Discussione:Storia dell'Alto Adige

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Appello

Faccio l'ennesimo appello a giustificare sempre i propri edit indicando fonti attendibili. In una voce sensibile come questa si scatenano altrimenti inutili edit-war. Inoltre prego di rileggersi le discussioni: spesso le frasi attuali sono frutto di lunghe discussioni.--Sajoch (msg) 17:34, 8 gen 2012 (CET)

Mi premuro di osservare che sei proprio tu il primo che dovrebbe osservare tali precetti, evitando di selezionare le fonti e di selezionare all'interno della stessa fonte, ed evitando di seguire palesi POV (i.e. la supposta "tirolesità" delle popolazioni ladine).--Nane (msg) 10:58, 9 gen 2012 (CET)

Non faccio "supposizioni". Sono io stesso un ladino e conosco benissimo la realtà che mi circonda. Il mio appello era più che giustificato, visti i numerosi edit fatti da altri. Basta rivedere la crono di questa voce!--Sajoch (msg) 11:03, 9 gen 2012 (CET)

@ Sajoch. Allora: tu dici che bisogna indicare fonti attendibili. Benissimo. Poi usi a mani basse il sito www.vejin.com. Te l'avevo chiesto, e te lo richiedo: quella lì è una fonte attendibile? Perché se è una fonte attendibile, allora cacciamo in questa voce un bel paragrafo sulla germanizzazione forzata dei ladini. Ecco il testo tratto dal quel sito:

«Nel XIX secolo il nazionalismo nel Tirolo tenta di tedeschizzare i Ladini: L'unica lingua nella scuola, nella chiesa e nella vita pubblica deve essere il tedesco. Popolazione e Chiesa si oppongono decisamente ("Enneberger Schulstreit", 1873). Un altro tentativo massiccio di germanizzare i Ladini viene fatto nel 1916. Questa volta si vuole assimilare innanzi tutto la Val Badia. Nelle scuole e nelle chiese deve essere usato soltanto il tedesco. Deve essere evitato il termine "germanizzazione", dice il relativo decreto...»

--Presbite (msg) 11:29, 9 gen 2012 (CET)

@Sajoch, nella realtà ladina ci sono cresciuto anche io, trascorrendovi svariati mesi all'anno a partire dall'età di due anni (da grande molto meno)... per questo mi lasciano perplesso le tue opinioni in tal senso (sebbene riconosca in te certi esemplari della "fauna" del posto;-.)...).

Al di là di tutto le tue sono solo opinioni, rispettabili alla pari di quelle che parlano di "popoli padani", ma non certo dati di fatto.

Ciò premesso, comincia ad attenerti tu stesso al tuo appello, visto che, come ti fan notare, sei il primo a disattenderlo.--Nane (msg) 13:06, 9 gen 2012 (CET)

Trascorrere le vacanze in una valle ladina non equivale ad essere un ladino. Se non credi a me, sei libero di interpellare altri ladini (ad esempio: Moroder o FiatLUX).--Sajoch (msg) 15:59, 9 gen 2012 (CET)

Dichiarazioni e controdichiarazioni di guerra

Le dichiarazioni connesse con la proclamazione della prima guerra mondiale sono fuori dall'oggetto di questa voce, per quanto la regione sia stata coinvolta dalla guerra e ne abbia avuto modificata la storia. Quindi se si vuole inserirle si provi a farlo nella voce sulla guerra, non qui'. --Bramfab Discorriamo 17:01, 14 mar 2012 (CET)

Concordo. ---- Theirrules yourrules 17:16, 14 mar 2012 (CET)

Ottimo e pure salomonico!!! :-)) --Bartleby08 (msg) 18:31, 14 mar 2012 (CET)

Il salomonico non c'entra. --Bramfab Discorriamo 21:44, 14 mar 2012 (CET)

Immagine in apertura

Propongo di rimuovere l'attuale immagine introduttiva. Non mi pare rappresentativa dell'Alto Adige, gli Schützen non sono infatti caratteristici solo di quest'area. Inoltre non rappresentano che una parte della millenaria storia dell'Alto Adige.

Secondo me o si rimuove del tutto o la si sostituisce con una cartina per orientare il lettore.

Alternative?--Patavium (msg) 23:11, 1 giu 2012 (CEST)

Beh non e' la foto di una compagnia di Shuetze, ma di una musikappelle; due cose leggermente diverse...--LukeDika 10:20, 2 giu 2012 (CEST)

Appunto, è una musikkapelle che é un fenomeno di massa in Alto Adige, ogni città, paese, borgo, frazione ce n'ha una, ppertanto alquanto rappresentativa. Hence, critica chiaramente pretestuosa, immagine da lasciare --Bartleby08 (msg) 11:24, 2 giu 2012 (CEST)

@Llorenzi: Non è così. Io su quella foto ci vedo le Marketenderinnen, cioè le donne che accompagnano gli Schützen (non mi risulta che esistano gli Schützen femminili). Correggimi se sbaglio.

Indubbiamente qui si tratta di una Musikkapelle. Di queste se ne trovano in tutta l'area austro-bavarese, niente di tipico solo della provincia. In ogni caso la Musikkapelle attiene più alla cultura / tradizione che alla storia.

L'immagine attuale va bene insomma per la cultura tirolese, non per la storia dell'Alto Adige, due cose un po'diverse.

Qui ci vuole qualche immagine legata alla storia o una cartina neutra. Oppure nessuna immagine nell'introduzione, per non sbilanciarsi.

La bella foto con la Musikkapelle potrebbe essere recuperata qui, dove starebbe invece benissimo: Provincia_autonoma_di_Bolzano#Tradizioni.

Non replico invece ai commenti pretestuosi e fuori luogo.--Patavium (msg) 16:29, 2 giu 2012 (CEST)

Basta adeguarsi all'immagine prescelta da quegli sfegatati fascio-nazionalisti-italiani della wiki di lingua tedesca.--Presbite (msg) 22:16, 2 giu 2012 (CEST)

Inserisco la cartina proposta sopra, più dettagliata di quella pantirolese, con indicazione di località richiamate nella voce.--Patavium (msg) 20:53, 13 giu 2012 (CEST)

Mi pare un po' arrogante cambiare cosi' l'immagine iniziale... Stava cosi' bene quella della musikkappelle... --LukeDika 21:16, 13 giu 2012 (CEST)

Francamente, anche a me pareva più un'immagine legata al folklore che alla storia. Perché da bravi non vi mettete a costruire magari un bel mosaico di foto legate alla storia di questa terra, così si evita la cartina che effettivamente è un filino troppo "grigia"?--Presbite (msg) 21:20, 13 giu 2012 (CEST)

L'immagine dela musikappelle è una bella immagine senza dubbio, però anche secondo me è effettivamente più attinente al folclore che non alla storia. Io direi: proviamo a fare ognuno una proposta e valutiamola: le immagini possono anche essere variate, sostituite, ripristinate, caricate di migliori, ecc. ---- Theirrules yourrules 21:26, 13 giu 2012 (CEST)

(rientro) Simpatica l'idea del collage. Potremo mettere assieme 1) quella della musikkappelle 2) uno dei castelli 3) qualche cima dolomitica 4) ... Altre idee?--LukeDika 21:51, 13 giu 2012 (CEST)

Non volevo fare l'arrogante ma il coerente. Qui si parla della storia in termini di fatti, non di cultura tirolese. Il collage proposto da Llorenzi si può fare ma comunque non va bene per la voce Storia dell'Alto Adige bensì per la sezione turismo della provincia autonoma di Bolzano.--Patavium (msg) 23:52, 13 giu 2012 (CEST)

In realtà io pensavo a fatti o personaggi storici, magari un paio per evo storico: Oetzi, Druso, Andreas Hofer, il Wolkenstein, la firma dell'accordo De Gasperi-Gruber, la manifestazione di Castel Firmiano del 1957... cose di questo tipo.--Presbite (msg) 00:18, 14 giu 2012 (CEST)

Un piccolo esempio: questo collage l'ho fatto io per la voce Dalmati italiani.--Presbite (msg) 00:20, 14 giu 2012 (CEST)

Io mi terrei la cartina, ma anche la tua proposta è accattivante. Nel collage ci andrebbe però anche qualche monumento...--Patavium (msg) 00:45, 14 giu 2012 (CEST)

L'uso del collage l'ho visto la prima volta in en.wiki. La cosa importante è che non venga fuori un pastrocchio: se tu scegli dei ritratti puoi anche pensare a un quadrato 4x4=16 immagini, ma se tu scegli delle foto di eventi allora devi ripiegare su un 3x3=9 immagini, perché altrimenti non si capisce nulla. In nove immagini non è che ci si possano piazzare personaggi, eventi e monumenti a iosa: sempre nove sono gli spazi! Io direi che per la storia di quest'area geografica Oetzi, Druso, Andreas Hofer e l'accordo De Gasperi / Gruber ci devono stare quasi "per forza", poi mancano altre cinque immagini. Che scegliere? Siamo aperti alle proposte, direi...--Presbite (msg) 01:29, 14 giu 2012 (CEST)

Bene come soluzione! Mi piace... --LukeDika 09:52, 14 giu 2012 (CEST)

Intanto ho inserito questa foto, eventualmente utilizzabile per il collage.--Presbite (msg) 10:09, 14 giu 2012 (CEST)

Resto dell'idea che sia meglio un collage della semplice foto dell'accordo De Gasperi-Gruber, a meno che non si ritenga che quell'accordo sia il fatto storico più importante di tutta la regione, talmente importante da essere confuso col concetto stesso di "storia dell'Alto Adige"...--Presbite (msg) 11:59, 14 giu 2012 (CEST)

Io ho solo aggiunto quello che tu hai detto di aver fatto... ma che non avevi eseguito. Se non sta bene rollback senza problemi. --LukeDika 13:07, 14 giu 2012 (CEST)

(fc) In realtà io ho detto di aver caricato la foto, utilizzabile eventualmente anche per il collage. Se poi vai a guardare, l'ho inserita nella voce sull'accordo. Che cos'è che non avrei "eseguito", di grazia?--Presbite (msg) 00:31, 15 giu 2012 (CEST)

(fc) allora ho capito male io. Avevo capito che avevi messo tale immagine in questa voce, mentre invece l'avevi messa in quella dell'"accordo". Poco male; pardon. --LukeDika 10:14, 15 giu 2012 (CEST)

Mettere la sola foto di Degasperi e Gruber non va bene, perché ancor più della Musikkapelle è riduttiva della lunga storia millenaria di questo territorio. Col consenso di Llorenzi la rimuovo.--Patavium (msg) 21:16, 14 giu 2012 (CEST)

La sposto nella sua sezione naturale.--Patavium (msg) 21:19, 14 giu 2012 (CEST)

Propongo di adottare la soluzione dell'enciclopedia in lingua tedesca. La Musikkapelle mi risulta in uso solo per le voci relative alla cultura tirolese, non alla storia del Südtirol. [1]--Patavium (msg) 12:42, 16 giu 2012 (CEST)

Mappa del censimento

Ho ripristinato la mappa del censimento 1880 [2]. Non è chiaro cosa voglia dire la domanda "50-50 nel 1880?" --94.37.6.158 (msg) 08:02, 14 giu 2012 (CEST)

È una mappa che presenta alcuni problemi, di forma e sostanza. Forma: è in inglese. Sostanza: Il censimento del 1880 viene applicato ai comuni altoatesini dopo l'unione con l'Italia. Come è possibile? All'epoca del censimento austroungarico i comuni erano più numerosi e avevano confini diversi. Durante il regime fascista numerosi comuni vennero accorpati e ridisegnati. Dubito inoltre assai che esistesse un comune a ripartizione 50% tedeschi e 50% italiani. Lo stesso errore era stato commesso nella cartina col censimento del 2001, dove Merano era stata erroneamente indicata come metà tedesca e metà italiana, mentre allora c'era una maggioranza tedesca del 51,50% e i ladini per "comodità" erano stati tralasciati.--Patavium (msg) 20:49, 14 giu 2012 (CEST)

Veramente l'Italia operò semplici accorpamenti dei comuni austroungarici, per quel che ne so. Non procedette a ridisegnare i confini. Poi la fonte la mappa ce l'ha, se si vuol dubitare della sua validità è un altro paio di maniche. --78.15.17.118 (msg) 20:10, 15 giu 2012 (CEST)

Per il censimento del 1880 ci vogliono i comuni del 1880, non quelli odierni. Da qui i miei dubbi. Sulla cartina, non sulla fonte.--Patavium (msg) 20:40, 15 giu 2012 (CEST)

Ho ripristinato nuovamente [3] la cartina. Essa disegna i comuni attuali secondo la popolazione che i corrispondenti territori avevano nel 1880. Operazione che può essere fatta in maniera abbastanza scientifica risultando i comuni attuali al massimo come fusione di quelli austro-ungarici. Peraltro i censimenti dell' A.U. erano abbastanza dettagliati, procedendo per località e composizione etnica per località, tanto da essere fonte adeguata per una cartina basata sulle divisioni amministrative attuali. Leggi: il comune di Merano era popolato nelle corrispondenti località austriache del 1880 da x% di e dall'x% di. --78.13.49.5 (msg) 12:21, 16 giu 2012 (CEST)

Se la cartina è stata ridisegnata allora la fonte non può essere quella del 1880, mi pare evidente.--Patavium (msg) 12:48, 16 giu 2012 (CEST)

La discussione è passata sotto...--78.13.49.5 (msg) 12:53, 16 giu 2012 (CEST)

Ti invito a fare i tuoi contributi con un po' più di competenza. Nel Ventennio furono in parte ridisegnati i confini, non ci furono solo accorpamenti. Vedi Elvas, che non era un comune indipendente ma una frazione del Comune di Natz e fu invece aggregata a Bressanone. Se ho tolto la cartina, un motivo ci sarà pure. Come fonte vedi qua [4], non so invece da dove tu tragga le tue illazioni.--Patavium (msg) 13:23, 16 giu 2012 (CEST)

Foto e vandalismi anonimi

Comunico che ho avvisato di quasi-vandalismo l'utente Patavium che rimuove continuamente la foto con la parata in costumi tradizionali. E' chiaro che le foto devono essere significative degli aspetti presentati nella voce. Questa è una regola generale di Wikipedia. E' altresì noto che le parate in costume del gruppo di lingua tedesca sono un aspetto tipico dell'A.A. più di quanto lo siano per la Calabria le parate della stessa natura. Sono inaccettabili commenti alla rimozione in oggetto come

• "vandalismo: questa è la storia dell'Alto Adige, non la storia dei costumi austro-tirolesi"
• "metti un personaggio storico tirolese, va benissimo, non una banda musicale per piacere"

e via di questo passo. Lo stesso si potrebbe fare con la foto delle proteste italiane del 1988 ("questa è la storia dell'Alto Adige, non la storia delle proteste del gruppo di minoranza" oppure "metti un bobbista tirolese, non gente con striscioni per piacere") ma, siccome stiamo scrivendo un'enciclopedia neutrale, non lo facciamo né ci interessa farlo. Non si può abusare del tempo libero altrui costringendo a continue discussioni per non vedere WP andare in vacca. Questo vale tanto per gli ultras italiani che per quelli germanici, dato che tutti e due i gruppi popolano voci come questa trasformandole in un campo di battaglia. Grazie! --78.15.17.118 (msg) 22:23, 15 giu 2012 (CEST)

Il vandalismo e la volgarità prodotti da questo utente anonimo sono preoccupanti.

Sull'immagine introduttiva si era aperta una discussione che l'anonimo ha ovviamente ignorato completamente.[5]

Ironicamente l'anonimo fa rollback a me perché non sarei passato per la discussione [6] a cui ho invece contribuito.

Discussione in cui si è discusso di un collage con Oetzi, Oswald von Wolkenstein, Hofer ecc., gli ultimi due indiscutibilmente di lingua tedesca (per l'anomimo che ragiona in queste categorie).

Andreas Hofer, da me proposto all'anonimo [7] non è un bobbista (somma volgarità), ma un personaggio storico importante di San Leonardo.

Forse l'anonimo (ultras?) preferisce una Musikkapelle ai personaggi storici? Facciamo le persone serie, dai.

O forse la storia delle Repubblica di Venezia viene introdotta dalle maschere veneziane?

Così facendo si rovinerebbe l'enciclopedia. Spero proprio che non accada e che non vengano fatte delle scelte incompetenti.--Patavium (msg) 23:01, 15 giu 2012 (CEST)

Aggiungo che avevo proposto di spostare la Musikkapelle qui, Provincia autonoma di Bolzano#Tradizioni, dove avrebbe più visibilità. Sono inaccettabili i conflitti creati ad arte da anomimi ultras e certi utenti. Se almeno leggessero le discussioni, ma è troppa fatica.--Patavium (msg) 23:13, 15 giu 2012 (CEST)

Questo intervento è perfettamente in linea con quanto detto sopra. Spiace che non si colga la non neutralità del proprio operato. D'altronde, tanto tu quanto Sajoch, siete su WP per sostenere un punto di vista diametralmente opposta. Quando ti vedrò contribuire con una descrizione neutrale che spezzi una lancia a favore della parte germanica sarò lieto di cambiare idea. --78.13.49.5 (msg) 09:22, 16 giu 2012 (CEST)

L'anonimo che accusa altri utenti di "stupro della lingua italiana" [8] viene a dare lezioni. Lasci stare Sajoch che non ha mai usato un linguaggio così volgare come il suo.

Secondo l'anonimo dire che gli ultimi attentati avvennero nel 1988 sarebbe "di parte". Roba da non credere. Che facciamo, cancelliamo gli episodi del periodo fascista, perché urterebbe la "parte italica"? Purtroppo l'anonimo, più e peggio di altri utenti, vuole un'enciclopedia non neutrale. Per partigianeria nega i fatti.

L'invito a spezzare una lancia a favore di una parte o di un'altra dimostra la visione di parte di questo utente. Questa è un'enciclopedia e i fatti storici non li determino io o un anonimo.

Sia chiaro che la Musikkapelle in questa voce non ci può stare. Se però vogliamo mettere un personaggio storico "della parte germanica" non ho nulla in contrario.

Ovviamente non ha risposto alla domanda. La storia di Venezia la rappresentano forse le maschere veneziane?--Patavium (msg) 12:05, 16 giu 2012 (CEST)

Mannò, io non ho intenzione di entrare nella controversia. Mi sono limitato a un avviso di servizio, nient'altro. Non ho inteso assumere alcuna opinione rispetto al 1988, ho sol fatto riferimento a una fotografia presente nella voce per dire come, per assurdo, con lo stesso metro la voce potrebbe essere danneggiata da parte opposta. Né mi interessa parlare di maschere veneziane. Che poi l'intervento era teso a dimostrare proprio che non è vero che "Musikkapelle in questa voce non ci può stare" perché c'è stata e a quanto pare, stando alle altre opinioni forse ci sarà ancora, così come c'è la foto delle manifestazioni italiane dell'88, qualche cartina, dei ritratti ecc. Appunto, le voci "storia di..." non devono essere arricchite esclusivamente di immagini di personaggi storici, questo non è vero. --78.13.49.5 (msg) 12:14, 16 giu 2012 (CEST)

Tu infatti non entri nella controversia ma crei tensioni e basta.

Smettila almeno di vandalizzare la voce con la cartina del censimento del 1880. La fonte è stata mal interpretata da chi ha creato quella cartina. La fonte infatti riporta i comuni austoungarici, la cartina utilizza quelli italiani. Siamo al limite della manipolazione (involontaria da parte del creatore della cartina, volontaria e recidiva la tua).--Patavium (msg) 12:26, 16 giu 2012 (CEST)

Ho spiegato sopra perché la cartina va bene anche su questa wikipedia come nelle altre 3 in cui è pubblicata. --78.13.49.5 (msg) 12:28, 16 giu 2012 (CEST)

Il tuo è vandalismo reiterato. La cartina è manipolata: come fa una fonte del 1880 a valere per una suddivisione in comuni operata dal fascismo quarant'anni dopo? Smettila di danneggiare.

Propongo poi di adottare la soluzione dell'enciclopedia in lingua tedesca. La Musikkapelle mi risulta in uso solo per le voci relative alla cultura tirolese, non alla storia del Südtirol. [9] Smettila di creare tensioni.--Patavium (msg) 12:41, 16 giu 2012 (CEST)

Ricorrono un po' spesso nei tuoi interventi parole che mi sembrano fuori luogo. Ad ogni modo, io sto difendendo la versione storica della voce da tue modifiche depauperanti e unilaterali. Non vi è alcuna manipolazione della cartina. Questa riporta secondo diversi colori i dati di un vecchio censimento inserendoli nei confini attuali. I mutamenti dei confini amministrativi non inficia la validità dei dati. come fa una fonte del 1880 a valere per una suddivisione in comuni operata dal fascismo quarant'anni dopo? domanda che fa Patavium, potrebbe farsi anche all'Alto Adige stesso, non ai comuni dell'A.A. come fa una fonte del 1910 a valere per una suddivisione in stati operata anni dopo?. Che facciamo quindi? Rimuoviamo tutte le statistiche relative alla popolazione dell'anteguerra sol perché l'A.A. ancora non aveva i confini attuali? Mi sembrerebbe assurdo. Le cartine sono informazioni in veste grafica, niente di più. --78.13.49.5 (msg) 12:52, 16 giu 2012 (CEST)

Ti invito a fare i tuoi contributi con un po' più di competenza. Nel Ventennio furono in parte ridisegnati i confini, non ci furono solo accorpamenti. Vedi Elvas, che non era un comune indipendente ma una frazione del Comune di Natz e fu invece aggregata a Bressanone. Quindi non si può prendere il censimento del 1880, sommare i comuni austriaci ed ottenere i comuni odierni, perché i confini furono ridisegnati. Se ho tolto la cartina un motivo ci sarà pure. Come fonte vedi qua [10], non so invece da dove tu tragga le tue illazioni.

Le statistiche non le rimuove nessuno, le cartine dimostratamente false sì.--Patavium (msg) 13:23, 16 giu 2012 (CEST)

"Stupro", "andare in vacca" e via discorrendo: sono parole usate da te.--Patavium (msg) 13:36, 16 giu 2012 (CEST)

Sono andato a spulciare il censimento del 1880. Confermano che la cartina è proprio sbagliata. Va cancellata e andrebbe posto un avviso perché non venga più usata.--Patavium (msg) 14:16, 16 giu 2012 (CEST)

Intendevo dire che i confini proprio dell'A.A. vennero creati ex novo (confine di stato Italia-Austria) non quelli interni amministrativi. Se sei così sicuro dell'invalidità della cartina iscriviti a commons e proponila per la cancellazione lì. --78.13.49.5 (msg) 16:55, 16 giu 2012 (CEST)

Intanto la togliamo qui. Ma non posso farlo se tu insisti a fare revert sulle mie correzioni.--Patavium (msg) 17:25, 16 giu 2012 (CEST)

Non sono correzioni perché la mappa è validissima. --78.13.49.5 (msg) 17:27, 16 giu 2012 (CEST)

Alla prossima ti segnalo per vandalismo. Scrive Eduard Widmoser in Südtirol A-Z. 1880 Burgstall (370 ltaliener, 215 Deutsche) und Gargazon (310 ltaliener, 273 Deutsche). La cartina è sbagliata almeno su due comuni, indicando Postal a maggioranza tedesca e Gargazzone al 50% tedesca e al 50% italiana. La matematica non è un'opinione.

Ma tu ci tieni proprio moltissimo a danneggiare Wikipedia.--Patavium (msg) 17:34, 16 giu 2012 (CEST)

La mappa utilizza un'altra fonte. Puoi sempre proporre la sua correzione. --78.13.49.5 (msg) 17:45, 16 giu 2012 (CEST)

La fonte è il censimento del 1880. Non è che i dati del censimento cambino a secono del libro x o y.

Si può discutere una correzione.

Intanto è urgente la rimozione, perché i numeri non tornano.--Patavium (msg) 18:01, 16 giu 2012 (CEST)

Ripeto, queste cose fanno fatte presenti su commons. Tra l'altro è abbastanza insolita una maggioranza italiana nel meranese nel XIX secolo. Se era nella bassa atesina potevo capire... --78.13.49.5 (msg) 18:19, 16 giu 2012 (CEST)

Ma non eri tu che dicevi che i dati austriaci erano molto dettagliati e affidabili? I dati sono questi, che non ti piacciano questo è un altro discorso.

