Discussione:Partito Comunista Italiano

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Discussioni archiviate


Template P[modifica wikitesto]

Oltre alle varie incongruenze segnalate nei precedenti post (almeno quelle non ancora risolte), questa voce presenta vari sbilanciamenti tesi ad accreditare una immagine del PCI non corrispondente a quella reale come nella storiografia indipendente; per esempio la frase "i comunisti, sotto la guida di Luigi Longo, già capo delle Brigate Internazionali in Spagna, e di Pietro Secchia, furono la parte preponderante dei gruppi clandestini della resistenza italiana" non ha alcun fondamento storico, visto che molti partigiani si unirono ai gruppi che sul territorio avevano chances maggiori, e che i gruppi e le brigate si sciolsero e ricostisuirono molte volte sotto la pressione nazifascista. Inoltre non dice niente sugli episodi come l'Eccidio di Porzus compiuti ai danni non dei nazifascisti ma degli altri partigiani, tanto meno dell'aiuto dato ai braccati dalle forze dell'ordine per fatti di sangue che trovarono rifugio oltre cortina fino ad amnistia o prescrizione. --Pigr8 ...libertà è partecipazione! 01:26, 19 ago 2011 (CEST)

Niente da dire su Porzus e le coperture date ai compagni accusati di atti di violenza, sono informazioni da inserire nella voce; ma le mie fonti confermano senza ombra di dubbio che i comunisti delle Brigate Garibaldi (575 formazioni) e GAP/SAP furono la forza assolutamente predominante nella guerra di Liberazione. Le cifre delle perdite (42.000 caduti sul totale di 45.000 morti della resistenza) sono impressionanti (almeno per me, che sono legato alla "vulgata" e leggo ancora la storia di Dante Di Nanni).--Stonewall (msg) 22:17, 19 ago 2011 (CEST)
Scusa tanto, ma quelle cifre forse sono un pochetto gonfiate, e ti invito a leggere "Resistenzialismo versus Resistenza" per capire che non tutti sono d'accordo sulle proporzioni di contributo alla Resistenza delle varie componenti politiche. Poi ne parliamo con più dettaglio e tecnica in Resistenza italiana e Guerra di liberazione italiana, ma se questa voce deve riportare comunque queste informazioni, forse i termini attuali non sono bilanciati, senza ombra di dubbio. --Pigr8 ...libertà è partecipazione! 15:55, 14 ott 2011 (CEST)
Beh su nessun argomento "tutti" sono d'accordo. Nello specifico nella mia dozzina di fonti scritte sull'argomento trovo sempre la chiara evidenziazione del ruolo preponderante numericamente e operativamente delle formazioni garibaldine nel movimento partigiano. Formazioni garibaldine organizzate e dirette dai comunisti anche se composte in buona parte da giovani poco o per nulla politicizzati ed entrati almeno inizialmente in queste formazioni senza precisi riferimenti culturali e politici. Nella pubblicistica revisionistica (di cui il giornalista Di Capua fa parte) è evidente una contraddizione di fondo: da una parte si critica la Resistenza perchè dominata ed egemonizzata dai comunisti, ma contemporaneamente si pretende di dimostrare che in realtà nella Resistenza giocarono una parte importantissima non i comunisti ma soprattutto le formazioni autonome o cattolico-moderate. Mah...il solito anticomunismo viscerale figlio della minorità culturale subita durante il periodo dell'egemonia culturale togliattiana.--Stonewall (msg) 22:30, 14 ott 2011 (CEST)
Aridanghete con 'sto uso distorto del termine "revisionista". Qui le cose sono due: o cambiamo la nostra voce sul termine, o la si finisce di usarlo come connotazione di chi è contrario all'ortodossia, peraltro sempre di matrice filocomunista. Io la contraddizione, libro alla mano, non la colgo e ti invito a precisare i passi sui quali basi questa affermazione. Poi ti do ragione sul fatto che su nessun argomento "tutti" sono d'accordo", però anche su quanto giustamente tu stesso rilevi riguardo alla composizione delle formazioni garibaldine, che ebbero certo il merito di essere distribuite sul territorio più delle altre anche per altri obiettivi che poco c'entravano con la liberazione dell'Italia. Inoltre che proporre delle valutazioni diverse da quelle che molti sono stati abituati a spacciare come verità assolute ed incontrovertibili corrisponda a "il solito anticomunismo viscerale figlio della minorità culturale subita durante il periodo dell'egemonia culturale togliattiana" è un tuo parere personale, che penso faccia il complemento naturale con il parere opposto che i comunisti fossero dei servi di Mosca e che abbiano giocato con le vite degli Italiani come e peggio dei fascisti. Probabilmente la verità sta nel mezzo, ma l'intolleranza invece dove stia penso si veda altrettanto bene. A proposito, ma la maggiorità culturale invece la si trovava nel "Quaderno dell'Attivista" o nelle trasmissioni di Radio Praga? Un abbraccio fraterno, quasi compagno. --Pigr8 ...libertà è partecipazione! 22:49, 14 ott 2011 (CEST)
Il "mitico" Pavone si dilunga nel suo massiccio libro a evidenziare la continua opera di freno da parte dei dirigenti comunisti nei confronti di una base partigiana di combattenti e simpatizzanti preda di aspettative rivoluzionarie e palingenetiche molto più radicali. Sembrerebbe che la dirigenza comunista impegnasse molto del suo tempo a cercare di portare avanti una politica di unità nazionale antifascista secondo le direttive di Togliatti, tutto concentrato (anche troppo secondo me) nel tentativo di accreditare una visione del PCI come partito nazionale e sinceramente impegnato nella collaborazione con gli altri partiti popolari. Ovviamente molti potranno interpretare questa politica come strumentale e opportunistica in attesa di tempi migliori....ma tant'è...Togliatti, cosciente della situazione internazionale, puntò molto appunto sull'egemonia culturale e qui ebbe indubbiamente successo. Almeno fino agli anni ottanta la cultura dominante in Italia fu sempre "di sinistra", anche critica verso il PCI, ma sempre "da sinistra". Radio Praga non c'entra affatto.--Stonewall (msg) 07:07, 15 ott 2011 (CEST)

Fonti e modifiche[modifica wikitesto]

Io ho inserito nella voce un paragrafo fontato; dopo pochissimo lo stesso viene modificato nella sostanza nonostante stravolga le fonti stesse e con oggetto decisamente discutibile[1]. La voce è liberamente modificabile, ma non si può stravolgere il senso delle frasi senza portare uno straccio di fonte che comprovi la eventuale inattendibilità delle fonti che si stanno screditando. --Pigr8 Melius esse quam videri 00:49, 27 apr 2012 (CEST)

Veramente avevo già scritto che l'American society pone in dubbio che Mitrokhin potesse portare fuori tutto quel materiale. Né, *fatti e parole* alla mano vedo alcuno screditamento se non, al solito, quello di qualsiasi cosa io faccia. --Vito (msg) 12:04, 27 apr 2012 (CEST)
Senza manie di persecuzione, cortesemente, potresti portare le fonti? Avrai notato (avresti dovuto) che le tue precedenti modifiche fontate non sono state oggetto di discussione. --Pigr8 Melius esse quam videri 23:05, 27 apr 2012 (CEST)
Non sono manie di persecuzione ma fatti abbastanza palesi dal tuo modo di procedere e parole volutamente ostili. In realtà hai rimosso l'intera mia modifica anche nella parte in cui si trattava di una banale modifica di stile, da qui traggo le ovvie constatazioni. Circa il "contestato", che non è oggetto di mio ripristino, ho citato l'American society alla quale, però, non ho ancora accesso diretto, ma sappiamo entrambi che tale aggettivo è stato usato in passato e non di certo dai perfidi rossi. --Vito (msg) 23:08, 27 apr 2012 (CEST)
La modifica di stile non era banale ma sostanziale, e concorreva a modificare il senso della frase. Se cerchi parole ostili, valle a trovare per esempio nella tua risposta al mio commento al bar, con annessa dietrologia, e poi chiediti perchè tante perplessità sul tuo operato. --Pigr8 Melius esse quam videri 00:01, 28 apr 2012 (CEST)
Perché non ci ho azzeccato? Magari sarebbe interessante chiedersi, se proprio mi sto sognando tutto, "cosa" me lo faccia credere, è abbastanza singolare vedere che ogni virgola che sposto mi trovo sempre addosso le stesse persone, fra le quali tu che, nel mentre mi denigri, affronti comunque il merito. Il significato non credo di averlo alterato ma vabbè. Riguardo il "contestato" finché non avrò accesso all'articolo non lo metto. --Vito (msg) 00:06, 28 apr 2012 (CEST)
Io ti denigro? Non appena esprimo un parere, che in un posto civile dovrebbe essere accettato, mi sento dare del troll, bloccare o quanto meno "riprendere", come se fossi uno scolaretto. Quindi, per i tuoi sogni esistono professionisti in grado di occuparsene, per gli interventi incrociati, ti ricordo che il tag P qui l'ho messo io un anno fa, e ho già fatto finta di niente quando qualcuno ha "provvidenzialmente" nascosto la polvere della discussione sotto il tappeto e guarda caso, nonostante la voce sia in una marea di osservati speciali (quanti sono esattamente ad osservarla?), nessuno ha revertato nonostante il riferimento del tag fosse chiarissimo alla discussione. Io affronto il merito e basta, se non ti piace chiama qualcuno e fammi bloccare come al solito, tanto la musica la conosco. --Pigr8 Melius esse quam videri 00:23, 28 apr 2012 (CEST)
Mh mi dai del complottista e poi credi che archiviare la talk sia un "nascondere la polvere sotto al tappeto"...fra l'altro lo dici a quello che ha sistemato il link nel template.
Poi, fatti alla mano, vorrei capire cosa significhi "chiama qualcuno a farmi bloccare", credo, a naso, che sia un modo per mettere la mani avanti quando, in realtà, anche leggendo tutte le discussioni dove ci incrociamo sei tu a trovare dei provvidenziali quoto acritici o col pregio di essere confezionati proprio per farmi cambiare aria o sbroccare. --Vito (msg) 14:40, 28 apr 2012 (CEST)
Cerca di non dire balle, andiamo. Sai bene che io faccio dei rigorosi distinguo tra i contributi alle voci e gli interventi "politici", e la tua memoria non può essere così scarsa da non ricordare che ti ho invitato varie volte a voci, come ultimamente su Leyte, cosa che non succederebbe se non ti stimassi o volessi farti "cambiare aria". Per me la tua presenza è bene accetta, visto che contribuisci anche al NS0, ma non posso essere contento se manipoli pezzi fontati, miei o di chiunque, modificandone il senso "a memoria" e senza citare fonti, cosa che per altri è costato l'infinito. Per i blocchi e gli interventi acritici, guarda, "ara casa d'u mpicatu 'un parrari i corda" che è meglio. Ora, se vogliamo occuparci della voce, che peraltro ora come ora è solo un bello spottone modello Comintern forse è meglio. --Pigr8 Melius esse quam videri 16:03, 28 apr 2012 (CEST)
A memoria? L'American institute non me lo sono mica inventato! Per quanto riguarda le corde diciamo che da ottobre non faccio una proposta, pure che riguardi le verze col sughetto, senza essere assalito! Il problema è sempre lo stesso, non è corretto sostituire ad una presunta parzialità in un senso una di senso opposto, i legami del PCI con Mosca non hanno bisogno di Mitrokhin (che per la verità sarebbe fonte primaria) per essere indicati, tuttavia farlo, ad esempio, decontestualizzandolo dalla guerra fredda e con l'intenzione di ribadire ulteriormente la malvagità rossa è semplicemente una sostituzione di POV. Nel merito la questione si è esaurita, sappiamo entrambi che le contestazioni, "non rosse" ci sono ma ovviamente non ne parlerò senza citazione testuale che dovrei avere a breve (mi devono abilitare l'accesso a un archivio ad hoc). --Vito (msg) 20:26, 28 apr 2012 (CEST)
E chi dice che te lo sei inventato? Dico solo che vorrei poter verificare, chiedo troppo? Anche perchè così potrei io stesso correggere il tiro, perchè non credo che tutti i mali di Italia repubblicana si debbano ascrivere al PCI, come in precedenza non si potevano ascrivere al fascismo. Ancora la voce va lavorata, per esempio nella parte del rapporto difficile tra partito e Brigate Rosse, che ammazzavano allegramente sindacalisti comunisti che non li coprivano, o ancora su altri punti non delineati. Insomma, abbiamo da fare, ma facciamolo bene, e vorrei evitare la spiacevole sensazione di vedere ogni mio contributo stravolto, emendato, rimasticato, fermo restando che la voce non è mia e quello che scrivo può essere scritto sempre meglio. Compromesso storico? :) --Pigr8 Melius esse quam videri 20:37, 28 apr 2012 (CEST)

Tag P (continua)[modifica wikitesto]

Ma un accenno all'ostracismo del PCI verso la questione del mancato rimpatrio, nel dopoguerra, dei dispersi in Russia la vogliamo inserire? In voce è totalmente omessa. ---- Theirrules yourrules 04:52, 27 apr 2012 (CEST)

Come per tutto (e vedi il paragrafo sopra) se è una passaggio scritto con corredo di fonti affidabili, si può inserire e per toglierlo serve consenso preventivo qui. Le rimozioni unilaterali di paragrafi (o parti degli stessi) con fonti, senza dibattito preventivo e verifica del consenso, sono molto affini alle violazioni, per non dire di peggio come si fa bastonando i niubbi di passaggio. Suvvia: è cronaca di ogni giorno su Wikipedia su migliaia di voci che spaziano dalla storia alla geografia. Devo ricordarlo a chi lo fa ? Se non concorda con una stesura, scriva due righe qui e troviamo un equilibrio. Non usiamo il campo "oggetto" delle modalità modifica per i dibattiti storici complessi. --EH101{posta} 10:41, 27 apr 2012 (CEST)
Come mai mettere le mani avanti così? Tutte coincidenze? Fra l'altro vorrei capire, in linea generale, perché "ogni paragrafo fontato" (senza ovviamente entrare nel merito delle fonti) sia, assolutamente e aprioristicamente ok. --Vito (msg) 12:03, 27 apr 2012 (CEST)ch

Non ho tempo né modo di leggere le discussioni già fatte, ma quel tag "P" all'inizio è troppo vago per essere utile. Sarei tentato di chiedere quali sono questi aspetti non presentabili che sono omessi, ma temo di scatenare il solito pandemonio. Ylebru dimmela 13:14, 22 ago 2012 (CEST)

Sto cominciando a mettere mano alla voce, per renderla neutrale e inserire fatti e contentuti importanti che erano stati tralasciati. Vi prego di avere pazienza, le mie modifiche sono ancora quasi allo stato di bozza, le amplierò e illustrerò al più presto.--217.203.156.210 (msg) 18:56, 26 ago 2012 (CEST)

Stai scrivendo delle cose di eccezionale rilievo e assolutamente discutibili; il PCI voleva sostituire una dittatura con un altra? E dove è scritto? Uso strumentale della costituzione? Qui ci vogliono fonti, molte e autorevolissimi. Così togliamo un TAG e ne mettiamo un altro contrario, la voce diventa ancor meno neutrale. Senza tuoi riscontri a breve metterò dei cn.--Stonewall (msg) 19:12, 26 ago 2012 (CEST)
Ho fatto prima io invitando ad usare questa pagina di discussione per spiegare cosa si vuol fare. Sarebbe meglio utilizzare una sansbox per sbozzare le modifiche senza inserirle nella voce.--l'etrusco (msg) 20:03, 26 ago 2012 (CEST)

