Discussione:Società Sportiva Lazio/Archivio

..."verrà prima dichiarata squadra più forte al mondo"... Dal tono dell'affermazione sembrerebbe che tale dichiarazione sia giunta da un qualche organo ufficiale. Allora bisognerebbe specificare chi lo ha dichiarato, sennò non ha alcun valore.--Vandergraaf 18:43, 10 nov 2006 (CET)

Lo sancì l'IFFHS, istituto internazionale di storia e statistica del calcio, al quale si fa abitualmente riferimento per questo tipo di graduatorie. Ha il valore che ha, ma queste classifiche vengono pubblicate spesso dalla stampa nostrana. -Teo-

Penalizzazione e arbitrato

Ciao a tutti, ho aggiunto la riduzione della penalità arrivata dall'arbitrato. --Coolbeo 03:32, 28 ott 2006 (CEST)Coolbeo

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In merito alla modifica precedente... Lo spareggio per la C era contro il Taranto... --Pino alpino 18:56, 17 dic 2005 (CET)

  no,era contro il campobasso....finto 1 a 0 per la lazio con 1 gol su rigore....--Non scordo 22:48, 13 nov 2006 (CET)

Falso, il gol era su azione. Ma perché qualcuno scrive di cose che non sa? - Teo-

Aquila?

A parte che è seccante parlare con chi non s'è nemmeno preso la briga di registrarsi ma, caro utente 87.3.218.57, guarda che l'aquila non è il simbolo "di Roma stessa". Il simbolo è la lupa. Tant'è vero che nell'antica Roma si festeggiavano i Lupercali non gli Aquilali. L'aquila era un emblema militare, che eliminò solo nel I secolo d. C. gli altri simboli. Dunque non inserire inesattezze, per favore. --Cloj 15:20, 8 gen 2006 (CET)

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Sulla politica di disinformazione sull'aquila che stai ponendo in essere ti invito a verificare meglio (cfr, ad esempio, http://www.imperium-romanum.it/IR/impero/simbologia.htm)

Sui Lupercalia (dedicati ai Luperci, ovvero a Romolo e Remo, e non alla lupa), lo stesso Cicerone scrive "Fera quaedam sodalitas et plane pastoricia atque agrestis germanorum Lupercorum, quorum coitio illa silvestris ante est instituta quam humanitas atque leges, siquidem non modo nomina deferunt inter se sodales, sed etiam commemorant sodalitatem in accusando, ut, ne quis id forte nesciat, timere videantur!"

ovvero

"Una ben selvatica colleganza, codesta dei fratelli Luperci, e nata fra pastori e villani, in base a un vincolo silvestre certamente istituito prima di ogni vita civile e legale, se non soltanto i camerati si accusano l'un l'altro, ma anche ricordano, nell'accusarsi, quel vincolo che li lega, quasi temessero che qualcuno lo ignori!"

Quindi la lupa etrusca è indirettamente, e giustamente, legata a manifestazioni decadenti che nulla hanno di romano.

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Quale inesattezza sarebbe la mia? Mi sembra che tu stesso confermi che l'aquila fu un simbolo militare (cosa che anch'io sostengo). Non di Roma però, che aveva come simbolo la lupa capitolina. Senza risibili accostamenti alle realtà calcistiche romane o laziali che non mi smuovono più di tanto i precordi. Sul fatto che lupa possa essere stata originariamente un simbolo etrusco nulla quaestio, direbbe Cicerone. Anche se questa discussione potrebbe per me essere senz'altro più interessante (ma, ahimè, non sono etruscologo). Ma perché ami restare un numeretto?--Cloj 09:51, 10 gen 2006 (CET)

Dire che la lupa capitolina non sia il simbolo della città di Roma solo per dare addosso alla Roma mi sembra poco corretto oltre che inesatto.

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Allora: La Lupa è il simbolo di Roma città. Mentre L'Aquila è il simbolo dell'Impero. --Non scordo 23:30, 11 set 2006 (CEST)

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Curiosità

premetto che sono tifoso romanista, ma sinceramente alcuni punti presenti in "curiosità" mi paiono fin troppo opera di tifosi, più che di scrittori imparziali. Un esempio? che curiosità è la corsa di di canio sotto la nord? Cos'ha di "curioso"? Casomai, dovrebbe stare nella sezione della storia della squadra! Cos' come le sconfitte nelle finali di campionato negli anni 20... dovrebbero trovarsi nella sezione storica, non certo nella sezione "curiosità": è una curiosità che la Lazio abbia perso contro la "mitica" (anche qui, l'aggettivo non è certo proprio di un'enciclopedia) Pro Vercelli? Io direi piuttosto che si tratta di un fatto storico! Ed infatti sono accadimenti presenti nella sezione storica: perchè dunque riproporli anche nella sezione curiosità???

Blackwave

beh devi capirli, so' della Lazio... :) Sergio the Blackcat™ 03:38, 21 set 2006 (CEST)

*******CURIOSITA'************ Guys ho modificato la parte relativa ai tifosi perche' era evidentemente faziosa oltre che completamente falsa. Se volete fare i tifosi allora scrivete sui giornaletti vostri, sul sito de marione, sul riomanista eccetera (avete l'imbarazzo della scelta) e non venite ad inventarvi le cose su un'enciclopedia rispettabile come Wikipedia. Non e' colpa mia se la storia e' questa, la Lazio e' la prima squadra della Capitale, punto e basta. Proprio non ve c'entra dentro la capoccia. Ennamo su...

Alle varie discipline in cui la Lazio si distingue, non andrebbe aggiunto anche il calcio femminile? --pino_alpino 00:50, 28 nov 2006 (CET)

Mentre la tua non è faziosa? Chissà perché chi si trasferisce a Roma dovrebbe abbracciare la "fede giallorossa", invece di continuare a fare il tifo per la squadra che teneva quando viveva altrove. --Snowdog (chiedi a un semplice utente) 00:54, 28 nov 2006 (CET)

___________________________ La mia e' STORIA. STORIA. La storia non ve la potete inventare.

Avete cancellato le mie modifiche, siamo di nuovo alle stupidaggini faziose.

Forse e' il caso che vi ricordi un po' di storia. La Lazio, fondata nel 1900, si allenava sul campo Rondinella ai parioli mentre la Roma, fondata 27 anni dopoe giocava in estrema periferia al velodromo appio e solo successivamente passò al campo Testaccio. La tifoseria della Lazio era l'aristocrazia, la parte ricca e prestigiosa della Capitale, quella giallorossa era il ploretariato.

A partire dagli anni 80 la tifoseria romanista e' aumentata sensibilmente soprattutto per via dei moltissimi meridionali che si sono stabiliti a Roma e, dato che all'epoca andava forte la squadra giallorossa, divennero di fede romanista. Questo trend e' continuato fino ad oggi.

Se poi volete continuare a scrivere stronzate fate pure. Quando rosicate cosi vi adoro. Siete fantastici. Un po' prepotenti, tuttavia. Wikipedia e' un'enciclopedia rispettabile e non e' il giornaletto de marione.

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La tua versione è ancora presente, solo con qualche correzione. datti una calmata. E chi cazzo sarebbe Marione comunque? --Snowdog (chiedi a un semplice utente) 01:09, 28 nov 2006 (CET)

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thanks! (m'avevano detto che era di nuovo quella di prima). Sorry se sembro in po' irruento, pero' qui a Roma ne abbiamo veramente le scatole piene... Devi sapere che l'informazione sportiva qui e' completamente sbilanciata, e di scorrettezze ne vediamo e leggiamo tutti i giorni. p.s. non sono un energumeno violento (in questo momento sto scrivendo la mia tesi di phd) e soprattutto non sono fazioso. Sono tifoso della Lazio. Sono una persona corretta. Quella che ho riportato e' solo la Storia :)

p.s. Marione e' un personaggio che conduce una trasmissione radiofonica sulla Roma, molto seguita qui a Roma - anche dai Laziali quando vogliono farsi due risate :)

Ah, ecco, noi qui a Milano ci tocca sorbirci Tiziano Crudeli o la sua controparte interista (Corno?). --Snowdog (chiedi a un semplice utente) 01:20, 28 nov 2006 (CET)

I see :) Nice to meet you Snowdog. Adesso me ne vado a letto (sperando che domani nessuno riscriva stupidaggini sui tifosi della Lazio) anche perche' alle 7 c'ho gli allenamenti di canottaggio!

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Non vorrei immischiarmi più di tanto in questioni che non mi riguardano, essendo un tifoso romanista. Trovo comunque le discussioni di questa pagina davvero di cattivo gusto, per le improperie ed i turpiloqui da bar che si susseguono allegramente in queste ultime righe. Vi ricordo quindi inanzitutto che Wikipedia non è un Forum di discussione, dal momento che (come ha giustamente sottolineato l'esagitato tifoso laureando della Lazio) questa è, o quantomeno dovrebbe essere, un'enciclopedia rispettabile.

A proposito dei passi scritti da questo utente, non posso nascondere che questi suscitino in me più di una perplessità. Premesso che ognuno è libero di seguire o no una propria fede calcistica, indipendentemente dalle proprie origini. Mi piacerebbe comunque sapere quali fonti, certamente attendibili, questo utente ha consultato per affermare che gli immigrati dal meridione a Roma sono tutti romanisti e che i "veri" romani DOC sono tifosi della Lazio.

Sono nato e cresciuto a Roma, città splendida dove vivo tutt'ora ed in tanti anni mi è capitato di conoscere e di fare amicizia con molte persone che per necessità lavorative, o di studio, erano state costrette a lasciare le proprie terre native per trasferirsi nella Capitale. Di tanta gente proveniente in maggioranza dal Sud Italia, per quel che riguarda la fede calcistica, ho potuto constatare con certezza che sono in gran numero, nella maggioranza dei casi, accaniti sostenitori delle blasonate squadre del Nord Italia (Juventus, Inter e poi Milan). Nessuna di queste persone stranamente risulta esser tifoso di una qualunque squadra del centro-sud, né tanto meno della Roma: squadra contro la quale, anzi, si accaniscono particolarmente: basterebbe assistere ad una qualsiasi partita disputata all'Olimpico tra i giallorossi ed una delle tre squadre di potere del calcio italiano, per rendersi conto che nel settore ospiti i dialetti parlati dai sostenitori non sono propriamente né il lombardo, né ancor meno il piemontese!