Io posso fare presente l'errore, ma intanto si toglie la cartina per non disinformare gli utenti. Poi l'età dei nazionalismi va ampliata con i dati statistici puntuali e con le informazioni che ho raccolto mentre tu continuavi a negare l'evidenza.--Patavium (msg) 18:39, 16 giu 2012 (CEST)

Se quella cartina è sbagliata allora va rimossa, non è che possiamo tenerci una cartina errata (e, a seconda dei colori, anche abbastanza equivoca) solo perchè ce l'hanno altre wikipedie. Appoggio la rimozione di Patavium. --SpeDIt 16:22, 17 giu 2012 (CEST)

Procedo dunque alla rimozione.--Patavium (msg) 19:40, 17 giu 2012 (CEST)

Io continuo a ripristinare, spiacente per l'edit-war. La fonte portata da Patavium non è direttamente verificabile, così come non lo è quella della cartina. Colpa di chi non ha le fonti sottomano, certo. Ad ogni modo, la cartina appartiene a una serie di cartine simili con altri censimenti più recenti che appaiono affidabili. Inoltre, appare abbastanza incredibile una maggioranza italiana a Gargazzone nel 1880, secondo la fonte di Patavium. Da una verifica più attenta, proprio in base ai dati di Patavium, l'indicazione su Gargazzone appare corretta, essendo segnata in bianco, dato che la legenda "colora" soltanto le maggioranze superiori al 60%. Pertanto, in merito a Gargazzone, la cartina è corretta.--78.15.6.111 (msg) 23:15, 17 giu 2012 (CEST)

Guarda che la matematica non è un'opinione. Secondo la cartina, a Gargazzone la ripartizione della popolazione sarebbe 50% tedesca e 50% italiana. Non esiste alcun dato che confermi questa ripartizione, nemmeno secondo Noclador. Prima di commentare si prega di leggere la cartina.--Patavium (msg) 22:56, 18 giu 2012 (CEST)

Riepilogando

Con estrema pacatezza, non vedo allo stato i presupposti per rimuovere la cartina, azione che sembra essere un obiettivo dell'utente:Patavium, piuttosto che un'azione tesa a migliorare l'articolo, avendo questi dapprima effettuato la rimozione con una motivazione in oggetto abbastanza ermetica, poi è passato alla motivazione secondo cui non potremmo tenere una cartina con proiezioni della composizione etnica del 1880 sulle divisioni amministrative attuali, in ultimo ha sostenuto che la cartina contiene indicazioni erronee. Andando a smentire la seconda azione, nulla vieta una proiezione, se effettuata con criteri scientifici, altrimenti ci precluderemmo qualsiasi informazione sulla composizione etnica dell'Alto Adige (cartina o testo, non v'è differenza) prima della creazione dello stesso. Andando a smentire la terza azione, la cartina, stando a quel che si può vedere almeno per Gargazzone, non contiene affatto indicazioni errate. Anzi, la cartina, questa così come le altre della serie, da noi non utilizzate, sembrano fatte abbastanza bene, e l'utente che le ha create sembra nei suoi contributi a diversi progetti wiki abbastanza affidabile (dichiara essere un ex alpino altoatesino perfettamente bilingue). Tornando a noi, non vedo i presupposti, non solo sotto il profilo consensuale, ma nemmeno sotto quello della mera conta numerica (dalla quale mi escludo), per procedere a rimozione. E mi auguro che si assuma su quest'articolo un atteggiamento costruttivo! In ultimo invito ad andarci piano con gli avvisi gratuiti di vandalismo, un conto sono i toni aspri, un altro le accuse di violazione delle regole wikipediane. --78.15.6.111 (msg) 23:54, 17 giu 2012 (CEST) Aggiungo, ammesso che qualche imperfezione sia motivo per rimozione, piuttosto che per richiesta di correzione, al momento Patavium porta una fonte e pretende la rimozione. Ma una fonte porta anche l'autore della voce, con l'aggiunta che le cartine sono usate e nessuno ha mai contestato nulla. --78.15.6.111 (msg) 01:09, 18 giu 2012 (CEST)

Che l'utente che ha creato la cartina sia persona affidabilissima e bilingue a noi non deve interessare nulla. Ci devono interessare unicamente le fonti. E quindi domando: le fonti per tale cartina quali sono? Non mi si dica - per cortesia - "il censimento austriaco del 1880", giacché tutti quanti noi - credo - sappiamo che i confini comunali nel 1880 non erano quelli indicati nella cartina. Allora se la fonte è "elaborazione personale dell'utente affidabilissimo e bilingue sulla base del censimento austriaco del 1880", chiedo scusa, ma si tratta di RO, e quindi contraria alle nostre regole, ergo da eliminare. Se poi ci sarà un utente inaffidabilissimo e monolingue che avrà la pazienza di creare una nuova cartina sulla base del censimento del 1880 e con i confini di quell'anno lì, nessun problema: l'inaffidabilissimo farà aggio sull'affidabilissimo.--Presbite (msg) 10:16, 18 giu 2012 (CEST)

La fonte è questa: Special-Orts-Repertorium von Tirol. Herausgegeben von der k.u.k Statistischen Central-Commission. Wien 1885. Si tratta semplicemente di una mappa etnica disegnata sui confini attuali. Non vedo perché questa operazione, se fatta in maniera scientifica, non possa essere compiuta. Ci precludiamo qualsiasi mappa dell'A.A. antecedente al 1955 (data dell'ultima variazione amministrativa)? Con lo stesso criterio ci precludiamo qualsiasi mappa con, ad esempio, saldo delle nascite o incremento della popolazione del Lazio che sia più vecchia di 5 anni sol perché i confini comunali sono cambiati di recente? --78.15.15.117 (msg) 12:14, 18 giu 2012 (CEST)

Forse non hai ben chiare quali sono le regole wikipediane. Da noi la RO è formalmente vietata. Venendo a un caso che conosco molto meglio: se io prendessi i dati dello stesso censimento austriaco (1880) dell'Istria e li "spalmassi" sui confini degli attuali comuni italiani (giacché l'Italia ha ancora un pezzettino d'Istria), sloveni e croati, dovrei sommare e sottrarre centinaia di numeri di centinaia di frazioni infracomunali. Dovrei farlo io, autonomamente, visto che a mia conoscenza non esiste un lavoro pubblicato di cotal fatta. Correttissimo invece è trasporre su mappa i dati del censimento del Litorale del 1880, mantenendo i confini dell'epoca. Lo stesso criterio vale in questa voce: della scientificità del contributo dell'anonimo che scrive in Wikipedia non interessa nulla a nessuno e non deve interessare nulla a nessuno: noi qui scriviamo un'enciclopedia "compilativa" basata su studi pubblicati da altri, al di fuori di Wikipedia. Se hai dei dubbi su cosa sia o non sia Wikipedia, sei pregato di leggere qui e qui. E basta polemiche. Grazie.--Presbite (msg) 12:47, 18 giu 2012 (CEST)

Le regole le ho ben chiare, così come ho pure chiara l'evoluzione dei comuni sotto l'Austria-Ungheria, l'Italia e la Jugoslavia. Per la Jugoslavia, dopo il trattato di Parigi, i comuni vennero completamente ridisegnati. L'Italia invece ereditò, lasciandoli invariati, i comuni dell'Austria-Ungheria provvedendo soltanto successivamente ad accorpamenti per ridurne il numero, tanto in Trentino-Alto Adige quanto in Venezia Giulia. Pertanto, la cartina appare affidabile: il comune di Perca, ad esempio, è tale e quale. Chi ha creato la voce ha verificato i dati del censimento dalla fonte citata e ha di conseguenza colorato il territorio. il comune di Campo Tures, invece, ha mutato i propri confini, ma esclusivamente attraverso l'unione di diversi comuni. Pertanto il relativo spazio sulla cartina sarà colorato in base alla somma delle percenutali dei comuni oggi riuniti in Campo Tures: Acereto, Caminata in Tures, Riva di Tures e Molini di Tures. Non si tratta di operazioni cervellotiche, ma semplicemente basta rispondere alla domanda: la fonte permette di stabilire quale composizione etnica vi era in un dato territorio nel 1880? La risposta, mi pare che sia per tutte le porzioni di territorio in cui è divisa la cartina, è "sì". --78.15.15.117 (msg) 15:16, 18 giu 2012 (CEST)

Facciamo un altro esempio: la cartina dice che nel territorio dell'attuale comune di Salorno nel 1880 viveva una popolazione la cui composizione etnica era tra il 60 e il 70% tedesca. L'informazione non è una ricerca originale, dal momento che il territorio dell'attuale comune di Salorno era nel 1880, diviso in due comuni - Salorno e Cauria -, i cui territori uniti formano perfettamente il comune attuale di Salorno. Pertanto basta sommare le popolazioni per ottenere le percentuali che ci indicano correttamente le quote etniche di un determinato territorio nel 1880. Ponendoci un quesito de veritate possiamo chiederci: vero o non vero che nel territorio dell'attuale comune di Salorno nel 1880 la popolazione tedesca era compresa tra il 60 e il 70%?. Estrapolare dati non costituisce ricerca originale, altrimenti potremmo solo copiare cose già scritte.--78.15.15.117 (msg) 15:25, 18 giu 2012 (CEST)

In realtà, i confini dei comuni istriani - a differenza di quanto tu hai scritto - sono stati enormemente modificati negli anni '20 e '30, con ben sei Regi Decreti consecutivi. Le modificazioni dopo il trattato di pace e dopo il Memorandum di Londra in confronto sono ben poca cosa. Affermare che sostanzialmente i confini comunali attuali in Alto Adige siano come i confini del 1880 mi pare una solenne forzatura. Domanda: quanti erano i comuni nell'attuale territorio altoatesino nel 1880? E quanti sono oggi? Se il numero non coincide alla lettera, mi spiace ma siamo di fronte all'elaborazione personale - di conseguenza RO - di un documento del XIX secolo. E che siamo di fronte ad un'elaborazione è evidente, visto che nel massiccio testo di Gatterer "In lotta contro Roma" si dedica un capitolo intero ("La morte civile delle minoranze") alla prassi amministrativa nazionalista italiana di modificare i confini provinciali nonché comunali "ad capocchiam", con tutto quel che ci sta sotto di politica etno-linguistica. Il che fra l'altro mi fa dire che ce la stai un po' raccontando, con questa storia per cui ci sarebbero stati solo accorpamenti. E poi - di grazia - perché citare il censimento del 1880 e non quello del 1910 (ultimo austriaco)?--Presbite (msg) 15:46, 18 giu 2012 (CEST)

Che ne so perché... la cartina che c'è nella voce è quella del 1880. Confermerai che i 6 decreti regi procedono essenzialmente ad accorpamenti dei precedenti comuni ereditati dall'A.U., non a ridisegnare i confini ex-novo come fatto dalla Federativa. --78.15.15.117 (msg) 15:50, 18 giu 2012 (CEST)

Non confermo proprio per nulla. Nel solo primo di questi sei Regi Decreti venne creato un nuovo comune (Lanischie), aggregandogli undici frazioni dal comune di Pinguente. Poi al comune di Bogliuno vennero aggregate quattro frazioni dal comune di Rozzo. Poi venne costituito il nuovo comune di Valdarsa, prendendo sette frazioni da tre comuni adiacenti (Bogliuno, Fianona e Pisino), infine una frazione dal comune di Pinguente passò a quello di Rozzo. Sto parlando del RD 19 gennaio 1922, n. 22.--Presbite (msg) 15:56, 18 giu 2012 (CEST)

Ma sempre aggregando i comuni catastali preesistenti, debitamente censimentati :) In caso contrario il R.D. conterrebbe o rimando a fonte inferiore (ma nel '22 non erano tempi) oppure indicazioni con la statuizione dei nuovi confini intercomunali. Il punto è questo: se ho un'unità territoriale attuale e voglio fare un'affermazione, suffragata da fonti, circa il numero di abitanti 10 anni prima, quando l'unità territoriale era composta dalla somma perfettamente coincidente di 4 unità territoriali più piccole, la posso fare oppure no?--78.15.15.117 (msg) 16:06, 18 giu 2012 (CEST)

No guarda: non ci siamo proprio: solo uno dei sei RD che riguardarono l'Istria non modificò i confini comunali spostando frazioni da un comune all'altro. Il tutto nell'ambito di vari accorpamenti, certo: ma la cosa rese qualsiasi confronto talmente difficoltoso che solo nel 1993 si riuscì a pubblicare uno studio comparato fra censimenti austriaci e italiani, dopo parecchi anni di lavoro. Seicento pagine di tabelle e spiegazioni, dopo le quali - ovviamente - adesso volendo potrei proporre una mappa etnica della regione nel 2012, paragonata al 1880. Dopo - ripeto - seicento pagine di studio comparativo debitamente pubblicato. Se invece avessi voluto semplicemente mettere su mappa i dati del censimento del 1880, non avrei potuto far altro che copiare/incollare i confini di quell'anno. Non vedo alternative. MA tu questo libro ce l'hai o no? E se ce l'hai, perhcé non proponi al servizio grafico dell'enciclopedia di tirar fuori una mappa etnico-linguistica basata su quei dati (ci vorrei dentro anche Cortina e Livinallongo, però)?--Presbite (msg) 16:07, 18 giu 2012 (CEST)

Non ce l'ho. Comunque la domanda è la stessa: se ho un'unità territoriale attuale e voglio fare un'affermazione, suffragata da fonti, circa il numero di abitanti 10 anni prima, quando l'unità territoriale era composta dalla somma perfettamente coincidente di 4 unità territoriali più piccole, la posso fare oppure no? --78.15.15.117 (msg) 16:11, 18 giu 2012 (CEST)

Mi rispondo marzullaniamente da solo... **Se** è stato fatto così, allora il procedimento è corretto. La cartina è fontata, non basta dire "secondo me" è sbagliata, ma occorre portare una fonte di segno opposto. Siccome la cartina non l'ho fatta io ho chiesto al suo autore, attivo in altro progetto, di venire qui a delucidarci sulla lettura delle fonti. --78.15.15.117 (msg) 16:23, 18 giu 2012 (CEST)

Non credo che Wikipedia sia già arrivata al "Si faccia una domanda, si dia una risposta". La regola è quella: niente RO. La cartina - checché se ne dica - non è fontata: la fonte parla di altri comuni, con altri confini. E comunque tu questa fonte non ce l'hai nemmeno, per cui - concretamente - di che stiamo parlando? Di un "forse" aggiunto a un "se"? Ripeto ancora una volta: nessunissimo problema a mettere qui una mappa basata sui dati del censimento, con i confini del censimento. Procurati questo libro (vedo che lo vendono anche on-line, pur se costicchia) e ne riparliamo. Punto.--Presbite (msg) 16:52, 18 giu 2012 (CEST)

La fonte c'è però... Non siamo al "si faccia una domanda e si dia una risposta", ma la risposta, "si" o "no", non la dai! "se ho un'unità territoriale attuale e voglio fare un'affermazione, suffragata da fonti, circa il numero di abitanti 10 anni prima, quando l'unità territoriale era composta dalla somma perfettamente coincidente di 4 unità territoriali più piccole, la posso fare oppure no?" --78.15.15.117 (msg) 16:55, 18 giu 2012 (CEST) Resto fiducioso in una risposta costituita solo da un sì o un no ;) --78.15.15.117 (msg) 17:03, 18 giu 2012 (CEST)

About the map: when I made it, I went to the University of Innsbruck library and got the Special-Orts-Repertorium von Tirol. Herausgegeben von der k.u.k Statistischen Central-Commission. Wien 1885 (Special Local Repertorium of Tyrol. Published by the k.u.k. Central Statistical Commission. Vienna 1885), which lists the census for each village, city, frazione, etc. so all the data is correct. As there was not map with the village borders of 1880 I combined the various villages data into todays comuni: i.e the numbers for Mals combine: Mals, Burgeis, Laatsch, Matsch, Planeil, Schleis, Schlinig, Tartsch - which form todays comune of Malles. That is also why at Kastelruth there is to the east a blue/green area - these are Sureghes, Bula and Roncadic - the three independently listed villages with Ladin majority, which later where incorporated into Kastelruth. Every place with its own church was listed separately - so source material is very orrect. As for the 50/50 discussion - that is Gargazon: 273 Germans, 0 Ladins, 267 Italians, (of all inhabitants 34 are non k.u.k. citizens; 573 are Catholics, 1 Protestant, 0 Jew, 0 other religion) - the reason for that: there was a factory in Garagzon at that time and workers had been hired in Trentino as cheap labor. As for Vadena - the numbers are: 437 inhabitants, 69 Germans 368 Italians. Why the village had such a strong Italian majority already in 1880 I do not know. Noclador (msg) 17:04, 18 giu 2012 (CEST)

Quello che tu hai scritto è l'esempio perfetto di "Ricerca Originale": hai preso i dati del censimento del 1880 - io ho quelli istriani e dalmati, per cui so benissimo come vennero compitati e messi giù nero su bianco - e li hai interpolati. Sarebbe come se io adesso prendessi i dati del censimento istriano e colla calcolatrice andassi a rifare tutti i conti prendendo questa frazione o quell'altra, sparse nel testo. Cosa che oltre a prestare il destro a miriadi possibili contestazioni (in Istria perfino le frazioni sono state divise), lascerebbe sempre aperta la possibilità di errore. Ad ogni modo, io ripeto per l'ultima volta: si mettano tranquillamente i dati del 1880 con i confini del 1880. Altre strade sinceramente non ne vedo.--Presbite (msg) 17:14, 18 giu 2012 (CEST)

Grazie per non aver evaso la risposta. Ad ogni modo si parla dell'A.A. non dell'Istria. Ad ogni modo l'utente Noclador ha fatto una cosa logica, dato che, come ci conferma, ha avuto documenti di dettaglio, ha sommato tutti gli abitanti di tutte le località comprese nei comuni odierni ed ha dedotto dei dati. Stante l'analicità dei censimenti austroungarici, nulla né di impossibile né di opinabile. --78.15.15.117 (msg) 17:17, 18 giu 2012 (CEST)

Prego. E tutto di opinabile, fin quando si violano ben due regole di Wikipedia: la prima è quella della RO, la seconda quella della verificabilità. A proposito: vedo che nella voce non si dice che cosa rilevavano i censimenti. Spero che tutti sappiano che "lingua d'uso" è differente da "lingua materna" e da "nazionalità", così come i "non pertinenti" o gli "stranieri" potevano non risultare, nei censimenti A/U. Questo lo dico perché mentre per i censimenti istriani s'è spaccato il capello in quattro, mi pare che la stessa analisi qui dentro non si faccia.--Presbite (msg) 17:21, 18 giu 2012 (CEST)

Riguardo alle due regole violate: 1) con il tuo parametro dire "Nel 1980 la popolazione del territorio dell'attuale comune di Due Carrare era di x.xxx" sarebbe una ricerca originale, perché si procederebbe alla sommatoria degli abitanti residenti nel 1980 in due territori poi accorpati in un'unico comune che all'epoca non esisteva. La medesima operazione che ha fatto Utente:Noclador. 2) I dati sono verificabili presso una biblioteca. Ad Innsbruck sicuramente. Poi, la cartina parla di "gruppi linguistici". --78.15.15.117 (msg) 17:30, 18 giu 2012 (CEST)

(rientro) La cartina parlerà di "gruppi linguistici" (in inglese), ma il suo titolo è "gruppi etnici" (basta cliccarci sopra). Oltre a ciò, nella didascalia di questa voce che c'è scritto, di grazia? E che si dice di come venivano fatti i censimenti, di chi andava a rilevare i dati, di cosa chiedevano, di chi contavano? Tanto per sapere e per cercare di far capire com'è facile sbagliarsi in queste cose: l'utente:Noclador come ha contato i 3513 "altri" (né germanofoni, né italofoni, né ladinofoni) che risultano dalle statistiche nel 1880, ma che nel 1910 erano oltre 10.000, pari al 4,28% del totale della popolazione, tanto che in alcuni comuni risultavano superiori al 15% della popolazione?--Presbite (msg) 17:45, 18 giu 2012 (CEST)

Così entriamo in una lunga e appassionante discussione sulla valenza dei censimenti imperiali.. --78.15.15.117 (msg) 17:46, 18 giu 2012 (CEST)

Scusa: non avevo capito che per te si stesse parlando dell'importanza delle nespole nella vita d'oggidì...--Presbite (msg) 17:48, 18 giu 2012 (CEST)

Capisco che la tua, qui come su altre pagine, è un'ambizione critica, ma arrivare a dire "il censimento austriaco fu fatto coi piedi" non è compito nostro. --78.15.15.117 (msg) 17:51, 18 giu 2012 (CEST)

Fischi = fiaschi.--Presbite (msg) 18:20, 18 giu 2012 (CEST)

Grazie a Noclador per la sua risposta. La sua perfetta buona fede non viene qui messa in dubbio.

Non è però ammissibile utilizzate quella cartina:

1. I comuni del censimento austroungarico erano oltre 200, quelli della cartina sono 116. Come dimostrato, i confini sono stati ridisegnati dopo il 1918 come per Bressanone (vedi il mio contributo su Elvas qui). Noclador conferma invece di avere fatto le somme dei confini, e ciò non va bene, perché i comuni sono stati appunto ridisegnati.
2. I dati inoltre non tornano. Verificate qui: [11]. Traduco se vi serve. In conclusione Gargazzone era nel 1880 a maggioranza italiana così come Postal.

L'anonimo è invitato a non creare tensioni gratuite. Nessuno critica i dati austriaci. Qui si critica una cartina frutto di ricerca originale e a mio parere mal interpretata.

Appiccicare però i numeri dell'ottimo censimento austroungarico ai comuni creati in epoca fascista non si può. Anche perché i numeri a me, a Widmoser, al Prof. Koner e alla Società geografica di Berlino non tornano.--Patavium (msg) 20:55, 18 giu 2012 (CEST)

Invito inoltre a contribuire qui sull'immagine in apertura: Discussione:Storia_dell'Alto_Adige#Immagine in apertura.--Patavium (msg) 21:17, 18 giu 2012 (CEST)

In verità non è stato dimostrato che i confini sono stati ridisegnati, piuttosto che essersi proceduto ad accorpamenti. Noclador conferma d'aver inserito ciascuna località e calcolata all'interno dei confini attuali. Qual è la fonte dell'avvenuta "ridisegnazione"? Riguardo all'attendibilità, torno a dire, per Gargazzone i conti tornano: la cartina infatti segnala come nessuno dei gruppi linguistici supera il 60%. Riguardo a Postal portare una fonte opposta non smentisce automaticamente la precedente. Diciamo che siamo al "fonte contro fonte". Comunque, torno a chiedere, qual è la fonte della ridisegnazione piuttosto che dell'accorpamento? Se si trattasse semplicemente di accorpamento, cosa non smentita a mio avviso finora, sarebbe una cosa vietata? Sarebbe cioè impossibile affermare qual era la popolazione residente sul territorio dell'attuale comune di Due Carrare nel 1980, per fare un esempio? --94.37.31.65 (msg) 08:08, 19 giu 2012 (CEST)

Certo che qua certuni hanno veramente una strana idea di come funziona WP. Adesso uno fa una RO, e spetterebbe agli altri dimostrare che la RO non è RO. Adesso quindi io chiedo che Noclador o chi per lui (non l'IP che sparava la boiata per cui in Istria i confini intracomunali non erano stati modificati ma semplicemente accorpati: quello non sa un tubo e finge di sapere) dimostri che questa carta è sputata quella del 1880. Voglio che comune per comune mi si disegni la mappa della zona del 1880, comparata con la mappa attuale, tirando fuori tutte le norme che in questi 90 anni hanno modificato i confini e indicando la sorte di ogni singola frazione. In attesa della dimostrazione che tutto è stato fatto a perfetta regola d'arte, comprendendo nelle percentuali esatte della popolazione rilevata tutte le categorie rilevate nei censimenti, si cancella questa mappa e fine delle discussioni. E basta con gli IP-troll che scrivono a capocchia, per favore!--Presbite (msg) 08:34, 19 giu 2012 (CEST)

DIALETTO

chiedo di eliminare la dicitura che dice che in alto adige non si parla tedesco ma dialetto. anche nelle confinanti austria e germania si parlano i vari dialetti locali ma cio non significa che non si parli il tedesco standard. se no in base a tale ragionamento in spagna non si parla spagnolo ma andaluso , madrilegno ... , in italia non si parla italiano ma lombardo , romanesco , napoletano , in inghilterra non si parla inglese ma londinese , oxfordiano.... in effetti quando ci si riferisce all'alto adige si dice madrelingua tedesca , si parla tedesco e nelle cartine che mostrano i luoghi di madrelingua tedesca è segnato il tedesco.se fosse come dite voi i censimenti direbbero madrelingua sudtirolese e madrelingua tedesca come gruppi separati , non si direbbe in alto adige si parla tedesco ma si direbbe in alto adige si parla tirolese ( ad es non si dice in olanda si parla tedesco ma si dice che si parla olandese ), e nelle cartine linguistiche relative al tedesco esso verrebbe segnato come lingua straniera , non come zona di lingua tedesca.

Posto che non si scrive in maiuscolo, forse non ti è chiaro cos'è scritto nella voce: la lingua ufficiale è il tdeesco, ma nella vita quotidiana è più usato il sudtirolese, che è un dialetto tedesco. Quindi chi parla sudtirolese parla tedesco. --Vale93b Forza Varese! 08:14, 15 lug 2012 (CEST)

Controversie

Capisco sia difficile descrivere le controversie in una regione dove ancora le leggi sembrano discriminare per lingue (ossia per etnia), tuttavia molti commenti e giudizi riportati in questo paragrafo sembrano personali e non supportati da fonti e talvolta in contraddizione fra loro, qualche veloce esempio:

l'Alto Adige è oggi un esempio di pacifica convivenza fra gruppi etnici ... Anche in Alto Adige le tensioni non sono state definitivamente sopite. !?

La normativa contravviene all'articolo 3 della Costituzione, ... ma si giustifica in base all'art. E' la costituzione scritta male, oppure non contravviene?

(SVP), che si considera partito rappresentante gli interessi dei cittadini tedeschi e ladini, Esplicitamente afferma di rappresentare i ladini?

la SVP, pur essendo il partito di raccolta dei cittadini di lingua tedesca e ladina, attira sempre più voti italiani (fino a 10.000 alle ultime elezioni provinciali secondo stime): non e' che li raccoglie per altri motivi (buon governo?) ?

Roberto Benigni, nel suo monologo durante il 61º festival di Sanremo, ha indirettamente citato anche questo avvenimento. Si riferiva alla SVP oppure alla Lega? o a tutti e due (o tre con i filoborbonici)?

Il paragrafo e' un misto di cronologia di eventi e di commenti-valutazioni. Sulla cronologia non credo ci sia molto da discutere, sui commenti ci vorrebbero piu' fonti (possibilmente di entrambi i lati).--Bramfab Discorriamo 11:24, 3 ago 2012 (CEST)

Dunque:

• Nessuna convivenza pacifica può essere perfetta
• Non vedo nessuna contraddizione in questo passo
• Esiste la SVP Ladina, giudica tu...
• Ma... cosa accidenti centra?
• Mi pare evidente che Benigni si riferisse a chiunque avesse affermato una cosa del genere

--Vale93b London calling 13:27, 3 ago 2012 (CEST)

Io ho citato solo alcuni esempi (auspicando una rilettura) , in ogni caso

Nessuna convivenza pacifica può essere perfetta> se e' una ovvietà inutile inserirla.

