Discussione:Storia del Partito Comunista Italiano (1921-1944)

Centralismo "organico" e "anticipazioni" metafisiche del comunismo

Proporrei di piantarla di confondere la fisica con la metafisica, e la storia politica con la mitologia. Praticamente propongo di togliere tutto ciò che non è storicamente documentato e documentabile, a partire dalle elucubrazioni "organicistiche" e "anticipatrici", che non hanno mai avuto, e non hanno alcun riscontro pratico-organizzativo. Il PCd'I, nei pochi anni che ha potuto operare con la sua direzione rivoluzionaria originaria, ha fatto quel che ha potuto, e non ha avuto tempo di sperimentare nè un vero e proprio centralismo democratico, nè tantomeno esperimenti organizzativi futuribili (e discutibili). Continuare su questa strada ci porta ad un "centralismo genetico", cioè ad una selezione naturale dei quadri basata sulla lotta per la resistenza... nelle biblioteche, piuttosto che su una selezione politica sul terreno pratico della lotta di classe. --s.b. 16:44, 20 feb 2007 (CET)

Scrivere un lemma di storia significa anche scrivere sulla storia delle idee e dei concetti, anche quelli perdenti. Vorrei anche comprendere cosa significa selezione politica sul terreno pratico della lotta di classe ed averne un esempio storico per meglio capire.--Bramfab Parlami 17:22, 20 feb 2007 (CET)

Infatti la storia si scrive con la documentazione e non con ipotesi personali o "rimozioni" politiche. Sul n. 5 della rivista Prometeo, organo della Sinistra Comunista, del 1924 si legge: "La posizione comunista nei problemi di organizzazione e di disciplina deve secondo noi risultare molto più completa, soddisfacente ed originale [rispetto al centralismo democratico]. Per indicarla in sintesi (...), noi preferiamo da tempo la espressione di "centralismo organico" (Amadeo Bordiga, Organizzazione e disciplina comuniste). E nelle Tesi caratteristiche del partito (1951): "Si tratta invece di una profonda divergenza di concezioni sulla deterministica organicità del partito come corpo storico vivente nella realtà della lotta". Per "organico" Bordiga intendeva dunque il contrario di "inorganico", cioè esattamente un funzionamento di tipo biologico, tant'è vero che per sottolineare il concetto, soleva descrivere l'attività di partito come una specie di "metabolismo". E comunque: il PCd'I non era un partito fra i tanti; al di là di ogni giudizio era oggettivamente diverso. --Diesel43 04:07, 24 feb 2007 (CET)

A mio parere il paragrafo "Un nuovo concetto di partito" va sostituito con "I primi due anni di lotta del partito" (v. Bibliografia: La lotta del PCd'I 1921-22), più adatto ad una ricostruzione storico-enciclopedica. In questi che sono gli unici due anni in cui la direzione rivoluzionaria ha potuto veramente operare secondo le proprie convinzioni, il partito ha continuato ad utilizzare il tanto vituperato centralismo "democratico" (v. le stesse "Tesi sulla tattica" del marzo 1922, c.d. Tesi di Roma; e soprattutto la Relazione del CC al II Congresso nazionale del 1922, che andrebbe citato, in quanto fatto storico, e non mera elucrubazione dottrinale). Ciò facendo, si potrebbe mettere in luce l'attività del partito nelle lotte operaie e nella difesa dalla violenza fascista, oltre che in campo internazionale (v. Relazione al IV Congresso IC). --s.b. 15:53, 24 feb 2007 (CET)

Opinioni e storia

Quello di s.b. è, appunto, un parere. Niente in contrario a pubblicare lavoro altrui, se consentito e anche se "orientato", purché non si finga un'obbiettività inesistente, come dimostra la polemica un po' rabbiosa sul "centralismo organico". Comunque nella pubblicazione citata non c'è un capitolo con il titolo riportato. Forse il riferimento è all'introduzione, che potrebbe effettivamente contribuire alla voce (ma non può essere riprodotta così com'è). Va in ogni modo precisato che in quella collana editoriale ci si propone la diffusione sia del "marxismo-leninismo" sia dell'opera di un preciso gruppo politico (cfr. "Nota dell'editore" pag. 4). La Sinistra Comunista Italiana ha lottato negli anni '20 contro la bolscevizzazione forzata dei partiti dell'Internazionale, fenomeno che ha poi preso il nome, appunto, di "marxismo-leninismo" (indicativo della politica del PCI di Togliatti e poi, dalla fine degli anni '60, dell'allora vasta corrente maoista). Le regole di Wikipedia permettono una larga esposizione delle posizioni specifiche di partiti e gruppi politici, è sufficiente dedicar loro una voce. Ma la storia è un'altra cosa. --Diesel43 13:09, 26 feb 2007 (CET)

Non ci capiamo: non ho detto di "copiare" alcunché, ho solo indicato un testo che tratta specificamente l'argomento del paragrafo che io propongo di preparare e di inserire al posto di quello sul "centralismo organico", e che può essere usato come spunto e/o riferimento, senza copiare nulla da esso. Non mi interessa riportare il punto di vista di alcun gruppo, partito o tendenza. Volevo solo dare un contenuto storico alla voce, che mi pare importante e da curare al meglio. Per il "marxismo-leninismo" in effetti le cose stanno come tu scrivi, ma non era mia intenzione recepire tale dizione (da me non richiamata) nella voce. --s.b. 15:52, 26 feb 2007 (CET)

Mi sembra che il punto stia proprio nell' aggiungere invece che di inserire al posto di. La discussione riguarda dei paragrafi aventi un carattere descrittivo ( e quindi forzatamente interpretativo) di ideologia o di filosofia di pensiero che non possono trovare una unica ed oggettiva descrizione in una enciclopedia che desidera porsi al di sopra dell eparti come wiki. Sicuramente s.b. puoi trovare il modo di inserire questa interpretazione in una dialettica che permetta al lettore di confrontarla oggettivamente con altre. --Bramfab Parlami 16:27, 26 feb 2007 (CET)

Insisto sulla sostituzione del paragrafo in quanto fa credere che il PCd'I nel 1921-22 fosse tutto preso dalla discussione sul centralismo più o meno "organico", o addirittura sulla "pre-figurazione" del comunismo, e non, come è storicamente accertato, dai problemi pratici della lotta operaia, della lotta allo squadrismo fascista e alla degenerazione della Terza Internazionale (per citare solo i più importanti). --s.b. 19:13, 26 feb 2007 (CET)

Nessuno vuol "far credere" niente e nella voce non c'è nulla che non sia documentato: se la Sinistra Comunista fu sconfitta dallo stalinismo e se i suoi militanti scomparvero in Russia e furono uccisi in Italia anche dopo il 1945 dai togliattiani, ci sarà pure un motivo. Il motivo fu appunto che questa corrente voleva un partito (con la sua tattica) DIVERSO da quelli che c'erano. La corrente che fondò il PCd'I aveva un corrispettivo solo nel partito di Lenin prima che degenerasse. Vi sono innumerevoli scritti, a partire dal 1921, in cui il partito spiega sé stesso, e dimostrano come la concezione "organica" non fosse che il corollario di un discorso e un'azione incominciati molto prima. C'è un articolo del 1921 ("Partito e azione di classe") in cui si dice chiaramente che il partito di oggi dev'essere disegnato dai suoi compiti nella società futura. La discussione c'era, ed era centralissima, anzi era lotta. Una voce in questa enciclopedia servirebbe appunto a spiegare tutto questo a chi non lo sa, e non lo può sapere altrimenti perché è stata scientemente cancellata la storia di quel periodo. Figuriamoci che tutti credono Gramsci fondatore del PCd'I! E' ASSURDO voler a tutti i costi mescolare il PCd'I con i partiti socialdemocratici parlamentaristi e trafficoni dell'epoca. Cachin, ad esempio, capo del partito francese, fu quello che portò i soldi a Mussolini per farlo diventare interventista e poi entrò tranquillamente nell'Internazionale dopo la guerra. Ribadisco che il PCd'I era un PARTITO DI TIPO NUOVO anche se non poté ovviamente consolidarsi in quanto tale. I militanti di quel partito non volevano per niente fare fronti comuni con i Cachin, volevano anzi "revolverarli", e con essi i socialisti alla Mussolini. Se c'è una cosa su cui piantarla, come dice s.b., è il vizio di ridurre tutto a una marmellata marxista-leninista indistinta, mentre le differenze erano sostanziali. Io sono abbastanza vecchio per aver avuto la fortuna di conoscere alcuni dei militanti che fondarono il PCd'I, mi piacerebbe che almeno a livello di un'enciclopedia la si smettesse di nascondere la loro opera. Una voce come questa ha bisogno di cooperazione, non di boicottaggio. --Diesel43 02:51, 27 feb 2007 (CET)

PCd'I e PCI

A proposito dell'avviso che compare in testa alla voce: dal punto di vista enciclopedico non si possono unire le voci PCd'I e PCI: si tratta di due entità storiche completamente diverse e addirittura antitetiche per struttura, finalità e metodi. A rigor di logica il PCI in quanto tale (cioè come generalmente conosciuto, con i suoi capi, la sua politica, ecc.) nasce durante la Seconda Guerra Mondiale, mentre il PCd'I scompare praticamente nel gennaio 1926 al Congresso di Lione (ma il nome ufficiale rimane - pur se non più usato - fino al 1943). Comunque, anche se non è esatto, è prassi abbastanza comune riferirsi al PCd'I fino al 1926 e al PCI da quella data in poi. Scrivere una voce sola, magari divisa in due periodi netti, comporta difficoltà insuperabili per ragioni ideologiche (lo so che Wikipedia ecc. ecc. ma... basta leggere le voci "sensibili" su questi argomenti per rendersi conto di ciò). I più completi riferimenti alla storia dei primi anni del PCd'I, anche se di parte (PCI), si trovano nei libri di Paolo Spriano e Franco Livorsi citati in bibliografia. Esiste una monumentale storia in quattro volumi della corrente fondatrice del PCd'I (1912-1922 ma non ancora completa), scritta in parte da sé stessa (primi anni '60) in parte da seguaci odierni (Storia della Sinistra Comunista, ediz. Programma comunista, pagg. compl. 2130 circa). --Diesel43 22:52, 8 nov 2006 (CET)

Eliminato avviso di unione in quanto non si tratta dello stesso partito, percui non c' e' niente da unire (sopratutto non e' possibile unire in una enciclopedia qualcosa che si divise, anche drammaticamente nella storia reale) probabilmente entrambe le voci necessitano di piccoli editing che aiutino a chiarire le ambiguita'.-- Bramfab parlami 09:40, 16 nov 2006 (CET)

per quanto concerne il template "da wikificare": mancano alcune minuzie, ad es potrebbero essere aggiunti alcuni wikilink nella seconda parte della voce, nei paragrafi 3/4/5, inoltre la formattazione degli elenchi puntati non è in linea con le convenzioni. per quanto riguarda i contenuti: non entro nel merito in quanto non esperto dell'argomento--DoppiaQ dimmi 21:48, 19 nov 2006 (CET)

Proposta di cancellazione

propongo la cancellazione in quanto tale pagina la ho inserita come sottopagina dal titolo Partito comunista d'Italia 1921 in Storia_del_movimento_partigiano_a_Genova,in quanto quanto scitto e' legato al contenuto spacifico di questa pagina ed un inserimento in [Partito Comunista Italiano] potrebbe portare ad una distorsione della suddetta pagina vista l'impostazione--Lupo rosso 11:46, 11 dic 2006 (CET)

Contrario. Titolo fuori standard. Inoltre non vedrei male avere una pagina Partito Comunista d'Italia differente da Partito Comunista Italiano, dato il diverso contesto storico. --Retaggio (msg) 13:44, 13 dic 2006 (CET)