Sono molto dispiaciuto che abbiate cancellato tutto, ma proprio tutto, di quello che avevo scritto, e in così poco tempo. Neanche cinque minuti sono durati i miei contributi? ma dico, si fa così? Avevo detto che sarei venuto ad ampliare e illustrare. E' vero che dovevo ancora aggiungere le fonti e i riferimenti, ma possibile che neanche una lettera abbiate salvato? Le cose che avevo scritto erano assolutamente oggettive, forse alcune possono essere brutte, ma questo non toglie che siano vere. Questa voce manca di neutralità perchè manca soprattutto di informazioni, su quello che il PCI è stato. Ma allora, le vogliamo scrivere? Scrivere anche cose che possono sembrare brutte non significa andare in deficit di neutralità, anzi, significa solo dire la verità. La verità in sè non è nè bella nè brutta, è soltanto quella che è. E dopotutto si sta parlando di un partito che non esiste più, che appartiene ormai alla storia, quindi a chi può dispiacere se si narrano anche gli episodi in apparenza meno edificanti? E poi nessuno ha scritto che il PCI voleva fare un uso strumentale della costituzione, ma quando mai? Avevo scritto ben altro, che il contributo alla stesura della Costituzione fece del PCI un partito "legittimo" se non altro a livello istituzionale. Comunque adesso apporterò le fonti.--217.203.146.116 (msg) 23:50, 28 ago 2012 (CEST) P.S. per maggiore praticità mi sono iscritto come utente --Gioviale (msg) 00:20, 29 ago 2012 (CEST)

Le tue modifiche possono essere recuperate in qualsiasi momento dalla cronologia della voce per cui non sono perduti. Ti invito a proporre qui le tue modifiche prima di inserirle, si tratta di una voce a costante rischio di vandalismi per cui è tenuta d'occhio da molti utenti. In alternativa puoi fare le tue modifiche in una pagina personale apposita denominata sandbox (la tua ad esempio potrebbe essere questa Utente:Gioviale/Sandbox). Buon lavoro.--l'etrusco (msg) 00:40, 29 ago 2012 (CEST)
Ma il genere di "contributo" che vedo qui è meglio perderlo che trovarlo: è un coacervo di errori e faziosità da far paura oltre che di errori metodologici fondamentali. L'errore marchiano è quello di referenziare la scelta di una "soluzione" ai più grossi dubbi storiografici del dopoguerra italiano, dubbi ancora ben lunghi dall'essere sciolti, con dei simpatici pamphlet o libri estremamente di parte (utili per le ricostruzioni fattuali ma inadatti all'interpretazione). Btw quella connessione TIM non mi è nuova, chissà. --Vito (msg) 01:11, 29 ago 2012 (CEST)
Sì, contributi così non servono a niente. Noto che Porzus è menzionata, quindi quali sarebbero questi importanti scheletri nell'armadio che vengono celati qui? Se non arrivano risposte tolgo il tag. Ylebru dimmela 12:24, 29 ago 2012 (CEST)
è menzionata con un bel 'sono attribuite'... ti sembra normale? Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 2.229.242.76 (discussioni · contributi) 21:29, 29 ago 2012.
Beh, io ho un elenco preciso del perchè questo tag deve rimanere:
  • Nessun accenno alle vicissitudini del fine guerra / dopoguerra tra PCI e PC Jugoslavo, e di come questi ultimi siano passati da fraterni compagni a qualcos'altro.
  • Nessun accenno a come il PCI abbia aiutato i suoi uomini colpevoli di crimini comuni o meno a passare oltre cortina mantenendo i contatti con quelli che a tutti gli effetti per il popolo italiano erano latitanti.
  • La contrapposizione sull'Ungheria, vero riscatto storico del PCI, viene sintetizzata in una riga.
  • Il ruolo ambiguo giocato dal PCI verso le Brigate Rosse, che vennero addirittura definiti "compagni che sbagliano", al prezzo anche della vita di lavoratori e sindacalisti lasciati soli come bersagli umani davanti alle Skorpion, neanche una parola.
Certo, non si può dire che le stragi del dopoguera nel triangolo della morte 'sono attribuite' al PCI, senza una fonte, anzi le fonti dovrebbero essere parecchie, ma non credo che sia questo il problema. Il problema nascerà invece se questo tag dovesse venire tolto nonostante questi presupposti, che chiunque abbia vissuto o studiato la storia d'Italia dovrebbe conoscere, e che non possono essere nascosti senza una ragione di parte. Quindi no, il tag deve restare, e una voce del genere nella quale figurano solo 7 fonti, una delle quali (multipla) l'ho inserita io non è certo da prendere a modello per verificabilità. --Pigr8 Melius esse quam videri 23:13, 29 ago 2012 (CEST)
Due precisazioni: 1) I comunisti riparati all'est erano latitanti non per (tutto) il "popolo italiano" ma per lo "stato italiano"; per i circa 8 milioni di votanti PCI/PSI erano dei perseguitati politici. 2) Non è vero che il PCI coprì le BR; in una prima fase i dirigenti del PCI interpretarono il terrorismo rosso come una provocazione eterodiretta dalle destre/servizi segreti per intralciare la loro avanzata politica, nella seconda fase, acconto al permanere di queste valutazioni, il PCI si trasformò al contrario nel principale baluardo contro il terrorismo rosso visto ora, a causa del suo carattere "diffuso" e delle simpatie in minoranze rivoluzionarie operaie, come pericoloso concorrente nei confronti della classe operaia e come intralcio al compromesso storico.--Stonewall (msg) 23:36, 29 ago 2012 (CEST)
Due precisazioni non precise: 1) quando un tribunale italiano emette una sentenza lo fa "nel nome del popolo italiano" e di sentenze passate in giudicato ce ne sono a iosa; pertanto presumo che tu avalli comportamenti che erano eversivi a tutti gli effetti e miravano alla dissoluzione della Repubblica Italiana come nata dalla costituente; è proprio quello che viene contestato al PCI anche nel diff cancellato dove si dice che il PCI voleva un altro regime non democratico in sostituzione del fascismo. 2) Il PCI coprì le BR eccome, e non poteva non essere al corrente visto che i finanziatori ed "armatori" delle BR erano gli stessi che foraggiavano la Gladio Rossa; a proposito, neanche di quella si parla; che sbadati... --Pigr8 Melius esse quam videri 23:44, 29 ago 2012 (CEST)
Guarda sul terrorismo ho almeno una trentina di libri e ho consultato le emeroteche oltre a ricordami personalmente i fatti; i finanziamenti e le armi le BR le prendevano dalle rapine, dagli assalti alle armerie, dai poliziotti feriti o uccisi, dalla Palestina (missione del Papago del '79 con Dura, Moretti, Gidoni, Galletta) o da altri gruppi europei (missione oltralpe di Moretti, Dura, Miglietta del 77). Non fare confusione. Quanto al primo punto volevo solo precisare che una cospicua minoranza (milioni) di italiani la pensava ben diversamente sui compagni costretti a lasciare l'Italia nel clima da Guerra Fredda.--Stonewall (msg) 23:53, 29 ago 2012 (CEST) Devo aggiungere per i finanziamenti naturalmente il sequestro Costa e per le armi i residuati bellici dei nostalgici partigiani.--Stonewall (msg) 23:57, 29 ago 2012 (CEST)
Giusto per fornire qualche riscontro sui "compagni che sbagliano": Intervista a Mario Scialoja, (7 giugno 2004) - G. Mastromatteo, Quando i media staccano la spina, Prospettiva Editrice. --Pigr8 Melius esse quam videri 01:21, 30 ago 2012 (CEST)

'sono attribuite'[modifica wikitesto]

Nella voce si dice che le vendette del triangolo della morte e la strage di Porzus 'sono attribuite' a partigiani legati al PCI. La mia sostituzione con un oggettivo 'commisero' viene annullata dall'amministratore Gac. Cosa significa 'sono attribuite', che qualcuno dice che erano comunisti ma in realtà non si sa con precisione? Questa sarebbe una voce neutrale? Oggi scopriamo che non è sicuro che gli omicidi del triangolo in Emilia e di Porzus sono opera di comunisti. Bene, bravi. Già per questo il template di non neutralità deve rimanere.Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 2.229.242.76 (discussioni · contributi) .

Dei due eventi storici citati, il primo riporta attribuite nella voce ed il secondo appartenenti ma mitigato da uno degli eventi più controversi. Evidentemente le fonti storiche non sono così evidenti e concordi. Utilizzare qui delle precisazioni che non sono presenti nelle rispettive voci, non sembra corretto. --Gac 21:36, 29 ago 2012 (CEST)

L'altro che mi ha bloccato per impedirmi di rispondere non ha molto chiaro il concetto di Ip dinamico. Vedo che gli amministratori di questo sito deficitano anche dal punto di vista tecnico oltre che da quello della preparazione storica. Ribadisco che quel 'sono attribuite' è scandaloso, perchè insinua dubbi sull'inequivocabile matrice comunista di quei massacri. Porzus come strage è controversa per altri motivi, cioè perchè i compagni hanno gettato fango sui morti per giustificarne l'uccisione, non certo perchè è dubbio che gli assassini appartenevano al PCI (che infatti li ha coperti fino al suo scioglimento a inizio anni '90 e in qualche caso anche oltre quando ormai già si chiamava PDS). Poi quando in giro per internet si dice che siete faziosi e censurate tutto quello che non è filo-comunista vi indignate e dite che non è vero. Ora mi aspetto i gulag 'attribuiti' ai sovietici... Cito dal banner a inizio voce "La voce parla solo degli aspetti presentabili del PCI" ebbene compagni è proprio così, almeno siete onesti a dirlo chiaramente, ma allora cancellate quel 'correggi i toni enfatici o di parte e partecipa alla discussione' perchè le correzioni le cancellate e chi dice qualcosa in discussione lo bloccate.Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 2.229.223.160 (discussioni · contributi) .

Scusa, ma posta le fonti qui in discussione -usando il tuo "ip dinamico"- e conforta quanto affermi dirimendo la questione. Troppo facile? ---- Theirrules yourrules 01:55, 30 ago 2012 (CEST)
In questa voce è riportata solo una breve frase ed il riferimento alle due voci riguardanti le stragi. La discussione sulle attribuzioni della responsabilità delle stragi stesse, va fatta in quelle due voci. Non qui. Sempre con fonti, naturalmente; altrimenti sono opinioni personali, rispettabili, ma che lasciano il tempo che trovano. Gac 06:46, 30 ago 2012 (CEST)
E soprattutto
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Wikipedia non è obbligatoria!
Not Italian? It-0?
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Sei stanco? Tutti ti vogliono male? Odi tutti? Il tuo punto di vista non è gradito? La comunità wikipediana non ti capisce? Non ti piacciono i 5 pilastri? È in atto un complotto massonico-sado-maso-demo-pippo-plutocratico ai danni e per mezzo di Wikipedia e nessuno coglie il tuo grido di dolore? Ricordati: Wikipedia non è obbligatoria, siamo sicuri che nel mondo là fuori troverai qualcosa di alternativo e di divertente da fare.
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. --l'etrusco (msg) 14:11, 30 ago 2012 (CEST)

Dico un'ultima cosa e poi mi taccio. La fama di faziosi filo-comunisti che avete non solo è meritata ma è molto al di sotto della realtà. Giungete finanche a omettere che i gap erano partigiani del pci, mettendo un generico 'legati al pci'... troppo scomodo dire che i gap erano il braccio militare del partito vero?

Già, molto più comodo dichiararsi dissidenti di un regime, fa simpatia.--l'etrusco (msg) 14:59, 30 ago 2012 (CEST)
Allora, vediamo di fare ordine. Wikipedia è fatta di tante voci tra loro spesso correlate, quindi le informazioni vanno messe di preferenza nelle voci con la più alta pertinenza. Poi se esiste un riferimento incrociato lo si riporta concisamente (dove per concisamente si intende rispetto al peso dell'argomento secondario in rapporto alla voce principale, quindi non necessariamente due righe, ma probabilmente non 10k), riportandovi le fonti alle quali si fa riferimento. In questo senso, questa voce è l'esempio di come non si deve fare visto che ha pochissime fonti (in parte aggiunte da me) nonostante fosse stata addirittura proposta per la Vetrina ed avesse in passato toni da comizio. Poi all'IP dico che se realmente vuole migliorare la voce esiste il modo per farlo e persone determinate a farlo, ed in questo senso si legga il paragrafo qui sopra. Diversamente, buttarla in caciara serve solo a lasciare tutto com'è e lasciare invece crescere la discussione qui presente, che dubito sia di qualche utilità ad un utente dell'enciclopedia. Per i GAP come "braccio armato" del PCI, non è esattamente la definizione più corretta dal punto di vista tecnico ma, se si guarda il sito ANPI esiste la pagina descrittiva, che dice "I GAP, Gruppi d’Azione Patriottica, sono tecnicamente dei piccoli nuclei di partigiani formati dal comando generale delle Brigate Garibaldi. ... A Genova e in provincia di Savona agiscono anche Brigate Gap di ispirazione anarchica, nota è quella dedicata a Errico Malatesta." direi che quindi già questa può essdere usata come fonte a supporto. La inserisco e amen. --Pigr8 Melius esse quam videri 15:12, 30 ago 2012 (CEST)

La gentile risposta dell'utente Pigr8 merita una mia replica. Una delle tante fonti agevolmente reperibili anche su internet che qualifica i Gap come 'braccio armato' del partito comunista è questa http://www.storiaxxisecolo.it/Resistenza/resistenza10.htm che spiega molto bene di cosa stiamo parlando.

