Discussioni Wikipedia:Amministratori/Sistema di voto/Archivio01

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Intro[modifica wikitesto]

Credo si debba votare:

  1. la durata dell'elezione (attualmente 2 settimane)
  2. la maggioranza (attualmente i due terzi a favore)
  3. se esplicitare o meno il voto di astensione

Soprattutto sul terzo punto, visto che, se non ricordo male, qualcuno ha ammesso che se è contrario non vota, sarebbe importante prevedere esplicitamente il voto di astensione.

--Snowdog 16:58, Dic 5, 2004 (UTC)

Un altro punto su cui si potrebbe votare è l'esistenza di un quorum ed eventualmente come fissarlo. Questo darebbe un significato diverso al voto di astensione. Svante T 17:25, Dic 5, 2004 (UTC)

Se c'è la possibilità di astenersi, la percentuale di voti a favore rispetto a quelli contrari, per me potrebbe essere analoga a quanto attualmente in vigore su en.wiki, cioè l'80%. Per esempio con 20 voti a favore e 4 contrari si viene eletti admin, con 19 a 4 no. --M/ 17:42, Dic 5, 2004 (UTC)
Oppure un'idea interessante che era emersa all'incontro di Firenze sarebbe quella di usare come discrimine la differenza tra favorevoli e contrari. Ossia perchè un candidato possa essere eletto la differenza tra i voti favorevoli e quelli contrari deve essere maggiore di una certa quantità (che andrebbe aggiornata attraverso un sondaggio ogni tot mesi). In questo modo l'astensione assumerebbe il significato un po' più forte di una "bocciatura soft" che permetterebbe di evitare eventuali contrasti o situazioni spiacevoli. 84.222.71.226 18:28, Dic 5, 2004 (UTC)

La maggioranza a due terzi (o altra percentuale) implica già una differenza tra voti favorevoli o contrari che si "aggiorna automaticamente" con l'aumentare o il diminuire dei votanti. Perchè l'astensione dovrebbe essere una "bocciatura soft" e non una "promozione soft"?

--Snowdog 19:11, Dic 5, 2004 (UTC)

Sì è come dici, la maggioranza dei 2/3 implica già una differenza tra favorevoli e contrari, ma se non si mette un quorum sarebbe flessibile, dando luogo a un criterio troppo blando se il numero di votanti fosse piccolo. Per esempio il candidato verrebbe eletto nelle seguenti situazioni (ho usato come criterio: favorevoli maggiori di 2/3 e non maggiori o uguali):

favorevoli contrari differenza totale votanti
3 1 2 4
4 1 3 5
5 2 3 7
6 2 4 8
7 3 4 10
8 3 5 11
9 4 5 13
10 4 6 14
11 5 6 16
12 5 7 17
13 6 7 12
14 6 8 20
15 7 8 22
16 7 9 23
17 8 9 25
18 8 10 26
19 9 10 28
20 9 11 29

I casi:

  • 7 favorevoli/3 contrari
  • 9 favorevoli/4 contrari
  • 11 favorevoli/5 contrari
  • 13 favorevoli/6 contrari

nonostante soddisfino il criterio mi sembrano troppo contrastati. Un modo per risolvere il problema sarebbe quello di imporre un quorum sui votanti.
Invece nel "sistema a differenza" sarebbe necessario che F-C>X, credo che al momento un buon valore per X sarebbe 20. Ciò significa che bisognerebbe trovare almeno 20 utenti che appoggino la candidatura, per questo ritengo che un'astensione assumerebbe il significato di una bocciatura soft.
Nonostante sia d'accordo che un amministratore dovrebbe soddisfare i seguenti requisiti:

  1. Essere a conoscenza dei principi di wikipedia e del suo funzionamento.
  2. Avere la capacità di confrontarsi in maniera pacata e costruttiva con tutti.

Come dice giustamente (IMHO) Berto, non è possibile verificare oggettivamente che il candidato li soddisfi. È meglio secondo me lasciare i criteri per la candidatura blandi e oggettivi, mentre rendere piuttosto esigente il sistema di votazione, lasciando giudicare ai votanti se il candidato soddisfi tutti i requisiti non quantificabili. Svante T 17:29, Dic 6, 2004 (UTC)

P.S. ovviamente 84.222.71.226 ero sempre io, ho il PC scassato e mi intrufolo ogni tanto nella stanza di mio fratello e mi dimentico sempre di fare il log in.

Proviamo a ripetere il ragionamento senza "quorum", che applicare ad una realtà tipo wiki è difficoltoso e genera altri problemi (c'è chi è in ferie, introduciamo la "necessità" di raccattare voti, ie. spam etc), ma con la percentuale superiore all'80%:

favorevoli contrari differenza totale votanti
3 0 3 3
4 0 4 4
5 1 4 6
6 1 5 7
7 1 6 8
8 1 7 9
9 2 7 11
10 2 8 12
11 2 9 13
12 2 10 14
13 3 10 16
14 3 11 17
15 3 12 18
16 3 13 19
17 4 13 21
18 4 14 22
19 4 15 23
20 4 16 24
21 5 16 26

I casi che evidenziavi spariscono e

  • con 3 contrari passiamo da 7 a 13 favorevoli
  • con 4 contrari passiamo da 9 a 17 favorevoli
  • con 5 contrari passiamo da 11 a 21 favorevoli
  • con 6 contrari passiamo da 13 a 31 favorevoli

perché l'elezione abbia esito positivo.