Se contravviene l' articolo 3, ma indifeso dall' articolo 6: o non e' vero che contravenga l'articolo 3 oppure gli articoli 3 e 6 sono in contraddizione,

Se esiste quella ladina va spiegato meglio o chiarito per chi (tipo sottoscritto) non sa e non capisce.

C'entra in quanto poco sopra fra le righe (e mica tanto) si fa intendere che gli italiani si inseriscano fra i tedeschi elusivamente per non sentirsi messi in un angolo.

In tal caso Benigni con la Storia dell'Alto Adige nulla ha a che fare.--Bramfab Discorriamo 13:42, 3 ago 2012 (CEST)

Beh, il capitolo è molto ricco di fonti. I punti segnalati da Bramfab vanno certamente chiariti. Benigni per me si può togliere.

La SVP è il partito di tedeschi e ladini, http://www.svp.eu/de/news/ Partei der deutschen und ladinischen Südtiroler/innen...--Patavium (msg) 21:44, 6 ago 2012 (CEST)

Controversie linguistiche

Sembra che in ogni voce sull'Alto Adige debbano trovare un spazio prominente le controversie toponomastiche. Questa ubiquità non è proporzionale all'importanza del dibattito nella storia dell'Alto Adige (e neanche tra la popolazione, trattandosi di un cavallo di battaglia dei partiti estremi e minoritari). Secondo me il fatto che uno tra i tanti cartelli bilingui della stazione di Marlengo sia monolingue, o che la segnaletica di montagna dell'AVS e del CAI siano spesso monolingui non sono di una rilevanza tale da dover essere elencati in dettaglio in questa voce. Propongo invece di creare una voce "Toponomastica dell'Alto Adige" nella quale trattare la problematica in modo dettagliato, evitando di appesantire altre voci con informazioni poco pertinenti e controverse. Molto meglio un breve accenno alla problematica con un link alla voce apposita. Maximinus (msg) 18:04, 6 set 2012 (CEST)

In linea di principio, sono d'accordo. Ma la questione della toponomastica - in realtà - è talmente un chiodo fisso in quelle zone che per ogni minuzia ci sono discussioni che in ogni altra zona bilingue del mondo apparirebbero surreali. Esempio: dalla prossima estate si pagherà il pedaggio sulla parte altoatesina del passo dello Stelvio, che andrà nelle casse della provincia così come si pagheranno i transiti per parecchi altri passi di montagna. Nel sito di "Greenpass" (il nome prescelto per questo balzello: fra parentesi mi domando che direbbero i sudtirolesi se i lati veneti, trentini e lombardi dei passi fossero tutti a pagamento: come minimo griderebbero all'oppressivo accerchiamento italiano e porterebbero la cosa a Strasburgo, ma finché lo fanno loro nessuno ha nulla da ridire...) ci sono tre versioni: in italiano, in tedesco e in inglese. Polemica perché la versione italiana presenta i nomi italiani, la versione tedesca quelli tedesci, ma nella versione in inglese c'è scritto solo "Alto Adige" invece che "Alto Adige - Südtirol". Siccome però il sito è della provincia, è stato ordinato da un assessore tedesco e creato da una società tedesca, allora la polemica è sul fatto che "noi stessi tedeschi portiamo avanti il fascismo". La parola "fascismo" è gettonatissima, in queste questioni. La mia osservazione è: a parte il fatto che mi pare vagamente paranoico questo accanimento sui peli nell'uovo, la polemica in sé dimostra che la questione toponomastica è ancora un bel nervo scoperto.--Presbite (msg) 18:37, 6 set 2012 (CEST)

C'è da chiedersi però a chi appartengano i nervi scoperti. Secondo me si tratta di una questione gonfiata dai giornali e dai politici di alcuni schieramenti (e da utenti di wikipedia), mentre la maggior parte degli abitanti non si interessa di questi argomenti. Inoltre la tematica è così recente e in continua fluttuazione che mal si addice ad una voce enciclopedica. Per esempio, la polemica sull' AVS e la segnaletica monolingue ormai è superata, è dal 2011 che la segnaletica dei sentieri di montagna è quasi completamente bilingue. Va bene accennare al fatto che si tratta di una tematica controversa e forse anche di una certa rilevanza politica e sociale, ma mi sembra esagerato riportare esempi dettagliati poi seguiti da distinguo e aggiunte per far felici questo o quell'altro utente. Molto meglio, secondo me, relegare questo dibattito ad una voce apposita, nella quale ci sarà spazio per accomodare le differenti posizioni. Maximinus (msg) 18:52, 6 set 2012 (CEST)

Allora sarò sfortunato: due/tre settimane fa ho visto i cartelli monolingui in zona Brunico/Merano/Val Badia. Ad ogni modo mi si consenta un inciso OT: è solo grazie all'oceano di denaro che arriva da quelle parti che si riescono a spendere letteralmente centinaia di migliaia di Euro in convenzioni Provincia / CAI / AVS per il rinnovo della cartellonistica, con formazioni di commissioni pubbliche, studi interpretativi fatti fare a questo e a quello, richieste di pareri, voli pubblici con delegazioni che fanno la spola BZ/Roma per discutere con i ministri sul nome del ruscello X e della malga Y, in che forma farli, con che materiale farli, eccetera eccetera.--Presbite (msg) 20:31, 6 set 2012 (CEST)

Un motivo in più per non dargli un peso spropositato negli articoli di Wikipedia. Il dibattito sulla toponomastica spesso non è che fumo negli occhi da parte dei partiti che sfruttano la polemica per generare polemiche e raccogliere consensi. Dato che in fondo si tratta di un tema marginale senza conseguenze sostanziali per il benessere della popolazione si adatta molto bene a questi dibattiti sterili. Maximinus (msg) 19:10, 7 set 2012 (CEST)

potrà essere anche solo fumo negli occhi da parte dei partiti, ma per me proprio il fatto che ciò faccia "scaldare" la vita politica in AA (e non venitemi a dire che non è vero, perchè se n'è parlato pure sulla stampa nazionale, con prese di posizione anche ad altissimo livello) rende il fatto rilevante. --Vale93b ^{Fatti sentire!} 20:01, 7 set 2012 (CEST)

La toponomastica è un tema da sempre assai rilevante in provincia. Non è dunque recente, se ne parla dal lontano 1919. E mi giunge nuova che la SVP sia un partito minoritario.--Patavium (msg) 22:55, 7 set 2012 (CEST)

Benigni a Sanremo 2011

La quaestio se Benigni avesse ivi fatto riferimento alla provincia di Bolzano e in particolare Luis Durnwalder è facilmente risolvibile: ho guardato il video intero disponibile su Youtube ([12]) -- risultato: non v'è riferimento alcuno! siccome su wiki bisogna essere precisi e non sciatti, e la ricerca originale giustamente vietata è, tolgo. --Bartleby08 (msg) 12:08, 6 gen 2013 (CET)

Tirolo italiano

Südtirol, Mitteltirol

A me risulta che Val Gardena e Val Badia facessero parte del Mitteltirol o Deutschsüdtirol. Südtirol comprendeva il Trentino + Proves + alcuni comuni della Bassa Atesina + Cortina e dintorni. Per le fonti rimando alla cartina che gradirei inserire nella voce.--Patavium (msg) 22:56, 20 mar 2013 (CET)

1) tale suddivisione aveva valore amministrativo, o era puramente convenzionale?

2) Badia e Gardena, erano comunque sia regioni "Welsch".

3) Hai fonti sulla lingua amministrativa usata in Badia e Gardena?

--37.116.230.239 (msg) 01:19, 21 mar 2013 (CET)

Nel mentre ho rimosso la nota contestata. Chi l'aveva collocata voleva, collocandola in quel contesto, dare ad intendere che l'A.A. non fosse stato investito da politiche di germanizzazione forzata. Anche più avanti si precisa che così non è. Inoltre col termine "Tirolo meridionale", si poteva anche intendere tutto il Tirolo cisalpino. Come precisato nella tua figura. Ed es.., ricordo bene che nel noto "Mein Kampf", Hitler (che era austriaco), usò il termine con tale accezione.--37.116.230.239 (msg) 12:59, 21 mar 2013 (CET)

1) Alla nota 117 si spiega che il Kronland Tirol era diviso amministrativamente in Nordtirol, Mitteltirol e italienische Bezirke.[13] Il termine Südtirol per la provincia di Bolzano è una deformazione antistorica, rifiutata anche in sede di assemblea costituente, che assegnò ad essa il termine molto più preciso di Tiroler Etschland.

2) Esatto.

3) A me risulta che Badia e Gardena appartenevano ai distretti giudiziari di lingua tedesca, mentre Ampezzo, Livinallese e Fassa faceva parte dei distretti italiani (italienische Bezirke). La famosa "unità ladina" venne frantumata dai germanizzatori, non dai fascisti come si vuol far credere. Anche l'onomastica si è sviluppata separatamente molto prima del Ventennio.

Due fonti le trovi nella pagina relativa all'immagine.--Patavium (msg) 21:30, 21 mar 2013 (CET)

Armistizio

Nel testo dell'armistizio di villa Giusti non vedo nessun cenno di una occupazione fino ad Innsbruck--Mizar (ζ Ursae Maioris) (msg) 14:42, 4 apr 2013 (CEST)

Il Tirolo venne occupato dalle truppe italiane L'esercito italiano occupa il Tirolo: le foto del 1919. Qui in tedesco sull'occupazione di Landeck (molto oltre Innsbruck) [14], dove si scrive anche che l'occupazione avvenne senza incidenti e anche per questo fu presto dimenticata dai tirolesi. In effetti è un pezzo di storia poco noto.

Quanto all'armistizio, vedi numero 4. - Possibilità per le Armate delle Potenze associate di spostarsi liberamente su tutte le rotabili, strade ferrate e vie fluviali dei territori austro - ungarici, che saranno necessarie. Occupazione, in qualunque momento, da parte delle Armate delle Potenze associate, di tutti i punti strategici in Austria -Ungheria ritenuti necessari per rendere possibili le operazioni militari o per mantenere l’ordine. Diritto di requisizione contro pagamento da parte delle Armate delle Potenze associate in tutti i territori dove esse si trovino.--Patavium (msg) 23:51, 5 apr 2013 (CEST)

Anche questi punti sono rilevanti: 5. - Sgombero completo, nello spazio di 15 giorni, di tutte le truppe germaniche, non solamente dalle fronti d’Italia e dei Balcani, ma da tutti i territori austro - ungarici. Internamento di tutte le truppe germaniche che non avranno lasciato il territorio austro-ungarico prima di questo termine. 6. - I territori austro-ungarici sgombrati saranno provvisoriamente amministrati dalle autorità locali sotto il controllo delle truppe alleate e associate di occupazione. => Il Tirolo era stato occupato dalle truppe germaniche (bavaresi) fino al Brennero. Esse dovettero però lasciare la regione. Dopo lo sgombero poteva quindi applicarsi anche il punto 6.--Patavium (msg) 23:59, 5 apr 2013 (CEST)

cartelli monolingui

Se stiamo parlando dei carelli dei sentieri, non mi pare che giacciano su terreni privati, anzi...--LukeDika 08:19, 12 mag 2013 (CEST)

I cartelli monolingui sono anticostituzionali, tanto è vero che andranno rimossi. Per questo l'inchiesta è stata chiusa. I cartelli sono posti su sentieri di pubblico transito, pubblici o gravati da servitù pubblica di passaggio quindi comunque pubblici.

Sulla questione della cartellonistica dei sentieri di montagna sono stati versati fiume di inchiostro. Frase sgrammaticata non enciclopedica da rimuovere.--Patavium (msg) 10:52, 12 mag 2013 (CEST)

Nomi generici

Un particolare curioso, che colpisce i visitatori esterni, è l'abbondanza in Alto Adige di toponomastica con dediche generiche, quali "via del Mulino", "via del Cimitero" o "Piazza della Stazione", cosa che evita le polemiche connesse alla scelta di un personaggio storico, che dovrebbe appartenere all'uno o all'altro gruppo linguistico. Non sono d'accordo, in ogni cittadina tedesca o austriaca esiste una "Friedhofsstraße" (via del cimitero) e un "Bahnhofsplatz" (piazza della Stazione). Ma anche in molte città italiane... Pertanto la frase va rimossa. Particolare curioso è la via dedicata a Kerschbaumer. Pensate se in Sicilia...--Patavium (msg) 10:21, 12 mag 2013 (CEST)

Assolutamente corretta la rimozione della frase, mentre il paragone Kerschbaumer-Sicilia mi pare un inutile parallelismo da bar :-) --Vale93b ^{Salutate la capolista} 11:49, 12 mag 2013 (CEST)

Osteria di San Leonardo :-)...--Patavium (msg) 11:55, 12 mag 2013 (CEST)

pararà-parà-parà... --Vale93b ^{Salutate la capolista} 13:21, 12 mag 2013 (CEST)

P.s. ok che son d'accordo io, ma per dire "rimuovo come da discussione" sarebbe meglio attendere qualche altro parere. Il mio da solo con il tuo non basta a far consenso :-) --Vale93b ^{Salutate la capolista} 13:32, 12 mag 2013 (CEST)

Daccordo anch'io alla rimozione.--Sajoch (msg) 22:21, 12 mag 2013 (CEST)

Los von Innsbruck

Rilevante inserirlo. Il parallelismo con l'Alto Adige è evidente. Magari va sottolineato che mentre il Los von Innsbruck trentino fu tutto sommato pacifico, i Los von Trient e Los von Rom furono seguiti dalle mine antiuomo.--Patavium (msg) 10:21, 12 mag 2013 (CEST)

Sonoo della tua stessa opinione, ecco perche l'ho inserito anche qui. --LukeDika 17:54, 12 mag 2013 (CEST)

Il "los von Trient" fu coniato il 17 novembre 1957 in un raduno pacifico a Castel Firmiano. Mentre la richiesta del "Los von Rom" fu coniata il 5 maggio 1946 (anch'essa in un raduno a Castel Firmiano e seguita dall'accordo Gruber-Degasperi a settembre del 1946) e ripetutamente espressa da allora da alcuni partiti come la Süd-Tiroler Freiheit e dagli Schützen nel 1984 ad Innsbruck e annoverato in un raduno degli stessi il 14 luglio 2012. Non mi risulta che qualcuno avesse messo in seguito delle mine anituomo. Anche nelle azioni del BAS del 1956 non furono impiegati mine antiuomo, ma i target erano prettamente materiali (in primis tralicci di alta tensione nei boschi e frutteti) e si era esplicitamente evitato di spargere sangue (infatti l'unica vittima accidentale fu un cantoniere, che nel 1961 ha trovato un bomba inesplosa, ed ha cercato di disinnescarla di man propria).

Il "Los von Innsbruck" invece avvenne in un luogo e contesto diverso da persone non della provincia di Bolzano, quindi fuori luogo in questa voce. Semmai andrebbe menzionato nella voce sulla storia del Trentino.--Sajoch (msg) 23:12, 12 mag 2013 (CEST)

Oddio: quando metti in giro per il mondo delle bombe non è come gettare fiori di campo. "L'unica vittima accidentale" era un tizio che già poco tempo prima aveva disinnescato una mina piazzata lì per esplodere. Agli "attentatori pacifisti" la cosa non era piaciuta, tanto da riprovarci: a quel punto potevano benissimo immaginare che potesse scapparci il morto. A meno che non fossero dei minus habens. Non sarà stata "antiuomo", quella mina: ma sempre mina era. Da lì in poi i morti fioccarono, e le mine antiuomo furono - qui sì - massicciamente utilizzate, così come gli assalti coi mitra ad altezza uomo.--Presbite (msg) 23:40, 12 mag 2013 (CEST)

Si trattava di bombe, non di mine. Ed i morti non fioccarono, anzi Postal ne fu l'unico: la storia del BAS finisce nel luglio del 1964, quando i bombaroli furono praticamente tutti beccati e condannati (processo di Milano). La seconda fase vide invece diversi attivisti con scopi ben diversi come rappresaglie personali, vendette, idee neonaziste o pangermaniste, la mano dei dei servizi segreti e spesso il coinvolgimento di attivisti dall'estero (mica con lo slogan "Los von Trient/Rom") con -ahimè- diversi morti su entrambi i lati. Qui sulla wiki italiana si tende a mettere tutto in un unico vaso... Insomma: non penso sia il caso di collegare le (motivate) richieste di distacco da Trento/Roma alla posa di mine anti-uomo.--Sajoch (msg) 00:24, 13 mag 2013 (CEST)

(rientro) Nella wiki tedesca si mette lo stesso tutto nello stesso vaso, cioè nella stessa voce. Evidentemente anche lì sono dei gran confusionari, anche perché espressamente affermano che vi furono pure dei morti a causa dell'esplosione di una "Sprengfalle", che a casa mia è un ordigno esplosivo camuffato messo lì per ammazzare chi s'avvicina per capire di che si tratti. Notoriamente questo tipo di ordigni è assimilato alle mine antiuomo, massimamente usato nei teatri bellici del sud-est asiatico quali Vietnam, Cambogia e Laos. I morti su "entrambi i lati" sono così suddivisi (sempre nella deWiki): 17 morti sul "lato delle forze dell'ordine" (compresi due civili beccati per caso, come Postal), 4 morti sul "lato dei liberatori del Sudtirolo". Diciamo che noto un filino di differenza nel numero per cui bisogna pensare o che gli italiani erano i soliti inefficienti e non riuscivano nemmeno ad ammazzarne in numero per lo meno pari alle perdite, oppure che i "liberatori del Sudtirolo" si prefissero scientemente di ammazzarne un certo tot, possibilmente un bel numero. Anche in quella che tu chiami "prima fase", comunque finì uno a zero: Postal fu sicuramente contentissimo di sapere di non esser morto a causa di una mina antiuomo. Ma di sicuro tu saprai spiegarci tutto quanto nel modo più assolutorio possibile (per uno solo dei "due lati", presumo).--Presbite (msg) 00:50, 13 mag 2013 (CEST)

Nella wiki tedesca i fatti sono elencati in ordine cronologico, e si distingue chiaramente tra una prima fase (il BAS "originale") e la seconda fase, che vide vari terroristi spesso non meglio identificati... La bomba trovata da Postal era legata ad un albero ed aveva la miccia difettosa, e quindi non potè esplodere come previsto (quindi chiaramente si trattava di bomba e non di mina).

Qui non voglio entrare nel (stupido) conteggio dei morti, siccome ritengo che ogni singolo morto è uno di troppo.

Quello che voglio chiarire, è che le richieste di distacco da Roma o Trento da parte dei sudtirolesi non hanno nesso con la simile richiesta di distacco da Innsbruck dei trentini anni prima. Inoltre critico il collegamento delle (motivate) richieste di distacco da Roma/Trento con la posa di mine antiuomo introdotta provocatoriamente da un altro utente ed assolutamente priva di fondamenta (i Los von Trient e Los von Rom furono seguiti dalle mine antiuomo).--Sajoch (msg) 01:14, 13 mag 2013 (CEST)

E certo: nella wiki tedesca i fatti sono elencati in ordine cronologico, e poi viene fatto un riassunto complessivo. Strano che tu non l'abbia notato. Invece nella wiki italiana... pure: elenco cronologico degli attentati e poi paragrafo riassuntivo. Riguardo alla morte di Postal, mi tocca ripetermi: mettere in giro delle bombe non è come gettare margherite. E l'ergastolo c'è anche per chi ne ammazza uno solo, in questo caso. Sia in Italia, che - per citare un altro paese - in Austria. Il conteggio dei morti c'è sia nella wiki tedesca che in quella italiana. Potresti scrivere anche da loro che questa cosa è "stupida", per favore? Le "mine antiuomo" - come detto anche nella wiki tedesca - ci furono, e sia nella nostra lingua che in quella tedesca esiste un concetto che si chiama "consequenzialità fattuale". S'iniziò con il "los von Trient" e si finì con le mine antiuomo. Che c'è di sbagliato, Dio solo lo sa. Anzi: io so perché tu affermi che c'è qualcosa di sbagliato: perché vorresti fosse scritto che i (cosiddetti) primi "liberatori del Sudtirolo" erano in definitiva dei normali bombaroli romantici, attenti al paesaggio e alla vita umana. Postal venne ammazzato per sbaglio (miccia difettosa) e tutto sommato fu colpa anche sua: che cavolo vai a cercare di toccare un ordigno. Poi arrivò della gente da fuori, ma si era nella fase in cui i servizi segreti italiani ci avevano messo lo zampino e quindi s'erano messe in mezzo delle persone squilibrate, alcuni attentati sono tuttora oscuri (bisogna scriverlo in modo da insinuare sotto sotto che forse furono causati dai servizi segreti itlaiani), i morti ci furono "sia da un lato che dall'altro" ma sarebbe bene non farne la conta. Ecco cucinate le due uova al tegamino molto simili (fatte le debite differenze) a chi dice che le prime Brigate Rosse erano dei giovani di buon animo e non ammazzarono mai nessuno, poi Moretti era un infiltrato dei servizi segreti e quindi i cattivi tutto sommato erano quelli. Voilà!--Presbite (msg) 08:50, 13 mag 2013 (CEST)

Purtroppo continui a divagare e porti il discorso su altri argomenti. Io qui volevo solo chiarire che il "Los von Innsbruck" non centra con il "Los von Rom". Tu che ne dici?--Sajoch (msg) 10:51, 13 mag 2013 (CEST)

Su Giovanni Postal. Non era la prima volta che disinnescava delle bombe. Ne aveva disinnescate già molte altre. Questo è un fatto certo e assodato. Poi se vogliamo fare sofismi potremmo anche dire che un noto magistrato non venne ammazzato da una bomba di mafia ma dalla sua imprudenza di non aver allacciato le cinture di sicurezza. Un ragionamento evidentemente pericoloso.--Patavium (msg) 22:33, 13 mag 2013 (CEST)

Ho posto una domanda ben chiara. Continuare a divagare su altri argomenti tirati per i cappelli non porta al consenso. Sto aspettando invece la risposta di Presbite.--Sajoch (msg) 00:25, 14 mag 2013 (CEST)

Premetto per chiarezza una cosa: il primo in questo paragrafo a parlare degli argomenti di cui poi ti sei lamentato sei stato tu, quaranta minuti prima che io iniziassi a scrivere. Detto questo, alcuni testi (penso per esempio al Toscano) mettono espressamente in relazione le domande e le risposte che - a parti invertite - vennero date alle minoranze locali sul tema della richiesta di autonomie locali. Quindi non ci vedo nulla di strano a notare il parallelismo (fatte le debite differenze) fra il "Los von Innsbruck" e il "Los von Trient/von Rom". La cosa non solo è presente nei testi storici, ma anche in svariati articoli, blog, documenti ufficiali della giunta di Trento, verbali delle sedute dei consigli elettivi locali, eccetera, eccetera. Stupisce pensare che tu non te ne sia mai accorto, dato che sono letteralmente decine le fonti che sustanziano quanto sopra. Per cui quello che penso io c'entra assai poco: sono le fonti a darci questo quadro. A questo punto, direi che ogni ulteriore intervento contrario al contenuto delle fonti a noi note non possa essere definito il altro modo che "trollaggio consapevole" (ammettendo per ipotesi che quello precedente fosse "inconsapevole").--Presbite (msg) 13:59, 14 mag 2013 (CEST)

Tutte le fonti che citi paragonano correttamente la richiesta dei Trentini (Los von Innsbruck) con quella dei Sudtirolesi (Los von Trient/Rom). Quello che critico io, è che qui la richiesta "Los von Innsbruck" sembra originare dagli stessi Sudtirolesi, che non è vero. Le due richieste furono enunciate da gruppi diversi. Questa è la voce sulla storia dell'Alto Adige soltanto, quindi una richiesta dei Trentini andrebbe esplicitamente segnata come tale e non fatta sembrare parte della storia altoatesina.--Sajoch (msg) 14:29, 14 mag 2013 (CEST)

Riassunto: il mio intervento si era limitato a questa doverosa correzione. Di conseguenza Lorenzi ha apportato un'adeguata modifica, che io ho accettato. La faccenda sarebbe finita li, se non fosse stato per Patavium, che ha pensato di dover intromettersi il giorno dopo sparando un commento provocatorio menzionando delle mine antiuomo. :-(--Sajoch (msg) 14:59, 14 mag 2013 (CEST)

(rientro - confl.) Premettiamo che tu addirittura volevi sopprimere la notizia stessa che ci fosse stato un "los von Innsbruck": sta scritto qui sopra. Adesso che s'è capito che le fonti questo parallelismo fra "los von Innsbruck" e "los von Trient/Rom" lo fanno ad libitum, chiedi un'altra cosa, e cioè che sia esplicitato che si trattò di una richiesta dei trentini. Non sia mai che si pensasse fossero stati i Sudtirolesi a pensare una cosa del genere! Ebbene: nella voce sta scritto: "La dimostrazione era stata organizzata dalla SVP all'insegna del motto Los von Trient (via da Trento), che sostituiva il precedente Los von Rom (via da Roma), e il Los von Innsbruck del secolo prima formulato dai trentini: ciò suggellava la rinuncia da una parte dei popolari altoatesini alla secessione dall'Italia a favore di una maggiore autonomia. Il principale esponente di questa corrente fu Silvius Magnago". Da dove si capirebbe che sarebbero stati "gli stessi Sudtirolesi" a propugnare il "los von Innsbruck", laddove è scritto nero su bianco che furono "i trentini" a formulare questa richiesta? In pratica: perché vuoi modificare una parte di una voce plurifontata e che racconta esattamente il fatto come tu vorresti fosse raccontato? Adesso però - per cortesia - non tirar fuori una "terza versione", dopo che s'è dimostrato che le prime due sostanzialmente erano/sono delle bufale.--Presbite (msg) 15:02, 14 mag 2013 (CEST)