All'etrusco dico che dichiararsi vittime di un regime è quello che ha fatto wikipedia quando ha oscurato le pagine.. saluti

Pigr8, se credi veramente che il PCI abbia avuto un ruolo ambiguo con le Brigate Rosse allora il mio consiglio spassionato è che tu ti occupi di altro. Che il PCI abbia avuto un ruolo fermo contro le Br, più del PSI per dire, lo sanno anche i sassi. Se una questione vi sta troppo a cuore, è bene lasciar perdere. Ylebru dimmela 13:47, 1 set 2012 (CEST)
Sugli agli altri punti di Pigr8: "vicissitudini PCI - PC Jugoslavo". Boh, se qualcuno ha voglia di inserire qualcosa in modo serio faccia pure. E' comunque un argomento marginale fra i tanti, sopravvalutato da molti. "Nessun accenno a come il PCI abbia aiutato i suoi uomini colpevoli di crimini comuni o meno a passare oltre cortina mantenendo i contatti ..." Stiamo parlando sempre del 45 immagino. Boh, anche questa informazione non mi sembra così importante. In quegli anni il PCI era allineato con Mosca, ed era appena iniziata la guerra fredda. Questo è il dato politico rilevante: un grosso partito politico di massa in un paese occidentale allineato con l'URSS, e cioè il nemico. Qualcosa di parecchio inconsueto. Che poi questo partito si comporti di conseguenza in mille occasioni più o meno lecite, è un fatto poco rilevante che noi lasciamo ai film di 007 o ai libri che compri all'autogrill. Io qui voglio leggere i fatti importanti, non la cronaca. "La contrapposizione sull'Ungheria, vero riscatto storico del PCI, viene sintetizzata in una riga." Aggiungiamo un altra riga, allora, non mi sembra un problema grosso. Ma poi contrapposizione con chi? Il PCI nel 56 mi sembra sia stato allineato con Mosca senza sé e senza ma. Ylebru dimmela 14:04, 1 set 2012 (CEST)
Ylebru, se tu credi veramente di poter giudicare chi deve occuparsi di cosa, allora è davvero il caso che tu ti occupi di altro. Come al solito, quando non si sa cosa scrivere, si usa l'attacco personale. e questo per me ne è un esempio chiaro e lampante; sul perchè ognuno è libero di trarre le proprie conclusioni. Se c'è qualcuno che non è in grado di farlo in modo spassionato, quello evidentemente sei proprio tu. Io all'epoca mi svegliavo con i bollettini di guerra dei morti ammazzati e la cosa mi ha sempre interessato. Poi che chi come te non sia disposto ad accettare fonti diverse da quelle che fanno loro comodo non mi riguarda. Questo è un progetto cooperativo, chi non vuole cooperare, che faccia altro. --Pigr8 Melius esse quam videri 22:29, 1 set 2012 (CEST)
Anche io mi svegliavo con i bollettini dei morti ammazzati e mi ricordo, oltre ad aver letto, che i più duri contro i terroristi rossi erano proprio i dirigenti del PCI, che gli intransigenti contro le trattative erano quelli del PCI, che Ugo Pecchioli collaborava con Dalla Chiesa e i ministri dell'interno Cossiga e Rognoni nella lotta al terrorismo utilizzando l'apparato d'ordine e informazione del parito, inoltre il PCI organizzò anche controlli tra gli operai e sondaggi informativi nei quartieri per richiedere la collaborazione della popolazione. I motivi per cui il PCI si comportò così non furono solo quelli di proteggere la democrazia ma anche quelli, strettamente interni alla sinistra comunista, di battere la possibile concorrenza di queste minoranze estremistiche all'interno della classe operaia.--Stonewall (msg) 22:45, 1 set 2012 (CEST)
Su quello che abbiamo come fonti possiamo tranquillamente discutere. Quello che non è assolutamente accettabile è un vergognoso attacco come quello qui sopra, che andrebbe sanzionato a vista, se chi legge non fosse troppo distratto da altre cose. Poi se lo faccio io, mi prendo una settimana di blocco. Eh, tutto sta ad essere dalla parte giusta... --Pigr8 Melius esse quam videri 23:03, 1 set 2012 (CEST)
? Pensavo diversamente.--Vito (msg) 21:08, 2 set 2012 (CEST)
Ti ringrazio, Vito, per questi riferimenti che auitano a capire meglio coem qui uno debba combattere per potersi esprimere liberamente, se non è dalla parte "giusta". In questo modo chi legge può valutare le rispettive imparzialità; grazie davvero per avermi risparmiato del tempo prezioso :) --Pigr8 Melius esse quam videri 16:09, 4 set 2012 (CEST)

Voce immodificabile?[modifica wikitesto]

Anche al mio secondo tentativo di modificare la voce i miei contributi non sono durati neppure 5 minuti. L'utente PIGR8 mi scrive che dovevo rendere più precisi il num. di pagina delle fonti, Vituzzu invece, l'autore delle rimozioni, contesta che quelle fonti sarebbero "di parte". Ora, che significa "di parte"? Forse che gli autori non erano a quel tempo schierati nelle fila del PCI? O che addirittura intendevano muovere un'accusa al PCI? Non si capisce. A ogni modo mi pare che gli stessi PIGR8 e Vituzzu non siano neppure del tutto d'accordo tra di loro. Se questa è una voce immodificabile, o meglio è vietato mettere delle critiche anche solo velate al PCi, lo si dica subito, mentre tutto il resto campeggia lì allegramente senza nessuna fonte. Cosa succederebbe se mi mettessi a togliere anch'io su due piedi tutto quello che non è "fontato"? Per favore, io non voglio fare del male a nessuno, auspico solo una maggiore serenità e obiettività nel trattare questa voce. Adesso farò un terzo tentativo (e inoltre cercherò di recuperare le mie modifiche che stanno scivolando sempre più giù, altrimenti rischio di perderle).--Gioviale (msg) 21:33, 1 set 2012 (CEST)

Scusa, perchè io doveri essere d'accordo con Vituzzu? Siamo due utenti diversi, mi pare. Poi sul rimuovere quanto non fontato, esiste una alternativa: inserire il Template:Citazione necessaria sulle frasi che non hanno una fonte di appoggio, ovviamente non in ragione di un CN per riga, perchè non avrebbe molto senso. Posso suggerirti di leggere con attenzione quanto scritto in questa discussione, così magari capisci anche il contesto. --Pigr8 Melius esse quam videri 22:37, 1 set 2012 (CEST)
In effetti non avevo ancora letto tutta questa pagina discussione (è piuttosto lunga), a ogni modo concordo con te e con i 4 punti da te elencati. Direi che concordo con la quasi totalità di quello che scrivi. Questa voce ha veramente bisogno di essere completata, perchè riporta solo alcuni limitati aspetti del Pci, tralasciando molte e moltissime cose da dire. Intanto sto cercando il più possibile di reperire del materiale ben documentato. Una domanda: riguardo gli episodi e la natura della resistenza comunista italiana potrei usare come fonte Giampaolo Pansa, sei d'accordo?--Gioviale (msg) 22:12, 2 set 2012 (CEST)
Fonte non molto neutrale, a dir poco. Sconsiglio fortemente. Consiglio Claudio Pavone o Santo Peli.--Stonewall (msg) 22:24, 2 set 2012 (CEST)
Se si comincia a discutere su chi è più neutrale temo non finiremo più. Dico invece che Pansa ha avuto molto successo, ed è stato anche realizzato un film-tv da uno dei suoi libri. Per capacità divulgativa consiglio Pansa. Comunque se hai materiale tratto da Pavone o Peli non ti vieterò di inserirlo.--Gioviale (msg) 23:24, 2 set 2012 (CEST)
Pansa è un giornalista-polemista nettamente schierato, la sua attendibilità storiografia è limitata. La capacità divulgativa e il successo televisivo non hanno alcuna importanza riguardo la sua attendibilità e competenza storica (per me, spesso è il contrario...). Fonte, secondo me, da non utilizzare. Almeno l'ultimo Pansa, il Pansa "giovane" era ottimo.--Stonewall (msg) 06:53, 3 set 2012 (CEST)
Eh, già, invece Pavone non è schierato per niente, vero? Sicuramente si occupa da più tempo di storia ma da qui a diere chei sia neutrale direi che ce ne passa un bel pezzo. Comunque Pansa è una fonte lecita e per quanto mi riguarda perfettamente attendibile; poi se non piace per motivazioni ideologigche, pazienza. --Pigr8 Melius esse quam videri 15:35, 4 set 2012 (CEST)

Pansa ha fatto il 'giornalista-polemista' per tutta la vita, solo che da 'giovane' era un discepolo fedele di Botteghe Oscure, mentre l''ultimo' è stato scomunicato. Nella mente dell'utente Stonewall questo rende il primo 'ottimo' e il secondo 'schierato'... cioè schierato dalla 'parte sbagliata'. Ma il signor Stonewall è per caso quello che ha scritto la voce? La prossima volta che in un forum diranno che non è vero che gli utenti di wikipedia sono al 90 per cento comunisti farò leggere quello che scrive Stonewall. Caro Stonewall, Lei non può sconsigliare proprio niente... tra l'altro lo sa che Pavone ai suoi tempi fu 'sconsigliato' degli stessi che ora lo idolatrano, o crede che quando iniziò timidamente a dire che quella fu una guerra civile (perchè in Italia c'è voluto il professorone per dire una cosa così evidente) i comunisti gli dissero bravo? non lo trattarono come oggi trattano Pansa ma poco ci mancò. Saluti.Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 2.229.254.31 (discussioni · contributi) .

Caro IP, Stonewall non ha scritto affatto questa voce. Per il resto paragonare Pavone all'ultimo Pansa per me è improponibile, basta leggere i rispettivi libri per rendersi conto della differenza metodologica. Quanto a far leggere nei forum quello che scrive Stonewall su wp, fai pure, caro IP, così leggerete voci su IIGM, guerra del Vietnam, guerre napoleoniche, guerra dei sette anni, guerra civile americana, guerra boera ed anche altro. Buona lettura.--Stonewall (msg) 19:51, 4 set 2012 (CEST)
Continuo a non capire i problemi che affiorano riguardo questa voce. Se c'è un problema di non-neutralità, questo non si risolve togliendo gli studi e gli articoli che parlano del Partito Comunista Italiano, ma casomai incrementandoli. Non si fa del male a nessuno, perchè il PCI non esiste più, serve solo a fare chiarezza. Comunque credo di avere dei seri problemi con l'utenza "Vituzzu", al momento non interverrò più sulle voci ufficiali di wikipedia finchè non mi sarà chiaro cosa ho fatto di male per meritare frasi come In primis "tu che sai tutto" devi necessariamente risparmiartelo.--Gioviale (msg) 01:33, 6 set 2012 (CEST)

Protezione[modifica wikitesto]

Ho protetto la voce per 3 giorni per editwar. Discutete qua prima di fare altre modifiche potenzialmente controverse.--Sandro_bt (scrivimi) 03:12, 6 set 2012 (CEST)

Avere un punto di vista è una colpa?[modifica wikitesto]

A seguito di un contrasto con Vito, che, a quanto vedo, ha portato pure a un blocco della pagina, vengo accusato di "portare avanti un mio personale punto di vista", "anche per mezzo di falsi storici" (http://it.wikipedia.org/wiki/Discussioni_utente:Gioviale). Ho chiesto a Vito di provare un'accusa tanto grave, ma lui non ha portato a sostegno nessun testo nè documento. Che la rivolta d'Ungheria sia sorta sull'onda della denuncia dei crimini di Stalin lo dice anche uno storico di sinistra come Paolo Mieli. Potrò forse avere scritto qualche imprecisione, ma lui ha fatto capire chiaramente che il mio "problema" non è tanto quello che scrivo, ma l'intenzione con cui lo scrivo. Ne deduco che ogni mio contributo sarà viziato in partenza e quindi lui si sentirà ogni volta in diritto di cancellarlo. Come mi devo comportare? Devo smettere di contribuire a wikipedia perchè sarei di parte? Ma chi può dire di non esserlo? E come può Vito dare un giudizio così netto sulle mie opinioni personali, arrivando a chiedermi fino a che punto spingerò "la mia volontà di sostenere la tua posizione ideologica a mezzo Wikipedia"? Non credo di dover dare spiegazioni a nessuno, dato che il mio obiettivo era e rimane per quanto possibile la verità oggettiva, ma a questo punto non so davvero come comportarmi, anche perchè contribuire alle voci avendo addosso il marchio infamante di uno che vuole intenzionalmente diffondere falsi storici diventa veramente difficile. Ringrazio chiunque voglia darmi un consiglio.--Gioviale (msg) 22:26, 6 set 2012 (CEST)

In realtà riguardo la rivolta ungherese ho segnalato una tua imprecisione indice della tendenza a "popolarizzare" la storia, tendenza confermata dal modo di inserire pezzi a mo' di aneddoti (ad esempio in una pagina dove non si parla praticamente delle BR esse comparirebbero solo in una citazione, decontestualizzata e parzialmente travisata, della Rossanda). Per inciso la rivolta d'Ungheria non è stata causata dalla destalinizzazione, ma dalla convinzione che ad essa corrispondesse un allentamento del giogo sovietico sull'Europa orientale (segnatamente su Ungheria e Polonia).
Libero di passare giorni a "chiedere consigli" ma io dovrò continuare, a correggere (anche se qualcuno ha preferito sostenere, falsamente, che io "rimuovessi" sic et simpliciter) quanto farai e quanto già fatto (da altri). --Vito (msg) 22:39, 6 set 2012 (CEST)
Libero di crederlo, Vito. Wikipedia non è tua, e tu farai quello che le regole e la comunità ti permetteranno, sempre dietro opportuno consenso. Anche io ho visto le tue rimozioni, alcune delle quali con fondamento perchè le fonti non erano così dettagliate come le regole richiedono ma altre per me in modo arbitrario e censorio. Ed ogni volta che continuerai a "correggere" queste voci mi troverai sulla tua strada. --Pigr8 Melius esse quam videri 23:18, 6 set 2012 (CEST)
Ci mancano solo gli speroni.--Vito (msg) 23:53, 6 set 2012 (CEST)

Noto che Gioviale concorda con i 4 punti di Pigr8: anche lui quindi vorrebbe scrivere del "ruolo ambiguo del PCI con le BR". Il PCI non ha mai avuto nessun ruolo ambiguo con le BR, non tanto perché il PCI era "buono" e "democratico" e mi sta più simpatico del PSI, ma molto più cinicamente perché la tradizione comunista è fin da Lenin quella di osteggiare senza pietà il nemico a sinistra (con cui il PSI invece aveva un atteggiamento più morbido). Detto ciò, io non sono uno storico e non mi azzarderei mai a scrivere sulla voce del più importante partito comunista del mondo occidentale. Ylebru dimmela 03:27, 7 set 2012 (CEST)