L'unico mio dubbio prima di proporre questa soluzione è tra la richiesta di oltre l'80% o di almeno l'80%. --M/ 20:59, Dic 6, 2004 (UTC)

Quorum[modifica wikitesto]

Guardando l'archivio delle votazioni, i votanti sono oscillati tra i 12 e i 22, per le ultime due si è arrivati a 30 e 26. Si potrebbe pensare ad un quorum di 20 votanti (tra pro e contro). Mi può anche andare bene la nomina con voti favorevoli >= 80%, ma essendo una percentuale alta mi piacerebbe che chi vota contro dia una motivazione (seria e verificabile).

--Snowdog 02:05, Dic 11, 2004 (UTC)

Se ponessimo il quorum a un valore fisso, saremmo costretti ad affinarlo continuamente. Se invece lo legassimo a una opportuna grandezza variabile l'affinamento sarebbe automatico. Le possibili grandezze a cui potremmo legare il valore del quorum sarebbero o il numero di amministratori in carica al momento dell'inizio della votazione (idea già proposta da Enzo tempo fa), o il numero dei votanti nella precedente votazione (o votazioni precedenti), o il numero di utenti che abbiano fatto più di 100 edit il mese precedente. Tenderei ad escludere quest'ultima possibilità, perchè ci renderebbe dipendenti da una fonte esterna di informazioni, il signor Erik Zachte, curatore delle statistiche, potrebbe per motivi suoi decidere di non pubblicare più i dati o farlo quando gli pare o modificarne la struttura.
Il numero degli amministratori presumibilmente aumenterà in maniera indefinita e non è detto che al contempo aumenteranno proporzionalmente gli utenti attenti alle votazioni.
Se invece legassimo il quorum al numero dei votanti nell'elezione precedente, otterremo un sistema di aggiornamento automatico basato sulla grandezza che meglio rappresenta la dimensione della base elettorale. Se si adottasse un sistema di questo tipo, si potrebbe però correre il rischio di faticare a raggiungere il quorum in casi in cui nella votazione precedente ci sia stato un afflusso elettorale superiore alla norma (vedi per esempio caso di Madaki). Per ovviare a questo possibile problema si potrebbe legare il quorum alla media del numero dei votanti delle ultime due elezioni.
La mia proposta è quindi di porre il quorum uguale a 2/3 della media del numero dei votanti delle ultime due elezioni. 

2/3(x+y)/2 = (x+y)/3  x = elettori nell'ultima elezione; y = elettori nella penultima elezione

In termini più precisi propongo che il quorum sia posto uguale a (x+y)/3, dove x e y siano i numeri degli elettori che si sono espressi nelle ultime due votazioni che abbiano raggiunto il quorum. Nei casi di elezioni multiple si considera solo la votazione con il maggior numero di elettori.

Nella seguente tabella si riportano i quorum che ci sarebbero stati nelle passate elezioni se si fossero adottati i seguenti sistemi:

  • Quorum50 = 50% degli elettori della precedente votazione
  • Quorum60 = 60% degli elettori della precedente votazione
  • Quorum70 = 70% degli elettori della precedente votazione
  • Quorum80 = 80% degli elettori della precedente votazione
  • Quorum90 = 90% degli elettori della precedente votazione
  • Quorum100 = 100% degli elettori della precedente votazione
  • N Admin = numero di amministratori in carica
  • (x+y)/3 = 2/3 della media del numero di elettori delle due precedenti votazioni

Sono segnati in rosso i casi in cui non si sarebbe raggiunto il quorum.

Admin Data termine votazione Votanti Quorum50 Quorum60 Quorum70 Quorum80 Quorum90 Quorum100 N Admin (x+y)/3
Frieda (burocrate) 29/04/2004 17 - - - - - - 7 -
Archenzo 07/07/2004 19 8 10 12 14 15 17 7 -
Gac 19/07/2004 22 8 10 12 14 15 17 7 -
Ary29 19/07/2004 17 8 10 12 14 15 17 7 -
BW 19/07/2004 21 8 10 12 14 15 17 7 -
Leoanard Vertighel 19/07/2004 19 8 10 12 14 15 17 7 -
Svante 19/07/2004 17 8 10 12 14 15 17 7 -
Tomi 01/08/2004 19 11 13 15 18 20 22 13 14
Ettorre 03/08/2004 12 11 13 15 18 20 22 13 14
Matteo 22/09/2004 20 6 7 8 10 11 12 15 14
M/ 12/10/2004 18 10 12 14 16 18 20 16 13
Auro 19/11/2004 31 9 11 13 14 16 18 17 13
Civvi 25/11/2004 25 9 11 13 14 16 18 17 17
Madaki 28/12/2004 40 12 15 17 20 22 25 19 19
Paginazero 11/01/2005 28 20 24 28 32 36 40 20 22
TierrayLibertad 07/02/2005 (?) 20 24 28 32 36 40 20 22
Numero di votazioni in cui il quorum non sarebbe stato raggiunto 0 1 1 2 3 4 1 1
Svante T 18:29, Gen 31, 2005 (UTC)

Non è meglio allargare la base della media dei votanti, diciamo delle ultime 5 votazioni, con due per "stemperare" l'effetto di una votazione con affluenza particolarmente alta ne occorre una con affluenza particolarmente bassa.

