente sarà la dimostrazione che anche le elezioni si chiuderanno così in presenza di controversie simili. Si noti bene come non ho espresso la mia posizione sul tema, ma, giusto per sapere, se proponessi ora e subito, nel rispetto del regolamento vigente e che tutti si sono impegnati a rispettare una Wikipedia:Richieste di pareri/Regole e convenzioni con domanda. "sei favorevole all'applicazione del consenso per l'elezione degli admin attraverso una discussione nel corso della quale i pareri contrari ritenuti "infondati" (cit.) vengano invalidati", quanto rischio il blocco a vista da 1 a 10 ? Nota per chi mi vuole bloccare già adesso: non ho fatto la richiesta di pareri, ma sto chiedendo un parere su una possibili vie d'uscita da questo dibattito. L'altra è il sondaggio, ma non oso tanto. --EH¹⁰¹{posta} 12:27, 27 ott 2011 (CEST)

Che tristezza...ma pensi davvero che alla presa in giro "adesso mi bloccate" ci creda ancora qualcuno? Ti rendi conto che prendi in giro principalmente te stesso? È solo l'ennesimo modo di provocare l'interlocutore e convincerlo a desistere o a spostare l'attenzione altrove e sì, è così fastidioso che ci si casca quasi sempre.

(Nota per il lettore occasionale: il fatto che ogni messaggio si concluda sempre con quest'uscita esclude, purtroppo, l'ipotesi "è una battuta divertentissimaaaaaaa") --Vito (msg) 12:30, 27 ott 2011 (CEST)

(altra nota per il lettore occasionale - artificio dialettico interessante in una discussione per dare riposte laterali) Un utente che ha manifestato il suo dissenso contro il mainstream, è stato bloccato alcuni giorni fa. Gli è stato rimproverato, senza possibilità di appello, di aver usato un linguaggio non appropriato. Mi sembra del tutto lecito per me preoccuparmi e visto quello che è successo, far precedere e seguire da una lunga serie di disclaimer ogni mio intervento contrario al parere di alcuni utenti, che da un lato possono irridere chiunque senza correre alcun rischio, dall'altro hanno la possibilità di impedire agli altri di farlo, giudicando e pesando ogni aggettivo, parola e concetto espresso, passando poi a fare da giudici, giuria e esecutori. Purtroppo se la pazienza di qualcuno si esaurirà, farò la stessa fine di quell'altro. Tutto sommato meglio che ridano di me, piuttosto che mi blocchino, fatto non poi così impossibile se avessi iniziato la procedura per il sondaggio, malgrado sia previsto dal regolamento. Ma se io commentassi dell'intervento di chiunque su Wikipedia "che tristezza", ma poi il login me lo fanno fare ? Io la prova non la faccio. Se dessi del troll a qualcuno come è appena stato fatto a me, cosa mi succederebbe ? --EH¹⁰¹{posta} 21:27, 27 ott 2011 (CEST)

(rientro) Eppure la proposta fatta all'inizio è semplice, e non è affatto la brutale elezione consensuale che è stata dipinta con orrore dai più: molto più semplicemente, evitare votazioni inutili, quando nella fase di candidatura il consenso sia ampio e diffuso. Per questo ho proposto di far durare di più la fase di candidatura, di prevedere l'accettazione e, nel caso, la risposta immediata al questionario da parte del candidato, onde consentire un'espressione di consenso (appoggio/non appoggio) motivata: se il consenso è ampio, il burocrate flagga, altrimenti - se il candidato accetta - si vota. E invece subito giù a stracciarsi le vesti col la tiritera del colpo di mano, della cricca, della cooptazione, ecc. Ma un po' di attenzione all'oggetto della discussione no?--Kōji ^{parla con me} 13:22, 27 ott 2011 (CEST)