E no, Ylebru. La voce è una delle tante, ed ha bisogno del contributo di tutti, tanto più quando uno ha delle idee chiare, non necessariamente perfette. Io non accetto che mi si venga a dire che non posso occuparmene io, ma neanche mi garba la mancanza di contraddittorio, ovviamente che sia civile e sostenuto dalle fonti. Ci sono quattro punti sul tavolo, discutiamone. Mi meraviglierei che la mia analisi (anche se condivisa) fosse perfetta, ma altrettanto se fosse sbagliata in toto. Quindi, azzardati, e vediamo il da farsi. Il prendere le voci in ostaggio lo lascio volentieri ad altri, io preferisco che quel tag venga tolto e la voce migliorata, perchè come è adesso dal punto di vista delle fonti fa schifo (repetita juvant). :) --Pigr8 Melius esse quam videri 20:00, 7 set 2012 (CEST)
Chiedo scusa per l'assenza prolungata, dovuta soltanto a motivi di salute. Ho avuto modo di riflettere, e mi piacerebbe continuare a migliorare questa voce. Cercherò il più possibile di documentarmi e rintracciare fonti verificabili in modo che eventuali ulteriori accuse di inventare le cose rivelino tutta la loro infondatezza. Sui 4 punti di pigr8 concondo abbastanza (tranne sul "riscatto storico" del pci che a mio avviso non c'è mai stato), per esempio si potrebbero fare quattro sezioni apposite, e per quanto riguarda le BR in parte ha ragione Ylebru, però negare che all'inizio i brigatisti furono giudicati benevolmente come "compagni che sbagliano" significa negare la storia.--Gioviale (msg) 00:52, 18 set 2012 (CEST)
Dubito fortemente che la dirigenza del PCI abbia usato la locuzione "compagni che sbagliano" e abbiano accolto "benevolmente" la lotta armata, visto che non accoglievano "benevolmente" neppure Lotta Continua con cui facevano spezzo a cazzotti (anche in senso non figurato). Lotta armata che ha avuto tra l'altro le sue fasi, la sua storia. La storia della sinistra italiana è interessante ma molto complessa, e non basta un libro di Pansa per capirla e soprattutto per scriverla. Io da lettore (e non da scrittore) vorrei trovare qui una voce ad ampio respiro e scritta bene. Guardate che su Lega Nord accade più o meno la stessa cosa: ogni tanto arriva qualche utente che vuole che si dica che la Lega è razzista, che Bossi ha fatto tale dichiarazione, etc. Tutte piccole battaglie di trincea su questioni irrilevanti, svolte a colpi di fonti e contro-fonti, mentre a me (sempre da lettore) interessa solo capire per bene la storia della Lega, perché, quando e come si è affermata, i cambiamenti di linea della dirigenza, eccetera. Ylebru dimmela 13:09, 18 set 2012 (CEST)
Come ho già scritto sopra il PCI, specialmente la dirigenza del PCI, non considerò mai i terroristi di sinistra "compagni che sbagliano"; in una prima fase li considerò torbidi provocatori forse connessi con servizi segreti per screditare i comunisti e fermare l'avanzata elettorale del partito; nella seconda fase, quando si convinsero della genuinità del fenomeno e del suo carattere rivoluzionario di sinistra, assunsero, temendo una "concorrenza a sinistra" nella base operaia, un atteggiamento di rigida chiusura e di aperto contrasto anche con iniziative molto concrete in collegamento con gli apparati dello stato. Fu all'interno del Movimento e in certi intellettuali di estrema sinistra, polemici verso il PCI, che si parlò da subito di "compagni che sbagliano" in quanto concentrati sugli aspetti militari e organizzativi del progetto rivoluzionario senza concentrarsi sul coinvolgimento delle "mitiche" masse.--Stonewall (msg) 13:57, 18 set 2012 (CEST)
Guardate, insisto che non sia interesse di nessun serio contribuente lasciare nella voce falsità o fatti non dimostrati, sia "a favore" che "contro" (prego notare le virgolette e cercare di capirne il senso). Ognuno di noi ha una propria memoria e delle proprie fonti. la voce quando ho messo il template era semplicemente agiografica e senza fonti, il che non depone di certo a suo favore. Vogliamo trovare una voce di ampio respiro escritta bene, ok, facciamola, senza pregiudiziali ideologiche o difesa di verità intoccabili, fonti alla mano e con un poco di coraggio. Io continuo a ritenere fondati quei punti, ma non è detto che siano verità intoccabili. Proposte? --Pigr8 Melius esse quam videri 15:24, 18 set 2012 (CEST)
Giusto per rinfrescare la memoria a chi dice che il PCI non ebbe mai collusioni con le BR: qui sembra che anche altri ricordino questi fatti, e i comunisti allora fecero tutto il possibile per screditarsi da soli, senza bisogno di aiuti esterni. E la mancanza di solidarietà alle vittime del terrorismo BR, magistrati, poliziotti, giornalisti? Parliamone. --Pigr8 Melius esse quam videri 20:53, 18 set 2012 (CEST)
Durante la lotta al terrorismo il PCI non si screditò affatto; al contrario fu il piu tenace assertore della strategia della fermezza, del contrasto senza dubbi alle BR, e del rifiuto di ogni cedimento; l'articolo linkato non è altro che un insieme di dietrologie sui presunti mandanti delle BR che peraltro tradizionalmente in certa pubblicistica (a volte confermata proprio da esponenti del PCI come Sergio Flamigni) fanno riferimento a torbidi ambienti dei servizi segreti (italiani o stranieri) infiltratisi all'interno dell'organizzazione per manovrarla per scopi reazionari. Quanto alla solidarietà: i dirigenti del PCI furono sempre solidali con magistrati, forze dell'ordine e giornalisti (per non parlare delle vittime operaie, basta vedere le immagini dei funerali di Guido Rossa con la presenza di Pertini); diverso è il discorso della base che era molto meno solidale soprattutto con i capi e i dirigenti delle fabbriche colpiti dai terroristi. Nel Movimento poi spesso c'era comprensione verso le BR (pur nella accesa polemica sulle "tattiche" rivoluzionarie) e indifferenza per le loro vittime. Questo è quanto, sinceramente e senza retorica.--Stonewall (msg) 22:16, 18 set 2012 (CEST)
Sono certo anche io che non tutti i dirigenti del PCI fossero pro BR, e basta prendere ad esempio quel gran signore di Giorgio Napolitano, un esempio di pacatezza ed equidistanza anche come Presidente. Però tra il bianco e il nero (o il rosso) c'erano tante sfumature; basti dire che lo stesso Guido Rossa diceva "nè con lo Stato nè con le BR", e di certo la caratura dell'uomo non si discute, anzi è l'esempio di un comunista da stimare esattamente come Napolitano. Continuo quindi a pensare che questa voce attualmente così agiografica meriti una maggiore attenzione, per esempio mettendo in luce anche questi aspetti, così come, tanto per dirne un'altra, l'atteggiamento di Togliatti verso i prigionieri italiani in Russia, e stai certo che più parliamo, più argomenti escono, perchè la storia di un partito così importante è necessariamente complessa, sempre sincerametne e senza retorica. --Pigr8 Melius esse quam videri 18:27, 19 set 2012 (CEST)
No, io sono certo che nessun dirigente del PCI fossere proBR (tranne forse Giambattista Lazagna che fu in contatto con Curcio e Franceschini all'inizio della storia dell'organizzazione). Certamente Guido Rossa non disse mai "ne con lo stato ne con le BR"; questa espressione era propria di certa cultura radicale (spesso anticomunista) che, nauseata dal disfacimento morale dell'Italia anni settanta, esprimeva apertamente il suo distacco dalla difesa della democrazia (nella versione italiana).--Stonewall (msg) 18:53, 19 set 2012 (CEST)
Vero, Guido Rossa non lo disse, svista mia. --Pigr8 Melius esse quam videri 19:08, 19 set 2012 (CEST)

Più che "complessa", la storia del PCI la definirei "ambigua", come del resto è ambiguo l'atteggiamento di chiunque cerchi di difendere l'impossibile. Anche sulle BR l'atteggiamento del PCI fu ambiguo, ed è indubbio che gli intellettuali di allora parlavano di "compagni che sbagliano", e comunque gli stessi dirigenti non presero mai le distanze dai terroristi fino a che la verità non proruppe finalmente in tutta la sua innegabilità. Solo nel novembre '79 Giorgio Amendola ebbe l'onestà di scrivere su "Rinascita": «L'errore iniziale compiuto dal sindacato è stato quello di non denunciare immediatamente il primo atto di violenza teppistica compiuto in fabbrica, come quello compiuto nelle scuole. L'errore dei comunisti è stato quello di non aver criticato apertamente, fin dal primo momento, questo comportamento, per un'accettazione supina dell'autonomia sindacale e per non estraniarsi dai cosiddetti movimenti». Alcune isolate personalità del PCI, come Giorgio Napolitano che ancora oggi, dopo tanti anni, non smette di ricordare i suoi errori, erano certamente di alto profilo, ma il complesso della storia del PCI è diversa. A parte questo, c'è da dire che la voce va modificata anche perchè ripete due volte le stesse cose: all'inizio, prima dell'indice, fa una specie di sunto arbitrario della storia del PCI, poi, quando sembra che la voce sia finita, dopo l'indice ricomincia da capo. Che senso ha questo sdoppiamento?--Gioviale (msg) 12:38, 23 set 2012 (CEST)

Con queste parole confermi la tua impostazione "di parte"; inoltre la citazione di Amendola è fuori contesto visto che si riferisce alla violenza "diffusa" di fabbrica e fuori dei cosiddetti movimenti e non allle BR; ti invito a rileggere le cose scritte sopra che chiariscono perfettamente l'atteggiamento del PCI nei confronti delle BR che fu tutt'altro che ambiguo.--Stonewall (msg) 13:35, 23 set 2012 (CEST)
Ancora non capisco quest'accusa di avere un'impostazione "di parte". Perchè, chi è di parte non può contribuire alle voci? E inoltre, puoi dire onestamente che tu invece non lo sei? Ho letto le cose sopra, ma si tratta solo di tue rispettabili opinioni. Che il PCI si ostinasse a chiudere gli occhi e a negare che le BR erano effettivamente nate e cresciute nel brodo di coltura dell'ideologia comunista non lo dice solo Pansa. E oltre agli storici che lo dicono, ci sono le testimonianze di Rossana Rossanda, quella citazione di Amendola, l'articolo linkato da PIGR8. Oltre a ciò, le BR conobbero certamente una solidarietà da parte degli intellettuali che gravitavano nell'orbita del PCI, e gli stessi dirigenti giunsero a condannare le BR solo dopo il 1975, mentre prima vigeva la tesi del "complotto" di stato, tra gli stessi dirigenti. Berlinguer, per esempio, in occasione del suicidio accidentale di Giangiacomo Feltrinelli nel 1972, parlò di messa in scena, convinto che fosse stata la Cia ad ucciderlo.--Gioviale (msg) 21:36, 23 set 2012 (CEST)
Scusa ma stai dicendo le stesse cose che dico io...Prima fase dell'approccio del PCI al terrorismo rosso: tesi del complotto reazionario contro il PCI; Seconda fase: consapevolezza del carattere rivoluzionario di sinistra delle BR e quindi forte opposizione al terrorismo rosso. Mi sembrava di aver capito che la tua teoria e anche quella di Pigr8 fosse che il PCI sarebbe stato connivente e simpatizzante con il terrorismo. Quanto alle cose scritte da me non sono certo mie opinioni ma sono supportati da una imponente bibliografia che puoi consultare se vuoi dando un occhiata a questa mia sandbox pe runa voce che non ho mai scritto (e forse mai scriverò). Saluti. --Stonewall (msg) 22:31, 23 set 2012 (CEST)

Bene, almeno su un punto concordiamo, cioè che ci una tesi del complotto, però in seguito a questa, più o meno prima della "consapevolezza", ci fu la fase dei "compagni che sbagliano". Guarda, lo dice onestamente anche Piero Fassino, uno degli ex-dirigenti del Pci: «A volte, le nostre intenzioni erano confuse. Mentre alcuni compagni pensavano a una congiura di forze reazionarie, in altri la condanna del terrorismo era, come dire?, soltanto tattica. Secondo questi ultimi compagni, il terrorista sbagliava unicamente perché la forma di lotta che aveva scelto era "controproducente" e faceva il gioco del padrone. Mancava in molti di noi un giudizio negativo della violenza, da rifiutare sempre, in sé e per sé. E c'erano anche, guai a non riconoscerlo!, gruppi sia pure isolati di nostri compagni che dicevano di certe vittime: "Gli sta bene!". Accadde, ad esempio, per il sequestro Amerio. Quest'ultima posizione si espresse nella formula: "I terroristi sono compagni che sbagliano". Lo slogan imperversò per un paio d'anni, fino al 1977, contrapponendosi alla tesi della congiura» (in Bruno Vespa, Vincitori e vinti, Mondadori, 2005, ISBN 88-04-54866-5, pag. 338-339, da una confessione resa da Fassino a Giampaolo Pansa in Storie italiane di violenza e terrorismo, v. qui). Vedi, Fassino è una persona che ha fatto un percorso importante, che riesce a guardare alla sua storia con serenità. Non trovi che sia proficuo e molto costruttivo poter avere la sua stessa serenità di fronte a fatti e storie che in fondo riguardano ormai soltanto il passato?--Gioviale (msg) 23:30, 23 set 2012 (CEST)

Le cose che dice Fassino riguardano la base del partito non i dirigenti; sarebbero poi le cose che ho scritto io sopra: "diverso è il discorso della base che era molto meno solidale soprattutto con i capi e i dirigenti delle fabbriche colpiti dai terroristi. Nel Movimento poi spesso c'era comprensione verso le BR (pur nella accesa polemica sulle "tattiche" rivoluzionarie) e indifferenza per le loro vittime". Permettimi di dire peraltro che queste cose possono essere discusse con serenità ma non riguardano il passato, riguardano un partito da cui discende direttamente buona parte della classe dirigente dell'attuale primo partito italiano (stando ai sondaggi, almeno). La storia del PCI è una storia con luci e ombre, come tutte le storie, ma nel complesso è una bella storia; una storia degna.--Stonewall (msg) 23:49, 23 set 2012 (CEST)
Questa frase di Stonewall, che avevo già letto bene sopra, descrive con poche parole in modo molto preciso quanto è accaduto e penso possa essere confermata da chiunque si sia occupato seriamente di quegli eventi. Il punto qui non è essere "di parte", è essere precisi, tentare un'analisi più scientifica possibile, dare informazioni serie e non nebulose. La frase "le BR erano effettivamente nate e cresciute nel brodo di coltura dell'ideologia comunista" invece non è precisa e non fornisce informazioni, perché "il brodo di cultura dell'ideologia comunista" è un insieme mal definito che comprende mezzo paese, cui le BR sono ovviamente collegate anche solo per il fatto di essere "rosse". Qui però dobbiamo parlare di un partito ben specifico e del suo posizionamento in quegli eventi. Per me, che ho una formazione scientifica (ma non sono per nulla uno storico), questo è ciò che fa la differenza, la differenza fra segnale e rumore. Ylebru dimmela 08:34, 25 set 2012 (CEST)
Concordo sulla necessità dell'analisi scientifica rigorosa, ed ho appena rimosso un contributo che era una riflessione non enciclopedica, anche se ne condividevo il senso. pericoloso è invece non individuare "chiunque si sia occupato seriamente di quegli eventi" ma che comunque dovrebbe supportare una posizione precisa all'interno di questa discussione. Vero è che il PCI non era l'unico esponente del credo comunista in Italia, visto che si sono alternati altri partiti ad affiancarlo, ma la capillarità con la quale il PCI era diffuso nel paese gli attribuisce comunque delle capacità informative e responsabilità politiche diverse dagli altri, le stesse che permettevano di gestire una organizzazione come la Gladio Rossa che nella voce neanche è citata, imperdonabile dimenticanza se si vuole distinguere il segnale dal rumore. In realtà forse dovremmo definire prima cosa sia il segnale, in modo da poter filtrare tutto il resto, magari dopo avere deciso di comune accordo frequenze e pendenze dei filtri. Ylebru, si può scrivere di storia anche essendo tecnici per formazione. Saluti --Pigr8 Melius esse quam videri 22:41, 26 set 2012 (CEST)
Bene parlare della cosiddetta Gladio rossa, solo che non ho capito quali sarebbero le fonti autorevoli (al di la delle pubblicazioni di smaccata polemica politica contingente) che affermano che era una struttura pronta all'insurrezione armata contro la Repubblica democratica, alla cui formazione i comunisti avevano concorso in modo decisivo, o addirittura a cooperare alla fantomatica invasione del Patto di Varsavia, quando invece era una struttura difensiva per proteggere i dirigenti e organizzare una nuova resistenza nel caso, temuto, di golpe militare, di messa fuori legge del PCI o di intervento armato americano.--Stonewall (msg) 23:27, 26 set 2012 (CEST)
Un consulente della Commissione Stragi, Gianni Donno, è fonte autorevole o no? Allora ho ragione che l'autorevolezza dipende dal gardimento? E comunque non hai letto bene, stonewall; io ho scritto che esisteva sia una struttura insurrezionale che una con compiti di protezione. Chiacchierando con un amico, poi, è saltata fuori un'altra svista: nella voce manca il riferimento al Manifesto dei 101, a dimostrazione che la voce come ho scritto nel template "mostra solo gli aspetti presentabili del PCI". Queste ultime sono informazioni serie e non nebulose, spero che verranno apprezzate anche se forse non particolarmente gradite. --Pigr8 Melius esse quam videri 23:34, 26 set 2012 (CEST)
(fuori crono) Io apprezzo e gradisco l'aggiunta citazione al manifesto, forse il 56 andrebbe descritto più approfonditamente (anche se temo ci sia poco da aggiungere, il PCI era compatto e gli unici dissidenti erano alcuni intellettuali). Ylebru dimmela 11:35, 5 ott 2012 (CEST)
Il rigore certo ci vuole, soprattutto nel riferire fatti, testimonianze e atteggiamenti. Il fatto della Gladio Rossa va bene, ma il contributo rimosso dell'anonimo, per esempio, mi ha fatto venire in mente che il PCI inscenò manifestazioni e proteste contro la base missilistica di Comiso sgradita a Mosca, ma non inscenò nulla contro i missili di Mosca rivolti verso l'Italia. E' giusto rimuovere i contributi non enciclopedici, però bisognerà riferire nella voce anche di queste prese di posizione.--Gioviale (msg) 23:49, 26 set 2012 (CEST)

«Chiunque sia stato comunista negli anni Cinquanta riconosce di colpo il nuovo linguaggio delle Br. Sembra di sfogliare l'album di famiglia: ci sono tutti gli elementi che ci vennero propinati nei corsi Stalin e Zdanov di felice memoria. Il mondo - imparavamo allora - è diviso in due. Da una parte l'imperialismo, dall'altra il socialismo. L'imperialismo agisce come centrale unica del capitale monopolistico internazionale (allora non si diceva "multinazionali"). Gli Stati erano il "comitato d'affari" locale dell'imperialismo internazionale. In Italia il partito di fiducia - l'espressione è di Togliatti - ne era la Dc. In questo quadro, appena meno rozzo e fortunatamente riequilibrato dalla "doppiezza", cioè dall'intuizione del partito nuovo, dalla lettura di Gramsci, da una pratica di massa diversa, crebbe il militarismo comunista degli anni Cinquanta. Vecchio o giovane che sia il tizio che maneggia la famosa IBM (NDR: la macchina da scrivere con cui le BR scrivevano i loro comunicati), il suo schema è veterocomunismo puro. Cui innesta una conclusione che invece veterocomunista non è, e cioè la guerriglia.»