Il passo scritto dall'utente è a parer mio espresso da un punto di vista soggettivo e poco neutrale. Se dovessimo scrivere solo in base alle esperienze personali, potrei tranquillamente affermare una tesi opposta a quella del mio concittadino, dal momento che nell'arco della mia vita ho conosciuto moltissimi tifosi napoletani con spiccate simpatie per la compagine biancoceleste romana, che come tutti sanno (ad eccezione dei daltonici), sfoggia una divisa dello stesso colore dell'undici partenopeo, richiamando a sé, anche per via di questa singolare affinità cromatica, l'attenzione e l'interesse di molti dei nostalgici di Maradona (e di Bruno Giordano, straordinario fuoriclasse che, come Di Canio, ha indossato con successo entrambe le casacche) che vivono nella nostra città.

Alla luce di questa mia civile esplicazione, gradirei che il passo, ritenuto dal sottoscritto estremamente POV, venisse se non cancellato quanto meno rivisto in maniera decisa, citando per quel che riguarda le "frasi incriminate" delle fonti statistiche attendibili che attestino la veridicità di certe affermazioni professate da questo lungimirante utente anonimo.

Grazie.

--Riccardo de Conciliis^(Scrivimi) 05:33, 28 nov 2006 (CET)

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Caro Riccardo,

innanzitutto ci tengo a precisare che non sono un esagitato. Tantomeno mi sembra di vedere turpiloqui in quanto ho scritto.

Secondo, non sono laurando. La Laurea l'ho ricevuta tempo fa. PhD sta per Philosophy Degree (dottorato), titolo che sto conseguendo in una delle universita' piu' prestigiose a livello mondiale. Se le interessa ho anche un Master Degree.

Riguardo alla sua domanda, la risposta e' semplice. STORIA: I flussi migratori degli anni ’50 e ’60 che si indirizzarono verso le più grandi città italiane innescarono un processo che, nell’arco di un ventennio, ne trasformò il volto. La popolazione di Roma aumentò da 1.651.754 nel 1951 a 2.614.156 nel 1967. Il trend e' continuato, seppur con minore intensita', fono agli anni 80.

Adesso, se oggi i tifosi della Roma sono TANTI di piu', le possibilita' sono due: 1) tutti i tifosi della Lazio hanno cambiato squadra e si sono uniti a quelli della roma gia' esistenti 2) la maggiorparte (e nota bene, non sto enunciando una legge della fisica) della gente immigrata a roma in quegli anni ha cominciato a seguire la roma.

Direi che l'ipotesi 2 mi sembra piu' probabile :) Non ho detto, comunque, che tutti gli immigrati hanno abbracciato la fede giallorossa. Solo quelli meno lungimiranti :) Siamo ben felici di avere supporters che hanno radici diverse dalle nostre.

Una volta che il numero dei tifosi giallorossi ha superato quelli della Lazio il fenomeno diventa "autosufficiente". Ci sono almeno un centinaio di libri che spiegano il perche': per sentirsi accettati all'interno di una comunita' si finisce per stare col mainstream, coi piu' forti, coi piu' numerosi.

Se poi non e' soddisfatto allora la invito a selezionare un campione (non distorto, mi raccomando) di tifosi sia giallorossi che biancocelesti e indaghi sulle loro origini. Almeno 50 elementi per gruppo cosi' puo' applicare il Teorema del Limite Centrale e otterra' delle stime efficienti.

Per quello che riguarda l'affinita' col Napoli, le ricordo che la tifoseria della Roma e' stata per anni gemellata con quella napoletana. Non sono daltonico, credo che l'azzurro sia diverso dal celeste. Inoltre il Napoli e' stato fondato nel 1926 (guarda caso siete coetanei)non e' colpa nostra se hanno scelto l'azzurro. E, francamente, neanche ci interessa.

Mi sembra di aver dimostrato che la sua richiesta di cambiare di nuovo quella voce sia palesemente infondata.

Mi scuso inoltre per essermi dilungato ma ho semplicemente risposto al suo intervento.

Cordiali saluti,

Conn.

Comunque, scusa ma se è "storia" esisteranno delle fonti e allora puoi citarle, altrimenti è una ricerca originale e come tale non può stare qui. --Snowdog (chiedi a un semplice utente) 22:48, 28 nov 2006 (CET)

Basta un qualsiasi libro di storia, l'ondata migratoria nella seconda meta' del 1900 non mi sembra proprio un fatto sconosciuto. Questi numeri li ho trovati su Internet. Per il resto non so proprio che dirvi, e' veramente frustrante cercare di rintuzzare tutte le faziosita' e cattiverie gratuite che ci becchiamo da anni.

Io sono una persona corretta, non c'e' nessuna faziosita' nelle mie parole. Mi sembra che ho argomentato a dovere la modifica suggerita.

Per quello che riguarda questa pagine di Wikipedia ho deciso che non intervengo piu', ho perso gia' troppo tempo. Fate come ve pare, rimettete tutto com'era prima dove con fonti attendibilissime si diceva che la tifoseria Laziale ha origini contadine (testualmente, "La tifoseria laziale non è equamente distribuita su Roma e provincia,infatti le percentuali più elevate di tifosi laziali sono presenti fuori Roma. Storicamente il tifoso laziale rappresenta la componente contadina romana e la maggior parte dei tifosi non sono di origine romana bensì persone immigrate a Roma dal resto del centro Italia")

Goodbye.

Se i numeri li hai trovati su internet non dovrebbe essere difficile indicare il sito da cui li hai presi. --Snowdog (chiedi a un semplice utente) 23:17, 28 nov 2006 (CET)

Uno e' questo. Cenni sull'evoluzione economico-demografica di Torino (1861-1960). Si parla anche di Roma. http://www.comune.torino.it/intercultura/s3.asp?p0=26&p1=APPROFONDIMENTI&p2=Documenti&p3=Migrazioni

Farei notare che gran parte dell'aumento demografico della Capitale tra il 1950 e il 1970 non fu dovuto, come erroneamente si pensa, all'immigrazione (che incise solo per circa il 20-25% dell'incremento), ma alla regolarizzazione di chi già abitava a Roma. Infatti una legge fascista degli anni '30 - mantenuta dopo la guerra - impediva a chi non abitasse nella cinta "civile" di Roma di ottenere la residenza, per cui si arrivava al paradosso che Roma aveva 1.000.000 di abitanti ufficiali e 2.000.000 effettivi (1 milione di non residenti, moltissimi precari e baraccati). Poi negli anni '60 fu permessa la residenza e Roma raddoppiò magicamente la popolazione.
Per quanto riguarda il Napoli, se non ricordo male l'azzurro (non il celeste, che è quello della Lazio) viene dal fatto che il principe ereditario di casa Savoia nasceva a Napoli (infatti era il Principe di Napoli) e quando si costituì la società nel 1926 assunse il colore azzurro Savoia, come quello della Nazionale. Sergio the Blackcat™ 13:51, 26 gen 2007 (CET)

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Pur essendo di un tifoso di una squadra profondamente diversa dalla tua, anche io ritengo di essere una persona abbastanza equilibrata, ti ho dato del tifoso esagitato soprattutto per via di frasi come questa:

«Se poi volete continuare a scrivere stronzate fate pure. Quando rosicate cosi vi adoro. Siete fantastici. Un po' prepotenti, tuttavia. Wikipedia e' un'enciclopedia rispettabile e non e' il giornaletto de marione.»

Sinceramente non ho mai messo in dubbio il fatto che la Lazio sia nata in un ambiente di alta borghesia e che molti dei tifosi biancocelesti facciano parte ancora di quel tipo di estrazione sociale. Ma è anche vero che il tifo laziale è molto presente all'interno della regione, molto più che nella città stessa, questo è una conseguenza del nome che porta la squadra, anche questo è un evidente ed innegabile dato di fatto. Ti invito a farti un giro nei paesi e nelle provincie all'interno della regione per rendertene conto. Per quel che riguarda la Roma, anche in essa confluirono al momento della fusione dell'Alba, della Fortitudo e del Roman, moltissimi tifosi appartenenti alle classi alte della Capitale sostenitori di quest'ultima squadra (dalla quale la Roma prese anche i colori) che si allenava e giocava nello Stadio dei Due Pini, una struttura sportiva che si trovava nel cuore dei Parioli. Inoltre, non mi sembra affatto di aver messo in dubbio l'evidente aumento demografico della capitale negli anni ottanta, ma non mi pare che in questi dati statistici trapeli la passione calcistica del campione di persone tresferitesi dal sud della penisola. Su un libro di storia certamente non trovi la conversione degli immigrati a Roma in tifosi della Roma!! La Roma ha sempre avuto più tifosi, anche perchè all'inizio della sua storia confluivano in essa tifosi di tre squadre che a loro volta avevano subìto delle fusioni ancor prima. E' come se a Londra si fondessero insieme l'Arsenal, il Tottenham, il Charlton e il West Ham: è chiaro che un'ipotetica squadra nata da questa fusione, chiamata semplicemente London, avrebbe molti più sostenitori ed attirerebbe a sé molti più consensi rispetto al Chelsea...Comunque per me nella voce potete scrivere quello che vi pare, se vi gratifica tanto fare continui paragoni con la Roma, cercando continuamente di dimostrare la vostra purezza e la vostra perfezione invece di pensare a seguire la vostra squadra in maniera incondizionata senza pensare agli altri fate pure. Forse sarebbe meglio interessarvi più alla vostra storia così com'è, invece che stare li a cercare continui stupidi cavilli...