Volevo ben dire! Letto il tuo ultimo intervento qui sopra: mi pareva strano che non spuntasse fuori immediatamente una "terza versione"...--Presbite (msg) 15:05, 14 mag 2013 (CEST)

Ti supplico di rivederti quei tre edit fatti da Lorenzi e me il 10 maggio ([15], [16] e [17]) e leggerti i relativi commenti (il mio era, che il los von Innsbruck fu espresso dai trentini - e non ho mai detto altro!), per convincerti che non c'era niene di discutibile. Se tu invece sei convinto, che anche i Sudtirolesi abbiano chiesto il "los von Innsbruck", mi devi portare le fonti.--Sajoch (msg) 15:19, 14 mag 2013 (CEST)

Puoi supplicarmi quanto vuoi, ma qui dentro - in questo paragrafo - prima hai affermato che non esiste parallelismo fra "los von Innsbruck" e "los von Rom/Trient", proponendone l'eliminazione da questa voce e lo spostamento nella storia del Trentino, in seguito - ben dopo i tre edit che adesso tiri fuori - hai ribadito ancora questa cosa: non c'è nesso, hai scritto. E hai scritto nero su bianco che t'aspettavi una mia risposta, su questo fatto. In seguito t'ho fatto notare che il nesso c'è ed è strafontato. Allora - per dirla in modo "decoroso" per te - hai vagamente ciurlato nel manico, affermando delle cose del tutto diverse non per una, ma bensì per due volte. Sarebbe stato meglio - a mio parere - che tu avessi detto semplicemente "mi sono sbagliato" e stop. Avremmo evitato questa sterile discussione che alla fine della fiera lascia esattamente il "los von Innsbruck" dritto dritto nella voce. Com'era giusto che stesse.--Presbite (msg) 22:38, 15 mag 2013 (CEST)

Ripeto sin dall'inizio: il "Los von Innsbruck" fu dei Trentini, mentre questa è una voce sull'Alto Adige. Senze l'esplicita aggiunta "degli trentini" il nesso non c'era: richieste diverse in luoghi e tempi diversi. LLorenzi ha aggiunto il doveroso "dei trentini", e da allora tutto OK. Inutile provocazione invece è stato l'inizio discussione di un mio vecchio "antagonista" qui sopra.--Sajoch (msg) 03:14, 16 mag 2013 (CEST)

Per cortesia, non raccontare fiabe. Sono andato a controllare date e ore: tu qui dentro hai chiesto due volte la rimozione del pezzo inserito da Llorenzi, ore e giorni dopo questo inserimento che adesso dici ti va bene. E smettiamola qua su questo punto, perché sta diventando veramente stucchevole.--Presbite (msg) 15:20, 16 mag 2013 (CEST)

Sono andato a controllare. Ci sono molte fonti che collegano il via da Innsbruck al Los von Trient. Secondo la rivista il Mulino ad esempio Quello che era il «Los von Innsbruck», il «via da Innsbruck», dei trentini del 1800, si traduce nel « Los von Trient » dei sudtirolesi.. La modifica di Sajoch è stato l'ennesimo atto di vandalismo, con annessa intimidazione a Llorenzi: "A" cosa vuoi insinuare?.--Patavium (msg) 15:40, 19 mag 2013 (CEST)

Modifica fuorviante

http://it.wikipedia.org/w/index.php?title=Storia_dell%27Alto_Adige&diff=58767818&oldid=58767039 Sulla questione della cartellonistica dei sentieri di montagna sono stati versati fiume di inchiostro.le indagini del procuratore Rispoli forono messe agli atti nel novembre 2011, trattandosi di una questione non legale, ma politica: i cartelli infatti furono messi su suolo privato da un’associazione di privati volontari Questa modifica è fuorviante se non falsa. Il procuratore Rispoli ha chiuso l'inchiesta penale riguardante il reato d'abuso d'ufficio (non entro qui nei dettagli). Sulla questione toponomastica invece Il procuratore capo Guido Rispoli ribadisce che proprio a causa di una clausola, in cui l’Alpenverein garantiva la toponomastica corretta dei cartelli, l’associazione «avrebbe dovuto, espressamente imporre, escludendo ogni margine di discrezione, di utilizzare i toponimi ufficiali italiani ricavabili, così come previsto dalla legge, dalle carte geografiche pubblicate dall’Istituto geografico militare di Firenze, a rendere possibile un’operazione di tal genere. Lo stesso Rispoli parla di «una sorte di “pulizia etnica” della micro toponomastica italiana».[18] Segnalo agli amministratori.--Patavium (msg) 10:30, 12 mag 2013 (CEST)

Qui la segnalazione.[19]--Patavium (msg) 11:01, 12 mag 2013 (CEST)

premesso che l'uso di WP:VC in questa circostanza è affrettato e prematuro (se non dannoso, perchè potrebbe scaldare gli animi invano), nel merito, anche alla luce dell'articolo dell'AA linkato, condivido l'intervento di Patavium. --Vale93b ^{Salutate la capolista} 11:46, 12 mag 2013 (CEST)

Mah, ho seguito altri blocchi su it.wiki che per questioni molto meno evidenti di capovolgimento della realtà hanno portato a blocchi mensili. Senza considerare che in altre wiki di mia conoscenza un atteggiamento di questo tipo sarebbe valutato come "danno massiccio al progetto Wikipedia" (cito a memoria).

Charifico il testo.--Patavium (msg) 12:03, 12 mag 2013 (CEST)

il fatto è che andrebbe usato in caso di modifiche dannose persistenti, per una singola basta rolbaccare :-) --Vale93b ^{Salutate la capolista} 13:22, 12 mag 2013 (CEST)

Basta una singola modifica. Non vorrei dover citare il caso che conosco io, in cui fu coinvolto un altro utente, senza precedenti, accusato di falsificazione di una fonte su una voce di 150 click mensili. Sanzione: un mese di stop.--Patavium (msg) 13:46, 12 mag 2013 (CEST)

@Patavium: hai sbagliato la segnalazione. Non era un vandalismo. Dovevi semmai fare un UP per falsificazione delle fonti, che è una cosa diversa.--Nane (msg) 19:21, 13 mag 2013 (CEST)

ripeto, stiamo buoni e piano con le minacce di UP, VC e roba simile, che devono essere l'extrema ratio in questi casi. Già il fatto che si stia qui a discutere è la prova che - ora come ora - le pagine di segnalazione non servono --Vale93b ^{Salutate la capolista} 19:58, 13 mag 2013 (CEST)

No Vale, non ci siamo proprio. Sajoch continua a fare della modifiche immotivate che poi vengono puntualmente smentite dalle fonti.[20] Così non si va da nessuna parte e si perde tempo in discussioni lunghe ed estenuanti su questioni che persone ben più autorevoli di noi hanno già risolto.

Altro caso di scorrettezza nell'uso delle fonti (non sono certo però dell'autore della scorrettezza):[21].--Patavium (msg) 23:23, 13 mag 2013 (CEST)

No Patavium, sei tu che non vedi l'ovvio: il comune non ha "cancellato" il nome "Alto Adige", ma ha semplicemente deciso di non utilizzarlo più. Questo è quanto dicono le fonti. Poi nei titoli dei media si sa, si tende ad esagerare.--Sajoch (msg) 00:16, 14 mag 2013 (CEST)

E certo: come avrebbe potuto un comune "cancellare legalmente" un nome ufficiale? Ci vorrebbe una modifica costituzionale. In questo caso - però - è l'effetto che interessa. Io non uso più, e cioè di fatto "cancello". La toponomastica italianizzata dal CAI non ha mica "cancellato" i nomi ladini: non li ha semplicemente scritti nei cartelli. Per Bacco: la cosa cambia alquanto!--Presbite (msg) 14:10, 14 mag 2013 (CEST)

En passant

Caro Sajock, simili revert [22], non fanno bene a nessuno, in primo luogo a te. E non dirmi che hai solo voluto "precisare", "'Cca nisciuno è fesso" diceva un tuo celebre compatriota ...--Nane (msg) 11:05, 13 mag 2013 (CEST)

Precisare alcune frasi sono all'ordine del giorno su Wikipedia - mi sono forse perso qualcosa? Il primo revert peraltro fu tuo con la strana motivazione "depov". Ma vabbé... Mi potresti invece delucidare sulla frase "Cca nisciuno è fesso"? Non l'ho mai sentita, e non mi risulta che Totò sia stato sudtirolese... :-)--Sajoch (msg) 11:27, 13 mag 2013 (CEST)

Caro Sajoch. Dici che ho dato "strane motivazioni"? Che hai solo "precisato alcune frasi"? Che "ti sei perso qualcosa"? Che hai "bisogno di delucidazioni"? Che non comprendi i detti napoletani? [23] (davvero non ti reputo così candido...:-)

Prendo comunque atto delle tue "delucidazioni" [24], ti ringrazio e modifico di conseguenza (qui)--Nane (msg) 13:55, 13 mag 2013 (CEST)

Penso di capire la frase napoletana, ma non essend di madrelingua italiana, potrei franintenderla...

Scrivi "palesemente di parte" - e chi sarebbe la controparte? L'ormai defunto partito fascista? Si trattava di una decisione presa dal comune eletto democraticamente. Non sta a noi criticarlo. Di parte semmai è la tua interpretazione dei fatti. Io mi ero limitato a precisare come mai alcuni comuni abbiano deciso di abbandonare un nome imposto da estranei e storicamente falso.--Sajoch (msg) 15:52, 13 mag 2013 (CEST)

Caro Sajoch, la "controparte" è ovviamente la popolazione italofona, che ha diritto all'utilizzo della corretta toponomastica italiana, senza le infantili quanto improduttive, questioni di principio poste da taluni. Ti rammento che la "democrazia" prevede il rispetto dei diritti di tutti, minoranze incluse. Sappi che nemmeno io, comunque, sono di madrelingua italiana... lo sai che il veneto è una lingua a sé alla pari del ladino? O del lombardo? O del sardo e siculo e napoletano, ecc. ecc.? (Vedi qui) Purtroppo noi non abbiamo ex dominatori che, dopo averci sputato addosso per secoli, ci ricoprono d'oro nel momento in cui diventiamo funzionali ai loro interessi... Bella sfiga, vero?--Nane (msg) 16:17, 13 mag 2013 (CEST)

prima di tutto suggerirei ad entrambi di calmarsi, perchè c'è modo e modo di discutere, e di evitare discorsi sulla democrazia, che qui mi pare c'entri poco. Secondariamente, c'è una fonte che attesti che l'uso del toponimo Alto Adige sia stato interdetto in quanto di derivazione napoleonica? --Vale93b ^{Salutate la capolista} 17:20, 13 mag 2013 (CEST)

Certo. Calmiamoci e rilassiamoci, magari rimirando le bellezze naturali dell'Alto Adige [25]:-).

La fonte inserita nella voce, fa purtroppo riferimento a un link rotto. Ho provato a cercare nell'archivio de "l'Alto Adige", ma non ho trovato nulla...--Nane (msg) 19:26, 13 mag 2013 (CEST)

Ho trovato solo una fonte "indiretta", che cita una notizia apparsa nel giornale Dolomiten: [26]. Comunque si sente spesso, che La provincia si chiama solo "provincia di Bolzano", a differenza della regione che include anche il nome "Alto Adige".--Sajoch (msg) 21:55, 13 mag 2013 (CEST)

coi "si sente spesso" non si va da nessuna parte però :-) --Vale93b ^{Salutate la capolista} 22:05, 13 mag 2013 (CEST)

Infatti. Ecco la parte della costituzione, che viene citata in merito, l'art 116: "La Regione Trentino-Alto Adige/Südtirol è costituita dalle Province autonome di Trento e di Bolzano."[27]. E quindi mentre la regione include il nome "Alto Adige/Südtirol", la provincia viene chiamata semplicemente "Provincia autonoma di Bolzano", e quindi non necessita dell'addendo "Alto Adige", come spesso si vede. Indi la decisione di abbandonare la scrittura "provincia di Bolzano/Alto Adige" e usare il solo "provincia di Bolzano". La mozione fu presentata dai membri del partito Südtiroler Freiheit ed approvato dal consiglio comunale. Quindi non si tratta di "divieto" o "abolizione" del nome tolomeiano, ma di una "rinuncia" all' uso dello stesso, in quanto non obbligatorio.--Sajoch (msg) 22:13, 13 mag 2013 (CEST)

Come volevasi dimostrare, è stata una scelta politica. Se i motivi fossero storici, avrebbero cancellato anche Südtirol, che storicamente significa Trentino o Trentino-Alto Adige. Paradossalmente, i patiti dei nomi "storici" dovrebbero cambiare nomi ai loro partiti, visto che Südtiroler Freiheit vorrebbe dire Libertà per il Trentino o Libertà per il Trentino-Alto Adige. Che dire, i trentini sarebbero contentissimi, qualcun altro evidentemente no.--Patavium (msg) 22:41, 13 mag 2013 (CEST)

Interessante discussione, questa. Sajoch ci sta dicendo quindi che a norma della Costituzione della Repubblica Italiana non esiste più nemmeno il Trentino, ma la "Provincia autonoma di Trento".--Presbite (msg) 14:13, 14 mag 2013 (CEST)

Non io! Sono altri che interpretano in questo modo la Costituzione. Tra questi appunto la giunta comunale di Termeno e altri comuni. Non sono un avvocato e non sta a me giudicare se l'interpretazione è corretta o meno. Ma l'appiglio fu quello.--Sajoch (msg) 14:18, 14 mag 2013 (CEST)

Tu vuoi dirmi che la giunta comunale di Termeno ha cancellato il nome "Trentino"? Interessante. E che dire di quelli che hanno creato il sito ufficiale della "Provincia autonoma di Bolzano Alto Adige"? Qualcuno li ha avvisati che Termeno pensa che abbiano sbagliato tutto?--Presbite (msg) 14:26, 14 mag 2013 (CEST)

Dai Presbite, non attribuirmi dichiarazioni che non ho mai fatto. E non divagare. Grazie.--Sajoch (msg) 19:47, 14 mag 2013 (CEST)

(rientro) E chi divaga? Il punto è molto semplice: alcuni Sudtirolesi odiano a tal punto il nome "Alto Adige" da inventarsi delle fantasiosissime interpretazioni della Costituzione della Repubblica Italiana pur di cercare di giustificarne l'eliminazione dai documenti ufficiali. A dispetto del fatto che questo nome campeggia in tutti i documenti della Provincia. E tu in qualche modo cerchi di continuare qui dentro tale sorta di "guerra d'attrito" contribuendo allo spaccamento del capello. Vedasi ad esempio la dotta disquisizione sulla differenza fra "abolizione" e "rinuncia", degna del miglior sofista.--Presbite (msg) 22:42, 15 mag 2013 (CEST)

"esempi non disputabili" ?

Le vie menzionate [qui] saranno pure pubblicate in un libro o in qualche giornale e riprese da vari blog, ma ahimè nessuna delle fonti ci dice in quale paese si trovano queste presunte mal-traduzioni. Ricercando non si trova traccia. Pertanto la fonte è incompleta e non verificabile. Siccome non trattasi di informazione di rilevanza cruciale per la voce "Storia dell'Alto Adige", ma piuttosto di aneddoti, consiglio la rimozione della stessa. Wikipedia non è un rotocalco di pettegolezzi.--Sajoch (msg) 14:47, 15 mag 2013 (CEST)

Nane parla di "cfr. libro di Minniti". Cosa sarebbe? C'è modo di consultarlo? --Vale93b ^{Salutate la capolista} 17:25, 15 mag 2013 (CEST)

(conflittato) Non essendo ufficiale (ad es.) una via Kreuzweg (IMHO "via Crucis" e non "via Croce"), risulta sterile cercarlo sulle pagine bianche... L'odonomo distorto è per forza di cose presente solo sulla cartellonistica, e non al catasto. Ci sono vari articoli dell'Alto Adige sul problema e tanto basti. Il liquidarli come "pettegolezzi" è pretestuoso (Nihil sub sole novum d'altra parte). --Nane (msg) 17:29, 15 mag 2013 (CEST)

@Vale93: questo il link che chiedi: [28] --Nane (msg) 17:29, 15 mag 2013 (CEST)

@Sajock: e peraltro Kirkplaz/Piazza Chiesa, esiste eccome! Al contrario di quello che affermavi tu... E ora che fai? Cambi versione?--Nane (msg) 17:37, 15 mag 2013 (CEST)

ma effettivamente di una "piazza Kirch" non si trova traccia... --Vale93b ^{Salutate la capolista} 18:10, 15 mag 2013 (CEST)

E vorrei vedere! Ti pare che al catasto avrebbero accettato una bestialità del genere? E' evidente che, certe commissioni, fregandosene dell'odonomastica ufficiale, hanno reinterpretato a loro modo l'odonomastica italiana. Ricordo che certa cartellonistica, prima corretta, è apparsa solo da un certo momento in avanti...--Nane (msg) 18:20, 15 mag 2013 (CEST)

c'è in giro una fotina? --Vale93b ^{Salutate la capolista} 20:03, 15 mag 2013 (CEST)

Qui c'è l'ennesima fonte, con tanto di fotina... --Nane (msg) 23:06, 15 mag 2013 (CEST)

Ho trovato un "Kirchweg" a San Genesio e avvicinandomi con Google Streetview (contiene foto abbastanza recenti), trovo un'insegna bilingue: "Kirchweg/Via Croce" (46°31'58.43" N 11°19'36.47" E). Idem per altre vie. Purtroppo inserire qui dei screenshot di Streetview è problematico (c'è un modo di mettere un link diretto ad una vista su Streetview?). Per quanto riguarda invece gli errori, ce ne sono non solo nella cartellonistica, ma persino nel catasto - dove il mio comune si chiama "Sankta Cristina"! Il pressapochismo di certi impiegati è onnipresente, ed anche la provincia di Bolzano non ne è esente - ma citarlo in un'enciclopedia? Esagerato!--Sajoch (msg) 20:58, 15 mag 2013 (CEST)

A me risulta una "via Dolomiten" a Sesto, "via Kreuzweg" ad Appiano eccetera. Non capisco come si possa affermare che le fonti non si trovano: io in due minuti ho trovato per esempio il sito del catasto. Ci sono delle difficoltà a capire come funziona Google, forse? Fate in questo sito un piccolo confronto fra nomi italiani e tedeschi e vi divertirete.--Presbite (msg) 22:56, 15 mag 2013 (CEST)

Sajoch: se insisti con queste "spiegazioni", non fai altro che polverizzare la tua residua credibilità. Fa come ti pare ...--Nane (msg) 23:17, 15 mag 2013 (CEST)

La Dolomitenstrasse a Sesto viene tradotta come "Via Dolomiti" (vedi sito del comune: [29]). Ed il Kreuzweg di Appiano viene tradotto con "Crocevia" (vedi: [30]). Invece il "Kreuzweg" che hai trovato nell'elenco del catasto si riferisce al nome di un albergo a Meltina (vedi: [31]). Continuo a non vedere pseudo-traduzioni.--Sajoch (msg) 04:02, 16 mag 2013 (CEST)

Dallo stradario di Bolzano presente nel sito del Catasto di quella città rilevo quanto segue: Codice catastale "E2BD". Nome della via in lingua italiana: "Kreuzweg, via". Nome della via in lingua tedesca: "Kreuzweg". Adesso per cortesia mi dici come - secondo te - quel nome presente nello stradario (ripeto: stradario) secondo te è invece il nome di un albergo. Vorrei per cortesia capire qual è la tua fonte che afferma che quello non è il nome di una via (come scritto nel sito del Catasto). Vorrei capire se il tuo è il prosieguo di una lunga trollata (così io la considero) della quale io personalmente mi sono ampiamente rotto, o sotto sotto c'è qualche cosa di serio e verificabile da tutti. Grazie.--Presbite (msg) 15:45, 16 mag 2013 (CEST)

Semplice: il codice "E2BD" copre il comune di Meltina, nella cui frazione di Frassineto esiste una viuzza di nome "Kreuzweg" (a dimostrazione ho messo il link al sito dell'albergo Kreuzweg, che indica l'indirizzo in italiano come "Albergo Kreuzweg, Famiglia Heiss, Kreuzweg 6, 39010 Meltina / Frassineto"). È usuale denominare una strada/piazza/vicolo secondo un noto maso/albergo/ristorante che si trova appunto su quella strada. Il vicolo "Kreuzweg" prende per l'appunto il nome dalla trattoria/albergo ivi presente.--Sajoch (msg) 16:14, 16 mag 2013 (CEST)

Dunque: prova per un attimo a seguire la logica e i documenti, per favore. Il catasto nel suo sito ha una pagina intera dedicata ai nomi delle strade (uno stradario, quindi). Esso mi dice nero su bianco che c'è una via Kreuzweg. E' chiaro fino a qui? La fonte dice questo o no? E' una fonte ufficiale o no? Adesso arrivi tu e ci dici che "è usuale denominare una strada/piazza/vicolo/ eccetera eccetera eccetera". Fonti a supporto: nisba. Continua a seguire la logica e i documenti: secondo te un'enciclopedia come questa cos'è che può inserire nella voce, fra le due ricostruzioni contrapposte sopra descritte?--Presbite (msg) 16:31, 16 mag 2013 (CEST)

Un'ultima cosa, però, devo notarla. E mi fa veramente incazzare. Tu scrivi che "il codice E2BD" copre il comune di Meltina. Come no! Peccato che si riferisca invece al comune di Castelrotto. Il comune di Meltina ha invece il codice catastale E2DW. Quindi tutta la tua ricostruzione sul nome del maso che darebbe il nome alla via era una balla dietro l'altra. A questo punto ti avviso formalmente: la prossima volta che trolli inventandoti fonti e fatti ti segnalo, perché stai facendo perdere del tempo agli altri contributori.--Presbite (msg) 16:44, 16 mag 2013 (CEST)

Di "Kreuzweg" ne esistono più di uno. Io mi riferivo a quello di Meltina, con codice "E2DW" - scusami. A Castelrotto probabilmente abbiamo una situazione simile. Non tutti i nomi vanno tradotti solo perché "traducibili". Se l'origine del nome è un nome proprio di una persona o di un maso, il nome non va tradotto. O vogliamo crticare l'esistenza di numerose "Via Einstein" che andrebbero tradotto in "Via Unsasso"?!? Veramente l'onere di dirci quali sono queste strade il cui nome è stato tradotte male ce lo deve l'autore del libro Minniti. Senza quest'indicazione, l'informazione é (volutamnente?) incompleta e non verificabile.--Sajoch (msg) 18:08, 16 mag 2013 (CEST)

peccato che Einstein sia inteso come nome di persona, mentre Kreuzweg è un "oggetto". --Vale93b ^{Salutate la capolista} 18:33, 16 mag 2013 (CEST)

Caro Vale, forse non hai capito: "Kreuzweg" può anche essere il nome di un maso, un cognome o quant'altro ed in quei casi non va tradotto.--Sajoch (msg) 19:07, 16 mag 2013 (CEST)

Io continuo a rimanere basito da questa "guerra d'attrito" di Sajoch. Nemmeno se gli piazzi sotto gli occhi una fonte come il catasto di BZ è contento. Allora proviamo con le foto dei cartelli stradali. Si cerchi in Google Maps "via Kirchweg" nell'abitato di Rasa. Si percorra la strada con Street view. Si arrivi al cartello dove campeggia la scritta bilingue: sopra "Kirchveg", sotto "via Kirchweg", e cioè - traducendo - "via via della Chiesa". Questo utente è veramente fastidioso: io ho impiegato tre minuti a fare 'sta ricerca che lui - che pure sopra ha citato Street View - avrebbe potuto e dovuto fare senza tante storie. Come ho fatto? Ho digitato semplicemente "via Kirchweg" nel campo di ricerca, e immediatamente m'è venuta fuori questa strada. E adesso - per favore - vogliamo darci un taglio a 'sta stucchevole discussione del piffero?--Presbite (msg) 19:28, 16 mag 2013 (CEST)

A proposito: il cartello di cui sopra è quello all'incrocio di due strade, per cui sul palo stanno due indicazioni: a destra "via Kirchweg", a sinistra "via Moosweg". Sajoch è invitato cortesemente a tradurre, per la gioia di tutti.--Presbite (msg) 19:31, 16 mag 2013 (CEST)

Sono andato a controllare se il testo della voce (contestato da Sajoch) è corretto anche per "via Messner". E infatti questa via esiste, come se questa via fosse dedicata a un non specificato signor Messner (visto che non si danno nomi di vie ai vivi, sarà per caso il noto fratello di Reinhold, defunto in montagna?): la via è nel comune di Aldino. Invece non ho trovato i cartelli di "via Dolomiten" <d>e "via Kirchweg"</d>.--Presbite (msg) 19:49, 16 mag 2013 (CEST)

Anche la "Via Messner" di Aldino è lecita. Il nome infatti non si riferisce al defunto alpinista, ma ad un tradizionale caseificio "Hofkäserei Messner" in quella via.