(Rossana Rossanda, Il discorso sulla Dc, in Il Manifesto 28 marzo 1978, p. 1)

--Presbite (msg) 13:33, 2 ott 2012 (CEST)

Citazione interessante, ma che c'entra? Se non sbaglio, stiamo parlando del "rapporto ambiguo fra il PCI e le BR", che secondo alcuni è colpevolmente non menzionato in questa voce. Ylebru dimmela 08:46, 5 ott 2012 (CEST)
Citazione interessante e notissima, ma che conferma in pratica le cose che ho scritto sopra: negli ambienti degli intellettuali di estrema sinistra ostili al PCI, da subito e a maggior ragione durante il caso Moro, si parlò di "compagni che sbagliano" e di "album di famiglia" mentre i dirigenti del PCI, ben lungi da avere un rapporto ambiguo con le BR, rifiutarono la loro appartenenza al "mondo comunista" e li interpretarono come elementi ambigui e/o manovrati a scopi reazionari. Quando, già prima del caso Moro, divennero consapevoli del carattere "genuino", "diffuso" e quindi pericoloso, all'interno del Movimento e anche della base del partito, del terrorismo di sinistra, ne divennero i più aspri oppositori politicamente e praticamente.--Stonewall (msg) 11:05, 5 ott 2012 (CEST)

Gladio rossa[modifica wikitesto]

Ho letto stamani il nuovo paragrafo sulla Gladio rossa. Al solito, io non sono uno storico e non ci metto mano, quindi chiedo soltanto sinceramente: ma siete veramente sicuri? A me il termine "gladio rossa" fa ridere già di per sé, perché ricordo bene gli anni in cui è scappato fuori e le motivazioni politiche di chi l'ha cavalcato, comunque passi. Leggo "dal 1948 al 1954 in cui vennero poste le basi dell'organizzazione raccogliendo materiali bellici e creando una rete di contatti e logistica in preparazione di una possibile insurrezione armata": questa è una frase forte su cui si deve essere sicuri al 100%. Una cosa è nascondere (murare) le armi dei partigiani perché "non si sa mai", altra è raccoglierle e ri-organizzarsi. L'insurrezione armata era addirittura probabile? Boia dé! ... seconda fase dal 1955 al suo scioglimento nel 1974 nella quale l'organizzazione avrebbe dovuto costituire un supporto attivo ad una eventuale invasione dell'Italia da parte del Patto di Varsavia. Supporto attivo? Eventuale invasione? E chi ha scelto di passare dalla prima alla seconda fase? E che vuol dire avrebbe? L'uso del condizionale non è informativo: è l'opinione di un tizio o un fatto acclarato? A me risulta che da Stalin in poi l'URSS non abbia mai coltivato nessun piano di invasione di nessun tipo. Nella fonte vedo nientepopodimeno che il piduista Cicchitto :-D Non è pescando stralci di informazioni qua e là da libri dubbi che si scrive una enciclopedia. Ylebru dimmela 11:26, 5 ott 2012 (CEST)

Ovviamente sono d'accordo su tutto; si scrivono in questa voce delle cose di un rilievo enorme con fonti di parte o addirittura provenienti da esponenti politici. Si tratta dell'interpretazione classica (anni cinquanta) riproposta dagli anni novanta dalla pubblicistica e dalla destra politica nostrana. In realtà le misure organizzativo-militari del PCI erano difensive, visto che si temeva (e fino agli anni settanta...) interventi militari americani, colpi di stato militari, messa fuori legge del partito. La scelta togliattiana dell'egemonia era irreversibile, le insurrezioni potevano finire solo con un bagno di sangue e il migliore lo sapeva bene. L'invasione del patto di Varsavia esisteva poi solo nelle grandiose pianificazioni strategiche dei generaloni della NATO. Gli stessi piani dell'Armata Rossa, teoricamente estremamente offensivi, erano del tutto teorici, viste le scelte politiche prudenti, anzi prudentissime, dei dirigenti dell'URSS, molto timorosi della superiorità americana.--Stonewall (msg) 11:55, 5 ott 2012 (CEST)
Detto ciò, sono passati otto giorni. La situazione è abbastanza paradossale: c'è un tag in cima alla voce che dice che "mancano informazioni", se però chiediamo quali scopriamo che le informazioni che mancano in realtà sono false (o perlomeno dubbiamente esposte). Al momento la voce contiene sia il tag che dice che mancano informazioni, sia le informazioni false. Ottimo :-D Ylebru dimmela 12:03, 12 ott 2012 (CEST)

Ho messo un tagghino sulla sezione, così creiamo un bel frattale di tag. Ovviamente la cosa migliore da fare è togliere il testo inserito sulla Gladio Rossa (sta a chi scrive informarsi bene prima di immettere dati dubbi o falsi), e togliere entrambi i tag (il mio di oggi, e quello in cima alla pagina). Quello in cima alla pagina ha perso di senso, visto che le informazioni che secondo alcuni "mancano" sono in buona parte non corrette. Ylebru dimmela 12:14, 12 ott 2012 (CEST)

Allora, ricapitoliamo. Intanto Ylebru, quando dici "ho letto..." mi sa che non hai letto per niente, o pensavi ad altro; diversamente non si potrebbe capire come trasformi una frase come " lo storico Gianni Donno sostiene che «fino alle elezioni del 18 aprile 1948 un'insurrezione comunista in Italia era possibilità reale, e sarebbe stata sorretta da un apparato militare, incardinato nella struttura organizzativa del PCI»;" in "Probabile insurrezione armata," e avente come fonte Cicchitto che in realtà è solo il curatore del libro scritto da Donno, che è stato consulente di una commissione parlamentare; poi quando metti "possibile invasione del Patto di Varsavia (sic!)" nel tag mi fai davvero pensare: niente niente che solo tu non ti sia accorto che per quarant'anni due blocchi e vari paesi non allineati si siano fronteggiati in armi e dietro un ombrello di missili e testate atomiche, e che quindi una invasione del Patto di Varsavia fosse solo "possibile (sic!)"??? Devo mettere una fonte anche a questo fatto per caso? Ci vuole uno storico per acclarare questo? Quando dici che "A me risulta che da Stalin in poi l'URSS non abbia mai coltivato nessun piano di invasione di nessun tipo." parli di riscontri documentali? Un patto di varsavia che teneva 3,5 milioni di uomini in armi nella sola URSS, con una superiorità di carri armati dell'ordine di 20 a 1, di aerei di 12 a 1 e di elicotteri di 8 a 1 (cito a memoria un dato degli anni ottanta) serviva come Protezione civile? E da cosa ti risulta, cortesemente? Ritengo che questo tag sia solo una manovra elusiva del vero problema, il fatto che questa voce sia drammaticamente priva di fonti, e singolare davvero che quando si portino altri fatti, fatti con dietro (quelli si) delle fonti verificabili, diventino quelli il problema. Se non vengono portati fatti concreti che sconfessino non me, ma le informazioni che porto, il tag va rimosso. Se invece ho distorto io i fatti o portato fonti false, procedi pure, ma altrimenti sei tu quello che sta distorcendo le fonti con i "si dice" e "penso". Io intanto valuto la tua accusa "(sta a chi scrive informarsi bene prima di immettere dati dubbi o falsi)" per come merita, e decido se darle il corso che merita.

--Pigr8 Melius esse quam videri 17:03, 12 ott 2012 (CEST)