Anche io credo di essermi dilungato fin troppo su questo argomento. Buonanotte. --Riccardo de Conciliis^(Scrivimi) 02:11, 29 nov 2006 (CET)

--Ho letto questa discussione e devo dare ragione al,come me,tifoso della Lazio,i tifosi biancoazzurri erano l'aristocrazia Romana,e la Lazio(essendo nata 27 anni prima)è la tifoseria che è più romana...perchè nei primi 27 anni tutti i Romani tifavano Lazio essendo l'unica squadra. Magari al giorno d'oggi i figli di quei Laziali del tempo sono divenati riommanisti ,però non sipuà mettere in discussione che la Lazio storicamente sia la prima squadra della Capitale... Ah Gia,se volete delle fonti i X DVD di Roma e Lazio usciti col Corriere dello Sport ne sono la Conferma perchè nel I DVD della Lazio dicono esplicitamente che l'aristocrazia Romana era della Lazio...e questi DVD sono stati fatti senza preferenze perchè ne hanno fatti X della Roma e X della Lazio...tra l'altro nel I DVD ricordano anche che Mussolini era iscritto alla S.S.Lazio ed era tifoso laziale,come i suoi figli...tanto che si poteva spess vedere allo stadio a vedere la Lazio...--Non scordo 16:13, 30 nov 2006 (CET)

E COMUNQUE VISTO CHE NON CREDETE A QUANTO SCRITTO QUASSU' COMPRATEVI IL 1° DVD DELLA STORIA DELLA S.S.LAZIO(ORDINATELO)USCITI COL CORRIERE DELLO SPORT...NEL QUALE SI DICE QUESTO:"NATURALMENTE LA TIFOSERIA DELLA LAZIO ERA COMPOSTA DALL'ARISTOCRAZIA ROMANA..."....

Le "ricerche storiche" di quel lavoro le ha svolte un noto tifoso romanista. Ci sono date, nomi e risultati sbagliati, in quell'opera. -Teo-

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"nei primi 27 anni tutti i Romani tifavano Lazio essendo l'unica squadra.": falso. Mio nonno era dell'alba e a trastevere nessuno tifava la Lazio; anche la fortitudo aveva un seguito numeroso e sicuramente non erano di velletri.

A TRASTEVERE NESSUNO TIFAVA LAZIO. FALSO. Sono romano di decima generazione, il mio bisnonno, mio nonno, mio padre e mia madre erano trasteverini. Mio nonno e mio padre sono della Lazio.

La mia famiglia viene da trastevere e nessuno è della lazio: questo non vuol dire che il 100% della popolazione d'oltrefiume fosse romanista. I bastian contrari ci sono sempre stati; io volevo rispondere a chi diceva che i romanisti sono diventati maggioranza dopo gli anni 70 ( falsità assoluta); certo comunque se il phd lo si fà con la serietà con cui si scrivono certe cose: viva le elementari!

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Rispondo a chiunque abbia scritto quassù...indubbiamente qualcuno tifava per l'alba la fortitudo l'audace la pro roma..ma tutti i tifosi messi insieme delle altre 4 squadre capitoline non raggiungevano i tifosi della Lazio...ora riporto un tabbelino del campionato 1913 in cui,tra l'altro,la Lazio stabilì il record di 14 partite consecutive(non riconosciuto perchè fatto durante la Serie A a gironi e non nella Serie A a girone Unico...

Queste sono le partite che la Lazio ha giocato contro le altre squadre romane che nel 27 si uniranno nella roma..:

Lazio- Pro Roma 6-1 Lazio-Fortitudo 7-0 Lazio-Roman 3-2 Lazio-Juventus Romana 2-0 Lazio-Audace 4-0 Pro Roma-Lazio 0-9 Fortitudo-Lazio 0-9 Roman-Lazio 1-3 Juventus romana-Lazio 1-6 Audace-Lazio 0-3

poi la Lazio ha giocato altre 4 partite non contro squadre romane:

Spes Livorno-Lazio 0-3 Lazio-Spes Livorno 1-0

Lazio-Naples 1-0 Naples-Lazio 0-8

ed infine perse lo scudetto contro il Casale...

Questi sono dati REALI e schiaccianti...--Non scordo 17:56, 31 gen 2007 (CET) Saranno pure reali ma non c'entrano niente col discorso: ti posso fare il calendario dei campionati in cui sono andate in finale l'Alba o la Fortitudo ma non dimostra nulla. Da "Il Littoriale" del 9 dicembre 1929 (il giorno dopo il primo derby) "Sapevamo che a Roma la maggioranza del pubblico volge le sue simpatie ai giallorossi; credevamo tuttavia che anche gli azzurri avessero larga messe di simpatie. Ci siamo dovuti ricredere: i nove-decimi dell'immenso pubblico che ha gremito lo stadio della Rondinella (quello della Lazio, n.d.r.) agitavano bandierine giallorosse, rincuorando i beniamini! Si può dire obiettivamente che la Lazio ha giocato... in campo avversario".

Parzialità assurde

Cito quanto sopra detto da Blackwave: "premetto che sono tifoso romanista, ma sinceramente alcuni punti presenti in "curiosità" mi paiono fin troppo opera di tifosi, più che di scrittori imparziali"

Sono anch'io tifoso romanista, e solo chi è tale davvero può capire perché qualcuno di VOI laziali si diverta a scrivere cose assolutamente PARTIGIANE nella sezione "Curiosità". Le altre tifoserie invece si accorgeranno semplicemente dell'assurdità di ciò che andate dicendo...

Ma come si fa ad asserire che "oggi" la Roma conta su un seguito superiore in numero a quello laziale nella città di Roma? Oggi??? Perché ieri? Per caso la Lazio è mai stata la squadra più tifata di Roma almeno dopo la nascita dell'A.S. Roma? Ma per favore...

Passi per le origini aristocratiche, passi per le nostre origine popolari di cui siamo orgogliosi, passi addirittura che in periferia la Roma surclassi la Lazio in quanto a numero di tifosi, ma addirittura insinuare che il tifo romanista alberghi SOLO IN PERIFERIA E SOPRATTUTTO PERCHE' COMPOSTO DI IMMIGRATI MERIDIONALI mi pare INCREDIBILE.

Ma c'eravate?

Dico, ci siete stati prima degli "anni '80" da voi citati come "calata dei meridionali e conseguente crescita del tifo romanista"??? No? Non credo, visto cosa andate dicendo...

Si? E allora fatevi un esame di coscienza: STORICAMENTE LA ROMA E' LA SQUADRA PIU' TIFATA DAL POPOLO ROMANO (di QUALSIASI origine geografica, tanto i "romani de Roma" sono ormai un'invenzione etnica...), DA SEMPRE (dal '27 almeno), DATO CHE (lo dite anche voi con spocchia) LA ROMA E' UNA SQUADRA NATA DALLA FUSIONE DI BEN 3 SOCIETA' DIVERSE COL LORO BAGAGLIO DI SEGUITO POPOLARE.

Vi prego, datevi una regolata e non sparatele così grosse. Almeno per amor di cultura.

Gianmaria Framarin 23:20, 30 novembre 2006

Puoi dire le stesse cose, giuste, anche senza urlare (i maiuscoli), anche per evitare inutili flame. --Mac 09:19, 1 dic 2006 (CET) e anche se sei romanista puoi anche corregere, dove necessario

Tagliamo la testa al toro: Da "Il Littoriale" del 9 dicembre 1929 (il giorno dopo il primo derby - prima del'invasione degli immigrati meridionali degli anni 50 e 60 -) "Sapevamo che a Roma la maggioranza del pubblico volge le sue simpatie ai giallorossi; credevamo tuttavia che anche gli azzurri avessero larga messe di simpatie. Ci siamo dovuti ricredere: i nove-decimi dell'immenso pubblico che ha gremito lo stadio della Rondinella (quello della Lazio, n.d.r.) agitavano bandierine giallorosse, rincuorando i beniamini! Si può dire obiettivamente che la Lazio ha giocato... in campo avversario". ps la frase sull'ondata migratoria è ironica !!

Grandi giocatori del passato

Imho non ha senso; la lista è opinabile e basterebbe mettere un link alla categoria della Lazio. Propongo di eliminarla in toto. --Mac 16:37, 12 dic 2006 (CET)

Sin dalle origini i tifosi della Lazio vennero chiamati con l'appellativo di "burini" per via delle loro origini contadine.

A dire il vero, il goliardico appellativo di "burini" risulta essere d'oriini decisamente recenti. Prova ne è il fatto che comunque, almeno fino al 1927 (anno in cui il regime fascista creò artificialmente la "AS Roma" o, per dirla con le stesse parole del "messaggero" d'allora, <<in ossequio al desiderio delle superiori gerarchie del Partito>>), la Lazio restò de facto la principale alternativa per i tifosi di calcio capitolini. In realtà, le leggende dei "laziali burini" o "aristocratici" cominciarono a circolare proprio allorquando i laziali, scampato il pericolo della fusione nella nascente As Roma, vennero ingiustamente identificati come i "refrattari", i "reprobi anti-fusionisti".

Fonti? A me questi virgolettati non risultano.

-Teo-

Riguardo la citazione del Littoriale

Dimentichi che nel 1929 si era in pieno regime fascista e come in qualunque altro totalitarismo la stampa non è altro che un apparato di Stato per promuovere l'ideologia in campo politico e sociale(l'asroma nasce per espressa volontà del regime)Attendibilità della fonte:zero!

Guarda che la lazio non era certo anti-fascista, anzi! Se rimase fuori dalla fusione era perchè la società era organicissima al regime: il suo dirigente Vaccaro era generale della milizia fascista e dirigente della federazione e si oppose felicemente alla fusione grazie al potere di cui disponeva; i figli del duce si allenavano con la squadra negli anni 30 quindi non mi venite a parlare della società eroica che si oppone alla volontà del regime perchè siete completamente fuori strada. Io ho portato una fonte più che attendibile; mi si risponde con opinioni campate in aria la cui credibilità è zero.