Le due voci stanno bene cosi suddivise sia per evitare inutili flames fra bordighiani e moscovitici (chiamiamoli cosi'), sia perche' effettivamente sono voci diverse, su realta' politiche evolutesi distintamente da un comune ideale. Non capisco il rimando a Genova. -- Bramfab parlami 13:59, 13 dic 2006 (CET)

Retaggio e Bramfab centrano la questione. Il primo volume della Storia del PCI di Paolo Spriano è dedicato interamente alla nascita del Partito Comunista d'Italia e alla differenza sostanziale fra la corrente di stragrande maggioranza e quella di minoranza che poi darà vita al PCI come lo si conosce (più o meno) oggi. Se proprio lo storico ufficiale del PCI sottolinea la peculiarità del PCd'I, sembra più che naturale registrare la differenza anche su Wikipedia. Questa voce non esisteva, né a sé, né come sottovoce all'interno di altre voci, ad esempio "PCI", ed è "enciclopedico" che adesso ci sia (soprattutto perché si tratta di storia misconosciuta).--Diesel43 00:38, 15 dic 2006 (CET)

Ho tolto l'aggettivo "bordighiano" attribuito da anonimo al PCd'I prima del '26. Questo per rispetto a Bordiga che, da notorio antipersonalista, si sarebbe non poco arrabbiato nel vedersi attribuire un movimento collettivo (cap. sulla bolscevizzazione). --Diesel43 15:38, 9 gen 2007 (CET)

Concordo dava un tono settario alla voce. Per caso, ossia mia curiosita' non hai materiale per scrivere sulla voce di Tasca, che mi sembra un povero sconosciuto? Ciao -- Bramfab parlami 15:54, 9 gen 2007 (CET)

Bordiga, Tasca e Gramsci erano i riferimenti politici delle tre correnti interne al PCd'I; i primi due (sinistra e centro) hanno una wiki-voce, il terzo (destra) no; è vero, bisognerebbe rimediare, anche perché Tasca non era affatto sconosciuto, sia nel PSI che nel PCd'I. Era anche nell'Esecutivo dell'IC e fu espulso dal PCd'I nel 1929. Appena ho un po' di tempo... --Diesel43 04:23, 24 feb 2007 (CET)

Siete sicuri che si trattasse di due partiti differenti? E' vero che il Pcd'i delle origini aveva caratteristiche differenti da quelle assunte in seguito, ma questo si potrebbe dire anche della stessa Unione Sovietica. In realtà il Pcd'i nasce fin dall'inizio in stretto collegamento con la Russia e con le direttive dell'Internazionale; successivamente all'interno dell'Unione Sovietica si affermano principi che vanno in direzione di una più stretta limitazione della libertà di discussione e critica, e il Pcd'i segue strettamente questa trasformazione, che incomincia già prima di Lione. Il Pcd'i di Bordiga mi sembra tanto diverso da quello di Togliatti quanto il Partito bolscevico di Lenin e Trotsky era diverso da quello di Stalin, ma in alcun modo il pcd'i si dichiarò "diverso" da quel che era stato, anzi la nuova maggioranza accusava semmmai la "sinistra" di un orientamento "settario" che tradiva i principi originari del comunismo. Poi se ad ogni giravolta ideologica si dovesse aprire una nuova voce, che cosa si dovrebbe fare con il labour pre e post Blair, o per i Democratici americani ecc.? Comunque le voci possono anche restare due, ma sotolineando più le continuità che le discontinuità. --Clemi 10:42, 30 ago 2007 (CEST)

Il PCd'I uscito da Livorno era non solo diverso ma opposto rispetto al PCI uscito da Lione

Ogni discussione sulla continuità o meno fra Livorno e Lione, due congressi che segnano la storia del PCd'I, si chiarisce benissimo con un semplice confronto fra le tesi delle opposte frazioni. E' verissimo che il PCd'I sosteneva, con Lenin, la necessità di un partito unico mondiale e ne vedeva un primo tentativo nell'Internazionale Comunista, tanto che contribuì alla stesura dei punti d'adesione, ma è anche vero che il PCd'I rimase sulle posizioni dell'IC delle origini, mentre il partito di Mosca, l'IC stessa e le due correnti di minoranza italiane (Gramsci e Tasca) deviarono, adottando ciò che oggi va sotto il nome di stalinismo. Ora lo stalinismo è un fenomeno tragico, antitetico rispetto al programma originario del PCd'I e dell'IC: è quindi assolutamente esatto affermare che PCd'I e PCI furono due organizzazioni antitetiche, anche se la storiografia ufficiale dei vincitori (gli stalinisti) stabilì una continità artificiale cancellando ogni episodio o personaggio "scomodo". Del resto ancora oggi escono pubblicazioni nelle quali è sistematicamente cancellata la memoria della corrente che fondò il partito comunista in Italia (vedi ad esempio il "Dizionario del comunismo nel XX secolo", curato da Silvio Pons e Robert Service per Einaudi, e la critica che ne fa Luigi Cortesi, autore di una storia del PCd'I). --Diesel43 01:53, 2 set 2007 (CEST)

Hai perfettamente ragione. L'allontanamento del PCd'I dalle sue origini marxiste-leniniste dopo il Congresso di Lione del 1926, la sua progressiva stalinizzazione e il finale inserimento del PCI nell'ambito capitalistico-borghese sono evidenziati molto bene nel libro di Giorgio Galli "Storia del Partito Comunista Italiano". Concordo pienamente anche con quanto scrivi riguardo la storiografia stalinista distorta. --KoriAna 1 (msg) 15:04, 13 set 2016 (CEST)

Il Pcd'I è morto nel 1943

Continuare a sostenere che il Pcd'I è morto a Lione non ha alcun fondamento. È vero che il Pcd'I com'era uscito da Livorno dopo Lione non sarà più lo stesso, ma mica a Lione si votò per lo scioglimento dell'organizzazione. Possiamo fare tutti i distinguo che si vogliamo, ma non scrivere cose che nessuna enciclopedia seria si sognerebbe di scrivere. Il Pci a sua volta sarà diverso anche dal Pcd'I uscito da Lione e anche il Pci della segreteria Occhetto sarà opposto a quello del 1945, ma la continuità formale c'è. Il lettore che leggesse la voce dedicata al Pci e volesse capire cosa è successo prima del quinto congresso, dovrà passare da qua e non gli si può dire che tutto finì al terzo congresso. Se passasse la logica di far coincidere la storia del Pcd'I con quella della Sinistra comunista, allora dovremmo dire che il Pcd'I morì addirittura nel 1924, quando tutta la Sinistra diede le dimissioni e l'IC impose un nuovo CE anche contro il volere di Bordiga.--Bronzino 10:56, 4 dic 2007 (CET)

Il lettore che passa di qua', invece di apprendere la solita storiografia scritta dai vincitori, potrebbe apprendere la storia e basta. La continuita' fu solo formale, viceversa furono reali i contrasti, anche sanguinosi e mortali. Tra il 24 e il 26 una cosa praticamente fini e ne sopravissero quattro gatti randagi per l' Europa ed una' altra cosa piu' robusta nacque per partenogenesi e la storia di questa cosa piu' robusta deve essere letta nella voce PCI. Non mi pare complicato, suggerisco anche di leggere le discussioni riportate sopra in questa pagina.--Bramfab Discorriamo 12:16, 4 dic 2007 (CET)

Allora i militanti del Pci usciti dopo l'VIII congresso del 1956 (quello della destalinizzazione) che dovrebbero fare? Fare una voce del Pci che finisce nel 1956 e dare degli usurpatori a quelli che rimasero nel partito fino al 1991? Nessuno vuol negare o ha mai negato che la continuità fu formale, Lione fu spartiacque, ma negare ospitalità in questa voce al Pcd'I del '26-'43 è assurdo. Perché non si può raccontare qui in modo dettagliato cos'era il Pcd'I di Livorno e Roma e poi cos'è stato quello di Lione e Colonia senza giudizi di merito? --Bronzino 13:55, 4 dic 2007 (CET)

Quello che avvenne nel 56 e' ben lungi dall' essere paragonabile a quanto avvenne tra il 24-26, far credere che sia stato un qualcosa di simile, ossia che un piccolo gruppetto fuoriusci' polemicamente e stop e' appunto raccontare la storia dalla parte dei vincitori. Il partito che segui Stalin era ben cambiato rispetto a quello formatosi a Livorno, infatti inizio' pure a cambiare il nome in partito comunista italiano, mentre coloro che non accettarono lo scioglimento mantennero (anche per distinguersi) la vecchia denominazione ed il proseguo, anche se da parte di poche persone che dovevano al tempo difendersi da stalinisti e fascisti non fu formale, ma reale.--Bramfab Discorriamo 15:22, 4 dic 2007 (CET)

Questa storia del cambio del nome non trova conferma in nessun documento. Portane uno e ne riparliamo. Mentre da più parti si sa che i comunisti rimasti in Italia continuarono a usare il nome Pcd'I anche durante la guerra e dopo Mussolini, perché ancora non tutti erano stati informati del cambio del nome nel '43.--Bronzino 21:18, 4 dic 2007 (CET)

Confonderesti in un'unica voce pci con pds e rifondazione comunista? Eppure le differenze tra pci e quei due partiti sono di gran lunga minori che tra pcd'i e pci. Hanno persino conservato il segretario generale, che nel pcd'i non c'era prima di lione (e bordiga non fu neanche "segretario", titolo per per primo andò al gramsci bolscevizzatore). Certo la storia del pcd'i fu anche la transizione (via gramsci) dall'uno all'altro, cosa che ben mette in luce la voce, che a lione vinse definitivamente e fece la sua strada politica. Il passaggio di nome dice tutto: il pcd'i si considerava sezione italiana d'un partito mondiale, il pci lo strumento politico della via italiana al comunismo. L'appello "ai fratelli in camicia nera" del '36, che diceva di fare proprio il programma fascista del '19 (un programma nazionalista!) fu già firmato palmiro togliatti e altri sessanta esponenti del pci. È davvero un'altra storia. sbieco

Ovviamente inserirei la storia del Pds in quella del Pci e quella del Prc in quella del Pci, se non si fosse verificato alcuna modifica nella denominazione. Se insomma Occhetto avesse fatto la bolognina e la svolta riformista senza cambiare nome al Pci, non c'era motivo di fare due voci enciclopedische distinte. Quello che vorresti far passare ha del bizzarro: qual era la sezione italiana del Comintern dopo il 1926? In che partito militava Bordiga, come altri di sinistra, tra il 1926 e il 1930? Piaccia o no il Pcd'I è uno solo ed è esistito fino al '43, il resto sono chiacchiere senza scientificità che l'ingegner Bordiga, razionale e lucido com'era, avrebbe rigettato con una risata.--Bronzino 21:18, 4 dic 2007 (CET)

non sono minimamente d'accordo che quel che conta è il nome, concordo con gli interventi di bramfab e sbieco--Francomemoria 01:07, 5 dic 2007 (CET)

Uh! nel comemnto di Bronzino corrono parole grosse. Il nome può non essere la cosa, perciò quel che non è "scientifico" è il credere che invece lo sia. Il PCd'I si chiamò in tal modo fino al '43 senza che alcuna continuità teorica, organizzativa, tattica, strutturale ecc. corrispondesse alle sue origini, che pertanto furono TRADITE. Se poi i plotoni di esecuzione e i gulag staliniani non bastano a dimostrare la differenza fra il prima e il dopo in TUTTA l'Internazionale, allora ogni spiegazione "scientifica" è superflua e trionfano le opinioni. Comunque, tanto per la cronaca, i centristi e i destri incominciarono a usare l'acronimo PCI fin dall'inizio, anche nei documenti ufficiali. Un esempio: l'Ordine Nuovo, stampato a Torino dai gramsciani esce il 22 gennaio 1921, il giorno dopo la scissione di Livorno, con il titolo "Il partito Comunista Italiano è costituito", con il bell'aggettivo NAZIONALE in caratteri cubitali. Come si vede costoro avevano capito tutto subito. --Diesel43 01:22, 5 dic 2007 (CET)