Disquisizione sui rapporti di forza NATO-Patto di Varsavia
Ti invito a ricontrollare i dati sull'equilibrio delle forze in Europa, 12 a 1 in aerei e 8 a 1 in elicotteri sono dati del tutto irreali, quanto ai carri armati l'URSS ne aveva 50.000 in tutta la nazione, Estremo Oriente compreso, mentre gli altri paesi del patto arrivavano in totale a 10.000; considerando che la RFT ne aveva oltre 4.000, USAREUR minimo 3.000, BAOR 800, altri paesi NATO almeno altri 2.000-3.000 e consideriamo le enormi riserve previste da REGORGER, i rapporti sono molto diversi.--Stonewall (msg) 18:42, 12 ott 2012 (CEST)
ReForger? Non erano enormi le riserve, ammontavano ad una divisione corazzata circa, e un battaglione corazzato USA ha 52 carri, tre battaglioni per reggimento, due rgt per brigata, due o tre brigate per divisione con la terza di completamento presa dalla Guardia Nazionale, e non so se quella li avesse sul posto; in realtà probabilmente dovevano arrivare per nave, comunque stiamo a 450 carri per una divisione corazzata a ranghi completi ed arriviamo a rapporti tipo 5 o 7 a 1 in ogni caso mostruosi, e non considerano i blindati ruotati e cingolati, che nel caso dei BMP russi sono dei minitank con cannoni da 76mm e missili anticarro. Puoi leggere qui o qui. Non ho voglia di fare adesso un conto accurato ma comunque parliamo di rapporti di forza che rendevano altamente possibile un attacco convenzionale, con notevoli possibilità di riuscita. Mi pare di vedere solo argomenti deboli per sostenere un tag ed una accusa gravissima di manoìipolazione di fonti. --Pigr8 Melius esse quam videri 19:10, 12 ott 2012 (CEST)
Per la tua gioia, qui un tizio fa una stima di rapporto 2:1 nel 1990, quindi ad URSS già decotta che non so se avrebbe dovuto tranquillizzare, ma anche così, il Patto di Varsavia non era l'Esercito della Salvezza, e dire che la NATO aveva 23,000 carri contro 53,000 o 19,000 pezzi di artiglieria contro 39,000 per te sarà confortante, per me lo è stata solo la caduta del Muro. --Pigr8 Melius esse quam videri 19:18, 12 ott 2012 (CEST)
REFORGER non era costituito da una sola divisione corazzata ma prevedeva il trasferimento dell'intera Terza Armata con comando a Fort Hood e un complesso di almeno due divisioni corazzate, due meccanizzate e due reggimenti di cavalleria corazzata, almeno altri 3.000 carri. Le possibilità di riuscita di un attacco dell'Armata Rossa da Fulda alla Manica prima dell'arrivo dei rinforzi USA era zero. Anzi con le nuove teorie AirLand Battle anni 80 la pianificazione NATO riteneva possibile infliggere una grossa sconfitta terrestre all'Armata Rossa. La superiorità aerea NATO inoltre è sempre stata netta durante tutta la Guerra Fredda. Quindi niente paura, l'Occidente è sempre stato al riparo dai cosacchi (che comunque nel 1814 arrivarono a Parigi).--Stonewall (msg) 20:15, 12 ott 2012 (CEST)
Interrompo un attimo: quale libro di Fasanella? Se è quello scritto con Pellegrino "segreto di stato" mi piacerebbe sapere le pagine così le metto e posso migliorare l'esposizione un po' traballante. A margine ho seri dubbi che "gladio rossa" fosse un nome coevo visto che dovrebbe derivare dal fatto che si contrapponesse alla gladio dei servizi, saltare questo passaggio non è un grosso problema dal punto di vista della neutralità (oddio forse chiude un occhio sull'esistenza di una struttura eversiva di un bianco molto sporco) ma mi pare si pecchi in superficialità).--Vito (msg) 20:45, 12 ott 2012 (CEST)
La superiorità aerea NATO inoltre è sempre stata netta durante tutta la Guerra Fredda ? Io ho sempre letto di numeri fortemente sbilanciati per il Patto di Varsavia. La tecnologia occidentale era ovviamente superiore, ma i numeri oltre cortina erano impressionanti, tant'è che i sistemi antiaerei NATO erano dotati di testata nucleare per tentare di contrastare i cosiddetti "mass raid". Se si teorizzava che l'unico modo per fermare le orde di cosacchi volanti fosse quello di far esplodere sopra il proprio territorio bombe atomiche, direi che la superiorità NATO, quantomeno non era sostenuta dalla NATO stessa. --EH101{posta} 22:13, 12 ott 2012 (CEST)
Quale libro di Fananella è scritto chiaramente. Quali siano i paragrafi e le sezioni pure, quindi non dovresti avere problemi a verificare. Il libro lo ho in PDF digitalizzato e passato all'OCR e non posso quindi risalire alla pagina, però posso mettere il link, che è questo. Prego, accomodati. A Stonewall chiedo invece quale libro dei sogni prevedesse di far passare un'armata corazzata dagli USA all'Europa in meno di un mese, senza che venisse gravemente danneggiata dai circa cento sommergibili d'attacco russi tra nucleari e convenzionali e dai Backfire dell'aviazione navale sovietica; Reforger prevedeva che per via aerea venissero trasportati i soldati con equipaggiamento leggero e trovassero mezzi corazzati e materiale preposizionato in Europa. Esisteva una tabella di equipaggiamento (TOE) che standardizzava anche i voli del Military Aerotransportation Command necessari a trasportare una divisione in giro per il mondo e con che equipaggiamento base, ma non si mettevano certo i carriarmati nei C-141. --Pigr8 Melius esse quam videri 22:30, 12 ott 2012 (CEST)
@EH101.Anche dal punto di vista dei numeri sul teatro europeo le forze NATO non erano inferiori e sarebbero diventate superiori con l'arrivo delle gigantesche forze aeree statunitensi dall'America; il livello tecnologico globale era superiore, i mass raid non esistevano, visto che la strategia aerea sovietica si basava sull'"Aviazione Frontale" per ottenere la superiorità sul campo di battaglia e sul contrasto dei temutissimi attacchi aerei occidentali. La tattica aerea NATO era invece prettamente offensiva. Comunque mai sentita questa dei proiettili antiaerei nucleari. La strategia NATO prevedeva di combattere e vincere una battaglia convenzionale in Europa e stabiliva un'accurata gradazione di impiego di armamenti nucleri tattici ("risposta flessibile") in caso di difficoltà sul campo di battaglia o di impiego di armi non convenzionali dell'altra parte. Tutto il resto era propaganda da Guerra Fredda per dipingere in termini terrificanti il nemico.--Stonewall (msg) 22:38, 12 ott 2012 (CEST)
@Pigr8. I Backfire era addestrati per attaccare i gruppi portaerei statunitensi e non i trasporti, quanto ai sottomarini sovietici erano studiati per proteggere i sottomarini balistici nucleari. In campo navale la superiorità USA/NATO era ancora più schiacciante, con la loro tecnologia superiore erano in grado di individuare e distruggere l'arma subacquea sovietica e di garantire un costante flusso di rifornimenti per l'Europa. Lo so che REFORGER era un piano di trasporto aereo di uomini per equipaggiamenti già presenti in Germania e avrebbe garantito un primo rinforzo, ma i piani prevedevano il trasporto di ulteriori forze massicce via navale e aerea; tra l'altro rettifico i dati: erano previste 2 div. corazzate, 2 div. meccanizzate, 3 div. fanteria, 1 div. aviotrasportata. L'Armata Rossa avrebbe potuto raggiungere le coste occidentali in meno di un mese solo nel libro dei sogni.--Stonewall (msg) 22:48, 12 ott 2012 (CEST)
Guarda, stone, i Backfire potevano portare da due a tre missili antinave AS-4 Kitchen che non avrebbero avuto problemi a colpire un convoglio mercantile, e se riforniti in volo potevano attaccare decisamente lontano. Non dire inesattezze sui numeri perchè possiamo fare i calcoli anche noi qui ed ora, se abbiamo tempo da perdere, ma ti ripeto che portare i l numero di soldati che dici tu era una cosa spropositata solo per via aerea; il picco di Reforger fu di 125000 uomini, per un solo anno. La Frontovaya Aviacija che dici tu era largamente affiancata dall'Aviazione strategica, e la storia della "risposta flessibile" era una immane cazzata, lo sapava anche la Nato: il primo che avesse sparato una testata tattica, anche da 5 "soli" Kiloton, avrebbe dato il via all'Ultima Guerra Mondiale combattuta da esseri umani. Io però intanto ho fatto la voce Reforger e se ti vuoi andare a leggere la sua storia, prego, divertiti, tanto lo so che tu non sei uno che fa solo parole in discussione. :) Magari mi dai una mano. --Pigr8 Melius esse quam videri 23:01, 12 ott 2012 (CEST)
(fc) Su REFORGER avevo da qualche parte un bellissimo articolo in una enciclopedia anni Ottanta, devo ricercarlo...Per i Backfire e i loro missili; la copertura aerea dei gruppi portaerei americani con i Tomcat/Phoenix non avrebbe fatto passare niente e i convogli sarebbero arrivati in Europa. Se guardi l'elenco dei vari REFORGER vedrai che confermano sostanzialmente i miei dati sul numero di divisioni previste di rinforzo. In qualche settimana l'Armata Rossa avrebbe preso una solenne batosta in mezzo alla Germania. C'è l'ottimo "Uragano rosso" di Tom Clancy che spiega benissimo come sarebbe andata a finire...--Stonewall (msg) 23:18, 12 ott 2012 (CEST)
O sono scemo io o qualcosa non funziona, io vedo solo:
^ Fasanella, p. II, Introduzione.
^ Fasanella, Parte prima – Il contesto - par. "Gladio e le altre".
^ Fasanella, Parte prima – Il contesto - par. "Gladio e le altre". e il link "Fasanella" non porta da nessuna parte.
--Vito (msg) 23:04, 12 ott 2012 (CEST)
Non sei scemo tu, mi sono incartato io col template Cite, perchè invece di buttare il libro alla rinfusa ho voluto fare le cose per bene, ma le cose per bene si fanno con calma, non al volo come ho fatto io e fidando sulla memoria. Ho sistemato, però non riesco a biasimare quelli che mettono il libro senza template e le citazioni ripetute; siamo noi autolesionisti, con la scusa della Vetrina e delle cose fatte per bene. Comunque ora funziona. Il PDF te lo sei scaricato? perchè io adesso il tempo di andarmi a comprare o cercare il libro non lo avrei. --Pigr8 Melius esse quam videri 23:18, 12 ott 2012 (CEST)
(Occhio che è che copyiol) il problema del pdf è che non ha i numeri delle pagine...quindi dovrò rileggermi i capitoli per mettere i numeri e cercare il resto (anche se da come lo ricordo io dà molte più informazioni sulle br e su gladio). --Vito (msg) 23:50, 12 ott 2012 (CEST)
Lo so bene, e comunque lo vorrei comprare perchè mi sembra un bel libro. Lo so che non ha i numeri, ma l'identificabilità è garantita da capitolo e paragrafo. Concordo sul fatto che da più informazioni su BR e Gladio, e nessuno impedisce di usarlo anche lì, no? Però siccome ora è su questa voce che mancano info e fonti, è un riferimento utile; ah quando hai un attimo, spiega ad Ylebru che le accuse che mi ha fatto sopra sono molto gravi e vanno al di là del semplice attacco personale. Se ho messo fonti false, che si proceda, altrimenti dovresti bloccare lui per quello che ha scritto. E queste sparate non aggiustano certo il clima, aggiungerei, ma penso che se un utente esperto le fa avrà anche soppesato le conseguenze. --Pigr8 Melius esse quam videri 00:16, 13 ott 2012 (CEST)
@Stonewall: scusa Stone, esponi nel dettaglio valutazioni sulla dottrina sovietica aerea e poi non hai mai sentito parlare di testate nucleari antiaeree usate dalla NATO ? Eppure c'è finanche su Wikipedia en:MIM-14 Nike-Hercules senza nemmeno bisogno di andare a fare grandi studi, che pure si possono fare. Quindi, secondo te, quei simpaticoni degli utilizzatori dei Nike, usavano le testate nucleari per colpire gli aerei del patto di Varsavia uno alla volta, visto che come hai scritto, i mass raid secondo te non esistevano ? Mass raid Ricorda che i Nike con testata nucleare schierati in Europa a vagonate, con la loro portata di 150 Km, in pratica sparavano bombe nucleari in quota diciamo partendo dal Veneto, in testa alla gente a Udine. Un po' troppo per tirare giù qualche aereo. Il fatto è, invece, che erano talmente terrorizzati dalle ondate di bombardieri, che perdere il Friuli in questo modo era un prezzo accettabile per salvare il resto del nord industriale e la capitale. La dottrina militare occidentale era davvero convinta di subire un mass raid e [2] qui per esempio ne leggi tracce in una analisi, ma ovviamente, vista la materia, è solo la parte emersa dell'iceberg. La minaccia aerea era dalla NATO considerata seriamente e non liquidata con sufficienza utilizzando una presunta superiorità della propria flotta di intercettori. --EH101{posta} 00:50, 13 ott 2012 (CEST)
@ Stonewall, guarda che Uragano Rosso lo conosco molto bene, è il primo libro di Clancy che ho letto, ed è molto realistico tanto che venne usato come testo di studio in alcune scuole militari, e non minimizzava nè la minaccia sottomarino nè quella dAIR-2_Genieei Backfire. Per fortuna, non dovremo mai sapere se avesse ragione nelle valutazioni, ma l'Operazione Gloria Polare era molto interessante ;) I dati di REFORGER , se controlli, trovi che come ho detto solo in un anno vennero dispiegati 125000 uomini, sforzo immane e non facilmente ripetibile; visto che sembra attizzare tuttie due, perchè non trasferiamo questa discussione sulla voce Reforger e magari ne ricaviamo qualcosa di utile per reciproca soddisfazione? Copincolliamo questa discussione per comodità e postiamo un invito al Tavolo? Magari arrivano altre idee e info. In realtà tutte ste considerazioni sarebbero più utili altrove nella loro veste più tecnica. --Pigr8 Melius esse quam videri 00:56, 13 ott 2012 (CEST)
@EH101; i Nike Herkules erano sistemi impiegabili con ordigni nucleari tattici sempre nel quadro della "risposta flessibile" contro le truppe a terra in caso di sfondamento sovietico, quindi in quella configurazione erano sistemi terra-terra; tra l'altro le forze del Patto dedicate all'Italia furono sempre minime (e dovevano passare dalla Jugoslavia) e quindi il Friuli fu sempre in salvo (a parte la solita propaganda da Guerra Fredda); il nucleo forte dell'Armata Rossa era in Germania con le due armate corazzate della Guardia e l'armata d'assalto in grado di sferrare un attacco in forze su Fulda o più a nord in Bassa Sassonia. I mass raid linkati mi sembra che facciano riferimento alla Guerra Nucleare Globale con attacchi di ICBM e bombardieri strategici in massa contro i comandi del SAC e del NORAD, compresi i siti dei missili, cosa be diversa da una guerra aerea convenzionale di teatro sui cieli dell'Europa. In quell'ambiente saturo di aerei i mass raid sovietici li avrebbero esposti a perdite rovinose. La RAF, che pure usava aerei molto inferiori a quelli statunitensi, si attendeva un rapporto abbattimenti/perdite molto favorevole nell'ordine del 5-10:1. Gli unici mass raid che ricordo erano i gruppi di Backfire che avrebbero dovuto attaccare in massa da varie direzioni lanciando sciami di missili contemporaneamente contro i gruppi portaerei statunitensi per saturare le difese.--Stonewall (msg) 07:22, 13 ott 2012 (CEST)
@Pigr8. Per essere utile su REFORGER dovrei trovare il materiale che accumulai negli anni Ottanta che dovrebbe ancora essere da qualche parte...comunque sono d'accordo per trasferire altrove la discussione.--Stonewall (msg) 07:22, 13 ott 2012 (CEST)
@Stonewall: no. L'utilizzo di armi nucleari contro mass raid era nella dottrina di impiego dei Nike ed era primario rispetto a quello come missili balistici di scarsissima precisione. Ne è prova di questa visione catastrofica di necessità di arresto delle - lo ripeto - preponderanti forze aeree sovietiche, la messa a punto di un altra follia apocalittica come la produzione di oltre 3000 en:AIR-2_Genie a testata nucleare, il cui impiego aria-aria non è da mettere in dubbio. La NATO si è seriamente attrezzata per fermare sul teatro canadese ed europeo (tutto il confine, non solo quello tedesco) quella che a ragione era considerata la schiacciante superiorità numerica di bombardieri strategici e aerei di scorta, contro i quali, per quanto tecnologicamente superiori, le difese aeree occidentali poco avrebbero potuto alla resa dei conti. Certo per non sapere che esistessero testate nucleari per uso aria-aria, spero tu adesso stia vedendo e verificando quante invece ce ne erano e, testi alla mano tipo quello che ho linkato, spero tu possa convenire che "mass raid" è un termine NATO di diffuso utilizzo. --EH101{posta} 15:50, 13 ott 2012 (CEST)
(fc) "Schiacciante superiorità numerica di bombardieri strategici e aerei di scorta" non corrisponde affatto alla realtà, i bombardieri strategici sovietici erano in realtà pochissimi, visto che anche i Tu22M non lo erano, e si limitavano ai Tu-16 Bear a doppia elica che non sarebbero andati molto lontano, quanto ai caccia di scorta in pratica non esistevano, visto che la IAPVO difendeva i cieli sovietici (e a volte buttava giù gli aerei di linea...) e la FA dava copertura alle truppe di terra. La vera forza dell'URSS erano gli ICBM. Tutto il resto era propaganda di guerra.--Stonewall (msg) 19:13, 13 ott 2012 (CEST)

(rientro) Come ha scritto poco sopra Pigr8, forse sarebbe il caso che continuaste questa discussione altrove, dato che qui si dovrebbe parlare della voce PCI, non di ipotetici scenari di guerra Fredda--Riottoso? 15:56, 13 ott 2012 (CEST)

(ha ragione Riot). @Pigr8: (su "probabile" hai ragione). Il fatto che il Patto di Varsavia avesse testate atomiche puntate sulle nostre teste e milioni di militari non implica che avessero anche solo il minimo desiderio di invaderci, anzi semmai implica proprio l'opposto, e cioè che entrambi gli schieramenti sapevano benissimo che nessuno avrebbe invaso l'altro in posti chiave come quelli di frontiera in Europa, ma si sarebbero limitati a sostenere indirettamente guerriglie e lealisti in zone periferiche del pianeta. L'URSS in particolare, da Stalin in poi pensava quasi esclusivamente a quello che accadeva entro i propri confini (e nelle zone di influenza conquistate nel 45). Tu chiedi fonti per questo: io ho solo libri generici tipo "Il secolo breve" che sostengono questa tesi, il cui autore è però sicuramente più autorevole di un tizio che è stato solo consulente per delle commissioni parlamentari, in buona parte costruite solo per scopi politici immediati. All'Università si usano manuali scritti da questo Donno? Per scrivere una enciclopedia bastano e avanzano i manuali, e possibilmente quelli più usati. Il testo attuale parla addirittura di due strutture paramilitari parallele del PCI costruite per scopi differenti! Voi che tenete a Wikipedia, e sapete che oggi l'accusa principale che subiamo è di pressappochismo, vi sentite tranquilli nell'aver inserito una notizia del genere? Io no, per nulla. Vedo che siete espertissimi di storia militare, e questo mi fa stare tranquillo per tutte le voci su battaglie e armi, ma la politica non è solo storia militare e il fatto che un partito abbia una struttura militare è una notizia-bomba che va scritta solo se si è sicuri, e va poi spiegata bene. Ylebru dimmela 17:00, 13 ott 2012 (CEST)
Prendo atto che poste in questi termini, le tue ragioni sono ben esposte e di certo costituiscono una buona base di discussione, quella discussione che troppo spesso su wiki è mancata in favore del randello. Ammetterai però che esposte come prima le tue erano non ragioni ma accuse infamanti nei miei confronti, delle quali comunque non ritieni opportuno scusarti. Ma passiamo al dunque. Tu dici che un professore universitario dovrebbe essere più attendibile di un "esperto" dichiarato tale da commissioni politiche messe su con criteri politici, e mi scuso per il riassunto "brutale". Vista l'aria che tira nel senso di tutte le porcherie che sono venute alla luce sulla nostra classe politica, sarei uno sciocco se non ti dessi ragione, però tu non consideri un aspetto alrtettanto importante. Le nomine dei cattedratici sono state altrettanto spesso dovute a meriti politici più che tecnici, soprattutto in un mondo, quello storico, dove l'opinabile è il quotidiano. Ad Ingegneria quanto meno uno spessore tecnico lo dovevi avere se no ti sgamavano subito, ma sulla storia bastava scrivere ed essere ben protetti, fare le tue pubblicazioni e via. Sotto questa luce, ti senti ancora di affermare che il materiale proposto da Donno sia meno degno di attenzione di quello di un cattedratico? E vorrei ricordarti che a proposito di intellettuali di partito, dopo il Manifesto dei 101 ve ne fu una vera emorragia, da Calvino a Asor Rosa immediatamente, più vari altri a scoppio ritardato. Ma questo esula dalla Gladio Rossa. Quindi, in sintesi, ti chiedo: perchè dovremmo ritenere gli atti di una commissione parlamentare presieduta da un personaggio come Pellegrino inattendibile, a prescindere dal suo intervistatore? Perchè a me non risulta che Pellegrino abbia mai disconosciuto il libro; a te si? E per il libro di Donno, il fatto che Cicchitto, piduista, abbia creato la prefazione ne sminuisce l'esattessa delle ricostruzioni fattuali? Dove sta il pressapochismo in tutto questo, se non nella voce creata prima di questa discussione al solo scopo colpevole di presentare un Partito Rosso come il Mulino Bianco, con tanto di rassicuranti "magnifiche sorti e progressive" di Tomasiana memoria? Cui Prodi? :) volevo dire prodest... --Pigr8 Melius esse quam videri 18:15, 13 ott 2012 (CEST)
Piantiamola con la solita retorica e andiamo alle cose pratiche: Pellegrino ricostruisce abbastanza bene i fatti, in maniera documentata e senza quella vena di anticomunismo, a tratti viscerale, che connota una grossa fetta di chi ha scritto dell'argomento, si può usare lui per quanto riguarda i riferimenti alla cosiddetta gladio rossa e alla contestualizzazione italiana della geopolitica che è stata debunkerata da tutta una serie di studiosi di cui Hobsbawm è solo il più celebre. Nell'equilibrio del terrore la storia attualmente non individua né buoni né cattivi (solo tanti terrorizzati e una nutrita schiera di, passatemi il termine, stronzi), non vedo perché noi qui dovremmo individuarli addirittura "en passant". --Vito (msg) 16:25, 14 ott 2012 (CEST)
Già che ci siamo, piantiamola anche con l'atteggiamento di chi si sente di poter dire "visto si stampi". Il Minculpop mi risulta abolito da qualche anno e quindi se una fonte è lecita o no (vedi "si può usare lui per quanto riguarda i riferimenti ..." ma lo dici tu se si può usare o meno?)Io se una fonte esiste la uso e basta. Poi se necessita di un riequilibrio e qualcuno lo fornisce ancora meglio, ma se no non è che uno si ferma perchè chi non è d'accordo con lui non trova le argomentazioni. E a proposito non ho ancora sentito argomentazioni per me valide a proposito di quel template P sulla sezione. Le info osno false o no? se false, vado bloccato io, se no il tag si toglie e va bloccato Ylebru per l'attacco personale a me. Cosa non è chiaro di queste frasi? --Pigr8 Melius esse quam videri 23:29, 14 ott 2012 (CEST)