Trofei non ufficiali

Proporrei di lasciare quelli più significativi, l'elenco attuale mi sembra una forzatura che sfiora il ridicolo.

---Allora leviamo anche la coppa delle fiere dalla sezione sulla Roma...non è più un trofeo ufficiale riconosciuto...a me sembra ridicolo il fatto di voler togliere i trofei non ufficiali..Utente:Non scordo...(scusatemi ma sono sloggato)

Ma voi altri nella vita non fate altro che pensare alla roma?

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Io fò sempre paragoni con la roma perchè ho visto che cè un certco "filoromanismo" in wikipedia,o almeno tra alcuni utenti di Wikipedia,ad esempio:perchè si AFFERMA che il gol di Turone era regolare ed essendo stato annullato ha compromesso il campionato facendo perdere la roma,e invece non cè scritto da NESSUNA parte(almeno fino ad ora) che è stato annullato un gol a Vieri nel 98-99 REGOLARISSIMO compromettendo così la fine del campionato??o non è scritto che come si definisce qui su wikipedia:"In quel di firenze la lazio non ottenne che un pareggio" l'arbitro non diede un rigore PIU' CHE NETTO su Salas che,anche quello,molto probabilmente avrebbe fatto vincere alla Lazio lo scudetto???E Perchè non cè scritto che la Juve ha provato a rubare anche lo scudetto 99-00 perchè de santis annullò un gol a cannavaro senza motivo???e perchè non cè scritto che nel 72-73 Inter LAzio 1 a 1 e Boninsegna segno di pugno(facendo così perdere alla Lazio lo scudetto)????--Non scordo 19:44, 22 feb 2007 (CET)

La Lazio e la Borsa

Ciao, avrei intenzione di scrivere un paragrafo relativo alle vicende della Lazio In Borsa. Andrebbe bene o sarebbe cancellato dopo 5 minuti? :-) [26 febbraio 2007 Hamlet]

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Perchè non mettete i trofei non ufficiali in una voce "Per approfondire"?

Coppa Latina 1950

Ciao, sono Portoghese. Scusi il mio ( cattivo ) Italiano. Perché giocato Lazio in Coppa Latina invece Juventus, come vincetore delle Scudetto di stagione 1950 ? Potreste darmi stesso un link per una figura con il squadra dal Lazio di quello stagione ? grazie

La Juventus rinunciò. F.to Teotokris

Grazie. Milan (2º) e Inter (3º) dalla stessa ragione, presumo. Mi sento dispiaciuto non avere qualunque immagine di Lazio in 1950...

Jollyroger

Possibile che nessuno controlli la pagina?Questo utente sta operando vandalismi in modo indisturbato!

Questo è un vandalismo; se non sei d'accordo con qualcosa che è scritta in una voce poi discuterne, proporne il cambiamento etc. ma di certo non fare modifiche di questo tipo. Questione chiusa comunque. --Sogeking un, deux, trois... 12:28, 13 mag 2007 (CEST)

La Rosa

Jimenez è indicato come (P)ortiere in realtà è un (C)entrocampista. -Stlkr

La Lazio e la politica

A prescindere del fatto che questo capitolo a poco a che fare con la Societa' Sportiva Lazio (e comunque perche' non esistono capitoli simili per Milan, Inter, Juve, ecc.?), e' una vergogna che la comunita' di un sito serio come Wikipedia permetta queste cose. Come si fa a pubblicare materiale senza documentare le fonti soprattutto considerando le insinuanzioni evident, pesanti e lesive nei confronti della societa'?? Poi come al solito se uno cerca di correggere una calunnia diventata una verita' si grida subito al vandalismo...91.13.70.56 18:53, 14 mag 2007 (CEST)

C'entra perchè è un aspetto importante delle caratteristiche della squadra. L'ho scritto io (che non sono né laziale, né romanista, né tifoso di calcio) basandomi su due testi di storia del calcio. Le fonti ci sono, e sono riportate in fondo. Nel dettaglio, sono il testo di Foot (riconosciuto come una delle opere più complete sull'argomento) e quello di Arpino/Caruso, un altro testo classico molto ben documentato.

Non vi sono insinuazioni ma solo dati riportati sui due testi che esaminano il fenomeno in modo molto più approfondito. Il fatto che tu non ritenga certi fatti condivisibili non li rende calunniosi, né meno veritieri. Entrambi i testi citati come fonti, a loro volta hanno un ampio corredo di fonti a supporto, per cui la veridicità è fuor di ogni dubbio.

L'unica informazione non referenziata nel testo di Foot è stata inserita attribuendola direttamente all'autore.

Con questo, credo di aver giustificato appieno perchè la rimozione di quel paragrafo rappresenta un vandalismo --JollyRoger ۩ lo sceriffo cattivo 19:03, 14 mag 2007 (CEST)

"La Lazio e la politica" vale quanto "La Roma e i bucatini all'amatriciana", "la Juventus e la danza classica", "il Milan e la nebbia." Questo paragrafo non è presente nella storia di nessun club, nemmeno in quelli per cui ce ne sarebbe motivo - Real Madrid e Barcelona, tanto per citarne due non tanto piccoli, per tacere delle due squadre di Glasgow - non vedo perché debba essere presente un'associazione che non è mai stata nelle intenzioni dei fondatori e nemmeno di alcun dirigente nella storia della società. E' come dire che la Roma è "di sinistra" perché ci giocava Cordova: che per inciso fece tre campionati anche con la Lazio. Il Milan è un'importante squadra di calcio, come lo connotiamo? Di destra per via del suo proprietario o di sinistra per via del suo seguito notoriamente popolare ("casciavit" erano chiamati i milanisti dai cugini, molti anni fa)? Lasciamo perdere questi giochetti di comodo, si permetta la rimozione della voce del tutto gratuita e piena di inesattezze. Tra l'altro, volendo giocare sull'impronta politica, si potrebbe facilmente riconoscere l'impronta "socialista" nella nascita della Lazio, in contrapposizione alla visione "liberale" (questi termini vanno sempre calati nella realtà di fine '800, naturalmente) e a quella "cattolica", riguardo l'attività fisica: lo Stato italiano, liberale e laico, non voleva sentire parlare di "sport", la Chiesa Cattolica di nessun'altra attività dei giovani che non fosse la preghiera. Furono realtà dalla chiara impronta socialista a promuovere gli sport di squadra e competitivi in genere, in Italia. Ma, come detto, voler attribuire un marchio "politico" a tutti i costi al moveimento sportivo sarebbe operazione pretestuosa: se ne accenna, nelle ricerche storiche, e nulla più: perché poi, ad esempio, per il successo del calcio in Italia fu fondamentale la spinta data dal fascismo. La politica si è sempre interessata di calcio, alcuni tifosi hanno tentato strumentalizzazioni politiche ma trovare una matrice comune in una tifoseria è operazione gratuita e che allontana dalla verità. F.to Teotokris, dal forum di Lazionet.

Posso solo dirti che quando avrò tempo, dalle stesse fonti, farò lo stesso per le squadre la cui militanza politica assume rilevanza enciclopedica (così a occhio dovrebbero essere proprio la Roma e le due milanesi, oltre a Livorno e Triestina). Sulle fonti storiche è ben più che un accenno, e ci sono numerose pubblicazioni specifiche sul tema oltre a quelle consultate. C'è il libro di Papa e Panico, Storia Sociale del calcio in Italia; La biografia stessa di Chinaglia tratta il tema. C'è Pistole e Palloni di Chiappaventi, tutto sul tema. C'è un libro di Giorgio Triani di una decina d'anni fa. Insomma, la bibliografia in merito è assai ricca.

Purtroppo non so che altro dirti, se non di ringraziare quei personaggi che nel corso degli anni hanno dato alla tua squadra questa connotazione in modo tanto forte da esser ritenuto rilevante persino su studi compiuti da stranieri o da ottimi giornalisti imparziali.

Non è corretto, però, nascondere un aspetto così tanto trattato e di indubbia rilevanza. Poi, ovviamente, nessuno mette in dubbio che non tutti i tifosi siano schierati, che non tutti i giocatori siano pronti ad atti come quelli citati. Se vuoi, puoi provare a proporre qui una versione corretta del testo per smussarne gli spigoli, ma omettere interamente questa parte non sarebbe fornire una informazione completa. --JollyRoger ۩ lo sceriffo cattivo 21:46, 14 mag 2007 (CEST)

Non discuto le intenzioni, che mi par di capire non tendenti ad esaltare una certa visione o a proporla con intenti denigratori: dico solo che ci si inerpica su un terreno molto accidentato e complesso. Come detto, la politica si è sempre interessata al calcio, per motivi fin troppo intuibili: molto raramente è accaduto il contrario, le gestioni dei club hanno in genere cavalcato l'onda del momento, per opportunità, non avendo certo quale scopo statutario quello di cambiare l'Italia: per farla breve, insomma, se negli anni '30 si voleva che le squadre salutassero romanamente prima della partita, lo si faceva e basta, senza farsi tante domande; se a volte una mano a Lazio e Roma l'ha data Andreotti, ci si è rivolti a lui perché era quello che "poteva", aldilà dell'appartenenza politica. Per molte squadre italiane si potrebbero trovare "appartenenze" giustificabili in vari modi - la squadra più protetta dalle gerarchie fasciste, ad esempio, era il Bologna, sei scudetti nel ventennio - ma secondo me si tratterebbe di forzature. E' un peccato che, oggi che si sta facendo di tutto per liberarsi di questa etichetta, come è giusto che sia per qualunque etichetta, qui sopra la si "certifichi" così nettamente e senza dubbi di sorta. -Teo-

L'idea di fondo che è dietro a Lazio e Politica è semplicemente aberrante, oltre che essere antistorica. L'idea di fondo di una Lazo fascista, nella squadra e nella tifoseria, non dovrebbe trovare ospitalità dentro wikipedia.