Da quando in qua bisogna pretendere continuità nella sostanza se il nome della cosa non muta? Forse ogni uomo e donna è sempre uguale a se stesso tutta la vita? Forse che ogni impresa produce sempre le stesse cose nello stesso modo? Forse che una stessa parola nel dizionario resta sempre con la stessa definizione (e ce ne sono di casi bellissimi)? Quanto all'acronimo mi sembra normale scrivere PCI visto che spesso negli acronimi le preposizioni non trovano spazio. Gli Stati Uniti d'America si abbreviano USA e non USoA. E l'URSS in italiano non è mai diventato UdRSS!!! Oggi c'è l'esigenza di scrivere PCd'I giusto per distinguerlo dal successivo PCI, ma appunto fu un'esigenza successiva.--Bronzino 16:18, 5 dic 2007 (CET)

Saro' schietto: l' unica esigenza vera e' quella di istruire chi non sa e neppure immagina che vi fu un tempo (che duro' fino a qualche anno fa') in cui le sigle, i simboli erano accuratamente scelti ed una volta accettati dai militanti venivano "religiosamente conservati ed osservati", mentre oggi la fatuita' di delegare a grafici e pubblicitari il disegno del simbolo o le sue modifiche e financo la scelta della denominazione dei partiti e l' andazzo di modificarli ogni due o tre anni ha partorito nei giovani incolti l' opinione che anche nel passato i valori politici,i loro simboli e gli uomini che in essi credettero fossero come i prodotti di consumo attuali che cambiano ad ogni stagioni conservando il medesimo insipido sapore.--Bramfab Discorriamo 16:35, 5 dic 2007 (CET)

L'esigenza è che il primo acronimo esprime il partito comunista internazionale in Italia, non italiano, PCd'I, il secondo il partito comunista nazionale italiano, PCI, proprio come PSI, PRI, eccetera. Se anche tu, che pure i fatti storici sembri conoscerli non ti rendi conto della differenza e la vedi come una semplificazione grafica addirittura, quanto è più vero quel che dice bramfab riguardo a chi non ne ha la minima percezione storica, neppure superficiale.sbieco

Conosco bene il perché della preposizione "di" e, del resto, la voce lo spiega bene. Sull'acronimo mi sono già espresso e a mio carico posso citare un documento della polizia del 1930 che si interrogava sull'«annunziata espulsione di Amadeo Bordiga dal PCI» e che potete trovare anche sul sito di diesel43. Quel che chiedo è che questa voce sia riservata alla sezione italiana della III Internazionale, la quale si è estinta con la stessa nel '43. Poi per me non ci sono problemi a inserirvi tutti i distinguo e tutti gli scontri che caratterizzarono questa organizzazione politica. E, per inciso, è stato giusto riservare al Pci una voce a parte.--Bronzino 16:37, 7 dic 2007 (CET)

Dati ufficiali

Ho apposto le dovute segnalazioni su questa pagina in quanto appare evidentemente impostata sulle teorie di vari gruppuscoli extraparlamentari o comunque di sinistra estremissima, critici verso il PCI e la sua classe dirigente del Secondo dopoguerra. Checchè ne scriva qualche autore sparuto su qualche libro di minuscole case editrici, il dato ufficiale è che il PCI nacque nel 1921: non si è mai sentito un partito che, nel 1945, nasce col 5° Congresso.--Lochness (msg) 15:39, 10 feb 2009 (CET)

Capisco il senso della segnalazione, a cui peraltro gia' quasi tutta questa pagina offre spiegazioni. Inutile riscriverle. Osservo solamente che non si tratta di teorie di gruppuscoli, anche se alcuni di questi le adottarono e le adottano ancor oggi, ma si trovano anche negli scritti di Spriano (storico ufficiale del PCI). Se molte sembrano beghe di frazioni lo sono proprio per il fatto che lo furono: il PCd'I nacque una frazione dei socialisti, ed il PCI togliattiano nacque da una frazione del PCd'I e nelle prime elezioni libere del dopoguerra non fu nemmeno il primo partito della sinistra, lo divenne dopo, grazie anche alle dabbenaggini di molti socialisti. Che la numerazione dei congressi del PCI includa anche quelli fatti come PCd'I non stupisce, come non stupisce che la storiografia più acritica usi la denominazione PCI anche in riferimento a quanto avvenne a Livorno nel 1921 e che quando si cita Livorno il nome di chi guido' la secessione non venga mai pronunciato, dando tutti gli onori a Gramsci. Quando si intuisce il motivo di questa 'dimenticanza' si intuisce anche il motivo della numerazione dei congressi Vae victis. In ogni caso si trattò di due partiti che si sovrapposero in parte, ma con distinzioni ben predefinite. Unirli sarebbe come unire le voci MSI e Alleanza Nazionale in quanto il secondo e' in qualche modo il proseguo del primo, anche se in questo caso oggi si guardano bene dal voler mediaticamente assorbire il primo nel secondo. In ogni caso il PCI come struttura e con questo nome venne organizzato dopo il 15 Maggio 1943, data dello scioglimento del Comintern da parte di Stalin. Scioglimento che rendeva necessaria una riorganizzazione su basi nazionali di molti comunisti europei, che quasi tutti in situazione di clandestinita' in precedenza avevano nella maggior parte dei casi trovato nel Comintern un ombrello in cui trovarsi a seguito del disfacimento dei precedenti partiti dovuti alle azioni fasciste, naziste, franchiste a cui aggiungere le lotte fraticide interne antitroskiste, antideviazioniste, etc. In ogni caso tutte le voci sono migliorabili, quindi vediamo cosa afre con questa, cercando semplicemente di non cadere nei soliti luoghi comunie acritici --Bramfab Discorriamo 17:45, 10 feb 2009 (CET)

Più che di luoghi comuni, parlerei di assodata impostazione e di ufficialità, il tutto in contrapposizione ad un'impostazione poco al di sopra della ricerca personale. Unire la pagina dell'MSI a quella di AN sarebbe come unire quella del PCI a quella del PDS, qui invece il parallelismo non si pone. Che il PCI sia nato da una scissione del partito di cui stiamo parlando, è affermazione non corrispondente a nessuna autorevole fonte. Premesso che i puri cambi di ragione sociale non sono tali da giustificare la nascita di una diversa entità (la pagina sulla Serie C1 è la stessa sulla Lega Pro Prima Divisione), se guardiamo all'Enciclopeduia Encarta [1], se guardiamo a chi per natura se ne intende [2], se guardiamo allo stesso citato Spriano [3], se guardiamo a qualsiasi libro di storia scolasticamente e universitariamente in uso, troviamo un'unica affermazione: in Italia il partito comunista nacque a Livorno nel 1921 e fu sciolto nel 1991 alla Bolognina.
Fermo restando che ovviamente si può approfondire ogni aspetto politico ed ideologico delle varie fasi di vita del PCI, questo è chiaro. --Lochness (msg) 01:15, 11 feb 2009 (CET)

Se ho capito bene, sono d'accordo con Lochness. Credo sia utile e necessario unire questa voce a quella denominata Partito Comunista Italiano. Non vi è ragione per avere due voci separate. E' un tipico caso nel quale un partito cambia il suo nome, in questo caso peraltro in modo quasi impercettibile. --Checco (msg) 08:42, 11 feb 2009 (CET)

Nessuno ne qui o in bibliografia ha mai parlata di nascita del PCI da scissione. Se usiamo come fonti Encarta e web-fanzine di cellule di partito e facciamo paragoni con squadre di calcio andiamo dove vogliamo e con la quallita' che sappiamo. Nella stessa logica possiamo troviamo moltissime fonti, con lo stesso livello di acriticità e superficialità, che affermano che la terra sia sferica o che abbia forma di palla. E questo e' il punto: vogliamo voci che riportino i fatti approssimati, e quindi la terra sferica va benissimo oppure che approfondiscano dando spazio alle descrizioni del geoide e dell'ellissoide di riferimento?

A Livorno nacque il PCd'I e questo lo sanno tutti quelli che hanno un minimo di infarinatura seria di storia della sinistra italiana del secolo scorso (in effetti deve essere un fatto noto e indiscusso solamente per chi ha interessi storici specifici) e la conferma si ha anche semplicemente leggendo l'indice del volume di Spriano (lo avevo rimarcato sopra) e quindi rimando alla lettura pagina [4] indicata da Lochness: fino al cap XXII si parla di PCd'I,(poi chiaramente lo storico "ufficiale" deve trovare modo di scaricare il gruppo di Bordiga e inizia a scrivere PCI. A tale riguardo e' illuminante la disanima fatta da Arturo Peregalli in "Il Comunismo di Sinistra E Gramsci"). Decisamente piu' rigorosi e credo/spero unanimemente inattaccabili sul piano dell'ortodossia comunista sono quelli della fondazione Cervi, che per esempio nel descrivere la biografia di Emilio Sereni, nei loro annali, puntigliosamente usano PCd'I fino al 1936, e quindi PCI a partire dal 1944.

Posso anche proporre, fra le numerose fonti a riguardo la lettura dell'intervista a Bruno Fortichiari pubblicata in Comunismo e revisionismo in Italia, fattagli da Luigi Cortesi (direttore della rivista storica del Socialismo) nel 1978 e ripubblicata nel 2006 , anche la lettura del libro "Le origini del PCI" di Cortesi.

Tuttavia mi sembra inutile proporre letture, quando e' evidente che neppure sono stati letti i dibattiti gia' scritti a riguardo in questa pagina sul medesimo soggetto.

Non entro nel merito sul fatto che, non fosse altro che per semplicità' di scrittura delle voci, sia in ogni modo piu' conveniente tenere separate le due voci, (considerando anche che se una volta unite le voci, i due periodi PCI -PCd'I saranno ugualmente sviluppati qualcuno ovviamente ne richiedera' lo scorporo), eliminando le incongruenze reciproche e migliorando le voci, purtroppo mi sembra di dover prendere nota che ora si preferisce scrivere che la terra e' tonda come una sfera.--Bramfab Discorriamo 10:34, 11 feb 2009 (CET)

I problemi essenzialmente sono due, uno preliminare e cioè che si possono anche leggere i dibattiti sovrastanti ma essi sono comunque relativi dato che wikipedia non è un forum di discussione ma bensì un'enciclopedia che deve raccogliere i dati quali ufficialmente essi sono; il secondo problema più di merito l'abbiamo già affrontato, e cioè che un semplice cambio di nome, oltretutto impercettibile come ha detto Checco, non può essere motivo di soluzione di continuità per una persona giuridica o entità sociale in generale. Pensiamo a quante micro o macro modificazioni di nome ha avuto il PSI, spesso correlate a spostamenti di equilibri interni, eppure la pagina sul PSI è unica perchè unica è la storia del partito. Lo stesso Spriano che intitola un suo libro La storia del Partito Comunista Italiano, da Bordiga... e non da Togliatti...., dovrebbe tranquillizzarci. Nel 1921 nacque un partito che si chiamava Partito Comunista d'Italia, che poi cambiò nome in Partito Comunista Italiano, senza scissioni o frazioni o null'altro, a meno che non salti fuori una fonte che dica giorno, luogo e congresso in cui il PCdI si sarebbe sciolto e al suo posto sia stato fondato il PCI. Vediamola anche al contrario: il PDS e i DS furono essenzialmente lo stesso partito, praticamente irrilevante essendo stato l'apporto dei cespuglietti aggregatisi alla Quercia nel 1998, eppure qui esistono due voci distinte per PDS e DS in quanto ufficialmente ci fu uno scioglimento del PDS e la fondazione di un nuovo partito.
Poi, come ho già accennato, se la questione è dei famosi 32kbyte (bisognerebbe perà avvisare chi programma wiki che i Windows95 et similia non si usano più :-) ), possiamo usare e strutturare questa pagina come sottopagina dell'altra, ove approfondire l'analisi del periodo originario del partito comunista, però non si può creare visioni veramente marginali nella storiografia e contrarie ai dati di fatto. --Lochness (msg) 17:34, 11 feb 2009 (CET)