(rientro) Non conosco molto bene l'argomento, ma voglio rispondere alla domanda di Ylebru qui sopra: "All'Università si usano manuali scritti da questo Donno?". Ebbene: Gianni Donno in realtà è il prof. Carmelo Giovanni Donno (lui stesso si firma "Gianni Donno"), ordinario di storia contemporanea presso la facoltà di lingue e letterature straniere dell'università del Salento. Consulente storico della Commissione parlamentare d'inchiesta sul terrorismo e le stragi a partire dal 1999. Consulente storico della Commissione parlamentare d'inchiesta sul dossier Mitrokhin a partire dal 2002. I suoi libri sono adottati nelle università italiane.--Presbite (msg) 00:53, 15 ott 2012 (CEST)

E va bene, mi ci hai costretto, Presbite. Ecco Carmelo Giovanni Donno e accidenti a te, come se non bastassero le voci che dobbiamo scrivere normalmente :P

@Pigr8: Le università nel 2012 formano una rete di centinaia di atenei sparsi in tutto il mondo (la storia del PCI è studiata a Boston, Parigi, Roma ...) ed è impensabile che le carriere di tutti gli storici del mondo siano dovute a "meriti politici". Per scrivere una voce su un argomento importante, che sia la fotosintesi, la relatività generale o il PCI, basta consultare i manuali più usati. Sintetizzando, un contributo come quello che hai scritto sulla Gladio Rossa può appartenere a una delle seguenti tre categorie: 1) Fatto acclarato, contenuto in tutti i manuali autorevoli, 2) Teoria sostenuta da un gruppo autorevole di accademici, ma non da tutti (cui bisogna quindi associare le teorie degli altri gruppi) 3) Teoria molto minoritaria a cui non dobbiamo dare un ingiusto rilievo. Dubito fortemente che le tesi di Donno rientrino nel caso 1), ma non avendo nessuna competenza in materia ho chiesto umilmente ad altre persone, che spero mi/ci informeranno entro breve. Ripeto però che questo lavoro lo dovrebbe fare chi scrive: informarsi a fondo, misurare l'attendibilità delle informazioni che inserisce. E se si è nel dubbio, è meglio astenersi e non scrivere, perché (ripeto) il nostro tallone d'Achille è l'attendibilità. Ylebru dimmela 14:52, 18 ott 2012 (CEST)

L'avviso sulla Gladio Rossa[modifica wikitesto]

L'avviso apposto sulla Gladio Rossa dice che i fatti esposti sarebbero "falsi", sebbene siano documentati. Ora io nutro dei forti dubbi sull liceità di un tale avviso, dato che le regole su wikipedia dicono chiaramente che una notizia, per essere presente su questa encilopedia, è sufficiente che sia "verificabile", non necessariamente "vera". Non si capisce quindi cosa ci stia a fare quell'avviso.--Gioviale (msg) 17:16, 14 ott 2012 (CEST)

Annotazione[modifica wikitesto]

Paola Severi Michelangeli ha effettuato una eliminazione di un contenuto dalla voce in modo che presumo motivato, non avendo motivo di ritenere il contrario. E pensare che io avevo preso la stessa dalla voce su Palmiro Togliatti nella speranza di aggiungere qui contenuti referenziati ed attendibili :) Non posso che compiacermi di vedere interventi basati sulla conoscenza e spero che proseguiremo il lavoro di completamento e miglioramento di questa ed altre voci mettendo da parte le diffidenze. --Pigr8 Melius esse quam videri 18:23, 17 ott 2012 (CEST)

P.S. Il titolo della sezione è sbagliato e lo modifico perchè intanto ho letto sulla voce di Togliatti dove è stata ottimamente spiegata la collocazione dell'intervento.

Architettura della voce[modifica wikitesto]

Passo qui di sfuggita e tolgo subito il disturbo. Mi limito a suggerire di discutere di un'architettura condivisa della voce, che può essere un passo decisivo nel selezionare i temi che la voce stessa deve toccare. L'attuale architettura non è (a mio modestissimo e personalissimo avviso) realmente esauriente, né segue per tutta la voce un criterio omogeneo, per cui potrebbe essere rivista o integrata. Saluti. ---- Theirrules yourrules 15:02, 18 ott 2012 (CEST)

Fra le ideologie va inserito il capitalismo di Stato?[modifica wikitesto]

Considerato che il PCI era capitalista di Stato come il PCUS (in URSS la proprietà delle fabbriche, almeno da Stalin in poi, era statale e non collettiva, e le attività economiche private potevano essere avviate solo in proprio, cioè senza dipendenti o collaboratori) e non comunista (cioè a favore della proprietà collettiva delle fabbriche, ad esempio)non andrebbe inserito fra le ideologie il capitalismo di Stato (da non confondersi con il semplice statalismo)?

Marxismo-leninismo[modifica wikitesto]

Non mi sembra corretto l'inserimento del Marxismo-leninismo tra le ideologie del PCI. Basta leggere la definizione su wikipedia per vedere che non si adatta per niente. E difatti nella voce specifica non viene mai citato il PCI. Altri partiti a sinistra del PCI ed in momenti storici diversi si sono fregiati di tale appellativo. --Gac 22:03, 4 set 2014 (CEST)

Sinceramente non sono d'accordo, la nascita del PCI nel 1921, è invece proprio connessa al marxismo-leninismo e alla rivoluzione bolscevica di Lenin; almeno fino alla svolta togliattiana del 1944 le teorie leniniste di guerra di classe, primato della classe operaia, partito avanguardia di "professionisti della rivoluzione", rivoluzione mondiale, furono patrimonio fondamentale dell'ideologia del PCI. Non c'è dubbio secondo me che nella prima parte della sua storia il PCI fu marxista-leninista.--Stonewall (msg) 22:46, 4 set 2014 (CEST)
Forse hai ragione; personalmente visualizzo come PCI solo quello post-guerra mentre identifico come separato il progenitore del 1921 che effettivamente era più rivoluzionario. L'esperienza poi delle varie elezioni post belliche in cui c'era sempre (se non sbaglio) un partito alla sinistra del PCI che lo criticava (anche) perché non Marxista-leninista, mi porta a concludere che l'ideologia non sia corretta; perlomeno per la parte più significativa della storia del PCI che va dal 1944 al 1991. --Gac 23:09, 4 set 2014 (CEST)
Scusami, ma definire il periodo 1944-1991 la "parte più significativa della storia del PCI" mi sembra azzardato (per non dire storicamente assurdo). La fondazione "marxista-leninista" del PCI, la lotta antifascista, lo stalinismo del PCI, la Resistenza del PCI, Gramsci e Togliatti "sono" il PCI, sono la parte fondamentale e più importante della sua storia, una storia indubbiamente all'interno del "marxismo-leninismo" di Lenin e del partito bolscevico. La sua costituzione a Livorno fu appunto per aderire al "marxismo-leninismo" della rivoluzione d'ottobre. Considerare il "partito nuovo" togliattiano, derivato fondamentalmente dalla brillante e esatta analisi del "migliore" sulla reale possibilità di sviluppo di un partito comunista all'interno di uno stato borghese, obbligatoriamente (Jalta) collocato nel campo occidentale-statunitense, avulso e separato dal PCI del 1921-1944 francamente non trova riscontro nella storiografia.--Stonewall (msg) 23:38, 4 set 2014 (CEST)

Nuovo PCI[modifica wikitesto]

Alla luce della rinascita del PCI, sarebbe maggiormente opportuno aprire una nuova pagina e non modificare questa. --Teocrito (msg) 13:59, 26 giu 2016 (CEST)

Anche io sarei per la creazione di una nuova pagina dedicata al PCI rinato, sulla riga di quanto fatto con Forza Italia.--AC94 (msg) 19:34, 29 giu 2016 (CEST)
Io ho chiesto aiuto qui, perché così com'è non mi sembra vada bene anche se la mia ignoranza mi impedisce di intervenire. --Lepido (msg) 20:01, 29 giu 2016 (CEST)
Aggiungo che secondo me questa è la versione che sarebbe bene ripristinare. Continuo a non agire per i motivi che ho scritto prima, ma secondo me la voce andrebbe protetta (alla versione sbagliata, lo so...) --Lepido (msg) 22:14, 29 giu 2016 (CEST)
Ho ripristinato io. La pagina esiste già, Partito Comunista d'Italia (2014) (già Comunisti Italiani), il quale, recentemente, ha cambiato nome in Partito Comunista Italiano. Non c'è alcuna continuità giuridica (e storica) tra le due formazioni. --151 cp (msg) 00:32, 30 giu 2016 (CEST)
Viste le modifiche di questa notte, ho preferito bloccare la pagina per qualche tempo, per dare modo alla discussione di chiarire la faccenda. --Lepido (msg) 06:34, 30 giu 2016 (CEST)
Quindi cambiamo il nome della pagina Partito Comunista d'Italia (2014) con un redirect verso Partito Comunista Italiano (2016)? --AC94 (msg) 15:14, 30 giu 2016 (CEST)
Sì, sarebbe l'ideale, anche se la situazione di quel partito è ancora alla "fase costituente". --151 cp (msg) 21:12, 30 giu 2016 (CEST)
Da un punto di vista legale il successore del PCI è il PD (via PDS e DS) e nelle vecchie sezioni del PCI si trovano infatti sedi PD. Il ricostituendo PCI cerca di porsi come erede della tradizione comunista italiana. Ci riuscirà? Sarà un tentativo tipo quelli di PSI e DC? Lo scopriremo col tempo. Ma dal punto di vista storico sono due fenomeni diversi ed è tale prospettiva quella che dobbiamo avere in mente su wp. --Vito (msg) 21:17, 30 giu 2016 (CEST)
Credo sia opportuno creare la pagina Partito Comunista Italiano (2016) a quanto pare è un nuovo partito che riprende il nome e il simbolo, con piccole modifiche) del vecchio PCI. --AC94 (msg) 14:45, 4 lug 2016 (CEST)

Foto Bottegone[modifica wikitesto]

Edificio di Via delle botteghe oscure 4, Roma, già sede del Partito Comunista Italiano (foto del 2016, anno in cui è sede del sede Consorzio Bancomat)

Chi ha i diritti per farlo, può caricare la foto del 2016 della sede? --Carlo Dani (msg) 23:02, 3 lug 2016 (CEST)

caricata, dopo la rimozione del blocco. OK. --Carlo Dani (msg) 14:21, 25 ago 2016 (CEST)

Discussione sull'inserimento della voce PCI (2016) nell'incipit[modifica wikitesto]

... in corso qui.--KoriAna 1 (msg) 17:16, 9 ott 2017 (CEST)

Evoluzione del PCI[modifica wikitesto]

Segnalo questa discussione in corso nella voce PSI che però riguarda direttamente il PCI [3] --Zibibbo Antonio (msg) 14:32, 13 nov 2017 (CET)

Collegamenti esterni modificati[modifica wikitesto]

Gentili utenti,

ho appena modificato 1 collegamento/i esterno/i sulla pagina Partito Comunista Italiano. Per cortesia controllate la mia modifica. Se avete qualche domanda o se fosse necessario far sì che il bot ignori i link o l'intera pagina, date un'occhiata a queste FAQ. Ho effettuato le seguenti modifiche:

Fate riferimento alle FAQ per informazioni su come correggere gli errori del bot

Saluti.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 13:14, 19 gen 2018 (CET)

Collegamenti esterni modificati[modifica wikitesto]

Gentili utenti,

ho appena modificato 23 collegamento/i esterno/i sulla pagina Partito Comunista Italiano. Per cortesia controllate la mia modifica. Se avete qualche domanda o se fosse necessario far sì che il bot ignori i link o l'intera pagina, date un'occhiata a queste FAQ. Ho effettuato le seguenti modifiche:

Fate riferimento alle FAQ per informazioni su come correggere gli errori del bot

Saluti.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 13:35, 31 mar 2018 (CEST)

Data fondazione nel Template PP[modifica wikitesto]

La relazione tra il PCd'I e il Partito Comunista Italiano è già stata esplicitata nell'incipit di questa voce, dove si legge che "il PCI è nato come evoluzione del Partito Comunista d'Italia (PCd'I) – sezione italiana della Internazionale Comunista (che rimase attivo sotto tale denominazione fino al giugno del 1943 allo scioglimento del Comintern), fondato a sua volta il 21 gennaio 1921 a Livorno". "Fondato a sua volta" vuol dire che PCd'I e PCI erano due entità distinte. Per cui la data di nascita del primo non ha niente a che cercare nel TemplatePP del secondo. Altrimenti perché inserire nel template del PCd'I il 15 maggio 1943 come "data di dissoluzione" e "Confluito in Partito Comunista Italiano". Riguardo ai motivi perché fare due voci distinte (cambiò molto più che solo il nome), se ne era già discusso tra l'altro qui.--KoriAna 1 (msg) 00:00, 2 lug 2018 (CEST)

concordo con il fatto che vi sia stato uno iato politico tra il Pcd'I ante 1926 e il PCI successivo, tuttavia dobbiamo anche considerare che "giuridicamente" si tratta dello stesso partito (anche se con l'eliminazione dell'ala bordighista prevalse quella staliniana rappresentata da Togliatti)in cui cambiò linea politica e dirigenza, quindi suggerirei un approfondimento del tema evitando edit war --Zibibbo Antonio (msg) 16:53, 2 lug 2018 (CEST)

"Giuridicamente" ? --Bramfab Discorriamo 16:57, 2 lug 2018 (CEST)