Una frase come "Questi fatti hanno confermato negli anni settanta una certa ideologia legata alla squadra, che è poi stata rilanciata anche negli anni ottanta con le esibizioni e i saluti romani di Paolo di Canio. Le tifoserie, in un rapporto di mutua complicità con i giocatori, si sono sempre più orientate verso destra, una situazione che dura ancora oggi." basta a screditare definitivamente una voce come questa, altro che vandalismo di chi cerca di porre rimedio a queste pazzie.

Nella tifoseria, anche negli anni ricordati dentro la voce, c'erano in curva presenti dei gruppi come i Tupamaros di matrice esplicitamente sinistrorsa, insieme ad altri di matrice esplicitamente destrorsa. Gli Eagles' Supporters, gruppo ultras portante della tifoseria laziale dal 1977 al 1990, non avevano certo una matrice politica chiaramente identificabile.

Inoltre, l'estendere la matrice politica di qualche centinaio di ultras ad un'intera tifoseria mi sembra una forma di prevaricazione abominevole.

Sulla squadra, in una storia di 107 anni, vi siete concentrati sulla formazione di due anni, tra l'altro esagerando pesantemente le testimonianze.

Sarebbe come dire, corbelleria di pari livello, che la Lazio è una squadra comunista perché ha avuto tra le sue fila un calciatore come Maurizio Montesi.

Mettete fine a questo scempio, per favore. -PLN-

Vorrei ricordare anche un altro episodio. La Lazio, nel 1975, doveva giocare in Coppa Uefa contro il Barcelona. All'epoca in Spagna vigeva ancora il regiome franchista. Una campagna di stampa costrinse, in pratica, la Lazio a rinunciare all'incontro di andata a Roma (rinuncia punita con uno 0-3 a tavolino). Un caso rimasto unico nella storia del calcio e dello sport italiano, basti pensare alla trasferta in Cile di Coppa Davis, svoltasi nello stesso periodo tra mille polemiche ma alla quale ci si guardò bene dal rinunciare. La pressione sulla Lazio fu enorme, così come grandi furono gli applausi un po' ipocriti di coloro che, spinti da un sincero afflato democratico, si erano tuttavia intromessi in un ambito non di loro competenza: causando un danno alla Lazio e allo sport. La Lazio fu semplicemente travolta dall'onda politica, in quel caso, e di certo né il presunto schieramento di alcuni calciatori né quello di una parte minima (ma rumorosa) della tifoseria avrebbero potuto alcunché, né al tifoso o al calciatore "politicizzati" interessava più di tanto. -Teo-

Tra l'altro ribadisco che in questo modo state dando un potere in mano ad una maggioranza estremista e rumorosa, quella di etichettare tutta una tifoseria con le idee politiche della maggioranza più urlante.

Su questo argomento ci sono esempi clamorosi, quello di Roma è uno dei più evidenti. Una città a guida di centrosinistra da anni, con una maggioranza schiacciante, e due tifoserie (si, perché anche la tifoseria ultras dall'altra parte del tevere è oramai inquadrabile nelle file dell'estrema destra) neofasciste. E' lecito pensare che le percentuali di appartenenza politica del Comune sia traslabile tra i tifosi delle due squadre, quindi sia tra i tifosi della Lazio che tra quelli della Roma la percentuale degli elettori di centro-sinistra sia di circa il 60%, e sinceramente nessuno vi autorizza ad etichettare questi (come anche il 35% di elettori di destra che non ha votato per partiti dell'estrema destra) come neofascisti.

Potremmo citare altri casi clamorosi, come quello dei tifosi ultras Atalantini di estrema sinistra in una città come Bergamo, degli ultras milanisti storicamente di sinistra che tifano per la squadra di Berlusconi, degli ultras interisti neofascisti che tifano per la squadra chiamata Internazionale che gioca amichevoli con l'EZLN del Subcomandante Marcos, dell'infiltrazione dell'estrema destra all'interno di molte curva una volta sinistrorse come quella di Firenze, Perugia, Bologna, Genova, Torino e via discorrendo.

Non vi rendete conto di come questo equivalga ad un grave atto di razzismo e discriminazione? Mettete fine a questo scempio, per favore e per wikipedia. -PLN-

Quanto segue è a nome dell'Associazione Culturale Lazio.net, presente da quasi dieci anni in rete come testata giornalistica e come sito dedicato alla S.S. Lazio, alla sue vicende sportive ed alla sua storia, oltre che impegnato da sempre nella lotta ad ogni forma di discriminazione e razzismo nel calcio.

Non riteniamo comprensibile e ci sembra difficilmente motivabile, in base a criteri logici, il rilievo che si insiste nel dare ad una questione tanto marginale nella vita centenaria della polisportiva più grande d'Europa, come la sua presunta connotazione politica. Tale trattazione sarebbe scarsamente giustificabile persino se si stesse parlando di una semplice società di calcio e difatti, come è già stato fatto notare, non compare in altre voci di Wikipedia inerenti il pallone, nemmeno ove sarebbe in qualche modo giustificabile. Scegliere, comunque, di trattarla, e per un argomento di tale vastità (37 diverse discipline sportive) riteniamo che imponga metodiche precise e atteggiamento bilanciato nella ricerca di fonti e riscontri, oltre a richiedere la più totale assenza di teorizzazioni personali.

Non ci sembra sia stato così. Dunque, ciò premesso, ed in conseguenza di quanto abbiamo letto, desideriamo chiarimenti in merito ad una serie di questioni.

Non riteniamo, infatti, tollerabile che si voglia sancire, sulla base di una serie di deduzioni che definire forzose e orientate da pregiudizio è eufemistico, l'appartenenza quasi ab origine della S.S. Lazio ad una serie di ideali politici che sono quanto di più lontano dalla sua stessa natura. E a poco vale l'invito, inutilmente elusivo, a rivolgersi nelle rimostranze a chi ha fatto sì che nel corso degli ultimi anni alla Lazio venissero associati certi estremismi, perchè qui non stiamo parlando di etichettare il comportamento sugli spalti e l'appartenenza politica di una parte dei suoi sostenitori, ma di attribuire ai nostri colori un marchio che non hanno e che non siamo disposti ad accettare. Meno che mai quando a tale conclusione si vorrebbe arrivare in modi che non esitiamo a definire surreali quando non in malafede.

Come si fa a sostenere l'organicità al regime fascista della Lazio deducendola dal fatto che Mussolini ne fosse (suppostamente) tifoso, quando proprio il regime di Mussolini volle la nascita della A.S. Roma? Se la Polisportiva Lazio era società (non squadra) di regime, l'A.S. Roma che cos'era? Che definizione si potrebbe dare di una squadra di calcio nata per espressa volontà dello stesso regime? Quali brillanti deduzioni se ne potrebbero trarre? E perchè non si è partiti da squadre come questa per affrontare il vasto ed imprescindibile tema della connotazione politica delle società pedatorie?

Come si pensa di poter dare, non diciamo autorevolezza, ma persino rispettabilità ad una ricostruzione storica qualsivoglia che salti a piè pari 50 dei cento anni di cui può trattare solo allo scopo di sostenere una tesi manifestamente precostituita? Come si fa a passare dal ventennio fascista agli anni '70, parlando di "outing"?

Ma outing di che cosa? Della pochezza con cui vengono affrontati certi temi? O della strumentalità di certe ricostruzioni?

Chi scrive citando fonti autorevoli, tanto per chiarire con qualche esempio cosa intendiamo per pochezza, dovrebbe imparare a consultare la stessa opera cui collabora, quando si accinge a trattare temi di cui palesa l'ignoranza. Se lo avesse fatto avrebbe scoperto, ad esempio, che il recentemente scomparso (e compianto) presidente della Polisportiva Lazio, Renzo Nostini, atleta e campione olimpico di livello assoluto, non potè partecipare alle Olimpiadi di Berlino del 1936 in quanto discriminato dal regime, che gli preferì degli atleti militari in orbace: http://it.wikipedia.org/wiki/Renzo_Nostini

Quanto alla strumentalità, una ricerca meno interessata alla dimostrazione delle proporie tesi e più obbiettiva avrebbe portato alla scoperta di un'opera recentemente pubblicata: "Uno più undici" di Franco Recanatesi. Vi si narra la storia di Tommaso Maestrelli, partigiano in Jugoslavia oltre che maestro di vita, di un "regista socialista, Frustalupi e uno stopper, Oddi, venuto dal Tufello, borgata rossa", come recita Guy Chiappaventi. Fonte non sconosciuta, a quanto leggiamo.

Dunque?

Dunque tutto questo, al di là delle giustificazioni, ci sembra vergognosamente strumentale e parziale. E non lo consideriamo tollerabile, né come laziali né come testata giornalistica. Lo riteniamo un pessimo servizio alla comunità di Wikipedia oltre che infamante e calunnioso, per come è stato scritto. Ricorreremo ad ogni mezzo perchè vengano restituite obbiettività e completezza a questa sezione o venga rimossa nella sua totalità, in caso le nostre rimostranze non venissero ascoltate. Vi comunichiamo, nel frattempo, che ci stiamo interessando per coinvolgere la S.S. Lazio Calcio, società quotata in borsa, ed il suo ufficio legale, affinchè prendano visione e decidano di conseguenza nei confronti di quanto da voi pubblicato.

Cordialità

Lazio.net

Tra l'altro come tifosi della Lazio:

- partecipiamo da anni ai mondiali antirazzisti (http://www.mondialiantirazzisti.org/);

- abbiamo partecipato ai Memorial Vincenzo Spagnolo;

- abbiamo appena organizzato un Memorial Ermanno Licursi e Filippo Raciti, con la S.S.Lazio, il Coordinamento Lazio Club Onlus e le Forze di Polizia (http://www.lazio.net/uncalcioallaviolenza.htm);

- abbiamo organizzato eventi, incontri amichevoli, raccolte fondi per Amnesty International, AMREF, ALBA San Camillo – Onlus ed altre realtà benefiche.