Il dato ufficiale è che a livorno nacque il Partito Comunista D'Italia – Sezione dell'Internazionale Comunista. Semmai se c'è continuità storica, neppure v'è nel nome, come si vede, il PCI fino allo scioglimento avrebbe dovuto continuare ad avere questa denominazione ufficiale con cui nacque a livorno, e si dovrebbe invece considerare PCI un'abbreviazione grafica fino a tutto il 1991. Se qualcuno ha il fegato di sostenere questa tesi, lo faccia pure, ma non venga a raccontarci la facezia che il Partito Comunista Italiano nacque ufficialmente a livorno. Repetita iuvant: a livorno nacque il Partito Comunista D'Italia – Sezione dell'Internazionale Comunista. sbieco

Quindi dovremmo fare due pagine diverse per Cassius Clay e per Mohamed Alì? --Lochness (msg) 18:55, 11 feb 2009 (CET)

Evidentemente chi non vuol capire, non capirà mai. Se vai alla pagina comintern, altro nome dell’internazionale comunista, leggerai che fu sciolta nel 1943. Vuoi contestare anche questo dato ufficiale? Sciolto l’intero, sono sciolte anche le parti che lo formavano. Il partito comunista d’italia – sezione dell’internazionale comunista è stato sciolto ufficialmente con lo scioglimento dell’organizzazione di cui faceva parte. Come vedi, se hai pruriti formalistici, siamo in regola anche con la forma. sbieco

abbiamo ben 6 voci diverse sulla storia di Rifondazione comunista, altro che Cassius Clay e Mohamed Alì, guardare per credere!! e non vogliamo tenere distinta la storia del PCd'I da quella del PCI !!!

Leggendo le storie di PCd'I e PCI risalta evidentissimo uno iatus di fatto fra quello che esisteva negli anni '20 e quello che si formo' negli anni '40, dopo lo scioglimento del Comintern (scioglimento, che come fa notare Sbieco dovrebbe essere un evento ufficiale). Iatus non depositato presso un notaio, ma riscontrabile leggendo i libri di storia, incluso quello di Spriano e questi sono i dati di fatto, non gli atti notarili.

La storia, sopratutto quella dei movimenti politici non si scrive con gli atti notarili, ma descrivendo gli eventi ed eventualmente indicando se gli eventi furono seguiti da notai, testimoni firmatari, plotoni di fucilieri o sceneggiate.

La voce ora chiamata PSI, ad essere corretti, dovrebbe chiamarsi Storia del Socialismo Italiano, ma capisco che motivi contingenti (ma non enciclopedici) non permetteranno mai questo cambio di nome, per la medesima ragione per cui purtroppo non sarà mai possibile scrivere una voce sulla Storia del Comunismo Italiano. Temo che finiremo per avere la voce sulla terra a forma di palla contro dettagliatissime voci su asteroidi.--Bramfab Discorriamo 19:54, 11 feb 2009 (CET)

Visto che si pretendono dati ufficiali: passo dal documento “Tesi sulle condizioni di ammissione all’Internazionale Comunista”:

… 17. In relazione a quanto precede, i partiti che vogliano appartenere all’Internazionale comunista devono cambiare il loro nome. Ogni partito che intenda aderire all’Internazionale comunista deve portare il nome di Partito comunista del tale paese (sezione dell’Internazionale comunista).

…

Questo documento ufficiale, da cui ho tratto il passo, fu deliberato al secondo congresso dell’Internazionale comunista tenuto a Mosca nel ’20. Il Partito comunista d’Italia nacque e si chiamò conseguentemente come parte o sezione dell’Internazionale comunista, come dimostrano documenti ufficiali di quell’organizzazione. Chi voglia leggersi tutto il documento, può trovarlo in Storia della sinistra comunista, 1919-1920, pag. 689. Che sia pubblicazione di gruppuscoli quel testo, non mette conto. Mette conto che quel documento sia vero e che illustri la genesi e il nome del partito che nacque a livorno, che nacque come adesione a un’organizzazione sciolta nel 1943. Il nome, per deliberato congressuale, altro che storie di minimi cambiamenti, doveva essere quello e non un altro. Spero basti per la forma che a livorno nacque il Partito comunista d’Italia – sezione dell’Internazionale comunista e non il Partito comunista italiano, il cui nome non sarebbe stato neanche ammesso in quell’organizzazione. sbieco

Mi spiace, Sbieco, ma ti si deve rispondere in due sole righe in quanto te lo si è già detto: il fatto che un'organizzazione sociale, QUALSIASI organizzazione sociale, modifichi il proprio nome, in sè, non vuol dire nulla. Quindi se vuoi andare avanti con sta storia del nome, vai avanti da solo, in quanto sono solo tue opinioni personali.
Quanto alla questione del Comintern, le questioni sono due. La prima, politica/sociale/sostanziale, analizza il fatto che appunto, al di là dei nomi, tra il Comintern e il Cominform, di fatto cambiava appunto solo il nome. I partiti comunisti europei obbedivano ad ogni schiocco di dita di Mosca nel 1943 come nel 1939 come nel 1946 (Tito escluso). La seconda, legale/ufficiale, che evidentemente sfugge, è che non esistono persone giuridiche private "internazionali", checchè uno aneli che esistano: ogni organizzazione è nazionale e risponde al diritto del paese in cui opera, e la cosa è ancora più vera nel periodo storico di cui stiamo parlando. Quindi l'affermazione che sciolto l’intero, sono sciolte anche le parti che lo formavano, non ha senso giuridico, in quanto presuppone che il diritto internazionale regoli le organizzazioni private, cosa che non è.
Quindi, per concludere, possiamo sapere quando fu fondato il Partito Comunista Italiano, dove, da chi, e in che congresso? Diamo risposta a questa domanda. --Lochness (msg) 00:43, 12 feb 2009 (CET)

L'idea che per un partito politico rivoluzionario della prima meta' del '900, con i suoi uomini in parte imprigionati o confinati, altri fuggiaschi in mezza Europa, o "ospiti" di Stalin, tutti occupati a curarsi le spalle da nemici e amici si possano applicare regole e norme di diritto privato, diritto internazionale e' decisamente una ricerca originalissima in campo storico. Originale pure la richiesta della necessità/obbligatorietà di un congresso per poter dire di avere un nuovo partito. Seguendo questo insolito approccio storico se ci relazioniamo al periodo storico e al diritto del paese si potrebbe perfino pretendere che il fascismo italiano avesse abolito/abrogato/chiuso il PCd'I per cui paradossalmente il PCd'I sarebbe stato ufficialmente sciolto ed il PCI, senza un congresso, carta da bollo, etc non potere neppure essere definito legalmente un partito. Tutta questa impellenza di ufficialità' legale di battesimo e chiusura di partito mi suona molto di recentismo italiano (nascita e morte con carta da bollo, con congressi in teatrini locali, di partitini per accaparrasi e spartirsi fondi ed erogazioni). In ogni caso poiche' vi e' documentazione storica incontestabile che fino ad un certo periodo vi fu un partito chiamato PCd'I, nel caso debba scomparire questa voce, sara' necessaria una voce sulla Storia del Partito Comunista d'Italia, che essendo chiaramente definita nel contenuto e spazio temporale non dovrebbe dar luogo ad onesti fraintendimenti. Se abbiamo ben 6 (sei) voci sulla storia di Rifondazione Comunista, almeno una su questo partito sara' concessa?--Bramfab Discorriamo 16:40, 12 feb 2009 (CET)

La risposta a questa domanda c'è già: basta rileggere le conclusioni del secondo e del terzo mio intervento in questa discussione.--Lochness (msg) 16:50, 12 feb 2009 (CET)

Non mi pare --Bramfab Discorriamo 17:05, 12 feb 2009 (CET)

Quando uno non sa cosa rispondere s’arrampica sugli specchi.

Non è mica un’opinione quel documento approvato al secondo congresso di mosca dell’internazionale comunista. Prendi nota che il fatto è noto.

Non è mica un’opinione che il pcd’i s’è formato in base a quel documento approvato al secondo congresso dell’internazionale comunista. Prendi ecc.

Non è mica un’opinione che il partito comunista d’italia – sezione dell’internazionale comunista non poteva che chiamarsi ufficialmente così in base a quella delibera congressuale, e in non in altro nome che qualche storico, ammesso che esista, voglia appioppargli decine d’anni dopo dagli avvvenimenti. Prendi ecc.

Non è mica un’opinione che l’internazionale comunista sia stata sciolta nel 1943. Prendi ecc.

È invece un’opinione che comintern e cominform siano la stessa cosa. Formalmente e ufficialmente, è falso. Sostanzialmente, è un’interpretazione /opinione com’un’altra, solo più fessa d’un’altra. La malafede è evidente dal fatto che non vi sia nessuna segnalazione alle due voci di unificarle, tanto sarebbero come cassius clay e mohamed alì. Se ti sei dimenticato di farlo, te lo ricordo io.

Il diritto nazionale o internazionale c’entra come i cavoli a merenda. I gruppi politici nella loro storia entrano in rapporti molto diversi e vari coi diritti nazionali e internazionali, anch’essi mutevoli, con cui di volta in volta confliggono o si accordano, quando addirittura non li costituiscono. Tanto che tu lo sappia, gran parte degli anni che il pcd’i formalmente visse, non solo quel partito, ma tutti i partiti sorti in italia, tranne il partito nazionale fascista, erano secondo il diritto nazionale allora vigente fuorilegge, illegittimi e illegali. Mentre uno dei firmatari della fonte principale del diritto repubblicano, la costituzione, è l’esponente del pci benvenuto terracini. Quindi il diritto te lo puoi mettere in saccoccia.