Ripeto per l'ultima volta (ho di meglio da fare nella vita), che è Minniti che ci deve precisare a quale strade in quale paese si riferisce - altrimenti la fonte è incompleta e non verificabile. E saranno poi i comuni a doverci spiegare l'origine del nome, e come mai (non) è stato tradotto. Il catasto non ci spiega l'origine dei nomi. Noi non possiamo fare ricerca originale e tirare ad indovinare a quale "Via Messner" o "Kirchweg" abbia potuto riferirsi - dato che anche Presbite ci conferma che ne esistono più d'una, e diffatti esistono non-traduzioni lecite come nel caso di Meltina.--Sajoch (msg) 20:24, 16 mag 2013 (CEST)

Non ricominciare il giochino di cambiare le tue versioni man mano che si scopre che hai raccontato fischi per fiaschi, arretrando continuamente palmo a palmo. Tu all'inizio di questo paragrafo hai scritto: "Ricercando non si trova traccia. Pertanto la fonte è incompleta e non verificabile". Visto che io in pochi minuti ho ricercato e trovato traccia, allora delle due l'una: o non hai cercato, o non sai cercare. T'ho tirato fuori una fonte diretta (il catasto di BZ) e tu hai affermato che si trattava di un luogo piuttosto che di un altro. POi ti ho tirato fuori le foto dei cartelli. E allora - ri-ri-rimangiandoti quel che hai scritto - adesso la tua "linea del Piave" è quella per cui non dovremmo più essere noi a verificare, ma lo stesso Minniti nel suo testo! E ciò a dispetto delle evidenze documentali e fotografiche che ti sono state portate. A proposito: perché non hai tradotto "via Moosweg"?--Presbite (msg) 20:59, 16 mag 2013 (CEST)

Non faccio alcun giochino. Sono stato chiaro sin dall'inizio. Ho trovato e verificato alcuni nomi e dovuto constatare che si tratta di nomi leciti: "Via Kirchweg" a Meltina, "Via Dolomiti" a Sesto, "Via Messner" ad Aldino. Probabilmente esiste anche und giustificazione per il Moosweg di Raso... Comunque non spetta a noi fare la ricerca originale a quali stradine di quale paesino Minniti possa essersi riferito. L'informazione è e resta incompleta e non verificabile.--Sajoch (msg) 22:12, 16 mag 2013 (CEST)

(fc) "Sono stato chiaro fin dall'inizio"? Ma scherziamo? Hai detto che "ricercando, non se ne trova alcuna traccia", e invece non hai ricercato nulla. Di fronte al catasto di BZ hai tirato fuori 'sta Meltina che non c'entra nulla, e ancora adesso continui a ritirarla fuori e sempre non c'entra nulla. La "via Kirchweg" di cui ho parlato io è quella di Rasa, e su questa non hai nulla da dire salvo continuare a ripetere la storia di Meltina. Ipotizzi che la "via Moosweg" di Rasa abbia un senso, e intanto abbiamo la foto di questa via con nome in italiano storpiato. Che hai alla fine scoperto? Che "via Messner" probabilmente ha un senso, e che "via Dolomiti" a Sesto si chiama così e non "via Dolomiten" (anche se in realtà non ho ancora guardato Google Map). Il tutto poi si ripete perennemente nello stesso modo, in ogni paragrafo in cui intervieni. Per cui non si tratta di una condotta casuale: è proprio il tuo modo di discutere. IMHO pessimo, in questo nostro contesto.--Presbite (msg) 23:59, 16 mag 2013 (CEST)

Questo giochino si chiama ricerca originale ed è inopportuno. L'articolo dell'Alto Adige è del 2009, la ricerca originale iniziata da Sajoch è del 2013 (purtroppo, ma non è una novità, adesso Sajoch capovolge i termini della questione). Comunque per quanto originale la ricerca conferma e assai in peggio quanto già sapevamo. Scorretta inoltre la cancellazione della foto della stazione di Marlengo. Il nome più in vista è diventato monolingue. È stato lasciato bilingue dove non si vede bene. Ma se Sajoch preferisce, possiamo mettere in aggiunta od in alternativa delle foto di segnaletica monolingue in tedesco durante l'epoca fascista... Trovo che Presbite abbia descritto bene l'atteggiamento dell'utente. In altre enciclopedie questi atteggiamenti, anche senza edit-war, portano a blocchi. Mi dispiace per Nane, ma il detto di Totò qua non vale proprio.--Patavium (msg) 22:41, 16 mag 2013 (CEST)

Ripeto: Sono stato chiarissimo. Ho cercato a quali vie in quali paesi Minniti possa riferirsi, ma non è indicato in alcuna fonte. Ho evidenziato la mia frase iniziale, per far capire che non ho mai detto altro. Noi non possiamo fare ricerca originale. Chi non capisce, non vuol capire.--Sajoch (msg) 09:58, 17 mag 2013 (CEST)

A me su questo foto un piccolo dubbio viene ... E' possibile vedere anche la parte destra?

La fermata di Spondigna della Ferrovia della Val Venosta: notare la banchina (ripristino di cartelloni di epoca asburgica?)

--Nane (msg) 12:10, 17 mag 2013 (CEST) (msg) 15:10, 17 mag 2013 (CEST)

La fermata di Spondigna della Ferrovia della Val Venosta: notare l'insegna bilingue

Grazie del riferimento, Nane!--Sajoch

Prego. Attendo 1) una foto recente 2) una foto della banchina (d'altronde ho detto che mi "viene un piccolo dubbio", non ho sputato sentenze di comodo (come qualcun altro....).--Nane (msg) 15:33, 17 mag 2013 (CEST)

La Val Venosta è dall'altra parte della provincia, altrimenti c'andrei oggi stesso per fare le foto. Comunque di foto delle varie stazioni restaurate se ne trovano:

• Spondinig - Spondinga / Prad - Prato [32] upload del 17.7.2007
• Algund - Lagundo [33]
• Mals - Malles [34] del 21.10.2008 (dati EXIF)
• anche delle altre stazioni si trovano le foto: i nomi sui lati sono sempre bilingue, mentre quello sotto il tettuccio che da sui binari alcune volte è solo in tedesco (Marling, Naturns, Latsch, Schlanders, Kastelbell) ma di solito bilingue (Lagundo, Lasa, Spondigna, Prato, Malles, Tel, Stava, Coldrano, Martello, Oris)--Sajoch (msg) 16:49, 17 mag 2013 (CEST)

Titoli di sottosezione

Ho cambiato alcuni titoli. In particolare il titolo "soppressione della toponomastica italiana" non corrisponde (ancora) alla realtà. Ciò riguarda i cartelli di montagna, gli altri sono (ancora) bilingui. Meglio controversia toponomastica.

La citazione di Gruber è degli anni '40, non la metterei nell'Alto Adige odierno. Infatti si riferiva al primo statuto, non al secondo. Pertanto non va bene in quel contesto.

I rigurgiti nazisti mi parevano esagerati. Comunque vanno visti insieme alle questioni legate al fascismo.--Patavium (msg) 22:20, 16 mag 2013 (CEST)

dichiarazione di appartenenza linguistica

In due punti trovo l'asserzione, che alcuni italianofoni preferiscono dichiarasi tedeschi per trovare più facilmente un'occupazione. Siccome la dichiarazione è anonima, quest'informazione è falsa. Il dichiararsi appartenente all'altro gruppo linguistico porterebbe solo alla diminuzione della consistenza del proprio gruppo linguistico, e quindi andrebbe al danno del proprio gruppo. Questo è stato fatto notare anche all'ultimo censimento, e si è potuto constatare, che tali dichiarazioni false in pratica non esistono.--Sajoch (msg) 14:59, 17 mag 2013 (CEST)

Et voilà!:-) "dato che la stragrande maggioranza dei posti di lavoro sono riservati al gruppo tedesco, non è raro il caso di cittadini di madrelingua italiana che si dichiarano tedeschi in modo da non vedersi negare l’accesso a un concorso, in una graduatoria, a un contributo o a un alloggio agevolato solo perché parlano la lingua sbagliata."[35]

Onde evitare altre sparate, ti consiglio caldamente la lettura del seguente documento:[36]. In sintesi: la dichiarazione è anonima e per chi non si sente appartenente a nessuno dei 3 gruppi linguistici, viene data la possibilità di aggegarsi ad uno di loro (il che produce gli stessi effetti giuridici della dichiarazione di appartenenza, quindi nessuna "discriminazione")--Sajoch (msg) 15:21, 17 mag 2013 (CEST)

La dichiarazione di appartenenza al gruppo linguistico di ogni cittadino è conservata in Tribunale, in busta chiusa e sigillata, e ogni qualvolta un cittadino voglia partecipare a un concorso o chiedere un contributo o candidare per qualsiasi tipo di elezione deve recarsi a palazzo di giustizia e firmare l’autorizzazione all’apertura della busta sigillata e quindi può ottenere copia della dichiarazione, che deve essere però timbrata e firmata in originale (se si presenta una copia si viene automaticamente esclusi dal concorso, dalla graduatoria, dal contributo, ecc.) e altresì non più vecchia di sei mesi. E mo'?...si cambia di nuovo versione?:-)--Nane (msg) 15:31, 17 mag 2013 (CEST)

Ti consiglio di rileggere il documento (che ovviamente non hai fatto dato i pochi minuti intercorsi). Quello di Langer fu un difetto della dichiarazione di allora. Oggi le dichiarazioni sono in duplice forma: anonima (per la statistica, quindi senza motivi di dichiarare il falso) ed a nominativo, ma segreta (in busta chiusa). Ad ogni modo è possibile cambiare in seguito tale dichiarazione. Inoltre la percentuale viene applicata a livello comunale, quindi nelle valli ladine la maggiornaza dei posti pubblici viene assegnata ai ladini (e non ai tedeschi), e nella cittá di Bolzano tre quarti sono italiani ed occupano la maggioranza dei posti pubblici... Quindi tutto quello che insinui tu, non ha fondamenta.--Sajoch (msg) 16:15, 17 mag 2013 (CEST)

le fondamenta lasciamole all'edilizia... :-) per il resto, dire che la percentuale viene applicata a livello comunale non c'azzecca proprio nulla in questa discussione: se io voglio partecipare ad un concorso pubblico in AA, devo sempre certificare la mia appartenenza linguistica, lo sanno anche i sassi. E se sono italofono, lapalissianamente non potrò partecipare a concorsi che mostrano tra le clausole cose come "riservato al gruppo linguistico tedesco". Quindi, visto che tranne che a Bolzano, Laives, Bronzolo, Vadena e Salorno, i non italiani sono in maggioranza, l'asserzione sulla convenienza di dichiararsi appartenenti al gruppo dominante la trovo corretta. --Vale93b ^{Salutate la capolista} 17:24, 17 mag 2013 (CEST)

Io ho criticato le seguenti aggiunte di Nane che sono assolutamente false e ne ho portato le prove:

• Rilevante è il fenomeno di cittadini italofoni che si dichiarano "tedeschi" per opportunità
• è stato asportato il cartello bilingue e ripristinato l'originale cartello monolingue, lo stesso è accaduto in tutte le stazioni della Ferrovia della Val Venosta
• Tale obbligo (di dichiarara l'appartenenza linguistica) non tiene conto di quei cittadini (magari figli di coppie miste), che non sentono di appartenere in esclusiva all'uno o all'altro gruppo. Né tiene conto di alcuna altra eccezione citato da un alticolo datato 1984
• il Durnwalder ha utilizzato modi e frasi per nulla diplomatici (questa è puro POV)

-( --Sajoch (msg) 17:46, 17 mag 2013 (CEST)

Economia

Attenzione! Piuttosto che di "economia drogata" parlerei di economia che funziona. In Alto Adige (e Trentino) grazie all'autonomia si è mantenuto l'intervento pubblico in economia che aveva contraddistinto del resto l'Italia intera fino al 1990 e che viene praticato oggi in tutto il mondo tranne che nella zona Euro (chissà perché?).

Se poi il resto d'Italia si è fatto imporre dall'estero delle scelte economiche che hanno portato alla miseria odierna questo non giustifica critiche del tipo "economia drogata" all'Alto Adige. Certo è che le misure anticrisi prese nel solo Trentino ammontano a un miliardo di euro, molto più di quanto sia stato fatto a livello nazionale il governo per tutta l'Italia (mi pareva 300 milioni di euro). Sull'Alto Adige non conosco i numeri.

l'80% delle risorse pubbliche vadano al gruppo tedesco, che rappresenta attualmente il 68%. Quando entrò in vigore l'autonomia nel 1972 il gruppo italiano pagava addirittura il 70% delle imposte che andavano invece al gruppo tedesco (62% degli abitanti allora).

Le fonti chi vuole le trova.--Patavium (msg) 12:24, 19 mag 2013 (CEST)

Ho tolto la frase per cui l'Alto Adige e il Trentino sarebbero "...un pezzo di Italia meridionale. Cioè un'area dove un'overdose di provvidenze, contributi e agevolazioni di ogni genere hanno finito per addormentare la società".

Tutti i dati smentiscono questa affermazione. L'Alto Adige ha un Pil pro capite che è il doppio dell'Italia meridionale. Il Trentino e l'Alto Adige non sono inoltre società addormentate, al contrario l'associazionismo da queste parti è più forte che nel resto d'Italia (contare i vigili del fuoco volontari, gli Schützen, la cooperazione trentina, i membri della SVP). L'associazionismo è uno degli indicatori chiave della vitalità di una società. Anche qui le fonti chi vuole le trova.--Patavium (msg) 12:38, 19 mag 2013 (CEST)

O non hai colto, o mi son spiegato male io...

Sia quel che sia, l'economia del TAA è "drogata", punto. La droga (il denaro) peraltro è gestita con efficienza (al contrario che in certe regioni meridionali), e nessuno lo nega.

Tuttavia è un fatto che la "droga" ci sia, e questa droga sia costituita dal denaro di cui la provincia dispone. L'inefficienza peraltro c'è, sebbene mascherata, e si esplicita nella sopravvivenza di aziende decotte e non competitive. Inoltre il capitalismo del TAA (quantomeno) all'epoca in cui Stella scriveva (1995), è viziato (nel vero senso della parole) dai contributi a pioggia si cui gode (o godeva): cose che in altre regioni (Veneto e Lombardia in testa) si sognano.

Quotando Stella La seconda tesi, che fa montare il sangue alla testa a trentini e bolzanini, è che le due Province autonome, nell'ottica economica, sono per molti aspetti "un pezzo di Italia meridionale. Cioè un'area dove un'overdose di provvidenze, contributi e agevolazioni di ogni genere hanno finito per addormentare la società". Basti dire che i protesti sono 20 ogni mille abitanti (contro i 93 della media nazionale) e che nel 1990', anno per niente facile, in tutta la provincia di Bolzano, su circa 30 mila aziende andarono in fallimento in 30. E nel 1994 in 54. Percentuali ridicole. Che cosa vuol dire: che i sudtirolesi hanno il bernoccolo degli affari? Più probabilmente che, grazie al pubblico denaro, sopravvivono artificialmente "zombi" dell'industria, del commercio e dell'artigianato. Ectoplasmi dai conti in rosso che nel resto del mondo, esclusa l'URSS di Breznev, sarebbero stati spazzati via.. Devo comunque trovare altri dati su un testo di Rumiz[37]. Appena ho tempo...--Nane (msg) 12:58, 19 mag 2013 (CEST)

No Nane. L'intervento pubblico nell'economia non è una droga. È una delle modalità di funzionamento dell'economia moderna, si chiama capitalismo di stato (e funziona anche, al contrario del comunismo di stato dell'URSS che qui non c'entra e che funzionava in maniera totalmente diversa.).

Se all'Italia fosse permesso di fare il suo dovere, farebbe oggi come fece l'Alto Adige negli anni Novanta. Non farebbe fallire imprese sane (altro che ectoplasmi) che invece falliscono per crediti che lo Stato stesso non onora. È l'Italia che è drogata da ideologie economiche fallimentari.--Patavium (msg) 13:26, 19 mag 2013 (CEST)

mo' non trascendiamo però eh :-) il mio parere è che bisogna riportare le cose come stanno, ma senza commenti sulla "droga": lasciamo che sia il singolo lettore a farsi l'idea che meglio crede, com'è giusto che sia --Vale93b ^{Salutate la capolista} 13:41, 19 mag 2013 (CEST)

Latinizzazione

Nella voce sta scritto: L'odierno Alto Adige, in antichità già retico, fu conquistato dai romani nel 15 a.C., che latinizzarono completamente la regione. Sarebbe necessario spiegare per bene cosa significa latinizzarono completamente la regione che era occupata dalle genti retiche (Reti). Durante i secoli di dominio romano queste terre pur con l'aggiunta di migranti e forse di coloni latini, romani e altro, non persero di certo la loro identità storica pur integrando li apporti romani; le genti autoctone o indigene non scomparvero e non furono di certo sostituite dai romani. Da considerare gli apporti del norico e le influenze anche etniche delle culture di Hallstatt (celto-germano-slava) e di La Tène (celtica o celto-germana). Alberto Pento

Errori

L'utente Llorenzi ha fatto una modifica errata:

• Oltre a tali attentati, il cosidetto "gruppo Burger" esportò in Austria gli attentati, tra i più gravi quellopresso l'Ebensee in Alta Austri anel 1963 dove un ispettore di polizia morì.[38] Sorvolo sugli errori formali. Burger fu condannato per gli attentati di Cima Vallona. L'attentato di Ebensee fu compiuto da terroristi italiani. Una bomba collocata nella salina di Ebensee, in Alta Austria, provocò la morte del gendarme Kurt Gruber il 23 settembre 1963. Inizialmente si sospettò che l'attentato fosse stato opera del BAS, ma le indagini scoprirono una pista italiana, confermata dalle stesse autorità italiane. Nel 1969 il tribunale di Verona condannò a 9 anni e 4 mesi Giorgio Massara, a 6 anni e mezzo Maurizio Perito, a un anno a testa Sergio Tazio Poltronieri, Luciano Rolando e Franco Panizza. cfr. Gianni Flamini, Brennero connection. Alle radici del terrorismo italiano, Editori Riuniti, 2003, pag. 89.
• Llorenzi non è nuovo a fare confusione sulla storia del secondo dopoguerra altoatesino.Qui aveva mal interpretato che Togni fosse il commissario del governo a Bolzano, mentre quello si chiamava Sandrelli e Togni era il ministro dei lavori pubblici.
• Noto inoltre che Llorenzi cita le fonti senza pagine.
• Gli ho chiesto inoltre di citare dove la sua fonte indicava che Burger era l'attentatore di Ebensee. Mi ha risposto così: "L'iniziativa deglia ttentati passò nelle mani di gruppi austriaci e germanici, alcuni dei quali di manifesta ispirazione neonazista (il cosiddetto gruppo Burger)." a pag 108 del tanto citato libro. Appunto, nessuna indicazione che Burger fu l'attentatore di Ebensee (si sospettò di un tale Welser del BAS, ma le indagini, anche quelle italiane, trovarono i colpevoli nei movimenti di estrema destra italiani).
• Non condivido inoltre l'inserzione di aneddoti come questo [39] in una voce enciclopedica.--Patavium (msg) 22:19, 5 dic 2013 (CET)

Apro e subito chiudo una mia piccola parentesi: Ho riscritto la frase incriminata. Chiudo la parentesi. UPS dimenticavo l'aneddoto... e perchè non dovrebbe starci? --LukeDika 08:51, 6 dic 2013 (CET)

Scusa, ma il contenuto dell'affermazione è ancora errato, anzi ancora più di prima, visto che adesso hai tirato in ballo anche la Germania. La frase va rimossa totalmente, perché appunto errata.

La vicenda di Ebensee, correttamente descritta, è ora contenuta nella voce sul BAS.--Patavium (msg) 20:19, 6 dic 2013 (CET)

Speravo che provvedessi da te a correggere gli errori che hai inserito in questa pagina. Invece niente.

Fra l'altro hai anche sbagliato la cronologia: hai scritto che Dopo tali attentati, le iniziative vennero "esportate" in Austria e in Germania, come ad esempio il cosiddetto "gruppo Burger". In uno di questi attentati, in particolare quello presso l'Ebensee in Alta Austria, nel 1963 un ispettore di polizia morì. Scusa, ma Cima Vallona fu nel 1967, quindi anche la tua cronologia è errata. E lo è per forza di cose, visto che non hai rispettato le fonti.

Scorrendo la voce, ho notato altri errori non da poco. Tu scrivi che i tedeschi presero la caserma Brennerbad: ma da quando in dunque le caserme italiane di epoca fascista avevano nomi stranieri?

Ti invito pertanto a rileggere con attenzione le fonti. Non è accettabile che tu abbia apportato delle modifiche così estese alla voce senza citare le pagine da cui hai tratto spunto (facendo errori macroscopici, come dimostrato più volte).

Se non provvedi a sistemare fonti e contenuti, provvederò alla rimozione.--Patavium (msg) 13:27, 8 dic 2013 (CET)

Nonostante le tue "minacce", piano piano sto iniziando a riportarTI anche i numeri di pagina...

Hai fatto bene. Però ti invito a non accusarmi di minacce comunque denominate. Purtroppo avevi inserito dei fatti scorretti, presentandoli anche in maniera illogica. Siccome Burger era austriaco, come poteva "esportare" il terrorismo in Austria?--Patavium (msg) 21:22, 11 dic 2013 (CET)

Blog

Secondo me i blog non vanno messi come fonte.

In alcuni casi inoltre erano stati messi dei link per pubblicizzare siti amatoriali.

Evitiamo se possibile, abbiamo già molte fonti serie.--Patavium (msg) 10:32, 27 dic 2013 (CET)

nessuna minoranza sia stata così maltrattata

La citazione è fontata, quindi non è un invenzione. Non metto poi in dubbio che vi siano state popolazioni trattate peggio, ma questa è una sola citazione, per altro tratta da: Foreign Office and Ministry of Economic Warfare (a cura di), Germany Basic Handbook, Part III: Nazi Occupied Europe, Londra, FCO, 1944, p. 91, cap. 6: The Austro-German Minority in South Tyrol. --LukeDika 17:59, 3 lug 2014 (CEST)

La citazione non è tratta da un'opera di carattere storico, ma da un rapporto del foreign office, quindi non dimostra un bel nulla. Ora ti piazzo un bel rapporto del Tolomei che ti spiega che l'AA è terra italiana ... tu che fai? (ovviamente non lo metto).

In soldoni, o trovi una fonte "seria" a supporto, o la rimuovi. Messa così com'è lascia chiaramente intendere ciò che non è (come ammetti tu stesso).--Nane (msg) 18:08, 3 lug 2014 (CEST)

Favorevole alla rimozione. Inoltre essendo un documento del Foreign Office del 1944 è chiaramente un documento di propaganda bellica e quindi fortemente POV. Forse sbaglierò ma non mi sembra che la minoranza tedesca in Italia sia stata trattata peggio di quella in Jugoslavia o in Europa orientale.--Jose Antonio (msg) 18:42, 3 lug 2014 (CEST)

Personalmente penso che nonostante sia come giustamente dite voi un parere di parte, lo si potrebbe citare come ciò che è, un opinione del "Foreign Office del 1944". Se non siamo d'accordo, nada allora.--LukeDika 21:24, 3 lug 2014 (CEST)

(fuori crono) Abbiamo dunque chiarito che la citazione è autentica, ma storicamente inesatta. Come dico sotto, una citazione storicamente inesatta non è neutrale e non può essere mantenuta, in quanto dà luogo a fraintendimenti. Per lo stesso motivo io non posso mettere all'inizio del capitolo (ripeto l'esempio) le elucubrazioni del Tolomei sul Alto Adige italiano. A meno che, dal contesto, non appaia evidente dove e perché la citazione è inesatta (come dici tu). Nel caso specifico, non lo vedo possibile. --Nane (msg) 09:43, 5 lug 2014 (CEST)

´Non è certo ammissibile - concettualmente - comparare una "opinione" del (ultra-)nazionalista Tolomei con un rapporto ufficiale alleato. Forse dà fastidio a qualcuno che magari ancora oggi si augura che avvesse vinto la guerra l'asse italo-tedesca, e non siano state le democrazie occidentali a prevalere? È poi ovvio che la valutazione del Foreign Office riguarda la politica persecutoria del Ventennio fascista verso le minoranze etniche "alloglotte" o "allogene" come venivano spregiativamente definite. È altrettanto chiaro che tutto ciò non vale per il dopo-1945, per l'ante invece di certo (se no dovremmo riscrivere i testi di scuola). Chi qui si pronuncia per la rimozione, immette nello stesso momento nell'articolo argomentazioni come quella della "frontiera naturale" (già pronunciata e avvallata da Hitler e Mussolini!), tanto da far capire dove spaziano certe simpatie. Se volete, cerco in più un'altra fonte storiografica che dia ulteriore sostegno alle parole del Foreign Office, ma togliere la citazione che peraltro racchiude molto bene in poche parole una situazione storica, mi sembra del tutto improponibile e non-wikipediano. Altro che POV... Cordialmente --Bartleby08 (msg) 12:18, 4 lug 2014 (CEST)

Vedi innanzitutto di non dare del nazifascista agli altri utenti con questa patetica allusione "Forse dà fastidio a qualcuno che magari ancora oggi si augura che avvesse vinto la guerra l'asse italo-tedesca". In seconda battuta definire "spregiativamente" il corretto uso del termine allogeno che definisce la Treccani: In uno stato nazionale, si dicono allogeni (o cittadini minoritarî o minoranze nazionali) i cittadini di stirpe (ed eventualmente di lingua o di religione) diversa dalla maggioranza e che conservano una propria individualità culturale e, talvolta, politica.). Mentre alloglotto sempre la Treccani definisce: Di lingua diversa da quella prevalente nel resto di una nazione: i dialetti a. d’Italia; popolazione a.; cittadini a., anche come s. m. (talvolta scambiato, nell’uso com., con allogeno) denota da parte tua una conoscenza della lingua italiana alquanto traballante e sarebbe pertanto opportuna un po' più di umiltà. Accusare che chi giustamente vuole rimuovere la citazione usa "argomentazioni come quella della "frontiera naturale" (già pronunciata e avvallata da Hitler e Mussolini!), tanto da far capire dove spaziano certe simpatie" denota semplicemente nulle capacità argomentative. Tornando all'argomento di cui non intendevo interessarmi dopo aver già espresso la mia opinione: il rapporto di Tolomei è un rapporto con tutti i crismi dell'ufficialità compilato per il regno d'Italia; fazioso quanto vogliamo e infatti nessuno lo pone come cit. iniziale. Il rapporto Foreign Office è un rapporto anch'esso ufficiale ma di un paese in guerra contro un altro che nel 1944 per propaganda intendeva creare dissidi nella fascia di territorio ancora sottoposta ad occupazione tedesca nell'Alto Adige tra i madrelingua italiani e i madrelingua tedeschi pertanto un rapporto di dubbio valore documentale, ottimo come documento propagandistico. Pertanto da cassare entrambe le possibilità sia Tolomei sia il Foreign Office. Cordialmente.--Jose Antonio (msg) 15:06, 4 lug 2014 (CEST)

@Bartleby: "alloglotte" o "allogene" come venivano spregiativamente definite. È vero che secondo le fonti tedesche alloglotto e allogeno sarebbero dei termini spregiativi e che ancora oggi negli ambienti di lingua tedesca in Alto Adige è diffusa questa credenza, ma non è affatto così. Alloglotto e allogeno sono termini neutrali, basta consultare un qualunque dizionario della lingua italiana. Semmai alloglotto e allogeno possono essere definiti termini dotti. Se le fonti in lingua tedesca spacciano alloglotto e allogeno per termini spregiativi sbagliano. Punto.