--Snowdog 23:05, Feb 1, 2005 (UTC)
Buona idea. Se però si mantiene come moltiplicatore 2/3 credo sia meglio scegliere un numero pari di votazioni, così si semplifica e appare meno astrusa anche a chi non ama i numeri. Che ne dici di 4?
2/3(x+y+z+w)/4 = (x+y+z+w)/6
dovrebbe essere sufficiente per stemperare picchi di affluenza. Usando questa formula il quorum per la prossima elezione, quindi considerando il numero dei votanti per Paginazero, Madaki, Civvi e Auro (le 4 votazioni che finora han raccolto la massima affluenza), sarebbe 21; un valore ragionevole.
Svante T 03:22, Feb 2, 2005 (UTC)

+1 su (x+y+z+w)/6 Frieda (dillo a Ubi) 16:14, Feb 3, 2005 (UTC)

  • +1 su (x+y+z+w)/6 (e complimenti per l'analisi statistica :-)) ary29 18:32, Feb 3, 2005 (UTC)

Proposta riassuntiva[modifica wikitesto]

Mi pare vi sia un buon accordo, seppur si siano espressi in pochi, sul sistema per calcolare il quorum e per la maggiornaza dell'80%. Avanzo quindi una proposta più organica che riassuma quanto è emerso finora.

  1. La votazione si svolge nella pagina Wikipedia:Amministratori.
  2. Dal momento che l'utente si candida o accetta la candidatura, devono intercorrere alemeno 24 ore in modo che si verifichi che il candidato rispetti i criteri di eleggibilità. Trascorso questo periodo può avere inizio la votazione.
  3. La votazione dura due settimane.
  4. Possono votare tutti coloro che rispettano i requisiti in discussione alla relativa pagina.
  5. L'amministratore viene eletto se almeno l'80% dei votanti si esprime favorevolmente.
    Quindi se per esempio i votanti sono 23, 0.8×23 = 18.4, perchè l'amministratore venga eletto è necessario che i favorevoli siano almeno 19; se i votanti sono 25, 0.8×25 = 20, perchè l'amministratore venga eletto è necessario che i favorevoli siano almeno 20.
  6. Perchè l'elezione abbia esito favorevole è necessario che il numero dei votanti favorevoli sia maggiore o uguale a (x+y+z+w)/6 dove x, y, z, w sono il numero dei votanti, favorevoli + contrari, delle ultime quattro elezioni concluse. Nel calcolo si terrà conto solo delle elezioni in cui sia stato raggiunto il quorum. Nei casi di più elezioni svolte contemporaneamente si terrà conto solo di quella che abbia raccolto il maggior numero di voti.[1]

[1]: nella sezione precedente si era inteso che il quorum fosse posto sul numero complessivo di votanti, in questa proposta ho però pensato di riferirlo solo al numero dei favorevoli per non incorrere in situazioni paradossali. Per esempio se il quorum fosse 20, con 19 favorevoli e 0 contrari il candidato non verrebbe eletto, mentre verrebbe eletto con 19 favorevoli e 1 contrario. Ponendo il quorum solo sui favorevoli questo problema viene superato. Svante T 21:32, Feb 15, 2005 (UTC)