Il quinto congresso del pci fu il primo in cui il pci ebbe ufficialmente quel nome e solo quel nome, essendo abolito l’altro con l’abolizione dell’organizzazione di cui faceva parte. Perché non si chiamò primo congresso allora? Perché quel congresso voleva rilevare una continuità, dal ’26 in poi effettiva, piuttosto che mettere in rilievo la discontinuità col partito precedente. Scelte politiche fanno fare di questi strappi alle forme:

chi fu il primo re d’italia? Vittorio emanuele secondo. Secondo? E chi è il primo? Il primo è proprio il secondo: s’è mantenuta la continuità di successione del regno precedente. Qualcuno da questo dato formale, che ha certo un preciso significato politico, vuol sostenere che regno di sardegna e regno d’italia siano la stessa cosa? Che le due voci vadano unificate? Ne ha facoltà. sbieco

Tralasciando i toni assai poco eleganti di Sbieco, che peraltro appare gravemente impreparato (tutti tranne lui sanno che giuridicamente il Regno di Sardegna e il regno d'Italia furono la stessa entità), rispondo invece a Bramfab: nel momento in cui si è scritto che possiamo usare e strutturare questa pagina come sottopagina dell'altra, ove approfondire l'analisi del periodo originario del partito comunista, è chiaro che utilizzare questo ambito come approfondimento di tipo storiografico rispetto alla pagina principale del partito comunista, è senz'altro possibile.--Lochness (msg) 18:21, 12 feb 2009 (CET)

Il regno di sardegna e il regno d’italia furono due stati diversi, per quanta continuità ci possa essere tra i due. Tant’è vero che non rispondi, non potresti, alla domanda perché non proponi l’unificazione delle voci. Così come non rispondi all’altra domanda perché non proponi l’unificazione delle voci “Comintern” e “cominform”, dimostrando di non credere tu per primo alle cose che dici. Naturalmente non rispondi neppure alle altre obiezioni più sul tema. Non hai alcun argomento, se non l’affermazione ripetuta, dimostrata falsa dai documenti dell’epoca, che il pci nacque a livorno nel ’21. sbieco

Non so cosa dirti se non raccomandarti la frequenza di un qualsiasi liceo del nostro paese, dove ti insegneranno come il RdS e il RdI furono lo stesso Stato (con tutte le dolorose conseguenze che ne derivarono in varie parti d'Italia). Quanto al Cominform, se hai elementi ufficiali che dicano che c'è continuità col Comintern, puoi benissimo segnalarceli così provvederemo di conseguenza.--Lochness (msg) 19:35, 12 feb 2009 (CET)

Semmai si parla di “piemontesizzazione”, cosa senz’altro più che deleteria, del regno d’italia, non che furono lo stesso stato. Quanto a comintern e cominform, sei tu che hai detto che furono la stessa cosa. Già ti rimangi cos’hai detto? "Tra il Comintern e il Cominform, di fatto cambiava appunto solo il nome". E se non lo sapevi, perché l’hai detto? Ecco cosa sei. sbieco

Su Comintern e Cominform ti ho già spiegato, se non hai compreso non è colpa mia. Quanto al RdS e al RdI, te lo ripeto la terza volta, furono lo stesso Stato. Informati, documentati, sappi.--Lochness (msg) 02:32, 13 feb 2009 (CET)

Difatti, basta guardare la cartina geografica. È mica cambiato niente. Che il piemonte abbia “piemontesizzato” tutto quello che c’era da “piemontesizzare” e anche quello che non c’era, ciò non toglie che siano il regno di sardegna e il regno d’italia due stati diversi. Difatti, nei territori dove prima non c’erano le leggi e la burocrazia piemontese, vengono introdotte. Lì ci fu discontinuità, non continuità. Lasciamo stare cosa s’è fatto al sud, in nome del regno d’italia, che non è qui il caso d’approfondire. Qui è il caso di due stati diversi, di nome e di fatto, anche se uno stato ha imposto all’altro tutto il suo modello politico-istituzionale. Comunque la malafede resta chiara e netta, al di là delle tue chiacchiere, perché vedo che continui a non chiedere l’unificazione della voce regno d’italia in una sottopagina della voce regno di sardegna. Se furono lo stesso stato, perché due voci separate? Per me, no. Ma per te, a chiacchiere, sì.

Su cominform e comintern hai spiegato un bel niente, tanto da chiedermi lumi: “Quanto al Cominform, se hai elementi ufficiali che dicano che c'è continuità col Comintern, puoi benissimo segnalarceli così provvederemo di conseguenza”. Evidentemente per dirmi così, tu quei dati o elementi non li hai”. Puoi mai spiegarmi ciò che dici di non sapere? Comunque, se vuoi che t’accontenti, furono due cose diversissime, di nome e di fatto. sbieco

Quanto al RdS e al RdI: siano o non siano stati la medesima nazione, hanno due voci e nessuna richiesta di unione.--Bramfab Discorriamo 14:16, 13 feb 2009 (CET)

Millecinquecento byte di tue opinioni personali, Sbieco. Prendi wikipedia come un tuo forum personale, ma questa è un'enciclopedia, mi dispiace.
Torniamo dunque al punto d'inizio, signori: quando, dove e da chi fu fondato il PCI?--Lochness (msg) 14:28, 13 feb 2009 (CET)

Non fu fondato, divenne. --Bramfab Discorriamo 14:31, 13 feb 2009 (CET)

Ohhhh, e quindi il discorso è chiuso. Ora, c'è una volontà di utilizzare questa pagina mediante finalità storiografiche, onde approfondire i primi anni di esistenza del PCI, quando ancora si chiamava Partito Comunista d'Italia?--Lochness (msg) 18:03, 13 feb 2009 (CET)

Direi che le opinioni sono tutte tue. Il pcd'i nacque parte della terza internazionale che fu sciolta nel 1943. Anche se fai lo gnorri, te l'ho dimostrato documenti alla mano. Nel 45 nacque il pci, partito nazionale italiano, e non più partito della terza internazionale. Questi sono fatti. Quando mi dimostrerai il contrario, ne riparleremo. sbieco

Vedo che finalmente qualcuno si è accorto della storia distorta di questa voce. Il problema lo avevo già segnalato tanto tempo fa, ma nessuno volle ascoltarmi. È sacrosanto che Pcd'I e PCI abbiano 2 voci distinte, solo che gli ultimi bordighiani, non avendo elaborato il lutto per la sconfitta di Lione, pretenderebbero di dire che il Pcd'I è morto nel 1926 quando ha vinto Gramsci e che da allora nasce il Pci.--Bronzino (msg) 19:45, 16 feb 2009 (CET)

Quando la storia non piace, la si inventa

«Il Partito Comunista d'Italia è stato un partito politico italiano, esistito per cinque anni, dal 1921 al 1926. Sebbene la sua esperienza politica faccia parte della storia iniziale del Partito Comunista Italiano (che ne costituì il successore politico) esso fu un'entità diversa rispetto a questo»

• Si notino le contorsioni alle quali il povero redattore della frase è costretto: si dice, in sostanza, che il PCd'I rappresenta «la prima esperienza politica» del PCI e tuttavia sarebbe un'«entità» (categoria metafisica) diversa, in realtà un partito diverso. Chissà perché. Con la nota al libro di Renzo Martinelli, Il Partito comunista d'Italia 1921-1926. Politica e organizzazione, 1977, spacciato in bibliografia come edizioni del Programma comunista, quando in realtà fu edito dagli Editori Riuniti – allora Casa editrice, come noto, del PCI - poiché esso si occupa del periodo 1921-1926, sembra che la voce voglia far credere che effettivamente il Martinelli sostenga che il PCd’I sia esistito solo fino al 1926, legittimando l'incipit della voce.

«Messo fuorilegge dal neonato regime fascista, la sua esistenza cessò di fatto al Congresso clandestino di Lione (1926), mentre l'organizzazione formale, seppure in esilio, continuò, cominciando a far uso dell'altra denominazione sotto la guida del gruppo che faceva riferimento a Mosca.»

• Quel «di fatto» è impagabile. Serve a sostenere che, poiché nel Congresso di Lione fu cambiata la linea politica del partito, e la cosa dispiace al nostro redattore, questo partito cessò di esistere! (di fatto, però, cioè non propriamente).

Bella anche quella «organizzazione formale»: siccome, per il nostro redattore, il partito non c'è più, non ci può essere «organizzazione sostanziale» ma poiché egli crede, da buon metafisico, che possa esistere una sostanza separata dalla forma, concede, bontà sua, che un'organizzazione «formale» sia esistita, una specie di ectoplasma, insomma, che «cominciava a far uso dell'altra denominazione».

Inutile dire che con lo scioglimento dell'Internazionale comunista, nel 1943, il «PCd'I, sezione italiana dell'IC», non poteva più chiamarsi così, è perciò fu chiamato PCI, senza atti ufficiali e senza nessuna «rifondazione», perché lo scioglimento dell'IC non significava - ovviamente - scioglimento dei partiti comunisti, esattamente come quando, nell'Ottocento, fu sciolta la I Internazionale socialista, non furono certo sciolti i partiti socialisti. Paola Michelangeli (msg) 12:45, 14 feb 2009 (CET)

I partiti socialisti nacquero tutti dopo la prima internazionale, che ha tutta un'altra storia rispetto alla terza. Certo che non furono sciolti. Non erano neppure nati. Le formazioni della i internazionale erano associazioni e correnti operaie, non partiti, che per un certo tempo si unirono in federazione nell'organismo così chiamato. Nella iii internazionale i partiti comunisti nacquero con quell'organizzazione, non si associarono essendo già formati. Quindi quel tuo esattamente è gravemente inesatto. sbieco

Certo, associazioni, unioni, leghe operaie non si sciolsero con lo scioglimento della I Internazionale. Cerchiamo di non giocare con le parole, di non svicolare dall'argomento e di stare al tema: nella voce si sostiene che il PCd'I è nato nel 1921 (unica affermazione giusta) e sarebbe morto nel 1926 salvo poi rimorire nel 1930 con l'espulsione di Bordiga e morire una terza volta nel 1943 con lo scioglimento dell'IC. Vogliamo correggere queste ridicole falsificazioni, per favore? --Paola Michelangeli (msg) 18:01, 14 feb 2009 (CET)

Per una che scambia associazioni, unioni e leghe coi partiti socialisti mette allegria sentirle dire che gli altri falsificherebbero la storia. Il diritto viene sempre dopo a sancire il fatto. A volte non viene per niente. Il pcd’i cambiò radicalmente, fu un’altra cosa, col congresso di lione: vennero ripudiate le “tesi di roma” e si affermarono “le tesi di lione” (spero sappiate cosa sono, e le abbiate lette almeno una volta, visto che vi occupate di questa voce); nel trenta fu sancita l’espulsione del suo più importante fondatore, non il primo che passa, e comunque lì non si dice che sia sancita la fine del partito, ma la fine della sua indipendenza. A volte leggere con più attenzione aiuta un pochettino. Nel ’43 il pcd’i cessò anche di diritto quando fu sciolta l’organizzazione di cui era parte integrante e in cui nacque. Ho prodotto il passo che a questa discussione interessa del documento fondante, documento che del resto è richiamato opportunamente anche dalla voce. Non una parola per dimostrarmi falso quel documento e quel passo del documento, ma divagazioni in cui unioni e leghe diventano partiti, e la prima internazionale sarebbe come la terza o il comintern come il cominform e altre piacevolezze del genere. Quando m’avrete dimostrato la falsità dell’unico documento storico prodotto in questa discussione, che mostra indubitabilmente la nascita come parte costitutiva la iii internazionale del pcd’i, le cose cambieranno aspetto. Per ora non avete neanche affrontato di striscio questo argomento decisivo. sbieco

Per prima cosa cerca di ricordarti che non sei all'osteria che puoi usare toni così maleducati con una signora: cerca di chiedere scusa.
Tornando in tema, alle illogicità evidenziate dalla signora Paola, aggiungo lo strambo ragionamento secondo cui il partito comunista sarebbe stato un'organizzazione indipendente quando era sotto il Comintern (leggi: Mosca), mentre invece il PCI che viene definito un partito "nazionale", diventerebbe a quel punto lui un burattino sovietico.
Cmq, caro Sbieco, ti si è già detto che tu non sei una fonte di wikipedia, ti si è già detto che il punto della discussione non sta nel 1921, ma negli eventi del ventennio 1925-1945 (arrivo fino al 45 visto che l'ultima tua sparata pone in tale data la nascita del PCI). Quindi, hai un giorno per fornirci data (in formato GG/MM/AAAA) e luogo di fondazione del PCI. Grazie.--Lochness (msg) 15:48, 15 feb 2009 (CET)

Ringrazio Lochness ma mi va bene anche una discussione vivace: Vorrei citare la risoluzione di scioglimento dell’IC, del 15 maggio 1943, nella quale è scritto:

«Il Presidium del Comitato Esecutivo si permette di sottoporre all’approvazione delle sezioni dell’IC come centro dirigente la seguente proposta: sciogliere l’IC come centro dirigente del movimento operaio internazionale svincolando le sezioni dell’IC dalle obbligazioni che derivano dalla costituzione e dalle decisioni dei congressi dell’IC».