A questo si sommano diverse altre iniziative, oltre al percorso intrapreso dalla Società stessa di allontanamento da un certo tipo di tifoseria violenta e fascista. Continuare ad etichettare la Lazio e i suoi tifosi come fascisti è offensivo, di parte e semplicemente falso. Oltre che denigratorio, e per una Società quotata in borsa questo può voler dire un danno patrimoniale serio da risarcire agli azionisti.

Mettete fine a questo scempio, per favore e per wikipedia. -PLN-

Ribadisco: avete dimostrato di saper scrivere in questa pagina, PROPONETE UNA VERSIONE COMPLETATA CON QUANTO CITATO SOPRA del passo in questione. L'omissione per presa di posizione non è un miglioramento del servizio. L'integrazione contribuisce a rendere la voce completa e informativa.

Quanto avete indicato qua è tutta roba che può essere inserita per dare un quadro più completo (purchè sia supportata da fonti citabili). Lavoriamo insieme per dare il giusto peso anche a queste informazioni. --JollyRoger ۩ lo sceriffo cattivo 09:55, 15 mag 2007 (CEST)

questo è quello che intendevo, ottimo. C'è una fonte bibliografica sulla questione antifranchista? --JollyRoger ۩ lo sceriffo cattivo 13:34, 15 mag 2007 (CEST)

Forse non siamo stati sufficientemente chiari: stanti così le cose, non solo non ci interessa integrare nulla, ma ci attiveremo presso ogni sede perchè la pagina venga riportata ad una versione precedente. Poi e solo poi, si potrà parlare di una partecipazione alla stesura della voce di Wikipedia sulla S.S. Lazio da parte nostra.

Torniamo a ripetere che la voce "La Lazio e la politica" semplicemente non ha senso. L'eventuale menzione di uno scenario politico di sfondo troverebbe significato soltanto come annotazione a piè pagina di una estesa ed approfondita narrazione storica di tutto l'argomento nella sua complessità. Se la pagina la scrivessimo noi, è così che tratteremmo l'argomento ed è questo lo spazio che gli attribuiremmo.

Riteniamo quindi inaccettabile dover essere costretti a correggere un capitolo che consideriamo superfluo ed incomprensibile solo perchè chi gestisce questa pagina, non si sa bene né a che titolo, né con quale criterio (ma lo scopriremo), ha deciso che su 107 anni di storia della Lazio, la parte che ritiene di dover sottolineare è quella che dimostrerebbe una certa appartenenza politica della società.

Un approccio assurdo per una teorizzazione ottusa (ricordiamo che parliamo di una polisportiva composta di 37 diverse entità) oltre che falsa, delirante e strumentale, che solo lui ritiene rilevante nel complesso dell'argomento e per dimostrare la quale non esita ad utilizzare storture ed omissioni strumentali indegne persino del giornaletto parrocchiale. Altro che Wikipedia.

Abbiamo riportato testi, fonti ed episodi storici che ridicolizzano l'assunto e ne evidenziano la natura miope e forzata. La verità, senza paraocchi, è che la Società Sportiva Lazio 1900 non ha nessun colore politico, a dispetto dei tanti orientamenti politici diversi dei laziali o della prevalenza di una parte piuttosto che dell'altra sugli spalti di uno stadio. E non ha nessuna appartenenza e nessun orientamento se non quello datole dai suoi valori fondanti. Se chi scrive avesse un po' di onestà intellettuale, oltre che di buon senso, prenderebbe atto del proprio errore e della propria scarsa conoscenza della globalità dell'argomento, cancellerebbe il capitolo e si disporrebbe con ben altro atteggiamento e su ben altro piano, nella discussione.

Attribuire ad un tema una pertinenza ed una valenza equilibrate e proporzionate al contesto: questo sarebbe un miglioramento del servizio. Mentre l'unica omissione che andrebbe praticata dovrebbe essere quella per ignoranza.

Così non è a quanto pare. Ne prendiamo atto, ma avvisiamo che andremo fino in fondo in questa storia.

Valgono a poco e non ci faranno desistere dai nostri intenti le correzioni che notiamo apparire nel testo quando l'impostazione di fondo rimane quella che parla di "outing" fascista negli anni '70 e tratta come episodio sporadico ogni evento di segno opposto.

Tra l'altro notiamo che ancora si sottendono interpretazioni politiche artate e strumentali agli eventi storici di cui si parla, palesando così in maniera aperta la propria malafede, perchè la semplice scarsa conoscenza dell'argomento (pure palese) ormai non basta più a spiegare la pervicace ricerca, con ogni mezzo, di puntelli per la propria convinzione. Il tutto, come già detto, immerso nel consueto bagno di inesattezze e castronerie. Tanto per fare un esempio, a prescindere dal fatto che la Lazio NON inviò la Primavera alla partita di ritorno di Coppa UEFA col Barcellona, bensì una rappresentativa di cui faceva parte persino Giorgio Chinaglia, le motivazioni di una tale dimessa partecipazione furono altre e non hanno niente a che vedere col fatto che l'avversaria fosse una squadra anti-franchista, come si lascia subdolamente sottendere. Quali sarebbero, poi, le fonti autorevoli di una tale interpretazione? Esistono?

Questo modo di procedere è intollerabile. Qualcuno dovrebbe vergognarsi, anche per l'ombra che sta gettando su Wikipedia.

Ci siamo impegnati in battaglie ben più difficili, in tanti anni di lotta al razzismo e alla discriminazione e di impegno per allontanare dai nostri colori l'infamia di certi accostamenti, per accettare che qualcuno, che a quanto si evince dal suo profilo vive a Milano e ha per hobby treni e ferrovie e che è attualmente sottoposto ad una procedura di votazione per essere bandito da Wikipedia, dispensi al mondo, dall'alto della sua ignoranza, una teoria falsa e strumentale che vorrebbe sancire in poche righe tutto quello contro cui lottiamo da anni.

Invitiamo, per l'ultima volta, a cassare la voce in questione e a ripristinare una versione della storia della S.S. Lazio equilibrata e priva di teorizzazioni false ed infamanti.

La nostra partecipazione a questa discussione termina qui. Seguiranno i fatti, se necessario. E seguiranno, perchè siamo estremamente determinati.

Lazio.net

Io credo che la questione da discutere sia relativa alla pertinenza, come già egregiamente sottolineato da Teotokris. Pure le fonti citate da JollyRoger riferiscono di episodi, di singole dichiarazioni, di istanze, insomma, che riguardano bensì alcuni particolari protagonisti della storia della S.S. Lazio piuttosto che la Società Sportiva nella sua manifestazione più autorevole, ovvero quella ufficiale. Giacché, è bene ricordarlo, giammai la Polisportiva ha manifestato simpatie per un qualsiasi schieramento politico: sarebbe quindi opportuno, qualora se ne sentisse la necessità, integrare le voci relative ai soggetti resisi protagonisti di episodi più o meno marcatamente riconducibili alla cronaca politica piuttosto che divagare su aspetti che all'ufficialità della S.S. Lazio non pertengono e che, francamente, così come vengono riportati rischiano di sconfinare nella diffamazione. --CuChulainn 15:05, 15 mag 2007 (CEST)

Prendo atto che l'"estrema determinazione" a contribuire si riduce ad una squallida minaccia di vandalismi. Peccavo, mi aspettavo perlomeno un po' di collaborazione nel mettere in miglior luce quei dati (cosa su cui posso concordare) ma finora le proposte sono tese alla distruzione e non alla costruzione.

Mi spiace che un utente appena arrivato dia dell'"ignorante" ad uno che invece scrive da un anno e mezzo, appigliandosi ad una votazione che se solo avesse una minima conoscenza di wikipedia saprebbe essere dovuta a tutt'altre faccende (una tra tutte, la poca pazienza che stanti questi vostri toni durerà ancora molto poco). Per inciso, non vivo a milano.

Quel passo su barcellona che contestate come noterete non è stato inserito da me, che al contrario ne ho chieste delle fonti. Tutte le affermazioni da me aggiunte sono referenziate. E purtroppo, in quelle fonti si riferiscono alla società calcistica, non solo ai personaggi in questione.

Poiché ovviamente non vi sono fini diffamatori né personali (non sono tifoso, e del calcio mi interessa soprattutto l'aspetto storico), vi rinnovo per l'ultima volta l'invito a contribuire in modo costruttivo. Segnalo questa discussione al Wikipedia:Bar, così da sentire altri pareri che si spera miglioreranno il risultato finale.

Se da parte vostra ci sarà collaborazione potremo arrivare ad un buon risultato, ma dopo quelle minacce non aspettatevi alcuna tolleranza verso qualunque tipo di vandalismo. --JollyRoger ۩ lo sceriffo cattivo 16:30, 15 mag 2007 (CEST)

commenti non pertinenti

Proprio tu parli di minacce?Leggendo le discussioni in cui sei intervenuto, tutti si possono rendere conto della tua arroganza e della tua intolleranza per chi la pensa diversamente da te.Spero proprio che gli amministratori se ne rendano conto e ti caccino via...caro "sceriffo cattivo" dei nostri stivali.