  • +1, in linea di max. A suo tempo avevo avanzato questa proposta, che aveva lo scopo di correlare il quorum anche al numero di utenti attivi in un dato momento. Allora mi aveva risposto solo Frieda. Ne riparliamo? (non vorrei cmq complicare l'ottimo lavoro che sta facendo Svante...) Marius @ 05:58, Feb 16, 2005 (UTC)
Non ti preoccupare per eventuali complicazioni, se c'è qualcosa che non va o che può esser migliorato nella proposta è bene che salti fuori ora.
Avevo già letto la pagina che hai indicato prima di avanzare la mia proposta sul quorum (allora non avevo partecipato alla discussione perchè avevo il PC scassato), infatti tra le possibili alternative avevo preso in considerazione la possibilità di correlare il quorum al numero degli utenti che il mese precedente avessero compiuto più di 100 edit. Che è concettualmente simile a quello che proponevi, cioè porre il quorum direttamente proporzionale al numero di utenti che avessero compiuto più di 5 edit nel mese precedente alla votazione, o comunque al momento dell'ultimo rilevamento statistico (correggimi se sbaglio):
Q(Y) = K × UA(Y)
K = Q(X)/UA(X)
Q(X) da fissare in base all'esperienza all'istante X
È però possibile che con "UA(X) il numero di utenti con + di 5 edit alla data (X)" intendessi, in senso cumulativo, il numero degli utenti che hanno compiuto almeno 5 edit da quando sono arrivati (questo dato attualmente non è presente nelle statistiche, però vi è il numero degli utenti che hanno compiuto almeno 10 edit). Quale dei due significati volevi esprimere?
In ogni caso, come dicevo sopra, non sono favorevole a relazionare il quorum al numero degli utenti che a una certa data hanno compiuto X edit; per i seguenti motivi:
  • Non rappresenta bene la dimensione della base elettorale: il numero di utenti che hanno compiuto X edit negli articoli, comprende anche le classi di utenti: a. Meteore, che si interesseno a un articolo in particolare, magari lo completano, ma poi non tornano più. b. Utenti registrati con il solo scopo di inserire gli interwiki, magari non conoscitori della lingua italiana. c. Utenti che hanno interesse esclusivamente alla stesura degli articoli, non partecipano alle discussioni, non conoscono gli altri utenti e non hanno alcun interesse a partecipare ad attività di carattere organizzativo (legittimamente). d. Non ne sono sicuro, ma anche i bot potrebbero esser compresi nelle statistiche.
    Tutte queste classi di utenti non voteranno nelle elezioni per gli amministratori, se esprimessimo il quorum sulla base di statistiche che li comprendono correremmo il rischio di ottenere dei valori "anomali" qualora la dimensione di una o più di queste classi dovesse crescere non proporzionalamente rispetto alla base elettorale effettiva. Se per esempio in futuro, il numero di utenti che si interessano esclusivamente alla stesura degli articoli dovesse aumentare in modo ab norme, il valore del quorum potrebbe arrivare a valori tanto elevati da esser raggiunto con estrema difficoltà nelle elezioni.
  • Sarebbe preferibile non affidarci a una fonte esterna di informazioni. Le statistiche potrebbero tardare ad esser aggiornate, potrebbero esser mutate, etc.
Se invece basassimo il quorum sul numero dei votanti delle elezioni precedenti, nell'attuale proposta sulla media delle ultime 4 elezioni, sarebbe come se ogni elezione coincidesse con un censimento. Implicitamente sarebbe come chiedere "toc toc, chi sono e quanti sono quelli che hanno un qualche interesse per l'organizzazione generale di it.wiki, che conoscono gli altri utenti, tengon d'occhio lo sviluppo dell'enciclopedia, etc.?". Questo non è vero in senso assoluto, in una votazione potrebbe esserci un'elevata astensione perchè il candidato non è abbastanza noto o comunque per motivi contingenti. Per questo motivo, nella proposta attuale, nel calcolo del quorum si terrebbe conto solo delle votazioni in cui il quorum sia stato raggiunto.
Probabilmente la proposta può esser ulteriormente migliorata, invito dunque ad avanzare critiche e suggerimenti. Svante T 03:33, Feb 17, 2005 (UTC)

Critiche e suggerimenti
L'attuale proposta è sicuramente molto raffinata ma, come espresso anche qui ritengo che necessiti di alcuni piccoli correttivi per poter avere una qualche possibilità di essere operativamente efficace:

  • elevare la percentuale dall'80% al 90% (tanto finora abbiamo sempre superato il 95%!)
  • elevare il coefficente sul quorum dai 2/3 ai 3/4, sempre calcolato sulle ultime 4 votazioni
  • precisare meglio il significato di Nei casi di più elezioni svolte contemporaneamente se si sovrappongono solo in parte?
Gac 21:53, Feb 20, 2005 (UTC)

Io temevo che la proposta fosse troppo esigente, ora sono più tranquillo :-) Penserò a eventuali modifiche da proporre e sistemerò la faccenda delle elezioni contemporanee (intendevo quelle che iniziano nello stesso istante e terminano nello stesso istante); non avrei problemi a portare da 80 a 90% la maggioranza, per il quorum mi pare più dura. Non credi che finora tutti quelli che sono stati eletti hanno avuto maggioranze così elevate perchè non si trattava di candidati improponibili? Infatti poi non mi pare si sia mai verificato qualche particolare problema con un admin, nessuno si è messo a far danni. Direi che i votanti si son fidati e hanno avuto ragione. Nei casi in cui il candidato non era abbastanza conosciuto, mi riferisco in particolare al caso di Ettorre, il numero dei votanti è stato basso e se ci fosse stato il quorum dei 2/3 lo avrebbe raggiunto (per un soffio) solo perchè nel calcolo sarebbe entrato anche il voto per Snowdog avvenuto molto tempo prima, quando eravamo in pochi. Prima di introdurre un sistema molto esigente, potremmo provare questo, che sarebbe comunque più stringente dell'attuale e verificare sperimentalmente la sua bontà. Bisogna stare anche attenti che per colpa del sistema vengan impedite, soprattutto a causa del quorum, elezioni di utenti che palesemente lo meriterebbero (vedi per esempio il caso di M/, che raccolse stranamente solo 18 voti). Svante T 22:54, Feb 20, 2005 (UTC)