@tutti, nel merito della citazione in questione. Le mie conoscenze storiche mi indicano che furono i tedeschi dell'Alsazia-Lorena i più sfortunati in quel periodo, oltre 100.000 furono espulsi.

Sulle citazioni le soluzioni possono essere solo due:

• o eliminiamo tutte le citazioni (anche quella di Gruber, uguale e contraria quella in questione, quelle di altri)
• o le lasciamo tutte, compresa quella in questione. Le citazioni sono sempre un punto di vista, quindi l'argomento POV non ha senso, visto che viene indicato chi / quando ha espresso una certa opinione / citazione, come ha scritto giustamente Llorenzi.

Per questo sono assolutamente contrario al tag che è stato apposto. Per coerenza andrebbe allora messo un simile tag dopo ogni citazione.--Patavium (msg) 21:06, 4 lug 2014 (CEST)

@Patavium: dalle linee guida (Wikipedia:Citazioni) cito: "Quando si inserisce una citazione, occorre sempre tenere conto che essa deve essere un riferimento interessante e utile a corredo dei testi, nel rispetto del punto di vista neutrale della voce.". Non tutte le citazioni pertanto sono uguali (come, pare di capire, affermi tu). Quella di Gruber è un'opinione oggettiva e storicamente corretta (all'epoca), di un firmatario del famoso "patto" e, in quanto tale, neutrale (ed un ottimo corredo al testo). La seconda un'opinione indimostrata, tratta non da un opera storica, ma da un opuscolo del '44, ed è un'affermazione storicamente inesatta. Pertanto risulta non neutrale e come tale vìola le linee guida; in base alle stesse deve pertanto essere rimossa.

@Bartleby: "in claris non fit interpretatio": non ti permettere pertanto di distorcere le affermazioni fatte da me e da altri facendo affermazioni non attinenti. In particolare non ti permettere di accusare altri utenti di malafede mossa da "neofascismo", perché tale accusa non è supportata da nulla (anzi!). Inoltre:

• la citazione di Tolomei è un deliberato esempio di citazione "di parte", e pertanto nessun paragone è stato fatto, come da te affermato (distorcendo il significato della frase).
• il principio della frontiera naturale (che tu palesemente non conosci) è di derivazione francese (frontiera sul Reno); è stato applicato nel '18 non solo per Italia, ma anche per la Cecoslovacchia (vedi Sudetenland). Il tutto quando Hitler era solo un miserabile ex caporale, e Mussolini non contava più di tanto. Non ti permettere quindi frasi come "tanto da far capire dove spaziano certe simpatie".
• il periodo di cui si parla è quello interbellico, e in tale periodo (e senza voler negare le infamie del fascismo) la minoranza germanofona dell'AA non appare essere "la peggio trattata" (e di esempi ne possiamo fare, se necessario). In nessun modo si parla inoltre di ANTE e di POST come insinui tu, distorcendo ancora una volta il contenuto del tag.

Considerati i succitati attacchi personali, il precedente attacco personale in cui mi accusi immotivatamente di "vandalismo", nonché gli svariati "fraintendimenti" sopra citati (potenzialmente configurabili come trolling) ti avverto che un tuo persistere in certi atteggiamenti mi costringerà a segnalarti come utente problematico. --Nane (msg) 09:23, 5 lug 2014 (CEST)

@Nane: Mentre alloglotto sempre la Treccani definisce: Di lingua diversa da quella prevalente nel resto di una nazione: i dialetti a. d’Italia; popolazione a.; cittadini a., anche come s. m. (talvolta scambiato, nell’uso com., con allogeno) denota da parte tua una conoscenza della lingua italiana alquanto traballante e sarebbe pertanto opportuna un po' più di umiltà. Come scritto sopra, Bartleby non fa altro che riportare fonti tedesche che improvvidamente diffondono queste gravi falsità. Tienine conto.

@Bartleby: il Foreign office afferma It can be justly said that no-German-speaking minority in Europe has bean so badly treated during the post-1918 period as the South Tyrolese. Qual è il ragionamento che porta il Foreign office a fare questa affermazione? Chiedo perché suona come la conclusione di un ragionamento. Con qualche informazione in più la citazione è salvabile, magari nel corpo della voce. Buttata lì come adesso si presta solo ad equivoci alla luce di un'analisi comparata con il destino di altre minoranze. Ma forse il Foreign Office aveva delle informazioni che non conosciamo?--Patavium (msg) 11:30, 5 lug 2014 (CEST)

Patavium: non ho minimamente parlato del concetto di alloglotto e non capisco il senso del tuo commento. Batterbly non riporta fonti tedesche che "diffondono queste gravi falsita'" (qualunque cosa voglia dire ciò), ma alleate, tratte da un opuscolo del '44. Da queste estrapola una ben specifica frase, che supporta un'affermazione storicamente inesatta, senza che nel corpo del paragrafo questo risulti chiaro. Ovviamente (lo ripetiamo affinché qualcuno non "fraintenda") il comportamento fascista nei confronti dei germanofoni dell'AA è stato criminale, tuttavia (piaccia o no) non è stato di certo un unicum nell'Europa del periodo interbellico (facciamo l'elenco?!?). Questo è quanto ... anche può "dar fastidio" a certi politicanti/politicizzati dell'A.A., secondo i quali le persecuzioni etniche europee iniziano nel 1918, finiscono nel 1943 e riguardano solo il "Suedtirol" (e chi lo nega è un "fascista") .... ovviamente l'Austria era "Felix", non ha mai invaso nessuno (nemmeno l'Italia) e riconosceva pari diritti e dignità a tutte le sue etnie (LOL).--Nane (msg) 12:03, 5 lug 2014 (CEST)

P.S.: Voglio rammentare a tutti che la dottrina delle «frontières naturelles » (in realtà vecchia di secoli) è stata "pronunciata ed avvallata" il 13 gennaio 1793, da quel "nazifascista" di Georges Jacques Danton, alla tribuna della Convention nationale. Cito: «I limiti della Francia sono marcati dalla natura, li vediamo ai quattro punti dell'orizzonte, nelle rive del Reno, nella costa dell'Oceano, nelle Alpi. Là dovranno porsi i confini della nostra Repubblica». "Tanto da far capire" quale sia il livello delle 'argomentazioni' di chi accusa i suoi interlocutori di "certe simpatie". --Nane (msg) 12:22, 5 lug 2014 (CEST)

(conflittato) Certo. Volevo solo ricordare come effettivamente nelle fonti in lingua tedesca si trova l'informazione che alloglotto e allogeno sarebbero termini fascisti e dispregiativi (=diffondono queste gravi falsità, ecco a cosa mi riferivo). Bartleby si riferiva forse a queste fonti.

Aspettiamo che Bartleby ci indichi per quali ragioni storiche il Foreign office ha espresso il giudizio in questione.--Patavium (msg) 12:37, 5 lug 2014 (CEST)

OK. Mi pare che (almeno inter nos), abbiamo chiarito. Attendiamo Bartleby (nella speranza che cambi atteggiamento).--Nane (msg) 12:45, 5 lug 2014 (CEST)

(rientro): restiamo in trepida attesa .... se poi Bartleby si premurerà (fonti alla mano) di dirci dove e quando Hitler e Mussolini hanno avvallato la dottrina della frontiera naturale, ci dimostrerà che le sue non sono parole in libertà ....--Nane (msg) 09:16, 6 lug 2014 (CEST)

Bene! Siamo a quattro (4) giorni di "silenzio radio" da parte dei Bartleby. In caso di ulteriore silenzio dello stesso od assenza di sensate contro-osservazioni, fra tre giorni (pari a una settimana di "silenzio") procederò a eliminare la citazione, il tutto in accordo alle policy che ho citato.--Nane (msg) 13:33, 8 lug 2014 (CEST)

Trascorsi sette giorni, come annunciato, in mancanza di obiezioni ed in accordo alle policy provvedo alla rimozione della citazione e dell'etichetta.--Nane (msg) 16:02, 11 lug 2014 (CEST)

Scusate ero abroad e leggo tutto solo ora, impossibilitato a farlo prima: 1) Tutti sanno, o no?, che i due dittatori nel 1938 (viaggio a monaco, se non ricordo male) dichiarono che il valico del brennero fu eretto dalla provvidenza o giu di li a scindere i due popoli e da li le opzioni per "mettere apposto le cose" ecc. ecc. ma sono cose sapute e risapute, pertanto mi meraviglio non poco. 2) Queste assai brutte cose le ho solo tirate fuori perchè si continua - e questo mi sembra una vera offesa al senso democratico - di equiparare una valutazione alleata, britannica per di piu, sobria e meditata, a citazioni nazionaliste tolomaiche ecc. per poi toglierla. La mia protesta ha fatto scattare ritorsioni che potete vedere sulla mia pagina discussione. Mi chiedo anche: si può ancora dicutere ragionevolmente qui? Cordiali saluti ad homines bonae voluntatis, che sono sicuro ci siano anche qui in giro --Bartleby08 (msg) 10:58, 12 lug 2014 (CEST)

A questo punto non dovrei neppure rispondere, visto che il Bartebly prosegue imperterrito ignorando le evidenze, facendo, a questo punto, del deliberato trolling, comprovato dal ricorrente ripiego al dozzinali figure retoriche, su cui basa tutte le sue argomentazioni, ben due volte solo nell'ultimo post, difatti:

1. sulla frontiera naturale ci sto scrivendo addirittura una voce. Se B. è onesto non ho che da dire "mi sono sbagliato", scusarsi e chiuderla lì. Ma lui che fa? .... siccome ne ha parlato Hitler io sono un nazista (argumentum ad hominem, o, più precisamente, reductio ad Hitlerum in senso stretto).
2. ho già sottolineato che la citazione introdotta da B. non è inerente, e ho dimostrato che selezionando a piacimento una citazione, posso dimostrare anche le cose più assurde. La malafede del B., insita nell'insistere in un "equiparazione" inesistente (straw man argument) è a questo punto palese. Punto.

Inoltre.... B. adesso non cominci con panzane sulle ritorsioni (altro "straw man") , e ringrazi che non l'ho segnalato di filato in UP, per essersi permesso di darmi del nazifascista. Mi ringrazi che, invece, mi limito ad un cartellino giallo nella sua talk.

Provveda comunque il B. a trovare le fonti che si era impegnato a trovare.--Nane (msg) 12:19, 12 lug 2014 (CEST)

Scusami Nane, ma come definiresti le definizioni a me rivolte ("deliberato trolling", "se è onesto...", "malafede")? potrei anch'io darti un cartellino, ma non mi piacciono molto questi metodi. @patavium: grazie della giusta domanda: immagino che una valutazione oggettiva della politica fascista, abbia spinto il Foreign Office alla sua valutazione, già critico nel 1919 rispetto all'annessione. La politica persecutoria del fascismo verso le popolazioni francofone, slavofone e tedescofone in Italia ha sempre molto irritato l'United Kingdom, che vi è tornato anche in alcune sedute del parlamento. Soprattutto il "Manchester Guardian", quotidiano liberale, ha spesso scritto degli affari sudtirolesi, in modo assai critico verso le misure denazionalizzatrici del Governo italiano (tanto da venire poi denigrato da Mussolini), e tutto ovviamente senza mai minimare le tendenze filonaziste sudtirolesi, a loro volta - paradossalmente - anche (ma ovviamente non solo) frutto delle politiche fasciste che infine giungevano al patto d'acciaio e alla folle guerra. Comunque sia, siccome qui non dobbiamo fare ricerca originale, qui una fonte britannica che ho trovato, forse atta a contornare quella del Foreign Office ovvero rivelatrice di quello che i britannici pensavano delle politiche italiane nelle "nuove province". E badate che è del 1929, ed è stata espressa da un membro della "Liga delle Nazioni" di Ginevra che fa un confronto comparatistico il quale mi sembra molto, ma molto interessante: «Few things can do more to provoke the plain man's thought than this great attempt to denationalize a people living in the self-same Alps at whose feet lies Geneva - the seat of the League of Nations to which they have no right of appeal. The sufferings of Magyars in distant Transylvania, of Macedonian Bulgars, and of Ukrainians in Poland often leave the mind bewildered; but the more we know of Italian methods in South Tyrol the stronger will be our desire that the League may be freed from this great and humiliating disability.» (John Sturge Stephens, Danger Zones of Europe. A Study of National Minorities, London: Hogarth Press, 1929, p. 45-6 = Third Merttens Lecture on War and Peace) and so on and on....... Magari la mettiamo assieme al Foreign Office??? cosa ne dite, fellow wikipedians? --Bartleby08 (msg) 14:06, 12 lug 2014 (CEST)

Direi che per ragioni di ovvia politica il Foreign office e la stampa inglese vedeva e enfatizzava quello che loro faceva comodo vedere e taceva su quello che accadeva altrove, magari nella vicina isola d'Irlanda o nei territori della Rhur. Domanda: ma che ci azzecca il Regno Unito con il problema tirolese? E' come mettere commenti giapponesi sullo schiaffo di Algeri. Pura propaganda di comodo per far pressione politica ove non era possibile minacciare l'invio di truppe o usare altri mezzi per avere punti di forza e cercare di mantenere un'influenza e peso politico nelle aree ex asburgiche e nella Società delle Nazioni. Sono tutti commenti strumentali. --Bramfab Discorriamo 15:14, 12 lug 2014 (CEST)

Bartebly: hai perso un'altra occasione per tacere. Potevi 1) fornire le scuse che sei tenuto a dare 2) ammettere i tuoi palesi e dimostratissimi errori e correggere il tiro di conseguenza. Tu invece che fai? Rigiri mirabilmente la frittata paventando improponibili cartellini... continua così...

Comunque sia, onde evitare che tu cerchi l'ennesima citazione, estrapolata dal contesto, ed accuratamente selezionata, ti rammento che ciò che ti si chiede e di dimostrare che la minoranza germanofona dell'AA sia stata "la peggio trattata". Per farlo non devi usare singole opinioni contemporanee (e in quanto tali, fonti primarie) ma devi individuare delle fonti secondaria o terziare. Tali fonti devono rispondere a criteri di affidabilità e di verificabilità, e non devono rappresentare opinioni di nicchia, ma di "mainstream". Solo a queste condizioni potrai reinserire la frase.--Nane (msg) 15:24, 12 lug 2014 (CEST)

In effetti, rileggendo il tutto nel suo insieme (ancora non lo avevo fatto per furia e fretta), ho esagerato con la mia stigmatizzazione di chi ha tolto il Foreign Office -- chiedo scusa a Nane!! (quando si tratta della potenziale contraposizione fra Churchill e Mussolini-Hitler, divento di parte, lo confesso, comunque non ho parlato di "nazifascismo" come mi si vuol addebitare, questa locuzione l'ha introdotto qualcun altro) Detto ciò convintamente, le fonti britanniche mi sembrano tuttavia non da buttare, essendo esse semmai "almost non-biased" (ed è davvero difficile trovare fonti completamente non-biased, su questi temi), anche se configurandosi democraticamente di parte. Non devo poi difendere qui il FO o farne troppa esegesi, mi sembra semplicemente una fonte alquanto sensata e ponderata. Che dire poi del davvero acuto Stephens, accreditato nietemeno che presso la League of Nations ove era nella Minorities Committee, convinto antinazista e docente dell'Università di Birmingham? Ceterum censeo che la parte novecentesca dell'articolo, molto discontinua, sia ancora da rivedere. --Bartleby08 (msg) 16:27, 12 lug 2014 (CEST)

Aldilà della fonte in se, che concordo nel classificare come "propaganda", è l'uso della citazione ad essere pov. Metterla lì all'inizio non può che indirizzare il lettore ad una lettura "monoverso" del periodo storico, e wikipedia come enciclopedia deve limitarsi a raccontare i fatti, senza sensazionalismi e senza "spingere" verso una visione della storia, insomma il lettore deve farsi una propria opinione e non deve essere "accompagnato" in tal senso, come invece farebbe una citazione messa ad inizio paragrafo. Citazione inoltre di dubbio NPOV.--MidBi 16:41, 12 lug 2014 (CEST)

@Bartleby: Tu hai citato un estratto del parere del Foreign Office It can be justly said that no-German-speaking minority in Europe has bean so badly treated during the post-1918 period as the South Tyrolese. Hai per caso il parere completo del Foreign Office? Così ci capiamo di più.

Condivido invece l'obiezione di Bramfab (citare il Foreign Office britannico E' come mettere commenti giapponesi sullo schiaffo di Algeri).

Magari Bartleby conosce la valutazione di un tirolese o austriaco di rilievo sulla condizione della popolazione tedesca dell'Alto Adige durante il fascismo, così potremmo inserire una citazione più coerente, meno intrusiva e soprattutto meno ipocrita di quella britannica (se ci mettessimo a discutere di come venivano trattati gli irlandesi cattolici...).--Patavium (msg) 17:01, 12 lug 2014 (CEST)

Ottimo Bartleby chapeau... sebbene il nazifascimo fosse abbastanza implicito....

@Patavium: la citazione che si può inserire è una che dica che la popolazione è "stata trattata male", senza voler quindi strafare dicendo che è stata "la peggio trattata". La citazione dev'essere non di un pincopallo, ma di un autorevole contemporaneo (di rilievo, appunto). Di un austriaco, un tiroleseo o un italianao ... tipo un De Gasperi, o quello che è....--Nane (msg) 18:16, 12 lug 2014 (CEST)

Incidentalmente nel 1929 ormai il Regno Unito doveva fronteggiare il movimento indipendentista indiano, e lo fece coi mezzi che sappiamo, qualunque cosa che distogliesse l'opinione pubblica europea dall'India era ben accetta, ancor più per proclamarsi campione di democrazia e difensore dei popoli. --Bramfab Discorriamo 20:46, 12 lug 2014 (CEST)

Senz'altro, quando avrò un po' più di tempo... seufz --Bartleby08 (msg) 19:06, 13 lug 2014 (CEST)

Referenza

Beh, la referenza c'era: {{cita|Tirolo Alto Adige Trentino| pag. 93}}. Poi se non basta questa allora non so che dire... --LukeDika 09:15, 15 lug 2014 (CEST)

E a cosa si riferisce la nota? Io direi ai svariati concetti espressi nel periodo. Quel "ladini" mi pare un aggiunta libera, svincolata dalla fonte. Dovremmo verificare.

L'affermazione non ha IMHO senso. Devo infatti rammentare che i ladini sono sempre stati considerati italiani, in primo luogo dagli asburgici. Come la pensassero i fascisti è noto: per quale motivo quindi avrebbero dovuto includerli nelle opzioni?

L'affermarsi del concetto di un'etnia ladina si ha solo nel dopoguerra, e nel solo Alto Adige, ed è motivata solo dall'interesse politico della SVP a diminuire la consistenza del gruppo etnico italiano (l'esistenza di questa etnia è tuttora una vexata quaestio. Pertanto vediamo di non retroproiettare nel passato situazioni presenti.

Ciò premesso, 1) rispetterò le fonti presentate 2)mi par di ricordare che le opzioni abbiano, a un certo punto, interessato la sola val Gardena, per motivi che non ricordo (dovrei cercare). --Nane (msg) 09:59, 15 lug 2014 (CEST)

Ho verificato che il concetto è stato introdotto in questo edit [40], senza far riferimento alle succitate fonti, che sono state aggiunte posteriormente. Resto in attesa di fonti dedicate "specificatamente" al fatto che il ladini sarebbero stati inclusi nelle opzioni.--Nane (msg) 10:21, 15 lug 2014 (CEST)

Per l'appunto, ecco da dove ho trovato tale testo: <ref name = Euregio>Euregio, ''Tirolo Alto Adige Trentino - Uno sguardo storico''. Trento 2013, ISBN 9788890786020</ref>. Grazie per avermelo ricordato; e se vai a controllare le parole vedrai che si parla anche di ladini. Poi non so se gardenesi, badioti o che altro. Sta di fatto che la nota è giusta; la pagina ora però non la ricordo. --LukeDika 10:53, 15 lug 2014 (CEST)

Se mi trovi la frase è meglio. Però mi sembrerebbe davvero strano davvero che i fascisti abbiano incluso Fassa o l'Ampezzano, che erano precedentemente incluse a pieno titolo nei "distretti italiani" del Tirolo asburgico (diversamente da Gardena e Badia che erano nei distretti tedeschi e avevano subito un'intensa germanizzazione) ... NB: reintroduci la fonte e verifica che funzioni (nel mentre la tolgo).--Nane (msg) 11:40, 15 lug 2014 (CEST)

Nel mentre, io, la lascerei; poi, appena trovo la pagina, vedrai che la contestualizzo. --LukeDika 14:26, 15 lug 2014 (CEST)

Chiarisco che l'ho tolta perché la sintassi era sbagliata (il link non funzionava), non per altri motivi. Ergo, controlla la sintassi in modo che il link funzioni, altrimenti manco si riesce a leggere! Chiaro ora?--Nane (msg) 14:28, 15 lug 2014 (CEST)

Non so se ho capito bene di cosa si sta discutendo: se l'argomento è "dove si partecipò al plebiscito per le opzioni", allora mi permetto di provarci io: in tutti i comuni dell'attuale provincia di Bolzano, più i comuni veneti di Cortina d'Ampezzo, Colle Santa Lucia, Livinallongo e quelli in provincia di Udine di Malborghetto-Valbruna, Pontebba e Tarvisio. Questo è il testo dell'accordo scritto fra Italia e Germania. A seguito di scambio di note verbali, vennero comprese poi anche la val dei Mòcheni e Luserna. C'è poi il caso della val di Fassa, esclusa lo stesso dagli accordi: circa 300 fassani riuscirono però ad optare lo stesso. On-line si trova questa fonte. Altre fonti invece le ho cartacee.--Presbite (msg) 15:53, 15 lug 2014 (CEST)

Si stava discutendo esattamente di questo. Se tutti i ladinofoni ex asburgici furono coinvolti nelle opzioni, o solo quelli di Gardena e Badia (ex distretti tedeschi). E non si parla di isole tedescofone (Mòcheni, Cimbri,ecc.). Dunque Fassa resta esclusa, Gardena e Badia sono incluse. Per quanto riguarda Cortina/Colle/Livinallongo, chi poteva optare? Solo eventuali tedescofoni ivi residenti, o chiunque? Mi pare di capire chiunque. Confermi?--Nane (msg) 16:13, 15 lug 2014 (CEST)

PS: leggendo la fonte, mi son già risposto da solo ... --Nane (msg) 16:16, 15 lug 2014 (CEST)

Foto decontestualizzate

Una Musikkapelle in costumi storici tirolesi

Bolzano 1988: "Marcia della fratellanza degli italiani", in segno di protesta contro la discriminazione etnica

Secondo me queste foto vanno tolte perché decontestualizzate. Nella voce non vengono descritte Musikkapellen nè tanto meno vi è una parte relativa alla "Marcia della fratellanza degli italiani".--Patavium (msg) 18:02, 5 gen 2015 (CET)

Confronto con la Lombardia

a) I numeri sono (ormai) sbagliati. Il bilancio della provincia autonoma del 2015 contiene spese complessive di 5.382.853.850,73 Euro. Se la populazione attuale si aggira sui 500.000 di abitanti, questo significa una spesa pro capite di ben più di 10.000 Euro. Il bilancio della Lombardia invece: 22.000.000.000 Euro nell'anno 2015, con una popolazione di ca. 10.000.000 di abitanti questo farebbe 2.200 Euro a testa.

b) Anche se i numeri dell'articolo corrispondessero alle realtà attuale, il confronto con la Lombardia rimarrebbe insensato. I calcoli pro capite dell'Alto Adige contengono anche, per fare soltanto due esempi tra tanti possibli, la gestione dell'intera istruzione pubblica tra asilo e università o gli sborsamenti per le strade statali. Nella Lombardia queste cose vengono pagate dallo Stato centrale e i notevoli contributi statali nella Lombardia non appaiono nel calcolo soprastante. È ovvio, che così le spese pro capite della Regione Lombardia devono per forza essere inferiori a quelle altoatesine...

c) Se si vuole fare un confronto serio, si dovrebbe tener conto del residuo fiscale: somma di tutte le spese pubbliche (statali, regionali, provinciali, comunali) di un determinato territorio divise tra il numero di abitanti. E così si scopre, che il bilancio altoatesino è assai meno spettacolare di quanto sembra. Certo, si vede che il lombardo o veneto medio paga ogni anno un po' di più (5.800 e 3.000 rispettivamente contra 1.300), ma anche che gli altoatesini sono tra i pochi contribuenti netto del paese, confrontabili coi toscani o piemontesi. --79.51.105.100 (msg) 17:44, 17 set 2015 (CEST)