Le 30 sezioni approvano all’unanimità e firmano lo scioglimento dell’IC. Sono i partiti nazionali che sciolgono l’IC. Non vi è alcun documento o risoluzione che dica che le sezioni – quelle che hanno sciolto l’IC! – si sciolgano a loro volta. L’astratta deduzione logica – come se con le personali deduzioni logiche si faccia la storia – che «sciolto l’intero, sono sciolte anche le parti che lo formavano», è pura chiacchiera del sig. Sbieco, come non c'entra nulla la norma dell'adesione all'IC (che nessuno contesta) - «Ogni partito che intenda aderire all’Internazionale comunista deve portare il nome di Partito comunista del tale paese (sezione dell’Internazionale comunista)» - con lo scioglimento dell'IC.

Sbieco dovrebbe semplicemente presentare fonti documentate che attestino che i 30 partiti comunisti aderenti all'IC - tra i quali anche il Partito comunista dell’Unione Sovietica che faceva anch’esso parte dell’IC – si siano sciolti con lo scioglimento dell’IC.

C’è poi una vecchia storiella, che narra dei pifferi di montagna che andarono per suonare ma ... furono suonati. Avevo scritto dell’esempio della I Internazionale, dei partiti socialisti che non si sciolsero con lo scioglimento di quell’Internazionale socialista. Il nostro Sbieco non ha perso l’occasione per darmi dell’ignorante: «i partiti socialisti non esistevano ancora!» - sentenzia - come se io, come tanti altri, non fossi a conoscenza di questa banale verità. In realtà, avevo fatto riferimento, senza citarlo espressamente, al preambolo della risoluzione dell’IC del 25 maggio 1943, che giustifica il proprio scioglimento proprio in analogia con la decisione presa da Marx di sciogliere la I Internazionale, in quanto questa «non corrispondeva più allo sviluppo dei partiti operai che aderivano all’Internazionale socialista». Naturalmente Sbieco, che preferisce ignorare i fatti affidandosi alla propria logica della storia, ha subito cercato di «suonarmi», senza rendersi conto che finiva per «suonare» se stesso.

Ma quella nota è marginale. In conclusione, torno al punto dal quale avevo iniziato. L'incipit della voce

«Il Partito Comunista d'Italia è stato un partito politico italiano, esistito per cinque anni, dal 1921 al 1926. Sebbene la sua esperienza politica faccia parte della storia iniziale del Partito Comunista Italiano (che ne costituì il successore politico) esso fu un'entità diversa rispetto a questo» è un'invenzione come la frase successiva: «la sua esistenza cessò di fatto al Congresso clandestino di Lione (1926)». Su questo cumulo di contraddizioni e di assurdità POV e senza fonti il nostro Sbieco si guarda bene dal dire una sola parola.

Chiedo pertanto che un amministratore cancelli questa voce; che quel poco che si può salvare di questa voce POV e senza fonti finisca nella voce Partito comunista italiano e che la voce Partito comunista d’Italia sia indirizzata a quella, dal momento che – a quanto mi risulta - non esiste alcuna soluzione di continuità tra il PCd’I e il PCI, perché nessuna fonte – sempre a quanto mi risulta - attesta alcun scioglimento e alcun congresso di rifondazione ma solo un ritocco del nome – avvenuto, per quel che ne so, di fatto, senza atto notarile o risoluzione ufficiale - per eliminare il riferimento all’IC non più esistente. Se qualcuno ha fonti e documenti che attestino il contrario, si faccia avanti presentando le une e gli altri, astenendosi da chiacchiere, elucubrazioni e deduzioni logiche personali. --Paola Michelangeli (msg) 17:01, 15 feb 2009 (CET)

Appunto. Da unico partito internazionale, si trasformano, anche formalmente, di fatto avevano preso quella strada già dal ’26 (tesi di roma contro tesi di lione) in partiti nazionali. Formalmente i partiti nazionali nascono allora. Anche quello sovietico. Finisce la terza internazionale e prende formale inizio un’altra storia di partiti nazionali. Il II congresso congresso dell’internazionale pone la modalità di costituzione del partito unico mondiale, costituito in sezioni dei vari paesi. Abolito questo quadro, i partiti diventano anche formalmente i vari partiti nazionali che opereranno nel dopoguerra. Questo significa il cambio del nome, altro che piccolo ritocco, che non c’è più partito unico mondiale, ma tanti partiti nazionali. La prima internazionale ha un’altra storia, e non è colpa mia se chi è intervenuto ha affermato una cosa che bisognava correggere in quanto palesemente non vera. Comunque mica è un caso che dopo il suo scioglimento nascono i nuovi partiti socialisti in tutt’europa. Quegli scioglimenti pongono appunto la necessità di cambiare le forme d’organizzazione. Così è stato anche per lo scioglimento della iii intrenazionale. Del resto, se andiamo alla storia del pci, mica quell’organizzazione ha smesso d’esistere; s’è trasformata in pds, e come pds ecc. ha continuato ad operare. Mica sono andati a casa. L’organizzazione è rimasta, ma è diventata un’altra cosa. Hanno cambiato il quadro di riferimento, neppure troppo, in cui operare. Non si capisce perché non si veda lo stesso meccanismo formale tra pcd’i e pci, essendoci gli estremi dell’atto di nascita e di scioglimento dell’IC, che era il quadro di riferimento in cui era nato e operava, o avrebbe dovuto, il pcd’i. Sulla sostanza, le cose stanno, basta conoscere la storia dal ’21 al ’26, come dice l’incipit e non c’è nulla da cambiare. Cambia tutto in quei 5 anni: concezione di partito, modo d’organizzarsi, la cosiddetta “bolscevizzazione” e la figura del segretario generale con gramsci, tattica del partito, mezzi e fini d’azione, gruppo dirigente. Non si capisce in nome di che questa storia, che è riassunta in documenti congressuali diametralmente opposti come le tesi di roma del ii congresso del pcd’i e le tesi di lione (quelle della maggioranza) del iii congresso del pcd’i non siano storia e non sarebbero esistite, seconda l’opinione di chi vorrebbe che fosse cancellata. Nessuna invenzione, anche se per tanti anni questa storia non è stata raccontata, che fu un’entità diversa il pcd’i del 21 dal pcd’i del ‘26. Chiedo quindi che la voce rimanga, e se qualcuno può portare documentazioni che attestino un’altra storia, li produca, “astenendosi da chiacchiere, elucubrazioni e deduzioni logiche personali”. sbieco

Leggenda

Era osteria, con il relativo linguaggio. Oggi chiunque , anche in centro città, sa che dietro quella voce si apre un altro ambiente, un'altra filosofia : ristorante di prima categoria.

A meno che non si voglia nutrire di leggende...--Posteos (msg) 18:22, 15 feb 2009 (CET)

Il II congresso (1922)

• La parte sottostante e' stata cancellata con la motivazione che raccontava cose successiva al 24 e non del 22.

Ora 1) non mi sembra che riporti informazioni successive al 24? Se son veritiere, fatto non contestato, perché non spostarle nel giusto periodo?

Nel 1922, al suo secondo congresso, il nuovo partito censisce 43.000 iscritti, anche in seguito alla confluenza della Federazione Giovanile Socialista che esce dal PSI quasi al completo. Il partito adotta una struttura snella, composta da un Comitato Centrale di 16 membri (cinque dei quali all'Esecutivo)--Bramfab Discorriamo 17:57, 17 feb 2009 (CET)

Le informazioni contenute nel pezzo tagliato, ha ragione Bramfab, non sono state contestate nella loro veridicità ed eliminate a favore di un preciso dettaglio: il dato su Tasca. Perchè allora non quello sulle altre correnti? Perchè proprio quello di una corrente che non era neanche rappresentata nel CC? Il taglio di Bronzino è al limite del vandalismo. Riporto il brano allo stato precedente.--Tompint (msg) 20:46, 17 feb 2009 (CET)

Il paragrafo è assolutamente assurdo:

1)La Fgsi (e non Fgs) è confluita nel 1921, non nel 1922, come si lascia intendere.

2)Il CC riportato nel paragrafo è quello del primo congresso di Livorno e non quello eletto al secondo di Roma, come è evidente guardando in fondo alla voce medesima. In ogni caso perché ripetere cose già ordinate in sezioni apposite?

3)Gramsci "non resta al centro". Il centro gramsciano nasce solo due anni più tardi (si veda la conferenza di Como del 1924). Al secondo congresso esiste solo la destra di Tasca e la sinistra di Bordiga-Gramsci.

Tutto quanto ho affermato è verificabile al capitolo 12 della Storia del Pci di Spriano.--Bronzino (msg) 22:07, 17 feb 2009 (CET)

evitiamo flame inutili se possibile. @Lochness: spero che lo spirito con cui stai operando sia davvero di rendere più enciclopedica, secondo le linee guida di wikipedia, la voce. Aspettiamo a vedere le tue modifiche radicali a cosa porteranno. --Diuturno (msg) 21:02, 23 feb 2009 (CET)

titolo

il titolo come è ora non ha senso. A mio avviso la denominazione precedente è quella più consona e in linea con le convenzioni di nomenclatura di wikipedia. @Lochness: per essere coerente dovevi chiamare lo spostamento "Storia del PCI" non del PCd'I. Perchè storia del PCd'I implica l'esistenza di una pagina PCd'I che non esiste. Se per te il PCd'I è solo una fase storica rispetto al PCI, ma che non merita di avere una denominazione propria staccata da quest'ultima, dovevi chiamarlo appunto "Storia del PCI" o "origini del PCI". In ogni caso il fatto che ogni minimo partitello abbia la sua pagina di wikipedia, mentre il PCd'I non possa averla, mi sembra una assurdità. --Diuturno (msg) 19:40, 24 feb 2009 (CET)

• Non e' una assurdita', si chiama Egemonia culturale.--Bramfab Discorriamo 19:51, 24 feb 2009 (CET)

Come potete leggere nella pagina di discussione di Lochness, sono stato da subito favorevole a rendere neutrale la pagina, ma non a spostarla in modo così bislacco. Per coerenza, bisognerebbe spostare pure la pagina del Ppi sotto quella della Dc.--Bronzino (msg) 14:21, 25 feb 2009 (CET)

Credo che il PCd'I e il PCI siano sostanzialmente la stessa cosa e che meritino una voce unica. Si tratta dello stesso soggetto che ha cambiato nome. Questo potrebbe tagliare la testa al toro a questa discussione: fare una voce unica e poi scorporare alcune parti per fare pagine di approfondimento, la prima delle quali potrebbe essere storia del Partito Comunista Italiano. In ogni caso il lavoro fatto da Lochness è più che positivo, ma, come detto, preferirei la soluzione che ho qui proposto. --Checco (msg) 14:29, 25 feb 2009 (CET)