Con UA(X) intendevo gli utenti con più di 5 edit nel mese precedente l'elezione, e la fonte era quella indicata da Frieda (wikiholist). Avrei altre osservazioni/proposte da fare sul tema ma, prima, mi sembra più corretto attendere la fine della votazione che mi riguarda (qualunque esito abbia, ovviamente). Marius @ 20:35, Feb 21, 2005 (UTC)

Proposta semi-definitiva[modifica wikitesto]

  1. La votazione si svolge nella pagina Wikipedia:Amministratori.
  2. Dal momento che l'utente si candida o accetta la candidatura, devono intercorrere alemeno 24 ore in modo che si verifichi che il candidato rispetti i criteri di eleggibilità. Trascorso questo periodo può avere inizio la votazione.
  3. La votazione dura due settimane.[1]
  4. Possono votare tutti coloro che rispettano i requisiti in discussione alla relativa pagina.
  5. L'amministratore viene eletto se almeno l'80% dei votanti si esprime favorevolmente.
    Quindi se per esempio i votanti sono 23, 0.8×23 = 18.4, perchè l'amministratore venga eletto è necessario che i favorevoli siano almeno 19; se i votanti sono 25, 0.8×25 = 20, perchè l'amministratore venga eletto è necessario che i favorevoli siano almeno 20.[2]
  6. Perchè l'elezione abbia esito favorevole è necessario che il numero dei votanti favorevoli sia maggiore o uguale a (x+y+z+w)/6 dove x, y, z, w sono il numero dei votanti, favorevoli + contrari, delle ultime quattro elezioni concluse. Ciò equivale a dire che si pone il quorum sui favorevoli uguale ai 2/3 della media dei votanti delle ultime 4 elezioni. Nel calcolo si terrà conto solo delle elezioni in cui sia stato raggiunto il quorum. Nei casi di più elezioni partite e terminate nello stesso istante, nel calcolo del quorum si terrà conto solo di quella che abbia raccolto il maggior numero di voti.[3]

[1]: questo punto è già stato approvato e viene applicato da tempo.
[2]: l'elezione ad amministratore è un'espressione di fiducia nei confronti del candidato, che dovrebbe manifestarsi nella votazione in modo limpido. L'attuale criterio prevede una maggioranza necessaria dei 2/3, dunque si potrebbero verificare elezioni con 20 favorevoli e 10 contrari, o 24 favorevoli e 12 contrari, o 28 favorevoli e 14 contrari, etc. Ritengo che un numero tanto elevato di contrari sarebbe un indice significativo di scarsa fiducia nei confronti del candidato, che non potrebbe essere attribuito a singoli casi di incomprensioni personali. Se portassimo invece la maggioranza richiesta ai 4/5, quei casi limite si ridurrebbero a 24 favorevoli e 6 contrari, 29 favorevoli e 7 contrari, 34 favorevoli e 8 contrari. Credo che l'80% sia il giusto compromesso tra la ricerca di un ampio consenso e la necessità di mantenere il criterio sotto una soglia eccessivamente selettiva.
[3]: se non si ponesse alcun quorum, qualsiasi sia la maggioranza richiesta si potrebbero verificare elezioni anomale. Per esempio con i 4/5 si potrebbero avere elezioni con 4 favorevoli e 1 contrario, una partecipazione tanto scarsa non lo definirei un buon segno. Il sistema proposto assume che ogni votazione possa esser considerata anche un censimento di coloro che sono interessati alla vita di comunità. Porre un quorum sarebbe anche un incentivo a non lanciare votazioni in periodi in cui si possano verificare assenze da Wikipedia da parte di numerosi utenti, p.e. nei canonici periodi vacanzieri, ciò eviterebbe che accadano cose strane in quei periodi. Se questo sistema per il quorum fosse in vigore, per la prossima elezione sarebbero richiesti 20 voti favorevoli.

In sostanza i punti fondamentali della proposta sono:

  • portare la maggioranza da 2/3 a 4/5
  • porre un quorum sui favorevoli uguale a 2/3×M4

Visto che si tratta di un argomento delicato vorrei che una revisione del sistema di votazione sugli amministratori venisse approvato a larghissima maggioranza, quindi non proporrò un sondaggio per la ratifica della proposta fino a quando non verranno minimizzati i contrari.
Invito dunque i contrari a esprimere il loro dissenso e eventualmente a motivarlo. Svante T 21:41, Mar 17, 2005 (UTC)

Favorevoli con osservazioni[modifica wikitesto]

  • Gac 08:12, Mar 18, 2005 (UTC)vista la risposta, non condivido Gac 13:35, Mar 18, 2005 (UTC)
  • Marcello 08:19, Mar 18, 2005 (UTC) con riserve limitatamente al punto 6
  • Enzo ✉ 08:42, Mar 18, 2005 (UTC) ottimo lavoro
  • -- Paginazero - Ф 09:26, Mar 18, 2005 (UTC)
  • shaka (you talkin' to me?) 08:07, Mar 19, 2005 (UTC)

Contrari[modifica wikitesto]

  1. Giorgio. @@@23 Sono 'ui 00:10, Mar 18, 2005 (UTC)
  2. Gac 13:36, Mar 18, 2005 (UTC) Con le motivazioni espresse sotto Gac 13:36, Mar 18, 2005 (UTC)
  3. ..