La storia dei club è caratterizzabile in qualche modo solo per quanto riguarda le loro origini: impronte che lo scorrere degli eventi ha cancellato quasi subito, visto che il mondo del calcio ha sempre seguito le vicende della politica, per convenienza: non ha avuto certo la pretesa - né tantomeno alcun interesse - nel precederle. Questa è la vera e sola chiave di lettura, che rende inutile, fuori luogo, grottesco e gratuito qualsiasi discorso su "Lazio e politica". Altrimenti si potrebbe richiamare pretestuosamente l'impronta socialista delle origini della Lazio e contrapporla a quella indubitabilmente fascista dell'ASRoma, per esempio: ma, appunto, si cadrebbe nel ridicolo. -Teo-

Fintanto che le notizie sono pertinenti e affiancate da un apparato di citazioni di buona affidabilità, tutto è inseribile. Allo stesso tempo, tali notizie non sono cancellabili senza un motivo più che buono, che non mi pare sia stato fornito fin'ora (no, le minacce non sono un buon motivo). --Pgmoor 17:25, 15 mag 2007 (CEST)

Appunto: le argomentazioni non sono né pertinenti, a mio avviso, né tantomeno affiancate da citazioni affidabili: ferma restando, sempre a mio avviso, l'assoluta irrilevanza di certi argomenti rispetto alla storia di quella che rimane una squadra di calcio, gli episodi citati sono infarciti di errori e omissioni, il tutto tendente a offrire un certo tipo di lettura. Negli anni '70 erano etichettati come "fascisti" tutti coloro che non avevano una qualche forma di impegno nell'altro senso: figurarsi dei ragazzotti famosi, viziati e pieni di soldi che si divertivano a fare i pistoleri o i paracadutisti. Lo sa il nostro storico come nacque la manìa delle armi nella Lazio? Siccome la pistola ce l'aveva Sergio Petrelli (preso dalla Roma, fra l'altro...) allora se la comprarono anche gli altri. Ragazzini viziati. Racconta Carlo Petrini nel suo "nel fango del dio pallone" (Kaos edizioni) che, durante la sua stagione nella Roma, molti suoi compagni avevano un'arma: dicevano che era per proteggersi da un eventuale tentativo di sequestro, ma il motivo era solo il fatto che le armi ce l'avevano anche i laziali e i romanisti non volevano essere da meno. Ragazzini viziati. Se è vero che le convinzioni politiche dai calciatori sono così caratterizzanti come si vorrebbe, la storia del calcio dovrebbe essere costellata di simili "outing" o comunque di contrasti negli spogliatoi per queste ragioni: sarebbe incredibile che gli unici undici calciatori "politicizzati" sugli oltre settemila della storia della nostra serie A siano capitati insieme nella stessa squadra e nelle stesse due-tre stagioni. Invece, nemmeno contrasti apparentemente insuperabili impediscono ai calciatori di convivere: visto che a loro interessa principalmente la propria attività: né quindi è pensabile che uno spogliatoio possa estrinsecare qualsiasi appartenenza tale da caratterizzare addirittura un club: o, peggio, che si faccia la campagna acquisti a questo scopo, salvo in quei casi in cui vi sono motivi storici veri ed evidenti (l'esempio dell'Athletic Bilbao che predilige i calciatori baschi è fin troppo facile). Nemmeno ha valore la figura di Di Canio, in questo senso: le cui idee politiche sono state evidenziate solamente nelle due recenti stagioni (e non negli anni '80): le sue esternazioni hanno avuto carattere del tutto personale e la società ha preferito, per una serie di motivi, non rinnovare il contratto al calciatore, che pure avrebbe costutuito una figura molto caratterizzante, se solo la si fosse voluta riconoscere come tale: cosa che non è accaduta. Nemmeno dalla gestione societaria, in 107 anni di storia, si è mai strizzato l'occhio ad accostamenti politici: la Lazio convisse col fascismo come tutto il resto del calcio nazionale, e certamente non fu la squadra che dal regime trasse i maggiori vantaggi: ben prima dovrebbero venire in una classifica di questo tipo Bologna (di gran lunga primo), Roma, Napoli, Fiorentina, Bari, Triestina, Liguria (una sorta di antenata della Sampdoria), Grion Pola. Nel dopoguerra le gestioni hanno sempre ricalcato la realtà politico-economica nazionale e romana: palazzinari e piccoli industriali, questi i proprietari della Lazio, con l'eccezione brevissima - meno di un anno - della misera figura di Ernesto Brivio, fascista dichiarato la cui breve comparsata ebbe come unico effetto quello di allontanare il pubblico sconcertato dallo stadio, oltre che di far ridere di sé per le sue grottesche disavventure: di certo meno vicini alla politica romana, i presidenti laziali, di quanto lo fossero tutti quelli della controparte romanista: ma, come detto, nessuno si sognerebbe di dire che la Roma è la squadra della DC e del potere romano, perlomeno in un serio contesto di analisi storica. -Teo-

la faccenda degli anni '80 era un lapsus. prova a vedere la versione ampliata attuale--JollyRoger ۩ lo sceriffo cattivo 20:20, 15 mag 2007 (CEST)

Le obiezioni riportate dagli utenti che hanno partecipato a questa discussione possono essere anche condivisibili, tuttavia Jolly Roger agisce correttamente quando vi dice che, stante le fonti, il contenuto non va eliminato; inoltre, concordo in pieno con JR quando dice che, essendo wiki un progetto aperto, qualunque forma di modifica migliorativa della voce è sempre accettata e mi unisco a lui nell'invitarvi ad inserire in questa sede una bozza sulla quale lavorare tutti insieme.--bs (talk) 17:58, 15 mag 2007 (CEST)

Interruzione arbitraria per semplificare le modifiche

indubbiamente le notizie potrebbero anche essere pertinenti ed affiancate da un apparato di citazioni di buona affidabilita'. Rimane pero' altrettanto fuori di dubbio che le fonti citate sono due libri che trattano gli intrecci tra politica e calcio in generale, non solo ed esclusivamente la sezione calcio della Societa' Sportiva Lazio. Dato che di tutte e due le fonti sono stati tratti ed inseriti su wikipedia solo ed esclusivamente i passaggi relativi alla sezione calcio della S.S.Lazio, nelle pagine della sezione societa' stessa, la stessa operazione da adito a forti dubbi sulla reale intenzione dello sceriffo cattivo di fare vera giustizia, ma piuttosto usare per i propri scopi diffamatori solo parte delle fonti citate. Rimane da dire che in questa faccenda il mancato intervento da parte della comunita' di wikipedia teso a eliminare ogni dubbio riguardo all'uso improprio delle notizie pertinenti ed affiancate da un apparato di citazioni di buona affidabilita' non fa che gettare ulteriori dubbi sulla reale volonta' di chi gestisce questa opera nel fornire un informazione corretta e super partes. Aggiungo inoltre che parte delle affermazioni riguardo i legami tra fascismo e la Lazio vengono smentite dalle informazioni che e' possibile trovare sulla versione inglese di wikipedia stessa nelle sezioni relative alla S.S.Lazio ed alla A.S.Roma che recitano, rispettivamente "In 1927 Lazio was the only major Roman club which resisted the Fascist regime's attempts to merge all the city's teams into what would become A.S. Roma the same year." e "Spurned on by the government's desire for each Italian city to be represented by one major club (as was done in Florence, Naples and Bari), Alba-Audace, Fortitudo-Pro Roma and Roman merged to form A.S. Roma.". Entrambe i paragrafi chiaramente smentiscono la parte delle notizie che riporta come "L'identificazione della squadra con l'ala politica militante di destra storicamente nasce nel Ventennio fascista: Benito Mussolini stesso era tifoso della squadra" che avrebbe portato l'unica squadra della citta' a chiamarsi Lazio e non Roma. Inoltre risulta piuttosto "strano" il fatto che (sempre secondo le attendibili fonti) ": Benito Mussolini stesso era tifoso della squadra (Lazio ndr), e durante il suo periodo al potere vi furono diverse occasioni in cui si vociferò di interventi "dall'alto" a favore della squadra." Quando la prima squadra a sud della Padania a vincere uno scudetto fu proprio l'AS Roma nel 1941/42, in pieno regime fascista. Sembrerebbe ovvio, anche al piu' sprovveduto dei bibliotecari, che o le fonti non sono poi cosi attendibili, o non sono state riportate fedelmente, o affatto, o entrambe le possibilita'. Lascio a voi l'amletico dubbio ma non senza aver rimarcato prima che wikipedia con situazioni del genere si gioca una gran fetta di credibilita'.- CiPpi

Ascolta, ho già detto. Ho un lavoro. Ho una vita privata. Ogni tanto esco. Perdipiù in questo periodo su wikipedia ho perso un sacco di tempo per una *******. Intendo scrivere cose simili anche per altre società citate nei testi che posso consultare. Le frasi da en.wiki che citi sono presenti anche qui, e non contraddicono affatto quanto scritto in quel paragrafo. Le fonti sono consultabili da chiunque intenda fare un giro in biblioteca, se hai obiezioni da fare falle nel merito ed evitati le allusioni che sono offensive oltrechè ridicole, dato che finora quanto da VOI proposto non è stato supportato da alcuna bibliografia. --JollyRoger ۩ lo sceriffo cattivo 20:41, 15 mag 2007 (CEST)

Preciso: Nelle fonti citate, su un capitolo di 35 pagine, 16 sono dedicate alla Lazio, dato che in questo senso è stato il fenomeno più manifesto (insieme al Livorno e a Trieste).