Questa e' una discussione da fare con Gian Antonio Stella, l'autore del saggio da cui il wikipediano ha preso i dati, non qui, dove il testo di Stella, che non e' l'ultimo dei giornalisti economici, fa riferimento.--Bramfab Discorriamo 17:59, 17 set 2015 (CEST)

Dati del 1996 (!!!) presentati come la situazione attuale :D Per non parlare del confronto rocambolesco. Vabbò, lasciamo perdere... Per i lettori interessati: saldo fiscale del 2012 regione per regione. Tanti auguri e buon proseguimento! --79.51.105.100 (msg) 18:09, 17 set 2015 (CEST)

• Mah, le fonti si contraddicono, vedere anche http://www.cgiamestre.com/wp-content/uploads/2015/02/residuofiscale.pdf (il Trentino-Alto Adige è in positivo), http://www.consiglio.regione.lombardia.it/c/document_library/get_file?uuid=ffb27df6-3133-4ed4-bef7-e31037fd9b24&groupId=38960 (l'Alto Adige è in negativo).
• Non dimentichiamo che spesso è lo Stato italiano in debito verso l'Alto Adige, come ha stabilito la Corte costituzionale: http://trentinocorrierealpi.gelocal.it/trento/cronaca/2013/10/09/news/il-governo-vuole-tenersi-460-milioni-1.7896630.
• È evidente che le disparità dal 1996 ad oggi sono aumentate paurosamente, negli anni Novanta non c'erano infatti tutte le iniziative secessioniste dei comuni confinanti.
• Se poi viene attuata la riforma costituzionale in programma, le disparità fra Alto Adige (che si tiene le sue competenze grazie allo Statuto speciale) e Lombardia (che ne perderà molte, e dubito che lo Stato centrale se ne farà carico, taglierà e basta) cresceranno ancora di più.
• Soprattutto ricordiamoci che confronti simili su "dove si sta meglio" si fanno anche in Alto Adige, ovviamente con l'Austria, in particolare con il Tirolo austriaco. E visti i risultati - economici e non solo - non meraviglia che il secessionismo altoatesino (verso l'Austria o verso l'indipendenza), molto debole venti anni fa, sia ad oggi anch'esso molto potente.--Patavium (msg) 13:05, 27 set 2015 (CEST)

Le politiche di germanizzazione forzata (1861-1918)

Con permesso. La sezione Le politiche di germanizzazione forzata (1861-1918) mi pare decisamente ambigua: da essa si ricaverebbe che vi sia stata una politica di germanizzazione realizzata nel territorio dell’attuale provincia di Bolzano, tra le altre cose attraverso la mancata apertura o la chiusura di scuole in lingua italiana. Ora, a parte il fatto che ad esempio Claus Gatterer (nel paragrafo «Germanizzazione o slavizzazione» del suo In lotta contro Roma, Praxis 3, Bolzano 1994 – l’originale in tedesco è del 1968 –, pp. 60-64) sostiene che «è palese che con “Sudtirolo” s’intendesse, come era allora comune, il Trentino» e che «la sostanza dell’ordine antistorico dell’imperatore si realizzò, di fatto, solo in Dalmazia […] e più come conseguenza di processi naturali dell’economia e della politica che per imposizioni dall’alto», nella voce di Wikipedia dedicata alla Storia del Trentino viene affermato chiaramente (e coi riferimenti alle fonti) che «la repressione politica non toccò tuttavia direttamente la lingua e cultura italiana in Trentino» e che «pertanto in Trentino la scuola rimaneva in italiano ed i libri di testo spesso si rifacevano ai coevi testi in uso nel confinante Regno d’Italia». Chi leggesse in parallelo le due voci rischierebbe di giungere alla conclusione, ridicola dal punto di vista storico, che la germanizzazione si sia realizzata unicamente nel “Sudtirolo tedesco”. Allo stesso modo non mi sembra pertinente il riferimento ai «fatti di Innsbruck» che, se certamente testimoniano l’inasprimento degli opposti nazionalismi e segnatamente del pangermanismo anti-italiano nei borghesi tirolesi che si riconoscevano nelle posizioni politiche tedesco-nazionali, in modo altrettanto sicuro non possono essere indicati come prova di una politica di germanizzazione, anzi provano l’esatto contrario (il pogrom subito dagli studenti italiani – e dubito che tra questi vi fosse chi proveniva dall’“Alto Adige” – fu accompagnato da pesantissime prese di distanza dalle iniziative del governo, come la stessa istituzione della facoltà di Wilten). Secondo me bisognerebbe pertanto o integrare il paragrafo con le opportune precisazioni, per armonizzarlo con quello corrispondente della voce relativa alla Storia del Trentino, o eliminare del tutto i riferimenti alla presunta germanizzazione e rititolare il paragrafo Recrudescenza del sentimento pangermanista, o qualcosa di simile. 19:51, 27 nov 2015 (CEST)

Più che altro mi pare che il paragrafo sulla germanizzazione nel periodo 1861-1918 riguardi il Trentino e la Venezia Giulia e non l'Alto Adige e pertanto andrebbe forse tolto.--Patavium (msg) 22:32, 21 dic 2015 (CET)

Il paragrafo può essere tranquillamente rimodellato prendendola più larga: nel processo di "nazionalizzazione delle masse" italiani e tedeschi fondarono le proprie rispettive Schutzvereine (Tiroler Volksbund e Lega Nazionale); queste due organizzazioni miravano a tutelare il proprio rispettivo gruppo linguistico, impegnandosi a fondo soprattutto nel settore scolastico. Va da sé che il linguaggio della Tiroler Volksbund che io leggo in certi documenti fu particolarmente virulento, mentre la Lega Nazionale giocava - per così dire - "fuori casa", all'interno del quadro dei territori appartenenti all'Austria e col ricordo della soppressione della Pro Patria. All'interno di questo quadro, i tedeschi guardavano alla chiusa di Salorno come "muraglia invalicabile" e reclamavano la germanizzazione della Val di Non e di altre zone del Trentino (cosa comunque da dire anche qui: non è che un qualsiasi accenno al territorio del Trenitino sia di per sé da eliminare); gli italiani invece lamentavano il clima negativo nelle vallate dove vivevano i propri connazionali, inaugurando scuole italiane private in luoghi come Vadena o Maia Bassa, laddove le locali amministrazioni locali (dominate dai tedeschi) si erano rifiutate di aprire scuole pubbliche (come pure la costituzione austriaca avrebbe imposto); i ladini erano invece i vasi di coccio della situazione. Abbiamo anche dei documenti di parte tedesca che presumendo che ad un certo punto questi avrebbero potuto perdere la propria identità, temevano che si sarebbero autoidentificati come italiani. Ovviamente un accenno alle fortissime frizioni nel periodo bellico andrebbe anche fatto.--Presbite (msg) 19:04, 22 dic 2015 (CET)

D'accordo sulla riscrittura del paragrafo, con i riferimenti fontati a Vadena e Maia Bassa. Nella sua forma attuale meglio toglierlo o trapiantarlo nella voce trentina.

Ovviamente un accenno alle fortissime frizioni nel periodo bellico andrebbe anche fatto Questo riguarda direttamente il Trentino e indirettamente l'Alto Adige, quindi sì. I piani per la germanizzazione del Trentino in caso di vittoria austriaca prevedevano per esempio la germanizzazione e soppressione dei toponimi italiani. Purtroppo la wikipedia inglese questi nomi tedeschi - spesso in due o più varianti, secondo la fantasia degli autori - li spaccia per autentici e insinua anzi che i nomi italiani del Trentino siano inventati. Non sto a dire quali utenze sono autrici di questo plagio. Un fatto gravissimo, perché questi toponimi non li utilizza nessuno in Austria o Germania.

Ad esempio Ospedaletto, spacciato senza ritegno per Spital bei Yfän nella wikipedia inglese (https://en.wikipedia.org/wiki/Ospedaletto,_Trentino) e Spittal bei Yfän (con due t!) in quella tedesca (https://de.wikipedia.org/wiki/Ospedaletto), dove almeno si specifica che è un tedesco antiquato (veraltet). Purtroppo ci sono difensori di queste bufale e altri si inventano che nella Wikipedia italiana si utilizzano termini "razzisti", sperando di legittimare queste falsità che fanno il giro del mondo.--Patavium (msg) 18:40, 27 dic 2015 (CET)

(rientro) Con permesso di nuovo. Ribadisco: non è questa la voce per parlare di storia del Trentino. Se non è che un qualsiasi accenno al territorio del Trentino sia di per sé da eliminare, come afferma Presbite, non si deve portare il lettore a credere che ci si stia riferendo all’“Alto Adige”, quando le questioni in campo riguardano altri territori, come succede ora. Delle fonti a supporto del paragrafo, attualmente quella a nota [52] riguarda unicamente la Dalmazia, ma è utilizzata per sostenere che «nel Tirolo Cisalpino (e in Venezia Giulia) […] furono favoriti gli istituti in lingua tedesca/slava e non furono più aperte, oppure furono chiuse, le scuole in lingua italiana»: tolta questa, a sostegno della germanizzazione operata in loco non rimane praticamente nulla; quella a nota [54] è addirittura autoriferita alla voce di Wikipedia. Ben vengano le fonti di Presbite, se adeguatamente mirate, a supporto degli episodi che cita: non ci si può lamentare delle critiche altrui (per quanto in mala fede possano essere) se poi l’uso delle fonti risulta così disinvolto. Se però i riferimenti alla situazione locale rimanessero indiretti e il grosso del paragrafo continuasse ad essere costituito dalla situazione trentina, riterrei più corretto, per una lettura complessiva della questione, trapiantare il tutto nella sezione storia della voce Trentino-Alto Adige. 10:56, 28 dic 2015 (CET)

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Annullamento

Rimango perplesso rispetto a questo rv operato da [@ Lungoleno]. L'IP revertato ha motivato la sua eliminazione della frase in modo forse un po' troppo tranchant, ma in realtà ha ragione. Affermare - come sta scritto nella voce - che l'Austria in Italia si proponesse addirittura "obiettivi di snazionalizzazione e di vera e propria sostituzione etnica" è una forzatura notevole. Non mi risultano tentativi di questo genere, se escludiamo certe prese di posizione di alcune frange estremiste di austriaci nel corso della Grande Guerra, quando si propose di germanizzare il Trentino, e una determinazione di Francesco Giuseppe del 1866 nella quale si afferma che bisognava favorire tedeschi e slavi in luogo degli italiani. All'atto pratico - però - l'unica regione soggetta all'impero in tutto il periodo che va dal 1848 al 1918 in cui percentualmente gli italiani perdettero via via quote fu la Dalmazia. Dove comunque erano nettamente in minoranza anche a metà del XIX secolo. Non mi risultano altre situazioni simili. E quindi invito a rivedere questa parte della voce, alla luce di fonti più adeguate.--Presbite (msg) 16:09, 6 giu 2018 (CEST)

[@ Presbite] Prendo atto, e non replico. Grazie.--ElleElle (msg) 16:35, 6 giu 2018 (CEST)

Verifica importante e necessaria

Volevo porre l'attenzione sullo stato di alcuni paragrafi nella sezione: https://it.wikipedia.org/wiki/Storia_dell%27Alto_Adige#Dalla_nascita_della_provincia_autonoma_(1972)_ad_oggi.

Nello specifico i paragrafi:

1-La politica di separazione etnica 2-Il declino del gruppo etnico italiano 3-Il disagio della minoranza italiana 4-La controversia toponomastica 5-Il passato fascista e nazista 6-L'esaltazione del terrorismo 7-L'indipendentismo altoatesino 8-I rapporti con l'Austria 9-I festeggiamenti per il 150º dell'unità italiana

A mio parere sono gonfi di POV, sembrano scritti tutto d'un fiato da un medesimo utente con il preciso intento di distorcere la realtà e sviare il lettore a favore di una ben precisa idea POV.

Le argomentazioni sono superficiali, fuorvianti supportate da poche fonti, molte delle quali facevano riferimento ad articoli di giornali oramai non più presenti, molti link sono vetusti.

Non c'è assolutamente equità, sono paragrafi fortemente politicizzati e "di parte" con una chiara intenzione a ledere e non a riportare la realtà delle cose. Sono pervasi da accezioni negative, concentrate volutamente per l'unico scopo di mettere in cattiva luce una determinata classe etnica-culturale.

Spero che qualcun altro abbia la voglia di verificare e rileggere questi scritti. Aspetto commenti. --Sevenspeed7710 (msg) 16:07, 18 lug 2018 (CEST)

Io ho scritto per intero questo paragrafo, che in diciannove righe presenta undici note, tutte "funzionanti" (senza link vetusti) e che citano otto testi a stampa, pubblicati dal 1978 al 2013. Cosa ci sarebbe che non va?--Presbite (msg) 16:46, 18 lug 2018 (CEST)

Non ho aperto tutte le fonti, per questioni di tempo, ma ne ho trovate molte "scadute" ovvero con i relativi link al giornale, ormai non più esistenti. Come scritto sopra, trovo questi paragrafi pieni di parti non encicloepdiche e POV. Io sottopongo all'attenzione quello che vedo, ma sto ben attento a modificare considerando il marchio a fuoco che mi ritrovo sulla testa.--Sevenspeed7710 (msg) 16:57, 18 lug 2018 (CEST)

Non ti seguo. Prima dici che aspetti commenti, arrivo io che ho scritto un paragrafo intero, ti invito ad esaminarlo con me e non mi sai dire nulla, continuando a lanciare accuse generiche all'universo mondo? Adesso se vuoi analizzi il paragrafo con me parola per parola. Se non vuoi o non riesci a farlo, ne consegue che quel paragrafo va bene come sta.--Presbite (msg) 17:12, 18 lug 2018 (CEST)

Cito:"Dall'entrata in vigore del Pacchetto per l'Alto Adige si osserva un declino del gruppo linguistico italiano (che è risultato sempre meno consistente nel corso dei censimenti generali del 1981, 1991, 2001 e 2011), i cui esponenti restano spesso lontani dalle posizioni di maggior rilievo politico, sociale ed economico.[177] Ciò si deve anche al fatto che il potere politico è in maggioranza nelle mani della Südtiroler Volkspartei (SVP)". Il link non funziona. Poi, leggendo si vuol protare a pensare che la presenza italiana sia in declino a causa di una sorta di discriminazione perpetuata dall'etnia tedesca che non permette agli italiani di inserirsi nelle sfere "elevate e di comando" della società alto atesina. Per cui la gente scappa. sembra quasi un regime dittatoriale discriminatorio.--Sevenspeed7710 (msg) 17:36, 18 lug 2018 (CEST)

Continuo a non seguirti. Hai cliccato il link che t'ho fornito? Te lo rifornisco. Io ho scritto questo paragrafo. Sei capace di ragionare con me di questo paragrafo o no?--Presbite (msg) 17:39, 18 lug 2018 (CEST)

Non c'è bisognao di agitarsi. Volevo partire dall'inizio, a prescindere che fosse opera tua o meno. Ho messo in dubbio altri paragrafi non solo il tuo. Perchè voglio sottoporre all'attenzione, tutta una parte di questa voce. Riferendosi al tuo cito: "una situazione di apartheid a danno degli italiani". Citare l'Apartheid è esagerato, in più io vedo un testo, improntato su una ben rpecisa idea coadiuvata da una serie di fonti che sanno tanto di cherry picking. In più, ma probabilmente è causa della mia inespereinza, le citazioni sono poco fruibili. Nel senso che non portano direttamente a un link e sono difficilmente consultabili, del tipo [186] Einaudi, Torino 1985. Cosa mi richiama? Cosa posso verificare tramite questa fonte?--Sevenspeed7710 (msg) 07:50, 19 lug 2018 (CEST)

Io non mi agito per nulla. Ma tu hai chiesto commenti. Io ti ho risposto chiedendoti di commentare il paragrafo che ho scritto io, con dovizia di fonti. Tu non hai nulla da dire su quel paragrafo. E quindi evidentemente sta bene così. Mi pare che la discussione su questo punto fra me e te sia terminata.--Presbite (msg) 07:56, 19 lug 2018 (CEST)

Aspetta! Adesso vedo che hai messo in dubbio la nota 186, che ho scritto io. Ma hai letto che c'è scritto nel testo della voce, prima di commentare la nota? Oppure stai scherzando?--Presbite (msg) 07:58, 19 lug 2018 (CEST)

Non ti agiti, hai cominciato subito a spazientirti.Non ho messo in discussione la fonte, ho detto che sono difficilmente consultabili. sarebbe opportuno mettere un link anche al 186, una persona che scorre l'elenco delle fonti viene reindirizzata in maniera più diretta, senza andare a cercarselo in giro. Non ho detto che il 186 non vada bene. Non ho nulla da dire? Ho scritto sopra cosa ho da dire, devo ripetermi?--Sevenspeed7710 (msg) 08:27, 19 lug 2018 (CEST)

Questo paragrafo l'hai intitolato: "Verifica importante e necessaria". Noi siamo qui volontariamente, ma non è che io mi diverta a perder tempo. Mi metto a tua disposizione per verificare il paragrafo scritto da me. Ti sto chiedendo da ieri di sapermi dire cosa non va nel paragrafo scritto da me. Dopo vari solleciti, mi indichi una nota. La numero 186. E' evidente che non hai nemmeno letto il testo, oppure non l'hai capito. Perché la nota non è che l'indicazione della casa editrice e della data di edizione di un saggio presentato nel testo. Tu chiedi un link nella nota. Un link a cosa? Di che stai parlando? Sai come si creano le note in itWiki? Sai quando devono presentare un link? Hai capito quali sono le regole di composizione di una normalissima nota, sia qui che nei saggi cartacei di qualsiasi materia al mondo? E allora ti richiedo ancora una volta: cosa ritieni "importante e necessario verificare" del paragrafo scritto da me? Questa però - permettimi - è l'ultima volta che te lo chiedo. Se nemmeno alla quarta richiesta mi indichi qualcosa di concreto, vuol dire che quel paragrafo va bene. E quindi lo togli dall'elenco dei paragrafi da verificare. Ce la possiamo fare, secondo te?--Presbite (msg) 09:31, 19 lug 2018 (CEST)

Questo tuo modo di porti mi sta infastidento. Hai letto cosa ho scritto alle 07.50 oltre che al 186? Te lo riscrivo allora perchè non a questo punto o non lo hai letto o fai finta di nulla: Citare l'Apartheid è esagerato, in più io vedo un testo, improntato su una ben precisa idea coadiuvata da una serie di fonti che sanno tanto di cherry picking. Dopodichè ho solamente detto a parer mio ci vorrebbe un link più diretto, magari reindirizzato a una recensione del libro o qualcosa di simile. Ho puntualizzato anche che suggerivo questa cosa, tenendo conto che non sono ancora così esperto, la mia quindi era una osservazione riguardo il come poteva essere migliorato il link. Punto. Ma forse è più bello e comodo rispondere male.--Sevenspeed7710 (msg) 09:41, 19 lug 2018 (CEST)

Consiglio di rileggere BENE il mio messaggio delle 07.50.--Sevenspeed7710 (msg) 09:42, 19 lug 2018 (CEST)

Scusa, ma sai leggere? La parola "apartheid" non l'ho scritta io: fa parte del titolo di un saggio di Peter Bettelheim e Rudi Benedikter. E fra l'altro, tu sai chi è Rudolf Benedikter? Se non lo sai, l'ho pure scritto in nota. Per cui, da me, concretamente, che cosa vuoi? Che elimini il titolo di un saggio, e cioè una fonte edita? Te lo dico chiaro e tondo: se continua questo tuo andazzo, ti segnalo. Perché non hai la minima idea di come ci si ponga in itWiki. Il tuo atteggiamento è irritante.--Presbite (msg) 10:11, 19 lug 2018 (CEST)

Ho scritto, citare l'Apartheid per me è esagerato. Non ho detto che lo hai scritto tu. Citare questa affermazione e riportare all'attenzione una fonte del genere, a mio parere è esagerata. Mettere a confronto la situazione altoatesina con quella Sud Africana non è corretto, d'accordo che è opera di un autore, ma secondo me non va bene. Segnala pure, non sto facendo nulla di male.Io quello che avevo da dire l'ho detto, non ho imposto niente e non ho modificato niente. Ho scritto che secondo me tutta una serie di voci andrebbe verificata, oltre e NON solo la tua.--Sevenspeed7710 (msg) 10:20, 19 lug 2018 (CEST)

Se è vero che vivi in Trentino, allora forse dovresti sapere che il paragone con l'apartheid non l'hanno fatto solamente Benedikter e Bettelheim, ma letteralmente decine di scrittori, politici, intellettuali. Sia locali che non. E pure (ampiamente) sulla stampa locale trentina. Googoliamo un po', e troviamo: movimenti politici, giornalisti, scrittori, sociologi, blog, ancora scrittori, fondazioni indipendenti, altri scrittori, riviste scientifiche, settimanali tedeschi, il Parlamento Europeo, di nuovo scrittori, il Parlamento italiano, Silvius Magnago (!!!), ancora giornalisti. Mi fermo qui, ma ti dico che ho trovato all'incirca una cinquantina di fonti. Quindi - permettimi - non solo stai contestando il titolo di un libro che evidentemente non conosci e che qui dentro assume la qualifica di fonte, ma dimostri pure di non avere alcuna idea del dibattito attorno al termine "apartheid" che viene usato da molti per descrivere il sistema della "Proporz" in Alto Adige da almeno quarant'anni. Pertanto ti invito cordialmente ad informarti meglio e di più, prima di scrivere qui dentro. Amplia la visuale! Ed evita di far perdere tempo agli altri contributori. Grazie.--Presbite (msg) 11:11, 19 lug 2018 (CEST)

Potete vomitarmi quante più fonti volete, sicuramente ne avrete in archivio una valagna. Resta il fatto che, a un lettore non sapiente che si appresta a leggere una voce del genere di primo pelo, potrebbe essere fortemente portato a pensare ad una situazione, in alto Adige, non corrispondente alla realtà. Potrebbe convincersi che realmente ci sia un clima di forte ostilità e discriminazione violenta nei confronti degli italiani. Ripeto, potete avere tutte le fonti che volete, valide quanto volete, ma a parer mio l'inquadratura data alla descrizione è troppo "pesante". Se poi volete additarmi come ignorante fate pure, avete anche, in parte, ragione. Non ho sicuramente letto tutta questa bibliografia, ma preferisco fare appello al mio buon senso.[@ Presbite] Nessuno ti ha chiesto di perdere tempo, menchemeno io, sei tu che hai voluto rispondere e discutere con me.--Sevenspeed7710 (msg) 11:41, 19 lug 2018 (CEST)

Stigmatizzo fortemente l'espressione "vomitarmi": oltre che sgradevole e inappropriata, la ritengo un attacco personale. Sul resto, non ho altro da dire.--Presbite (msg) 12:34, 19 lug 2018 (CEST)

Mi spiace, Presbite, hai ragione. La cosa è spiacevole, condivido il tuo giudizio. Lascia perdere, tanto quello che è scritto resterà scritto... :-)--ElleElle (msg) 13:40, 19 lug 2018 (CEST)

Suvvia signori miei ora non esageriamo...che pretesti per sentirmi offeso a mia volta, in questi giorni, ce ne sono scritti un pò ovunque nelle voci che abbiamo "battuto". Tutte le accuse di essere austriacante o "nostalgico tirolese", ve le ricordate benissimo. Mi viene da ridere...--Sevenspeed7710 (msg) 14:24, 19 lug 2018 (CEST)

Magari è più "colorata", come espressione, rispetto al rovesciare, ma almeno rende bene l'idea. Se la ritieni un attacco personale puoi sempre segnalarmi, magari mi prendo un altro blocco. Potrebbe rallegrare la giornata a qualcuno. Se non vuoi perdere tempo posso sempre autosegnalarmi, è possibile farlo in WP? Comunque sia, io spero che qualcuno prenda a cuore il mio appello, qualcuno capace di affrontare con i mezzi giusti la voce, e a dare più equilibrio a tutti quei paragrafi che, permettetemi, hanno tanto di sapore nazionalistico. Qualcuno che abbia tempo e coraggio di metterci mano ed affrontare gli "ostacoli". Si parla tanto di Austria che denigrava e vedeva in malafede i Trentini-Tirolesi, ma mi pare che ora l'Italia faccia lo stesso, in maniera piuttosto capillare. Saluti--Sevenspeed7710 (msg) 13:39, 19 lug 2018 (CEST)

Apartheid

Il termine apartheid è stato usato da Sergio Romano (ambasciatore e diplomatico di lungo corso e storico) che non utilizza termini a vanvera, tanto è vero che per questa regione l'ha ripreso e discusso nel suo saggio "Il paese delle molte storie" Rizzoli, 2011, indicando che a riguardo lo stesso termine è stato utilizzato anche da Gian Antonio Stella con anche un supporto esemplificativo di un caso di un luminare della medicina non accolto per la sua italianità https://books.google.de/books?id=JRlEW7jFOGsC&pg=PT509&lpg=PT509&dq=Sergio+Romano,+Italiani+e+tedeschi+in+Alto+Adige:+separati+o+insieme?&source=bl&ots=NhIdfxVsAp&sig=zosLCRlkxTeY-sVslMMINexkmLw&hl=it&sa=X&ved=0ahUKEwjU2LuU6KrcAhXHZlAKHYArCccQ6AEILjAB#v=onepage&q=Apartheid&f=false .--Bramfab Discorriamo 11:17, 19 lug 2018 (CEST)

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GERMANIZZAZIONE

Ovviamente quasi non si parla neanche della germanizzazione dell'Alto Adige avvenuta nel medioevo, mentre invece avete scritto un poema sulla re-italianizzazione dell'Alto Adige.