Motivazioni[modifica wikitesto]

  • Il meccanismo, che include anche il conteggio delle precedenti votazioni, mi sembra eccessivamente complicato. Non avrei niente in contrario alla norma dei 4/5, ma tutto il conteggio mi sembra eccessivo. Se prendiamo come verità che un amministratore, in fin dei conti, ha solo il potere di effettuare cancellazioni, perché il resto lo potrebbe e dovrebbe fare chiunque, il criterio così restrittivo mi sembra eccessivo. E se gli utenti diminuiscono, invece di aumentare, e non si raggoiunge mai il numero di votanti della precedente votazione, che si fa? Siamo "ingessati"? (Ammesso che io abbia capito bene. Disponibile a cambiare idea...) Giorgio. @@@23 Sono 'ui 00:10, Mar 18, 2005 (UTC)
  • Tanto di cappello al sistema elaborato (che neanche i referendum nazionali:-) ). La supposta complessità del meccanismo, tiene conto della complessità e delicatezza dell'argomento; ricordiamoci che ne stiamo discutendo dal mese di luglio del 2004 ! (scusate se è poco). Punti dubbi:
    • se almeno l'80% dei votanti si esprime favorevolmente lo cambierei in se almeno l'80% dei voti espressi (favorevoli, contrari, astenuti) è favorevole
      • In un precedente sondaggio, di stretta misura è stata respinta la proposta di prevedere l'opzione astenuto nella votazione. Anche se non ho nulla in contrario a dar la possibilità a un utente che voglia astenersi di esplicitarlo, non sono favorevole a tenerle nel conto, visto che ci si può anche astenere senza dire nulla. L'astensione acquisirebbe già un certo peso con l'introduzione del quorum. Svante T 09:01, Mar 18, 2005 (UTC)
      • Mi ricordo il sondaggio; non dico di prevedere l'astensione ma di conteggiare comunque i voti nel totale di quelli espressi. Diversamente si potrebbe avere un risultato:
        • Favorevoli = 12
        • Contrari = 3
        • Astenuti a vario titolo = 9
        • Risultato = 80% dei voti = 50% dei consensi = eletto (!?)
      • Francamente, eleggere col 50% dei consensi, non mi sembra accettabile. Tra l'altro, vista la propensione che abbiamo di esprimerci con l'astensione nonostante non sia prevista, il caso sopra non è neanche tanto teorico. Gac 09:23, Mar 18, 2005 (UTC)
        • Se 12 è maggiore o uguale al valore del quorum previsto non troverei nulla di strano nell'elezione. Se ci fosse il quorum nella prossima elezione i voti favorevoli richiesti sarebbero 20, riproponendo il tuo esempio si avrebbe dunque un'elezione con 20 favorevoli, 5 contrari e 15 astenuti. Se gli astenuti non vogliono che il candidato sia eletto non devono far altro che votare contro. Se posso permettermi di interpretare il risultato del sondaggio, secondo me il rifiuto dell'opzione astenuto non voleva essere un divieto a esprimere la propria astensione o a inserire una riga di commento per chi non si schiera nè pro nè contro, ma piuttosto non si è voluto far distinzione tra l'astensione dichiarata e quella non dichiarata. La tua proposta non solo porterebbe a una distinzione tra astensioni dichiarate e non dichiarate, ma renderebbe equivalenti l'astensione dichiarata e il voto contrario. Svante T 10:22, Mar 18, 2005 (UTC)
      • Ribadisco che, anche se Svante non ci trova nulla di strano, eleggere un admin con il 50% del consenso espresso (che corrrisponde tecnicamente al 80% dei voti validi nell'esempio limite sopra riportato), non coincide con l'idea di ricerca del massimo consenso che sto cercando di applicare in wikipedia (a volte con difficoltà, lo ammetto!). Grazie comunque di aver ascoltato la mia obiezione, ciao Gac 13:40, Mar 18, 2005 (UTC)
        • Ciò che mi lascia maggiormente perplesso della tua proposta è che gli astenuti e i contrari sarebbero totalmente equiparati. A mio parere un'astensione e un voto contrario hanno un significato un po' diverso. Per quale motivo dovrebbero esistere queste due distinte possibilità se alla prova dei fatti sarebbero equivalenti in tutto e per tutto? Svante T 14:47, Mar 18, 2005 (UTC)
      • Non è esatto; gli astenuti non rientrano nel conteggio del quorum. La mia idea è che il voto contrario è un'opposizione esplicita, mentre l'astensione è un'opposizione implicita (per svariate ragioni); comunque, secondo me, nessuna delle due posibilità deve/dovrebbe rientrare nel consenso (che vuol dire approvazione, IMHO) che si richiede. - Gac 14:55, Mar 18, 2005 (UTC)
        • C'è effettivamente distinzione per via del conteggio del quorum, ma questo ha valenza solo per le votazioni future. Per la votazione in atto astenersi e votare contro avrebbe la medesima valenza, l'unica differenza sarebbe appunto incidere sul valore del quorum delle future elezioni. La mia affermazione non sarà stata corretta sotto l'aspetto formale, ma nella sostanza sì. L'idea che hai dell'astensione esplicita, opposizione implicita (aiutoo!!:-)), non so se sia unanimemente condivisa, l'astensione potrebbe esser vista sia come una bocciatura soft che come una promozione soft (vedi quanto diceva Snowdog in questa stessa pagina). Il ruolo che gli vorresti attribuire la rende invece indistinguibile da un voto contrario. Quindi è ragionevole la tua proposta se si parte dall'assunto che l'astensione sia una opposizione implicita, però questo assunto non credo abbia validità per tutti. Sarebbe interessante sentire qualche altro parere. In ogni caso la proposta che ho avanzato è sicuramente più vicina alla tua posizione di quanto non sia la regola attuale. Svante T 17:36, Mar 18, 2005 (UTC)
    • condivido in parte l'osservazione di M/; sarebbe bene precisare (visto che stiamo precisando tutto) chi verifica e lancia l'elezione.
Gac 08:12, Mar 18, 2005 (UTC)
  • Il punto 6 mi sembra macchinoso e non necessario. Sono d'accordo con il concetto che una votazione, per essere valida, deve avere un numero minimo di votanti, ma si presume che alle votazioni partecipino in modo consistente almeno gli amministratori, per cui un numero minimo di votanti dovrebbe essere garantito da loro. Qualora a una votazione per un nuovo amministratore non partecipino gli amministratori esistenti, ci si troverebbe già, secondo me, in una situazione di grave crisi... scrivendo però mi è venuto in mente il caso in cui molti amministratori potrebbero essere in ferie e qualcuno tenti "colpi di mano"... ma forse in questo caso ci sarebbero mezzi per bloccare a priori votazioni in simili periodi Marcello 08:21, Mar 18, 2005 (UTC)
    • Gli amministratori, come tutti gli altri utenti, hanno facoltà di astenersi. L'astensione può scaturire non solo dalla scarsa conoscenza del candidato, ma può anche essere una scelta per chi trova insoddisfacente sia il voto a favore che contro. Svante T 09:10, Mar 18, 2005 (UTC)
      • Visto che l'astensione esplicita ahimé non è prevista, chi assiste alla votazione e ha in qualche modo ragionato sul candidato dovrebbe votare o favorevole o contrario, in modo da rendere pubblico il fatto che egli si sia accorto della votazione in corso e ci abbia ragionato sopra - che è appunto ciò che si vuole fare con il meccanismo del quorum: contare le persone che sono in qualche modo "presenti" alla votazione.
Marcello 12:51, Mar 18, 2005 (UTC)
        • Io la vedo in modo diverso. Secondo me anche chi ha ragionato sulla votazione potrebbe far la precisa scelta di astenersi pur non esplicitandolo, non credo sia indispensabile render pubblico il fatto di essersi accorto della votazione. Poi come si diceva sopra con Gac, dell'astensione esplicita ci si avvale nonostante vi sia stato un voto contrario, del resto non mi pare ci sia stato qualcuno che abbia avuto da ridire (sempre che l'astensione esplicita non rientri nel conto della maggioranza richiesta). La proposta prevede che nella media che determinerà il quorum, non si tenga conto delle votazioni passate che non abbiano raggiunto il quorum, proprio perchè una scarsa affluenza non significa necessariamente una diminuzione dei wikipediani interessati alle "questioni burocratiche", ma potrebbe anche essere frutto di una elevata e consapevole astensione. Svante T 14:47, Mar 18, 2005 (UTC)