@Checco: Ora e' una voce sulla storia, in un determinato periodo, di un certo partito, ricordo per la terza volta che abbiamo ben 7 (sette) voci, suddivise per anni, sulla storia di Rifondazione comunista. Mi sembra di notare un accanimento "terapeutico" verso questa specifica voce. Neppure si capisce chi avrebbe deciso che certe argomenti non possano avere delle voci di approfondimento su qualche soggetto. Ci sono problemi se la storia del comunismo in Italia viene dettaglita in wikipedia? Oppure appiattiamo tutti i partiti, grandi e piccoli, storici e di mezza legislatura, alla dimensione e ai contenuti di una sola e unica voce? E se scrivessi una voce su "Forza nuova" ne forzeresti l'unione con quella della Democrazia cristiana? Aggiungo che la maggioranza di utenti intervenuti in pagina, a partire da quando e' nata, ha sempre condiviso l'opione che fra PCI e PCdI non siano "sostanzialmente" la stessa cosa. --Bramfab Discorriamo 15:07, 25 feb 2009 (CET)

per dire che i due partiti sono la stessa cosa bisogna dimostrare che i principi e la "politica" del PCd'I vengono mantenuti interamente nel PCI. Un partito si caratterizza dal suo operato nell'ambito sociale. Ci sono stati "sostanziali" cambiamenti di rotta? e quindi scissioni? se non ci sono stati sono uno la storia dell'altro, ma per dirlo servono fatti non opinioni. Come il DAP non è la stessa cosa del NSDAP (eppure fu solo un cambio di nome), così come la crisalide non è semplicemente una parte della storia della farfalla, ma uno stadio diverso, con caratteristiche diverse, che merita un approfondimento diverso (una sua pagina). Se qualche "esperto" può dimostrare una delle due cose, la cosa sarebbe più chiara e NPOV per tutti. --Diuturno (msg) 15:41, 25 feb 2009 (CET)

Non mi intendo di crisalidi e farfalle, quindi non ne posso discutere. Posso invece parlare di questa pagina, che ora è quantomeno presentabile, e non racchiude più gli estremismi e i contorsionismi logico-sintattico-concettuali di prima, e in più è settata su dati concreti e non su deduzioni personali. Ci sarebbe ancora la sezione sui giornali, che non riporta fonti e riferimenti, e solo tre giornali non sono link rossi; per il momento, dato che già la situazione di questa pagina è stata movimentata negli ultimi giorni, non rimuovo la sezione in quanto non verificata, ma inviterei comunque i nostri appassionati amici, tra una filosofeggiata e l'altra, a usare un minimo di tempo per ristemarla e/o creare delle pagine almeno minime sui giornali citati.--Lochness (msg) 18:03, 25 feb 2009 (CET)

@Lochness: Forse non ti sei accorto che questa sezione si chiama "Titolo" e che tutti stanno discutendo questo tuo nuovo titolo affibbiatogli. Io personalmente non ho neanche commentato di sfuggita la tua "revisione". Hai parlato di tutt'altro e sei riuscito a darci del "appassionati amici" e le nostre opinioni come "filosofeggiate". Il tuo comportamento è IMHO ai limiti del trolling, quindi cerca di discutere in modo onesto con tutti i revisori della voce, perché questa è un'enciclopedia "redatta in modo collaborativo" e non la tua wiki personale --Diuturno (msg) 18:27, 25 feb 2009 (CET)

Se tu sei solito considerare un'offesa definire "amico" una persona, chissa cosa pensi di una persona che consideri un "nemico".... Cadi inoltre in errore quando dici che l'attuale titolo sia mio, in quanto l'ho solo applicato, ma non è certo una mia proposta.--Lochness (msg) 18:55, 25 feb 2009 (CET)

Ho ripristinato il titolo originale della pagina, in quanto non è stato discusso da nessuno il suo cambiamento. --Diuturno (msg) 19:45, 25 feb 2009 (CET)

Questa voce, dal titolo, precedente, a quanto vedo, presupponeva una voce superiore, di cui sarebbe stato l’approfondimento storico, che non c’era. Un'incongruenza che peraltro era già stata fatta notare. Sui giornali, non vedo perché eliminare il capitoletto. Sarebbe bello avere una voce su tutto, ma non si può contestare un dato secondario perché manca la voce da fare. Né si può obbligare qualcuno a farla con minacce di cancellare il dato. Questa è un’autentica bizzarria. Oltretutto quell’elenco dà un’idea della distribuzione territoriale di quel partito. Se proprio non piace il colore rosso a qualche bizzoso torello, la soluzione è semplice: si tolgano i link interni finché non si abbia la voce a cui rimandano. L’altra soluzione è cervellotica. La “bolscevizzazione” neppure è menzionata cos’è. Fu un cambiamento dell’organizzazione interna del partito, non cosa di poco conto, come si vede. Neppure è riportato come indicazione che questo fu. Qui bisognerà intervenire per forza per dire il fatto cos’era, qualcuno lo capisce da ciò ch’è scritto?, invece che dire vaghe e generiche opinioni. Se poi, di pari passo vanno con la bolscevizzazione anche la fusione coi “terzini”, che non giocavano a calcio, e l’introduzione della carica di segretario generale (i “segretari” erano altra cosa, e appartenevano ai quadri intermedi del partito), si potrebbe un minimo capire che caspio sia successo in quegli anni, che mutò il partito nella sua struttura. Capire i fatti, dico, nel loro svolgimento e nelle loro pratiche conseguenze. In questa voce mancano troppi fatti, questa è la realtà. sbieco

hai ragione, per ora non si capiscono le dinamiche interne che attanagliarono il Pcd'I fino al 1929, quando anche la destra fu liquidata. Ma se per questo non è detto nulla di quanto avvenne dopo, in clandestinità, dell'espulsione di Terracini, ecc. Appena avrò tempo spero di dare un mio contributo come ho sempre fatto dal 2005. Intanto discutiamo del titolo: io preferisco Pcd'I perché cmq è anche una prassi consolidata: anche Amendola preferì trattare in un unico volume il periodo 1921-1943. La vera rottura non fu a Lione, come sostengono i bordighisti, che pure vide riscrivere ex-novo lo statuto del Pcd'I, ma fu con l'introduzione del nuovo nome e la con la svolta del cosiddetto "partito nuovo" voluto da Togliatti. Dunque una voce per il partito vecchio (1921-1943), una per il partito nuovo (1943-1991).--Bronzino (msg) 21:04, 25 feb 2009 (CET)

Ho corretto la sezione stampa secondo Leonetti (1975) che a sua volta si rifaceva a un documento del 1921 che credo ora si trovi anche in rete.--Bronzino (msg) 20:56, 25 feb 2009 (CET)

Template di inizio voce

Vorrei capire per quale motivo dopo le revisioni di Lochness le due template sarebbero ancora valide e debbano ancora essere tenute, oppure se sia lecito a questo punto mettere una template POV sulla template POV. --Bramfab Discorriamo 12:02, 26 feb 2009 (CET)

Il titolo della pagina è tendenzioso, in quanto cerca nuovamente di riproporre il vizio originario della voce. Cmq ripeto, io sono sempre per i ramoscelli d'ulivo e, nonostante le avvisaglie in questa discussione, vado a risospenderlo, sperando che non si cerchi di nuovo di tirare la corda. Per quanto riguarda il secondo template invece, essendo presenti alcuni riferimenti bibliografici vaghi e buttati lì (non hanno nemmeno il nome dell'autore!), direi che si possa sospendere anch'esso previo spostamento qui delle fonti "traballanti": naturalmente esse potranno essere reinserite, ma solo se debitamente definite, in primis citando chi le ha scritte.--Lochness (msg) 12:18, 26 feb 2009 (CET)

Qui riportate le fonti abbisognanti di migliori riferimenti:

• La nascita del Partito Comunista d'Italia (Livorno 1921), ed. L'Internazionale, Milano 1981.
• La lotta del Partito Comunista d'Italia (Strategia e tattica della rivoluzione, 1921-1922), ed. L'Internazionale, Milano 1984.
• Il partito decapitato (La sostituzione del gruppo dirigente del P.C.d'It., 1923-24), L'Internazionale, Milano 1988.
• La liquidazione della sinistra del P.C.d'It. (1925), L'Internazionale, Milano 1991.
• Partito Comunista d'Italia, Secondo Congresso Nazionale - Relazione del CC, Reprint Feltrinelli, 1922.

Non so chi tiri la corda e chi abbia il diritto di giudicare che la corda e' tirata.

Neppure so chi abbia inserito quelle fonti, pero' sapendo come cercarle le ho trovate.

Sono catalogate in biblioteche e archivi, con cataloghi online esempio]. Quasi tutte hanno AAVV indicato come autori essendo in parte (deduzione mia leggendo recensioni e descrizioni dei testi) antologie/raccolte di scritte e documenti vari dei diversi periodi storici. Ho pure l'impressione che siano senza codice ISBN.

Penso che siamo tutti concordi che in alcuni campi enciclopedici non conti tanto la diffusione di mercato e il marketing associato ai testi, quanto il loro contenuto e che la diffusione di documenti dipenda anche dalle relazioni fra gli editori/autori e l'establishement che controlla quello che sarebbe il suo naturale areale di diffusione. Sul loro contenuto credo si possa distinguere fra documenti riportati e i commenti associati. Mi spiego: non credo che questa lettera di Repossi sia falsa avendo il libro La liquidazione della sinistra del P.C.d'It. (1925) (Edizioni l'Internazionale, Milano, 1991, pp. 155-56) indicato come fonte.

Allo stato attuale la loro presenza nelle fonti e' pari a quella di almeno il 50% della bibliografia delle voci wikipediane: testi non referenziati (ma dalle date osservo che chi scrisse questa voce lo fece prima che si iniziasse la campagna wikipediana per le citazioni delle fonti), testi inseriti per approfondimento volontario del lettore, testi inseriti per mostrare che esiste letteratura sull'argomento. In ogni caso questi libri esistono stampati nero su bianco e quindi son meno volatili di altre citazioni fatte su siti web.

Quindi, parafrasando che fare ? li teniamo o li cancelliamo in quanto apparentemente non usati per la stesura del testo e quindi riammissibili una volta inseriti in citazioni? Oppure li cassiamo una volta per tutte?--Bramfab Discorriamo 13:49, 26 feb 2009 (CET)

<<Il titolo della pagina è tendenzioso, in quanto cerca nuovamente di riproporre il vizio originario della voce>>. No Comment. --Diuturno (msg) 14:15, 26 feb 2009 (CET)

Apprezzo l’ottima ironia di bramfab, e si potrebbe anche fare un index librorum prohibitorum della storia comunista. Del resto continuerebbe una gloriosa tradizione, e dunque sosterrebbe le chiappe sul morbido chi vi si accingesse. Ma, vorrei dire in termini generali, una voce enciclopedica non pretende di esaurire tutto quanto si possa dire sull’argomento. Per questo una bibliografia più ampia di quanto sia stata usata nella voce credo che debba essere ben accetta, e valutata come un’aggiunta informativa a chi, magari solleticato dalla voce, voglia e possa approfondire per conto suo l’argomento. Per questo, nonostante la gloriosa tradizione che non intendo certo negare sia esistita e esista, io penso che non vada fatto in wikipedia un index librorum prohibitorum sul comunismo o in generale di qualunque argomento. C’è comunque anche in questo caso una soluzione semplice e meno tranchant, se si vuol essere precisini: un capitoletto per i libri effettivamente citati e un altro per la bibliografia più generale. Ma mi rendo conto d’aver scoperto l’acqua calda, se qualcuno ancora non si scottasse… Su chi abbia scritto i testi, vorrei rilevare che esiste una tradizione, molto meno gloriosa, l’ammetto, dell’anonimato. Decidiamo che un testo anonimo non vada mai citato perché anonimo? Nel caso in questione poi, in gran parte quei testi sono ristampe di documenti di quegli anni e mi pare giusto e necessario, oserei dire, che si sappia che esistano edizione librarie per quanto rare, invece di andarseli a cercare in carte d’archivi. Dico io, come si può sostenere che la ristampa edita da feltrinelli della relazione a nome del comitato centrale al secondo congresso di roma ’22 non sia informazione bibliografica utile e necessaria a questa voce? Ma questo è solo il caso più vistoso. Semmai si potrebbe aggiungere a quella bibliografia, ma non ho i dati precisi per farlo, la ristampa edita delle edizioni l’avanti degli atti del xvii congresso socialista di livorno, che riporta in appendice anche gli atti del breve congresso tenuto dai comunisti al teatro san marco dopo la scissione. Temo però che anche questo libro abbia il difetto di non aver autore. sbieco