"giuridicamente" nel senso che è lo stesso partito (togliattiano) che cambia nome. Mi pare analogo a Partito Socialista Italiano, da Turati a Craxi ha cambiato molte pelli (a volte anche nome es. PSIUP nella Resistenza),ma "giuridicamente" era sempre lo stesso PSI. Preciso che avere due voci o una per me è questione di lana caprina. L'importante è intendersi--Zibibbo Antonio (msg) 17:07, 2 lug 2018 (CEST)
Mi sembra che la voce al presente stato si intenda perfettamente.--Bramfab Discorriamo 17:19, 2 lug 2018 (CEST)
A parte il 1926, fu certamente il 1944 a segnare una svolta. Anche se come scrisse Giorgio Galli la deriva moderata dei comunisti iniziò molto prima. Il PCI è nato come evoluzione del PCd'I, ma non so se c'è unanimità sull'opinione che "giuridicamente" si tratti dello stesso partito. Credo piuttosto che finora il consenso qui sia stato quello che si trattasse di due partiti distinti. La data di fondazione del PCd'I è cmq già inserita bene in vista nell'incipit di questa voce. Per cui certamente non la ripeterei nel template a destra--KoriAna 1 (msg) 17:34, 2 lug 2018 (CEST)
Io penso che le due voci debbano assolutamente restare distinte, considerando il PCI del 1943 come un partito separato dal PCd'I del 1922, come d'altronde è espresso tuttora. Oltretutto sulla "giuridicità" della continuità ho seri dubbi. Esistono infatti atti o documenti ufficiali da cui si evince ciò? In assenza di questi direi che la continuità è solamente qualcosa di non ufficiale e di identità politica, molto diverso da continuità giuridica, che andrebbe oltretutto affrontata in una maniera da stabilire. D'altronde quanti partiti sono eredi giuridici di altri partiti? Se dovessimo considerare solo e soltanto il dato giuridico probabilmente andrebbero riviste moltissime voci sui partiti politici. --Darkcloud2222 (mess.) 17:49, 2 lug 2018 (CEST)
Questa della giuridicità è una eredità della degenerazione della politica italiana post mani pulite, prima i partiti politici erano fondati su ideali e retaggi idealisti, non su carte notarili o atti di tribunali, che eventualmente erano conseguenti e subalterni a decisioni di iscritti.--Bramfab Discorriamo 18:35, 2 lug 2018 (CEST)
bhè, mi sembra che nessuno storico (a partire da Spriano) neghi la continuità tra PCd'I e PCI ! si tratta della stessa classe classe dirigente (purghe staliniane a parte) dal 1927 agli anni '50 perlomeno. La linea politica varia sulla consueta falsariga terzinternazionalista: lotta al social-fascismo contro i socialisti riformisti, poi fronte popolare contro il fascismo, poi lotta anticapitalista col patto Molotov-Ribbentrop, poi unità antifascista in difesa dell'URSS... persino i bordighisti (segnalo agli aficionados l'uscita del quinto volume della monumentale Storia della sinistra comunista edita da "il programma comunista") individuano la rottura nel 1926 e vedono continuità nella storia successiva del PCd'I-PCI. Poi come già detto non mi interessa modificare nè il template nè la voce... certo appare poco logico che si segua qui una linea completamente diversa rispetto alla voce che tratta della storia del Partito Socialista Italiano: un'unica voce dal 1892 al 1994--Zibibbo Antonio (msg) 22:16, 2 lug 2018 (CEST)
Mi sembra del tutto palese che PCI e PCdI siano lo stesso partito, non vedo dubbi dubbi sulla giuridicità dal momento che il primo congresso del PCI è stato svolto nel 1921, come dice la voce stessa: se si trattasse di due partiti diversi, la numerazione dei congressi di conseguenza dovrebbe essere diversa. Già non ho mai capito perché esistono 2 voci distinte per questo partito, a maggior ragione non capisco perché si debba far sembrare che il PCI sia stato fondato nel 1943, questa mi sembra una ricerca originale ed in Wikipedia dovrebbero essere evitate... --Wololoo (msg) 23:21, 5 lug 2018 (CEST)

Come osserva KoriAna 1 "il PCI è nato come evoluzione del Partito Comunista d'Italia (PCd'I) – sezione italiana della Internazionale Comunista (che rimase attivo sotto tale denominazione fino al giugno del 1943 allo scioglimento del Comintern), fondato a sua volta il 21 gennaio 1921 a Livorno". Sopratutto per favore, ripeto non usiamo il "giuridicamente", che è non solamente una terminologia, ma anche una prassi lontana mille miglia da quella fu la storia politica del secolo scorso. Di giuridico non c'è nulla. La storia del PSI è diversa, i tentativi di omogeneizzare schematizzare tutti i partiti secondo un unico schema non funzionano, soprattutto se applicati a partiti del passato, nati e cresciuti con modalità diverse.--Bramfab Discorriamo 11:56, 6 lug 2018 (CEST)

Imho sarebbe storicamente più corretto scrivere nell'incipit qualcosa come “il PCI, nato come Partito Comunista d'Italia (Pcd'I) (…) assunse la nuova denominazione nel 1943” infatti nella voce Partito Comunista d'Italia si scrive correttamente “in seguito allo scioglimento dell'Internazionale Comunista richiesto dall'URSS per rassicurare i suoi Alleati occidentali, l'organizzazione dei comunisti italiani guidata da Togliatti assunse la denominazione ufficiale di Partito Comunista Italiano (PCI) “ e nell'incipit”riprese l'attività legale come Partito Comunista Italiano” mentre appare fuorviante il template dove si parla di “dissoluzione” e di “confluenza” nel PCI (non di questo si tratta ma di un cambio di denominazione). Il caso è molto simile alla nascita del PSIUP nel 1943 (in questo caso con la fusione con il MUP, variabile che nel caso del PCI non si presenta). Per il “giuridicamente” non mi scalderei tanto. Volevo solo rimarcare che sempre dello stesso soggetto (storico e politico) si sta parlando, non di un soggetto A da cui si origina un soggetto B--Zibibbo Antonio (msg) 17:28, 6 lug 2018 (CEST)
In realtà, come anticipato in precedenza, è improprio parlare di rinascita. Il PCd'I e il PCI sono diversi da quasi ogni punto di vista: dal gruppo dirigente, all'ideologia, perfino alla strategia politica. I membri del PCI si richiamavano all'eredità storico-politica del PCd'I, ma questo non significa che si possa parlare "scientificamente" dello stesso partito. --Darkcloud2222 (mess.) 10:11, 7 lug 2018 (CEST)
Concordo con Wololoo, mi sembra un evidente falso storico voler negare la continuità tra PcdI e PCI e informazioni ambigue in questo senso non dovrebbero stare su wp; trovo controfattuale quanto scrive Darkcloud2222, come si fa a negare la “continuità” del “gruppo dirigente” ? Tolta la frattura del 1926-27 quando il “Centro” gramsciano-togliattiano emarginò la “Sinistra” di Bordiga (e comunque si trattò di lotte di correnti “all'interno” del PcdI, e furono i bordighisti a doversene andare) il gruppo dirigente fu sempre quello togliattiano (fino alla morte naturale del “migliore”). Certo, vi furono mutamenti tattici e strategici ma sempre in linea con le direttive cominterniste, staliniane, cominformiste. Anche la “svolta di Salerno” fu coerente con le esigenze di Stalin di privilegiare la difesa dell'URSS contro i nazisti a discapito di ipotesi rivoluzionarie. È ovvio che un partito che vive 70 anni muterà linee politiche: ben diverso è il clima politico del biennio rosso, della dittatura ed esilio, della Resistenza, dell'Italia repubblicana--Zibibbo Antonio (msg) 07:18, 8 lug 2018 (CEST)
Sono in disaccordo con Wololoo in quanto si trovano dei conflitti di compatibilità nell'inglobare il PCd'I all'interno del PCI. Deve essere buona norma rispettare i diritti di autore di ogni fondazione politica anche se viene succeduta in altre realtà storiche/politiche. In questo caso il PCd'I per quanto possa essere simile al PCI non soddisfa i requisiti per essere attribuito come come parte integrante de PCd'I. Ritengo sia opportuno distinguere le due realtà con i nomi assegnati in origine, pur sempre mantentendo un collegamento storico tra i due partiti.--ZMG11 (msg) 13:00, 8 lug 2018 (CEST)
Onestamente il tuo discorso non l'ho capito, @ZMG11. La nascita del PCI nel 1943 è una RICERCA ORIGINALE bella e buona, direi, e sinceramente le ricerche originali non dovrebbero stare in Wikipedia. Tutte le fonti sostengono che il PCI sia nato nel 1921, e soprattutto: come la spiegate la numerazione dei congressi? Se la numerazione progressiva è la solita, è logico che si tratti dello stesso partito, Se invece, come dite voi, lo scioglimento e la nascita di un nuovo partito coincidono con il semplice cambio di denominazione o di posizione politica, allora il Partito socialista italiano dovrebbe essere diviso in almeno 3/4 pagine.--Wololoo (msg) 22:32, 10 lug 2018 (CEST)
Nessuna fonte seria rigorosa e ideologicamente non faziosa scrive che nel 1921 nacque il PCI, ma scrive che nel 1921 nacque il PCdI. Dopo di che si può discutere quando il PCdI divenne PCI. La numerazione progressiva si comprende se se ne conosce la storia nei dettagli, conoscenza che mi sembra scarsa. Semplicemente togliamo del template la riga fondazione, che in questo casi è una ricerca originale. --Bramfab Discorriamo 11:56, 11 lug 2018 (CEST)
mi sembra una buona soluzione.Bisognerebbe correggere anche il template della voce Partito Comunista d'Italia sostituendo le voci "dissoluzione" e "confluito in" in qualcosa di più appropriato es. "diventa" o "si trasforma in", so pochissimo di template e quindi non so se sia possibile--Zibibbo Antonio (msg) 14:18, 11 lug 2018 (CEST)
Il PCdI nacque come sezione italiana dell'Internazionale comunista, sciolta nel 1943, e la sezione (che dipendeva dall'internazionale comunista divenuta nel tempo subalterna al PCUS/Mosca) si trasformò in partito nazionale (formalmente indipendente da PCUS/Mosca), per cui il 1943 è una data di svolta. Quindi il "diventa" mi sembra appropriato, per quanto insipidissimo al limite di un POV censorio, forse "trasformato" sarebbe più illustrativo.--Bramfab Discorriamo 14:42, 11 lug 2018 (CEST)

[@ KoriAna 1, Bramfab, ZMG11, Zibibbo Antonio, Darkcloud2222] Vorrei riprendere questa discussione per chiarirla una volta per tutte: Io avevo specificato nell'infobox che il PCI era nato nel 1921 come Partito Comunista d'Italia ma la modifica mi è stata ripetutamente annullata da KoriAna 1. Peccato che nella stessa pagina vengano riportati i congressi e i segretari dal 1921: quindi, o si eliminano tutti i congressi e segretari dal 1921 al 1943 dalla pagina in questione, oppure nell'infobox va specificato che il PCI nacque nel 1921 come PCd'I (come riportato dalla maggior parte delle fonti), una scelta va fatta, perché al momento la pagina è impostata in maniera assolutamente incoerente. --Wololoo (msg) 22:06, 9 set 2018 (CEST)

per me andrebbe bene applicare quanto detto da Bramfab poco sopra, cioè scrivere nel template che il PCd'I "diventa" o "si trasforma" nel PCI, mi sembra una soluzione onesta e nessuno aveva espresso parere contrario--Zibibbo Antonio (msg) 22:11, 9 set 2018 (CEST)
in assenza di ulteriori interventi ho provato ad applicare nel template quanto emerso in discussione, controllate... e non sparatemi--Zibibbo Antonio (msg) 18:48, 28 set 2018 (CEST)
[@ Zibibbo Antonio] Ciao, ho visto la modifica, ma a questo punto non sarebbe molto meglio scrivere nell'infobox come data di fondazione 1922 (come Partito Comunista d'Italia) e 1943 (come Partito comunista italiano)? Perché sennò, senza specificare che è stato originariamente fondato nel 1922 come PCd'I, rimanerrebbe l'incoerenza riguardante l'indicazione di tutti i congressi a partire dal 1922, quando invece nell'infobox continua a rimanere come unica data fondativa il 1943...--Wololoo (msg) 21:19, 9 ott 2018 (CEST)
sono dubbioso e non vorrei sollevare un nuovo vespaio. Mi sembrava che il consenso andasse (come soluzione di compromesso) verso quella da me adottata. Il problema vero mi pare Partito Comunista d'Italia nel template risulta "confluito" nel PCI che non è il termine giusto--Zibibbo Antonio (msg) 08:41, 10 ott 2018 (CEST)
[@ Zibibbo Antonio] Il problema però rimane sempre il solito, senza indicare anche l'originaria data di fondazione, non ha neanche senso indicare i congressi e i segretari del 1922: è un controsenso e quindi illogico indicare una data di fondazione di un partito e segretari e congressi di 20 anni prima. Siamo tutti d'accordo che nel 1943 il Pcd'I si sia "trasformato" (termine in realtà non troppo enciclopedico) in Pci, ma se si vuole tenere le due pagine su piani completamente distinti bisogna eliminare i segretari dal 1922 al 1943 e soprattutto indicare solo i congressi dopo il 1943, quindi dal QUINTO (non primo) in poi! Mi spiace ma è una vera e propria discrasia, dal momento che nessun altro mi ha risposto all'intervento di cui sopra penso che ripristinerò la modifica che avevo fatto, se a qualcuno non va bene deve allora anche farsi carico di eliminare l'evidente contraddizione tra contenuto della pagina e data di fondazione --Wololoo (msg) 15:59, 13 ott 2018 (CEST)
ho provato a modificare ulteriormente, vediamo se quest'ultima soluzione va bene a tutti--Zibibbo Antonio (msg) 21:15, 13 ott 2018 (CEST) provo a pingare tutti i partecipanti alla precedente discussione [@ KoriAna 1, Bramfab, ZMG11, Wololoo, Darkcloud2222]--Zibibbo Antonio (msg) 21:20, 13 ott 2018 (CEST)
Anch'io vorrei sapere il parere di altri utenti, comunque ribadisco quelle che per me sono evidenti criticità: Il Partito Comunista Italiano è più una "ricostituzione" che una "trasformazione" del Partito Comunista d'Italia (le fonti parlano infatti di partito ricostituito, non di trasformazione, che sembra una ricerca originale), questo significa che il partito è stato comunque fondato nel 1921, è questo è un dato di fatto, visto che la numerazione dei congressi parte dal 1921. Nel 1943 il partito ha cambiato nome a seguito di una sua evoluzione, ma anche il PSI per esempio ha cambiato più volte nome nella sua storia, nonché la sua linea politica. Comunque, se il PRIMO congresso è del 1921, vuol dire che il PCI è nato nel 1921, non è complicato. Se fosse per me non ci sarebbero nemmeno due pagine separate, cosa che non riesco proprio a comprendere, ma che ci sia persino riluttanza a indicare nell'infobox che il partito sia effettivamente nato nel 1921 (e ripeto, questo è un dato di fatto, la numerazione dei congressi parla da sola), ecco, questo mi sembra uno stravolgimento della realtà... Quindi la versione attuale dell'infobox rimane comunque errata, dal momento che il partito è stato fondato nel 1921 come Pcd'I e ricostituito nel 1943 come PCI --Wololoo (msg) 11:53, 14 ott 2018 (CEST)

Dal momento che nessuno è più intervenuto per dare una spiegazione a tali incongruenze, mi sembra opportuno ritornare alla versione che mi era stata originariamente annullata--Wololoo (msg) 20:20, 28 ott 2018 (CET)