Replica alle obiezioni[modifica wikitesto]

Rispondo a Giorgio.
Non mi pare che il meccanismo su cui è basato il calcolo del quorum sia eccessivamente complicato, si tratta di fare una media di quattro valori e di moltiplicarla per 2/3.
È vero che gli admin hanno solo un paio di funzionalità in più e che non le possono usare a capocchia, ma osservando le regole che tutta la comunità si pone. Se però la possibilità di blocco degli utenti e delle pagine, fosse affidato ad utenti che lo usassero in maniera scorretta, credo che avremmo a che fare con diversi problemi. Il punto fondamentale della questione è quanto la comunità si fida che quelle funzionalità verranno impiegate correttamente dal futuro admin. Un'elezione con 4/5/6/7 votanti non mi sembra una manifestazione di fiducia sufficiente.
Questo criterio non è neppure particolarmente esigente, ed entro certi limiti è in grado di adeguarsi bene anche alla diminuzione del numero di utenti (non è necessario eguagliare il numero di votanti dell'elezione precedente, basta superare una frazione (2/3) della media delle ultime quattro votazioni). Per meglio chiarire faccio un ipotetico esempio di come potranno andare le cose in futuro. Per semplicità terrò conto che in tutte le votazioni in cui sia stato raggiunto il quorum non vi siano stati voti contrari.