Perché non lo fai tu?--Rosso Veneziano (msg) 14:08, 13 gen 2020 (CET)

Cessazione delle ostilità

In base al Trattato di Villa Giusti è avvenuta alle ore 15:00 del 4 novembre 1918. Punto. L'ordine di cessare il fuoco prime delle ore 15 del 3 novembre è stato dato AUTONOMAMENTE e ARBITRARIAMENTE da Weber per cercare di interrompere la avanzata italiana, dato che il suo esercito aveva cessato di esistere come forza combattente. Tutto il pateracchio conseguente va ad integrale ed esclusivo demerito degli AU. In primis, le panzane che ancor oggi ci propinano,sulla vittoria "contro un esercito che non combatteva più". Vedere voce Armistizio di Villa Giusti.--Rosso Veneziano (msg) 15:52, 20 feb 2020 (CET)

Mancanza di fonti

Rosso Veneziano Volevo sottolinearti che la frase di recente presa in esame:"Nell'occasione le valli dell'Adige e dell'Isarco furono attraversate dalle truppe imperiali in fuga che, ormai allo sbando, si abbandonarono a saccheggi e violenze" è ancora priva di fonti. Essendo chela regola basilare di Wikipedia è quella di citare le fonti ti chiedo di integrarle. Io misi il templare "senza fonte" ma tu lo hai tolto. Mi aspetto quindi, visto quanto viene raccomandato da sempre sia da te che da altri utenti, che venga appunto citata la fonte. Necessaria viste le recenti discussioni. Ti ringrazio. Sevenspeed7710 (msg) 22:55, 20 feb 2020 (CET)

Eccone qua una. Che poi mi pare inattaccabile, visto che si tratta addirittura della Relazione Ufficiale austriaca. Se servono altre fonti di parte italiana, dovrei averne qualcuna.--Presbite (msg) 19:41, 21 feb 2020 (CET)

Al limite possiamo mettere anche la Lilli Gruber [41]

Ma tacere un attimo dopo queste perle, no??--Rosso Veneziano (msg) 20:18, 21 feb 2020 (CET)

Qui invece la versione neoasburgica [42] che tu volevi imporci.--Rosso Veneziano (msg) 20:51, 21 feb 2020 (CET)

Rosso Veneziano Ho solo detto che mancava la fonte, non serve farsi prendere dal panico e fare cherry picking. non azzardarti altro a zittirmi, perchè fino a prova contraria io non ti ho mancato di rispetto, razza di maleducato che non sei altro.--Sevenspeed7710 (msg) 08:09, 28 feb 2020 (CET)

Ah e magari guardati questo, verso 2/3 del video, parla proprio dell'atteggiamento italiano durante i giorni dell'armistizio, guarda un pò. Barbero. --Sevenspeed7710 (msg) 08:15, 28 feb 2020 (CET)

Dato che l'utente Sevenspeed è bloccato, invito a fermarvi un attimo e riprendere al suo rientro con modi più civili e rispettosi, e questo vale per tutti. Grazie per la collaborazione --Dave93b (msg) 08:35, 28 feb 2020 (CET)

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Saluti.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 06:01, 24 apr 2020 (CEST)

Plebiscito

[@ Rosso Veneziano] riguardo questa modifica [Plebiscito Carinzia ] ti chiedo se puoi suggerire come inserire in maniera adeguata quanto scrissi a suo tempo io. --Sevenspeed7710 (msg) 15:09, 5 giu 2020 (CEST)

già sistemato--Rosso Veneziano (msg) 15:12, 5 giu 2020 (CEST)

"senza notificare agli italiani"

non è assolutamente vero, al momento della firma dell'armistizio gli austriaci chiesero la fine immediata e Badoglio pur di andare almeno fino a Veneto (poi vittorio veneto)disse che no, si sarebbe chiuso il giorno dopo. La cosa è ravvisabile in tutti i testi e diari degli austriaci.

Modifiche IP:79.17.146.225 con fonti non verificabili

Invito l'utente con IP79.17.146.225 a rivedere e sistemare quanto modificato qui e anche qui. Le regole di Wiki vogliono che, i testi e le note inserite siano corredate di fonti verificabili, quindi, bisogna citare il titolo, l'autore, l'editore e anche (importante) il numero di pagina/e relativo. --Zimber88 (msg) 10:01, 12 apr 2021 (CEST)

UTENTE Bartleby08

Scrivo per notificare le inopportune modifiche apportate alla pagina da parte dell'utente Bartleby08. L'utente ha eliminato alcune parti poiché supportate, a sua detta, unicamente da fonti "fasciste". Precisiamo innanzitutto che ciò è errato. In particolare, su 3 fonti prese in analisi 2 non hanno nulla a che fare col fascismo. Si tratta in particolare di "Nuova storia contemporanea Volume 12, Numeri 4-6, 2008, a partire da pagina 125" e "La scuola italiana nella Basse Bolzanine e in Gardena nell'Ottocento in Archivio Per l'Alto Adige 1964, pagine 167-168-169". L'unica fonte che può avere vagamente a che fare col fascismo è "Italia moderna: 1910-1914 Di Gioacchino Volpe, Francesco Perfetti, 2002, pagina 156". Gioacchino Volpe, come moltissimi italiani ai suoi tempi, aderì al fascismo. E allora? L'opera non è frutto del regime fascista, tanto che è stata pubblicata una nuova edizione nel 2002. Gioacchino Volpe è considerato uno storico molto valido come affermato da altri utenti. Il fatto che abbia aderito al fascismo non ha alcuna importanza. Altrimenti molti altri storici dovrebbero essere censurati per i motivi medesimi.

Questa inutile provocazione mi sembra frutto di un certo antifascismo militante, a cui l'utente aderisce chiaramente. Basta visitare il profilo in cui compare il motto "Viva l'ANPI" (associazione che ancora oggi nega le foibe e le stragi partigiane, nonché ha una visione alquanto discutibile e ormai sorpassata della Resistenza) e sulla sezione discussioni compare il logo di Antifaschistische Aktion, collettivo internazionale di estrema sinistra che negli ultimi mesi è divenuto noto anche per eventi poco felici (basti pensare al vandalismo di statue poco gradite dall'organizzazione).

Inoltre a detta del suddetto utente il monumento a Walther von der Vogelweide non ha nulla a che fare con il pangermanesimo e la germanizzazione, quando in realtà pure sul sito della provincia viene asserito il collegamento tra la statua e il nazionalismo tedesco. (sull'argomento vedi anche Mito e realtà in Osvaldo di Wolkenstein Di Ferruccio Bravi · 1985) https://www.provincia.bz.it/arte-cultura/archivio-provinciale/documento-del-mese.asp?news_action=4&news_article_id=642957

La statua, al contrario di quanto afferma l'utente, fu voluta da Perathoner come testimoniato qui

https://books.google.it/books?id=8G0vEAAAQBAJ&newbks=0&printsec=frontcover&pg=PT38&dq=statua+dedicata+a+Walther+von+der+Vogelweide+germanizzazione&hl=it&source=newbks_fb&redir_esc=y#v=onepage&q=statua%20dedicata%20a%20Walther%20von%20der%20Vogelweide%20germanizzazione&f=false

https://www.google.it/books/edition/La_scuola_dell_autonomia_provinciale_Cen/CMbhN-MnTmUC?hl=it&gbpv=1&dq=statua+dedicata+a+Walther+von+der+Vogelweide+perathoner&pg=PA27&printsec=frontcover

ricordo a tutti gli utenti che wikipedia non è un centro sociale. Spero che questi tristi avvenimenti non si ripetano in futuro.

--79.50.19.25 (msg) 21:13, 24 mag 2021 (CEST)

Penso che prima di tutto dovresti firmarti non utilizzando un IP, ma una tua utenza personale registrata. Secondo, in wiki bisogna evitare accuse ad altri utenti, tu hai già deciso e decretato che l'utente Bartleby08 è un comunista proveniente dai centri sociali, e queste dichiarazioni, senza un vero fondamento, sono da evitarsi. Prima di tutto, qui, si deve presumere la "buona fede" nell'operato altrui. Terza cosa, ho notato, in generale su molte voci di wikipedia, che si tende SEMPRE ad usare fonti di autori "fascisti" e di epoca "fascista" su determinate voci sensibili, mi domando sempre, come mai, si debba per forza usare fonti del genere che sono pericolosamente soggette a imparzialità e ad essere di parte. Non ce ne sono proprio altre? Volete dirmi che nessun'altro autore ha mai speso tempo su certi argomenti? Come mai stanno cosi a cuore a qualcuno? Ragionando per proporzione, quindi, ammettendo le fonti di Volpe (che non fu un semplice fascista della domenica tesserato per convenienza e solo per evitare le purghe), se utilizzassi testi sovietici (redatti dagli anni'20 agli anni '50 e magari scritti di pugno d Stalin o da qualche gerarca sovietico) per integrare la voce relativa all'Holomodor, sarebbe tranquillamente ammissibile? Sarei sicuro al 100% di riportare la verità dei fatti e un punto di vista neutrale? Quindi potrei usare fonti dell'epoca fascista per integrare le voci relative all'imperialismo italiano? Oppure ad usare testi di Hans F.K. Günther per arricchire le voci relative alla genetica umana? Per favore.... A me pare che sia tu, ad essere di parte.--Zimber88 08:31, 25 mag 2021 (CEST)

"Secondo, in wiki bisogna evitare accuse ad altri utenti, tu hai già deciso e decretato che l'utente Bartleby08 è un comunista proveniente dai centri sociali".

Cito da wikipedia "'Antifaschistische Aktion, Antifascistische Aktie o Antifascistisk Aktion (rispettivamente in tedesco, olandese e svedese, "azione antifascista"; acronimo Antifa, e così comunemente noto in italiano, tedesco e olandese; AFA nelle lingue scandinave) è un collettivo antifascista internazionale di estrema sinistra "

Non aggiungo altro in merito a questa sterile polemica.

"fonti del genere che sono pericolosamente soggette a imparzialità" capisco che Volpe non sia l'esempio di imparzialità, ma a paragonarlo con fonti sovietiche mi pare del tutto assurdo. Del resto in discussioni precedenti un altro utente wikipedia registrato ammise la validità di Gioacchino Volpe. Ribadisco inoltre che oltre a Volpe sono state inserite altre numerose fonti recenti. La polemica sulle fonti penso sia quindi archiviata.

" se utilizzassi testi sovietici " dipende cosa intendi per testi sovietici. Se intendi dichiarazioni del governo sovietico allora sono fonti assolutamente non valide. Se invece si cita uno storico di dichiarata fede comunista potrebbe essere comunque valida.

Spero che la discussione non imbocchi una china pericolosa e che sfoci in insulti o comportamenti spiacevoli.

--79.50.19.25 (msg) 09:26, 25 mag 2021 (CEST)

Osservazioni e domanda per l'IP. Le mie osservazioni sono le seguenti:

1. L'articolo tratto dalla rivista "Nuova storia contemporanea" non può essere citato in quella maniera. Ci dev'essere un autore e un titolo dell'articolo.

2. Stessa cosa per l'articolo dell'Archivio per l'Alto Adige.

La mia domanda è la seguente: premesso che per verificare la bontà di una fonte è necessario avere le info che attualmente mancano, ti chiedo cortesemente di illuminarmi in merito. Magari - per capire meglio come si fa una citazione - dà un'occhiata qui. Grazie.--Presbite (msg) 13:42, 25 mag 2021 (CEST)

Mi rivolgo sempre all'IP, presumendo che sia stato lui/lei a fare questa modifica. Allora l'articolo in questione si intitola Tirolesi, italiani, trentini: tre diversi approcci ad un unico territorio, e l'autore è Sergio Bertelli. Storico serissimo, nulla da dire sull'autore. Questo articolo si può leggere online qui. E allora andiamo a controllare se questo articolo supporta quanto scritto nella voce. La frase che deve supportare è questa, riferita al periodo che va dalla seconda metà dell'Ottocento fino alla Prima Guerra Mondiale: "Vennero chiuse numerose scuole italiane". Io scorro l'articolo di Bertelli, e trovo un singolo accenno. Questo qua, nella nota 20: "Nel 1872 la lingua tedesca è resa obbligatoria nelle scuole della Val Gardena, nel 1876 l’obbligo è esteso alla Val Badia. Nello stesso anno è soppressa la scuola italiana a Trodena (dati ricavati dall’indice cronologico dell’ “Archivio per l’AA”)". Devo concludere che la frase contenuta nella voce non è sustanziata dal Bertelli, che non parla di "numerose scuole", ma di "una" scuola. Vedo però che questo noto storico cita come sua fonte l'Archivio Storico dell'Alto Adige. A questo punto gradirei che tu trascrivessi qua il virgolettato che sustanzia la nota 63 (quella che cita proprio l'Archivio Storico dell'Alto Adige). Se poi per caso hai sotto mano anche i testi citati nelle note 60 e 61 facciamo l'en plein e vediamo di chiudere il cerchio. Grazie.--Presbite (msg) 18:32, 25 mag 2021 (CEST)

La stessa fonte è presente in "L'Alto Adige nel passato e nel presente". L'ho sostituita all'Archivio dell'Alto Adige

--LUMBAART 00 (msg) 21:33, 25 mag 2021 (CEST)

Al nostro utente IP, in wiki non si danno epiteti a nessuno, che siano o no coincidenti con definizioni da vocabolario (peraltro discutibili, perchè un antifascista può essere comunista sì, ma esistono antifascisti e anticomunisti (è proprio il mio caso), per cui per un antifascista vedersi definito comunista potrebbe averne a dispiacere. Qui si criticano le fonti, non gli utenti. Le fonti devono essere valide, affidabili (quindi tornando al nostro caso, bisogna evitare qualsiasi ragionevole dubbio) e in caso si tratti di testi vetusti, redatti in periodi storici "critici" da personaggi potenzialmente imparziali (si sono degli ottimi presupposti perchè Volpe lo sia) è meglio utilizzare altre fonti a sostegno di quel che si scrive, perchè ce ne sono. Bisogna anche preferire, nel limite del possibile, sempre le fonti più recenti, a parità di qualità e affidabilità. Ho usato l'esempio dei testi sovietici come metafora, non era mia intenzione paragonare Stalin a Volpe, ma ho voluto adoperare questa confronto per esprimere meglio cosa intendevo dire. In tutto questo non abbiamo citato Bartleby08. --Zimber88 (msg) 10:02, 26 mag 2021 (CEST)

Non era mia intenzione offendere nessuno. Come hai detto tu, un antifascista può essere anche anticomunista. Ma i presupposti, come ho dimostrato, ci sono tutti perché ciò non sia vero nel nostro caso. Bisogna distinguere l'antifascismo vero da un certo antifascismo militante e tossico che possiede atteggiamenti discutibili e spesso antistorici. Eliminare a priori la fonte accompagnando tutto ciò con un commento a mio modo di vedere un po' sopra i toni ("no bibliografia di chiaro stampa fascista qui ǃǃ") non mi pare corretto, per di più asserendo anche dei fatti non veri come la storia della statua di Walter e il suo rapporto con il borgomastro di Bolzano. Comunque, al di là di tutto ciò, sono state inserite fonti più recenti. Penso che la discussione possa chiudersi qua. Ringrazio tutti per la collaborazione.

--79.50.19.25 (msg) 11:41, 26 mag 2021 (CEST)

il punto focale resta, e son convinto, che bisogna adoperare le fonti con oculatezza, e fonti "a rischio" come quelle di Volpi sono pericolosamente a rischio imparzialità, ed è estremamente semplice capirne il motivo. Per cui, sono da evitare, meglio utilizzarne altre.--Zimber88 (msg) 13:02, 26 mag 2021 (CEST)

Non ho capito se il neoregistrato [@ LUMBAART 00] sia l'ip. Ma in realtà non ha centrato il punto. Che è il seguente: le fonti dicono quello che è scritto nella voce? La prima che abbiamo analizzato (articolo di Sergio Bertelli) no. Quindi aspetto di avere il virgolettato delle altre fonti. Poi - una volta letto il virgolettato - potremo iniziare a discutere sulla qualità delle fonti stesse. Spero sia chiaro.--Presbite (msg) 10:00, 27 mag 2021 (CEST)

Per quanto riguarda "La scuola italiana nella Basse Bolzanine e in Gardena nell'Ottocento" di Giulio Canali in "L'Alto Adige nel Passato e nel presente" pagine 166-167-168-169 allego parti del testo

"Scuole popolari italiane esistevano ancora, nella seconda metà del secolo scorso, in talune località dell'Alto Adige, ai Pochi di Salorno, a Vadena, a Piccolungo, così come se ne erano già avute nel distretto di Caldaro ed a prescindere da quelle delle due valli ladine, dove ancora nel 1856 l'insegnamento era esclusivamente italiano"

"La scuola (a Vadena) vi era sorta per merito di sacerdoti italiani tra il 1829 e il 1830 [...] nel 1867 si profilò, per la prima volta, la minaccia della sua soppressione: verso la fine di quell'anno la luogotenenza di Innsbruck richiedeva infatti il parere delle autorità competenti sull'opportunità di farla cessare [...] non si giunse poi a tanto e si preferì invece adottare allora una via di mezzo, stabilendosi che nella scuola l'insegnamento dovesse impartirsi per tre giorni della settimana in lingua tedesca e per tre giorni in lingua italiana. Non molto dopo [...] la disposizione veniva fatta cadere e la scuola tornava interamente italiana. Alcuni anni dopo, nel 1873, la questione della scuola di Vadena tornava di nuovo di attualità. [...] per incarico del consiglio scolastico della provincia, l'autorità distrettuale di Bolzano rivolse una nota alla rappresentanza comunale di Vadena. [...] il capitano distrettuale rendeva nota la decisione dell'autorità scolastica di assegnare un contributo annuo di 150 fiorini alla scuola, per il mantenimento d'un insegnante fisso di tedesco. Tuttavia, malgrado l'esca dei 150 fiorini, il comune vadenese oppose un rifiuto. [...] L'opposizione della rappresentanza comunale ed il suo preciso richiamo alle norme costituzionali dell'impero non valsero però che a differire la minaccia incombente sulla scuola italiana. Il consiglio scolastico provinciale dovette tornare presto alla carica e l'insegnamento venir imposto d'autorità. Ciò malgrado, la questione non si poté dire ancora definitivamente risolta che nell'anno 1876, con la rinuncia più o meno spontanea del curato e con l'assunzione di un insegnante tedesco. [...] Pur tuttavia il piccolo comune non desistette dalla lotta ed in diverse occasioni riaffermò costantemente le sue aspirazioni ad avere di nuovo l'insegnante italiano. Ed, anzi, parrebbe che, ancora intorno all'ultimo decennio del secolo, l'istruzione italiana venisse di nuovo, sia pure per poco, ristabilita. Ma con l'assegnazione di un sacerdote di sentimenti tedeschi, tale Nicolò Malpaga di Nàlles, alla cura d'anime di Vadena, ebbe inizio, dopo l'anno 1892, un periodo di attiva propaganda in favore della lingua tedesca. Il suo insegnamento tornò in breve ad imporsi. Gli stessi registri della curazia, dal 1817 fino allora in lingua italiana, vengono ora anch'essi stesi in lingua tedesca. Vani furono i passi di nuovo intentati per il ripristino dell'insegnamento italiano. [...] Sorse allora, tra il 1902 e il 1903, per iniziativa della "Lega Nazionale", una scuola privata con insegnamento italiano. Ed essa durò, malgrado ostilità e vessazione, fino alla prima guerra europea, venendo frequentata da quasi tutti i ragazzi del comune. [...] L'azione intrapresa nel 1860 dalle autorità politiche della provincia per fare ovunque della scuola un valido strumento di germanizzazione [...] --LUMBAART 00 (msg) 13:30, 27 mag 2021 (CEST)

Ne "Rivista d'Italia" Volume 18 1915 cito "In quasi tutti i paesi che si estendono fra Salorno e Bolzano, la scuola e la chiesa erano italiane fino a una trentina d'anni fa" --LUMBAART 00 (msg) 13:47, 27 mag 2021 (CEST)

"A Bolzano e nella zona mistilingue fra Bolzano e Salorno non una scuola italiana per iniziativa del Governo (austriaco)" tratto da "Italia moderna 1910-1914" di Gioacchino Volpe"

In ogni caso credo sia più corretto sostituire la frase "Vennero chiuse numerose scuole italiane" con "Venne chiusa la maggior parte delle scuole italiane", dato che queste non erano numerose (escluse le Valli ladine dove la lingua di insegnamento era italiano vi erano scuole italiane principalmente a Vadena, Pochi di Salorno, Trodena, Piccolungo e in qualche altra località, come affermato da Carlo Battisti. --LUMBAART 00 (msg) 14:07, 27 mag 2021 (CEST)

Letti i virgolettati, io mi dico contrario al testo della voce, così come si presenta ora. E spiego perché.

Oggi si legge: "Venne chiusa la maggior parte delle scuole italiane, tanto che agli inizi del Novecento rimanevano aperte esclusivamente le scuole italiane di Vadena e Piccolungo, gestite dalla Lega Nazionale".

Le fonti riportate invece ci dicono che alla metà dell'Ottocento in tutta l'area erano attive delle scuole italiane ai Pochi di Salorno (UNA), a Vadena (DUE), a Piccolungo (TRE). Oltre a queste, le fonti ci dicono che nelle due valli ladine le scuole erano in italiano fino al 1856.

Sempre dalla lettura delle fonti, io capisco che NON venne chiusa la scuola di Vedena sic et simpliciter, ma che essa rimase in italiano per lo meno fino al 1892, dopo di che arrivò questo sacerdote che impose la lingua tedesca, fino a quando fra il 1902 e il 1903 la Lega Nazionale non aprì una scuola privata.

Delle altre due scuole (Pochi di Salorno e Piccolungo) non si fa la storia. Vorrei una fonte autorevole che dica se e quando vennero chiuse.

Questo dicono le fonti, e questo deve essere scritto nella voce.--Presbite (msg) 09:47, 29 mag 2021 (CEST)

Ti ricordo che le fonti inserite citano anche la scuola di Trodena. Per Vadena e Piccolungo come hai detto tu stesso a Vadena la scuola italiana dopo il 1902 era PRIVATA, non pubblica (questa invece aveva cessato la sua attività). Per le date di chiusura ti farò sapere.

--79.50.19.25 (msg) 13:41, 29 mag 2021 (CEST)

"Col cambiamento della scuola italiana in tedesca ai Pochi di Salorno , 1867 , tutte le scuole popolari governative del Tratto Atesino divennero tedesche" in https://www.google.it/books/edition/Pubblicazioni_della_Universit%C3%A0_degli_st/xtsyAAAAIAAJ?hl=it&gbpv=1&bsq=Col+cambiamento+della+scuola+italiana+in+tedesca+ai+Pochi+di+Salorno+,+1867+,+tutte+le+scuole+popolari+governative+del+Tratto+Atesino+divennero+tedesche&dq=Col+cambiamento+della+scuola+italiana+in+tedesca+ai+Pochi+di+Salorno+,+1867+,+tutte+le+scuole+popolari+governative+del+Tratto+Atesino+divennero+tedesche&printsec=frontcover

si tratta di un testo di Carlo Battisti (Popoli e lingue nell'Alto Adige) presente in Pubblicazioni della Università degli studi di Firenze Facoltà di lettere e filosofia 1931

--79.50.19.25 (msg) 13:51, 29 mag 2021 (CEST)

"La frazione dei Pochi ebbe fino al 1869 la scuola italiana" in "Condizioni linguistiche della regione fra Salorno e Bolzano" nel periodico "Italia!" https://www.google.it/books/edition/Italia/5cIaAAAAYAAJ?hl=it&gbpv=1

--79.50.19.25 (msg) 13:59, 29 mag 2021 (CEST)

Continuo a dirmi contrario, per l'evidente discrepanza delle fonti. In una si dice che la scuola di Vadena rimase italiana fino al 1892, nell'altra (l'articolo del 1931 di Carlo Battisti) si afferma invece che dopo il 1867 non vi furono scuole italiane in tutto il Tratto Atesino, che poi è il nome della Valle dell'Adige a sud di Bolzano. Quindi una delle due non dice il vero. O forse entrambe. In linea generale, io guarderei con una certa attenzione alle fonti italiane degli anni Trenta. Purtroppo anche il noto ed esimio linguista Carlo Battisti in quel periodo si convertì al "tolomeismo" e non esitò a mettersi al servizio dell'idea della rapida italianizzazione della regione.--Presbite (msg) 19:27, 29 mag 2021 (CEST)

Taglio tecnico ancora sulle scuole italiane

A questo punto inizio veramente a perdere la pazienza. O questa parte della voce sulle scuole viene sostanziata da fonti adeguate, oppure la cancelliamo. Io vorrei sapere: quante scuole italiane c'erano nell'attuale territorio dell'Alto Adige nella seconda metà del XIX secolo, quante ne vennero chiuse fino al 1918. Dopo di che, la prossima volta che viene infilata nella voce una fonte come quella infilata dal solito IP ieri sera (l'autore fu un deputato fascista, ingegnere, redattore di riviste ipernazionaliste, autore di articoli vomitevoli antiebraici su "La Difesa della Razza"), io penso che eliminerò tutta questa parte senza tanto discutere. Cosa che comunque sarà da fare se non spunteranno fuori delle fonti adeguate a breve.--Presbite (msg) 13:50, 9 giu 2021 (CEST)

Meglio proteggere la pagina, forse, secondo me, vale almeno il tentativo.--Zimber88 (msg) 08:30, 10 giu 2021 (CEST)

Esaltazione del Terrorismo

Volevo evidenziare, come nel primissimo tratto del succitato capitolo, si faccia riferimento a una fonte tratta da un semplice articolo di giornale. Il cui autore "Jimmy Milanese" non mi pare qualificato per essere preso in considerazione. In generale noto un uso scorretto a fonti discutibili e poco "forti", come appunto semplici articoli di giornali (che in altre voci o capitoli verrebbero subito eliminati) pur di dare adito a certe solite idee in chiave nazionalista.--Zimber88 (msg) 09:53, 13 mar 2023 (CET)