PCd'I = PCI

Ribadisco quanto sia sbagliato, a partire dal titolo, fare credere che il PCd'I sia cosa distinta dal PCI. Si tratta dello stesso partito che ha cambiato nome, dunque il titolo dato a questa voce è tendenzioso e sbagliato. Mi auguro che si possa trovare un compromesso che accolga il dato che PCd'I e PCI sono la stessa cosa. Per il resto, il contenuto di questa voce può essere inserito in qualsiasi pagina che non abbia il titolo corrente. Tra l'altro nella stessa voce sul PCI si dice che è nato nel 1921. Un migliore coordinamento tra le due voci è necessario. --Checco (msg) 18:53, 26 feb 2009 (CET)

Firma ultra-POV

Vorrei solo far notare un mio dichiarato Punto di Vista. Nella voce è stata introdotta, tra le altre cose, la firma che rende evidente un vandalismo: in una voce storica su di un partito che ha precisissime connotazioni teoretiche e politiche, vengono esposte, in spregio e come per "segnare il territorio" le fotografie - senza spiegazione - dei tre maggiori responsabili dell'affossamento di quell'esperienza storica: Stalin, Togliatti e Gramsci. Di Stalin non è il caso di parlare, ma Paolo Spriano, storico ufficiale del PCI, riconosce che quello di Gramsci e Togliatti fu un "nuovo corso", e dedica il primo volume della sua opera proprio al periodo che finisce con il 1926 (sottotitolo: da Bordiga a Gramsci, a rimarcare la svolta). Fra i dirigenti della maggioranza (Sinistra) e quelli della minoranza (Centro) sostenuta da Mosca, dice Spriano, c'era "antagonismo". Non discussione, antagonismo. Questo vuol dire che persino nella storia ufficiale del PCI si riconosce che dal 1921 al 1926 c'era un'entità e di lì in poi ce n'era un'altra. D'altra parte, però, dato che Spriano era lo storico ufficiale ecc. ecc., non poteva esimersi dal chiamare PCI anche il PCd'I. Esattamente come molti vogliono fare oggi. Di fronte a questo scempio, piuttosto che la voce sopravviva falsificata com'è, ne propongo la drastica cancellazione. Vuol dire che chi si vorrà informare andrà in biblioteca. --Diesel43 (msg) 02:51, 1 mar 2009 (CET)

La posizione di Diesel43 è nota non solo perché ha creato un sito su Bordiga, ma anche perché fu lui a creare la voce sul Pcd'I su wikipedia. E come al solito vorrebbe nei suoi desideri tramandare la vulgata che il Pcd'I del '21-'26 corrispondesse con una sua precisa corrente (la sinistra). Peccato che il Pcd'I fosse qualcosa di più, soprattutto dal '24 quando vi entrarono anche i duemila socialisti terzini di Pagine rosse, e peccato che anche accogliendo l'asurdità storica di Diesel43, allora dovremmo dire che non nel '26 finì quell'esperienza, ma nel '23, quando la maggioranza si dimise e da lì il Comintern nominò un nuovo gruppo dirigente che per un certo periodo escluderà la sinistra (nel '26 nel Cc di Lione c'erano cmq 2 sinistri: Bordiga e Venegoni). Ma la storia non si scrive a simpatia o per desiderate personali! Né spetta a un'enciclopedia fare valutazioni su cosa fu giusto e cosa no. Si riportano solo fatti nel modo più scientifico possibile. Se qualcosa è stata omessa, la si aggiunga.--Bronzino (msg) 12:23, 1 mar 2009 (CET)

Seguendo questo tipo di ragionamento, dovremmo cancellare dalla voce della Rivoluzione Francese le immagini di Robespierre o Napoleone, sull'assurto che si tratta dei "maggiori responsabili dell'affossamento di quell'esperienza storica". La proposta è un caso tipico di damnatio memoriae, che ovviamente non può avere il minimo posto in una comunità scientifica.--Lochness (msg) 14:35, 1 mar 2009 (CET)

Concordo di eliminare la voce pcd’i e facciamo contento anche checco. Esiste pci, si può tutt’al più mantenere la pagina con la scritta pci (1921-43) tanto per mantenere la differenza col pci della svolta di salerno in poi. Nella voce pci si può mettere il rimando alla voce così concepita e intitolata per l’approfondimento di questo periodo storico del pci. In questo modo acquista un suo senso il periodo 21-26 in cui la sinistra era maggioranza come incidente di percorso o, perché no, come periodo antidiluviano del pci. Che non è un’espressione comica, anche se amo i comici, e sentir parlare di vulgata per la quasi clandestina storia degli esponenti della sinistra, e di damnatio memoriae verso gramsci e togliatti invece che verso bordiga, sono battute che ho molto apprezzato e fatto ridere di gusto. Ma chi parlò d’iguanodonte per l’esponente che caratterizzò quel primo periodo fu un certo palmiro togliatti. Io sarei per l’eliminazione sic et simpliciter della pagina, o per rifare la voce del pcd’i iguanodontesco nel portale dei dinosauri, dov’è giusto che sia. Ma insomma, non avendo tutti la mia splendida ironia, va meno male come ripiego anche l’altra soluzione proposta rispetto alla situazione attuale. sbieco

La discussione è stata già chiusa mesi fa quando si è deciso che la voce PCd'I è da intendersi come voce di approfondimento storico della voce principale PCI, relativo al periodo in cui il PCI era la sezione italiana del Comintern.--Bronzino (msg) 18:14, 24 ago 2009 (CEST)

Ah sì? E dove sta scritta 'sta bella cosa? E chi ha votato? Col metodo di lione '26, immagino. A me pare invece che o avete ragione voi, e allora pcd'i=pci come giustamente dice chicco, o pcd'i e pci sono due cose diverse, e allora hanno poco a che vedere l'un l'altro. Visto che voi siete per la prima soluzione, siate coerenti con voi stessi, almeno. sbieco

Wikipedia non è una democrazia della maggioranza. Ritengo falsa sia l'identità pcd'i=pci, sia pcd'i≠pci: esistono le sfumature.--Bronzino (msg) 17:45, 25 ago 2009 (CEST)

Certo che da te c’è sempre da disimparare. Se avessi mai avuto sott’occhio l’opuscolo Manifesti ed altri documenti politici (21 gennaio - 31 dicembre 1921) a cura della libreria editrice del P.C. d’Italia, sapresti che quella è appunto la sigla perlopiù usata come firma del partito nei documenti ufficiali. Una sola volta appare P.C.I. (dove I. sta per Italia, ovviamente), più d’una volta appare il semplice P.C. Possiamo solo dire che la tendenza era di scrivere d’Italia interamente invece che in abbreviazione, come però non mancano esempi in altri casi. E possiamo a maggior ragione dire che non c’era un acronimo ufficialmente adottato, visto l’uso vario che nei fatti c’era. Ciò che è certo invece è che I. di P.C.I., quando, minoritariamente, veniva usato in quegli anni, stava sempre per Italia, se del caso integrando mentalmente la particella preposizionale, e mai per italiano, che è aggettivo che mai appare accanto a partito comunista. Evitiamo dunque queste presunte esattezze filologiche per far passare surrettiziamente cose false, visto che oggi PCI rimanda inevitabilmente alla sigla ufficiale del partito del dopoguerra, dove I sta per italiano . Naturalmente, aspetto sempre di vedere come e qualmente novelli lionesi abbiano deciso di chiudere la discussione sulla voce pcd’i, che a questo punto la cosa migliore è d’integrare in un’unica voce con pci, o tutt’al più d’intitolare diversamente, come ad esempio pci (1921-1943). Ciò che non inficia, essendo io valliano, il ragionamento anzidetto. sbieco

l'acronimo Pcd'I non l'ho mai visto usare prima del '55-'56. Persino la Sinistra comunista vicina a Bordiga stampava nel 1933 il famoso Bilan, questi aveva per sottotitolo Bulletin Théorique mensuel de la fraction de gauche du PCI. PCI, appunto. E potrei citare tanti altri libri dell'epoca: Il processo ai comunisti italiani, 1923. Gli arresti e l'istruzione, il dibattimento e le arringhe, la sentenza a cura del CE e del PCI (1924), L'organizzazione per cellule del PCI (1925), Unione del popolo italiano per il pane, la pace e la liberta. Documenti e direttive del PCI (1939).... E spesso si tratta di libri editi dalle "edizioni del PCI". Del resto non stupisce la scelta di PCI anzicché di PCd'I, visto che spesso negli acronimi le preposizioni vengono omesse come in USA e URSS (e non USoA e UdRSS).--Bronzino (msg) 17:45, 25 ago 2009 (CEST)

In realtà, ma vedo che è difficile fartelo entrare in testa, l’uso delle sigle era vario e non stabilizzato. Inutile fare ulteriori esempi. T’ho già fatto quello dell’opuscolo citato, tutti di documenti del ‘21; puoi anche leggerti la storia del pci di spriano, e vedi quanti documenti citati hanno la sigla pcd’i. Per non parlare delle volte in cui la sigla era semplicemente pc. Non c’era insomma una sigla ufficiale, ma un uso vario delle sigle. Non si capisce perché glie la debba appioppare tu. Mi sembra il caso di “segretario”, che qualcuno vuole sempre appioppare a bordiga, pur non essendo, e neppure esistendo la carica, mai stato segretario. Si proietta come sempre l’ieri più lontano e sconosciuto coll’ieri più vicino e conosciuto. L’uso rigoroso di pcd’i invalso negli storici, non solo “bordighisti”, che non mi pare spriano lo fosse, nasce proprio dal fatto che pci divenne sigla ufficiale del partito dal dopoguerra, e quella i stava inequivocabilmente per italiano. L’equivoco evitabile nel 21 insomma, non era più evitabile nel 50, per capirci. Si scelse dunque, di tutte le sigle usate, quella più chiara e più vicina alla denominazione stessa del partito d’allora. Il tuo intervento “scientifico” insomma, né risponde a una realtà storica (che non v’era sigla ufficiale, se non la dizione per esteso del nome), né all’uso degli studiosi tutti, e sottolineo tutti, che hanno scelto a ragion veduta quella sigla (pcd’i) tra le altre usate per riferirsi al primo partito comunista, perché era partito comunista d’italia e non italiano, comunque lo si volesse abbreviare. Ciò detto, vale ancora la proposta di soppressione o, molto in subordine, di cambiamento di titolo della pagina.

ultime modifiche nel capitolo progressiva bolscevizzazione

il pucchio (pc, volgarmente) m'ha fatto un brutto scherzo. Pensavo d'essere entrato nominalmente e non era così. Comunque, chi ha fatto quelle modifiche, c'est moi. far passare la sinistra come assertrice d'una variante italiana del partito comunista era veramente troppo. ora c'è la prova della lotta tutta internazionale di quell'anno, a lione e a mosca. ossequi. sbieco

Giuseppe Marcantonio

Noto che il personaggio in questione è stato ripetutamente inserito fra gli esponenti e, altrettanto ripetutamente, rimosso. A scanso di edit war suggerisco di discutere qui della questione, per valutare assieme se tale figura meriti effettivamente di essere ricordata in questa pagina.--Ale Sasso (msg) 14:52, 19 apr 2013 (CEST)

ancora su continuità (o meno) tra PC d'I e PCI

Segnalo questa discussione sulla continuità o meno tra PC d'I e PCI.--Zibibbo Antonio (msg) 11:35, 6 lug 2018 (CEST)

Collegamenti esterni modificati

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Saluti.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 18:13, 29 apr 2019 (CEST)