N Candidato Data inizio Data fine Votanti Quorum x,y,z,w
1 Paginazero 28 dic 04 11 gen 05 28 - -
2 TierrayLibertad 24 gen 05 7 feb 05 33 - -
3 Marcok 4 feb 05 19 feb 05 33 - -
4 Marius 21 feb 05 7 mar 05 24 - -
5 Candidato A 4 apr 18 apr 22 20 1,2,3,4
6 Candidato B 5 mag 05 19 mag 05 19 19 2,3,4,5
7 Candidato C 6 giu 05 20 giu 05 16 17 3,4,5,6
8 Candidato D 4 set 05 18 set 05 15 17 3,4,5,6
9 Candidato E 5 ott 05 19 ott 05 17 17 3,4,5,6
10 Candidato F 7 nov 05 21 nov 05 14 14 4,5,6,9
11 Candidato G 12 nov 05 26 nov 05 16 14 4,5,6,9
12 Candidato H 4 dic 05 18 dic 05 12 11 6,9,10,11
13 Candidato I 10 gen 06 24 gen 06 11 10 9,10,11,12
14 Candidato L 12 gen 06 26 gen 06 9 10 9,10,11,12
15 Candidato M 4 feb 06 18 feb 06 12 10 9,10,11,12
16 Candidato N 14 mar 06 28 mar 06 7 9 10,11,12,15
17 Candidato O 20 mar 06 3 apr 06 7 9 12,13,14,15
18 Candidato P 18 apr 06 2 mag 06 6 9 12,13,14,15
19 Candidato Q 16 mag 06 30 mag 06 7 9 12,13,14,15
20 Candidato R 2 giu 06 16 giu 06 8 9 12,13,14,15

Sono segnati in rosso i casi in cui non si raggiungerebbe il quorum. x,y,z,w sono i numeri delle votazioni che rientrano nel calcolo del quorum.

Come si vede dal catastrofico scenario supposto, il sistema ha una buona flessibilità e permette che si abbiano elezioni anche se vi sarà una diminuzione degli utenti e quindi dei votanti. Si può andare incontro ai problemi che supponevi solo se la diminuzione sarà repentina e protratta per lungo tempo (fine dello scenario). Credo che a breve-medio termine vi siano scarsissime probabilità che ciò avvenga, ma se anche dovesse avvenire sarebbe semplicissimo porre rimedio, basterebbe proporre la modifica del moltiplicatore della media, passando magari da 2/3 a 1/2. Con 1/2 come moltiplicatore non ci sarebbe nessun numero rosso nello scenario proposto. Svante T 07:45, Mar 18, 2005 (UTC)

Ok, ora è MOLTO più chiaro! Altra obiezione, però... no, è più un'avvertenza: nella votazione sui criteri di eleggibilità di un admin, i candidati che non raggiungono il quorum, si possono ripresentare solo dopo tre mesi oppure è come se la votazione non fosse avvenuta? Giorgio. @@@23 Sono 'ui 17:51, Mar 18, 2005 (UTC)
Fai bene a farlo notare, visto che non è stato esplicitato. La mia idea è che una votazione in cui non sia stato raggiunto il quorum è di fatto un'elezione respinta. Stando dunque alla regola "Un utente non può candidarsi o essere candidato nei 3 mesi successivi a una votazione in cui la sua elezione ad amministratore sia stata respinta." credo che anche i candidati che non hanno raggiunto il quorum dovrebbero attendere 3 mesi per riproporre la candidatura. Svante T 18:30, Mar 18, 2005 (UTC)

Note[modifica wikitesto]

La proposta mi pare indubbiamente ben articolata e degna della massima considerazione, tuttavia mancano alcune voci che chiariscano una volta per tutte chi deve fare cosa. Manca la codifica del ruolo - secondo me essenziale - del burocrate, dove si parla della verifica dei requisiti, non si dice a chi spetta. Non dubito che tutti siano capaci di farla, ma se si stabilisce una regola, ci deve essere qualcuno che deve farla osservare e che viene tenuto responsabile di questo anche se gli altri non ci pensano. Stesso discorso per i controlli e le verifiche successive. --M/ 00:07, Mar 18, 2005 (UTC)

I punti fondamentali della proposta sono il criterio di maggioranza e il meccanismo per il quorum, del resto onestamente non mi sono particolarmente curato e l'ho messo solo a mo' di cornice. Il ruolo del burocrate è una questione delicata e dovrà essere approfondita, hai fatto bene a scrivere la pagina di servizio. Non sono sicuro che sia necessario affidare al burocrate la funzione di cerimoniere-certificatore, non sono neppure convinto che sia necessario essere amministratori per farlo. Per il momento direi di mettere da parte la questione e di concentrarci su quorum e maggioranza richiesta. Oppure di parlarne in Discussioni Wikipedia:Burocrate. Svante T 07:55, Mar 18, 2005 (UTC)
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