Non vedo come il fatto che lei abbia una vita privata ed un lavoro possa interessare i partecipanti a questa discussione. Di obiezioni ne sono state portate a iosa, alcune condivisibili ed altre un po' più livorose e di conseguenza meno "illuminate"; troppe, comunque, sono rimaste senza risposta, liquidate altezzosamente con uno sprezzo che sa di impasse. Mi pare poi che ci sia una strana tendenza a "fare quadrato" da parte di utenti iscritti da molto tempo a questa community (se così si può definire): quanto di meno professionale ed "enciclopedico" possa esserci, mi permetta. --CuChulainn 21:03, 15 mag 2007 (CEST)

Il tempo, amico, il tempo... E' poco e si fa il possibile. Comunque, dopo le minacce dei tuoi colleghi, mi disinteresso. Scrivetevele da soli le voci di calcio. Io mi limiterò ad impedire vandalismi. --JollyRoger ۩ lo sceriffo cattivo 22:27, 15 mag 2007 (CEST)

Pero' vedo che il tempo di scrivere di Lazio, modificare le sezioni pur di non cancellarle ed inoltre rispondere alle discussioni in 5 minuti flat lo trovi. Comunque il problema a mio avviso riguarda piu' l'integrita' e l'eventuale figura che wikipedia fa con questa storia. per il resto so chiacchiere da ...bar :-) CiPpi

Ribadisco l'assurdità, a mio parere, della presenza di una sezione simile. E' come se in una biografia di Ernst Rutherford, fisico e teorizzatore del modello di atomo che oggi tutti accettiamo come valido, dal momento che a lui piaceva passare il suo tempo libero coltivando patate, si dedicassero due terzi dell'opera all'agricoltura. Il fatto che siccome ci sono le fonti se ne deve parlare non ha alcun senso: un argomento va trattato in modo coerente alle sue caratteristiche: della passione di Rutherford per l'orto, tanto per tornare all'esempio, si accenna nelle biografie a titolo aneddotico, non di più. Quanto alle fonti, la pretesa di essere competenti di storia del calcio avendo letto una rapida carrellata di Papa-Panico su alcune vicende nazionali e l'attività calcistica contemporanea a tali vicende, carrellata necessariamente superficiale data la dimensione non certo ponderosa dell'opera, e un libro di Chiappaventi (peraltro gradevolissimo) che consiste in otto interviste ai protagonisti dello scudetto del 1974 (due sono purtroppo deceduti e uno ha declinato l'intervista), lascia piuttosto perplessi. Posseggo una biblioteca di circa 300 testi storici sul calcio italiano e mondiale e mi sento ben lontano dall'avere un quadro esauriente in merito, tanto che ho iniziato l'assalto alle emeroteche per confrontare la storiografia con la maniera in cui gli eventi venivano percepiti mentre accadevano: ma evidentemente è colpa mia che non sono abbastanza acuto, è chiaro che mi bastava leggere un paio di manuali del calcio di Altafini per ricevere la Luce.

Tra le imprecisioni più eclatanti vorrei segnalare: il presunto sostegno di Mussolini alla Lazio, mai esistito se non sotto forma della sottoscrizione di una tessera di socio "per la simbolica quota di lire mille": Mussolini fu presente, non più di due-tre volte, tanto alla Rondinella a partite della Lazio quanto a Campo Testaccio per assistere a partite della Roma. L'interesse del duce per il calcio, al di fuori del vantaggio che poteva trarne a fini propagandistici, era pressoché nullo, né egli si intromise mai nelle questioni calcistiche per favorire una squadra piuttosto che un'altra. Solo la Nazionale gli interessava, in quanto appunto veicolo propagandistico: ai Mondiali del 1938 la Federazione Italiana pretese che il Brasile, nell'incontro di semifinale contro l'Italia, non schierasse il calciatore Niginho, che aveva giocato in Italia come oriundo e aveva abbandonato il nostro paese nell'estate 1935 per evitare una possibile chiamata alle armi per la guerra in Abissinia: si dice che dieto la richiesta (esaudita dalla Fifa) di non vedersi schierato contro un "traditore" ci fosse Mussolini stesso, ma i riscontri storici sono discordi in merito. Va ricordato, comunque, che nell'immaginario collettivo, se rimangono tracce di interventi di questo tipo, essi consistono unicamente nel famoso "scudetto fatto vincere da Mussolini" alla Roma nel 1942, leggenda alimentata soprattutto dalle dichiarazioni di Helenio Herrera, allenatore appena licenziato dalla società giallorossa nel 1971: leggenda che a Roma ha costituito a lungo oggetto di discussione fra tifosi, e che tuttavia non ha trovato alcun riscontro storico e che nel tempo ha perduto credibilità. Gli interventi a favore dei club avvenivano soprattutto ad opera dei gerarchi, il più attivo e spudorato dei quali fu il bolognese Arpinati, che condizionò almeno una volta (1925) in modo scandaloso l'esito di un campionato: forse non è un caso che durante il ventennio il Bologna, squadra sostenuta da Arpinati, vinse sei dei sette titoli di cui si fregia. Non mi pare di aver letto fra le future "opere" dello sceriffo un capitolo dedicato a "il Bologna e la politica", che pure lo meriterebbe più di qualsiasi altro club. Anche la questione su "quale fosse la prima squadra di Roma", se non resa manifestamente ridicola dal confronto delle date di fondazione, è chiusa da tempo, nonostante patetici tentativi di riaprirla estendendo arbitrariamente a ritroso la storia dell'ASRoma, comprendendo in essa (perché mai?) anche la storia di Roman, Fortitudo e Alba, fondate rispettivamente nel 1903, 1908 e 1907: il che chiude comunque ogni discussione. Il "nutrito gruppo di calciatori appassionati di paracadutismo" era del corposo numero di due: Martini e Re Cecconi. Le due fazioni opposte trovavano la loro ragione esclusivamente in questioni geografiche (i nordici contro gli altri), tanto è vero che i citati "fascisti" Re Cecconi e Martini erano acerrimi nemici degli altrettanti presunti "fascisti" Wilson e Chinaglia. L'episodio citato del calcio di Chinaglia a D'Amico ha origine unica nelle vicende di quell'Inter-Lazio (D'Amico, di cui Chinaglia si considerava una specie di padre putativo, derise Giorgio che aveva subito un tunnel da Alessandro Mazzola). Per quanto riguarda l'episodio delle armi sull'aereo, non c'è bisogno di scomodare John Foot: l'episodio è notissimo, è citato anche nel libro di Chiappaventi e accadde su un volo per Bergamo: ma come questo episodio abbia a che fare con una connotazione politica, non mi riesce di capirlo. E' falsa anche l'affermazione circa gli spari "contro i tifosi della Roma": pazzi scatenati sì, assassini no di certo. L'episodio riguarda la vigilia di un derby, quello del 31 marzo 1974, passaggio decisivo verso lo scudetto della Lazio. Alcuni tifosi romanisti pensarono bene di disturbare il sonno dei calciatori laziali, la notte precedente la partita: Petrelli in testa, furono sparati alcuni colpi in aria per spaventare i disturbatori (effetto ottenuto, stando ai racconti dei laziali). Le risse con Arsenal e Ipswich hanno origine unicamente dalle vicende del terreno di gioco. A Barcelona la Lazio non inviò la Primavera ma la squadra titolare, ad eccezione dei terzini Ammoniaci e Martini. Nessun calciatore della "Primavera" giocò quella partita. -Teo-

"Posseggo una biblioteca di circa 300 testi storici sul calcio italiano e mondiale"

Fantastico, allora ci puoi aiutare facendo qualche citazione (tratta dai 300 libri) delle cose che dici. Jalo 23:59, 15 mag 2007 (CEST)

Tutte quelle che vuoi. Qualcuna al volo: Storia della Lazio di Mario Pennacchia - 1969, Lazio Patria Nostra di Mario Pennacchia -1994, Nel fango del dio pallone - Carlo Petrini - Kaos Edizioni, Il citato "Pistole e palloni" di Guy Chiappaventi, Cronologia della grande Roma, Dizionario della grande Roma, Dizionario della grande Lazio, Uno più undici di Franco Recanatesi, Football Force One di Mario Pennacchia, Tutti gli Almanacchi del calcio Panini dal 1962 a oggi, Enciclopedia Biancoceleste di Francesco Campanella, Enciclopedia Giallorossa di Francesco Campanella, La storia del calcio di Giuseppe Matarrese (campionati vari), Calcio romanus sum di Piero Strabioni, Testi vari dello storico Carlo Fontanelli, Consultazioni in emeroteca delle testate "Il Messaggero" e "la Gazzetta dello Sport", Almanacco storico di un noto sito della Lazio (che non cito per evitare l'accusa di autopromozione: anche perché non ne ha bisogno). -Teo-

Non ci siamo capiti. Se volessi una lista di libri la cercherei su Amazon. Quello che mi serve e' la riscrittura di quel paragrafo, e per ogni cosa che dici devi specificare: questa cosa e' detta da questo libro a questa pagina. Se continuate a protestare senze proporre alternative posso cominciare a pensare che avete scambiato questa pagina per un forum? In realta' serve per discutere di cosa scrivere nella voce per cui, o proponete qualcosa da scrivere, o lascio questa discussione perche' non si arrivera' mai a niente. Jalo 09:49, 16 mag 2007 (CEST)

La proposta è stata chiara fin dall'inizio: rimuovere la sezione, che esiste solo per la SSLazio. -Teo-

E aggiungo che, a giudicare dal vostro sito, anche voi avete avuto problemi con questo genere di tifoseria, quindi evitiamo di dire che non esiste. Jalo 00:05, 16 mag 2007 (CEST)

Livorno... proprio quelli di cui avrei voluto scrivere stasera (sulla Triestina c'è già tutto). Peggio per loro.--JollyRoger ۩ lo sceriffo cattivo 00:27, 16 mag 2007 (CEST)

'naggia,, aho', quando a uno je dice male eh. guarda un po' la coincidenza, proprio stasera, con il poco tempo che uno ci ha, e il tanto lavoro da fare.

A me pare che la pagina della Triestina parli solo della storia calcistica del club, così come quella del Livorno e di ogni altra squadra italiana. A questo punto la diversità di trattamento nei confronti della Lazio è così smaccatamente evidente che mantenere la sezione secondo me è diventata una questione personale. Fate voi.

FATTI, NON FUMO L'utente JR non si interessa di calcio, per sua stessa ammissione. Ha poco tempo, e tanto lavoro. Si interessa di ferrovie e CGI. Pero' si compra un libro nuovo vuovo, che parla esclusivamente di calcio. Tra le 618 pagine, divise in 15 capitoli, piu' prefazione e conclusione [1] ne trova 16 in un capitolo di 35 pagine, sua ammissione, che parlano di Lazio. Queste pagine NON vengono trascritte, ma semplicemente condensate nelle poche, comparate a 16 pagine di un libro, righe della sezione in questione. Nessun dubbio assale l'utente, desideroso, a sentir lui, di offrire la piu' corretta informazione, che: a) ci sono altre squadre di cui John Foot, l'autore del libro, parla e che sarebbe corretto, da un punto di vista etico e per amore dell'Informazione, quella di alto lignaggio, aprire una pagina apposita SOLO quando l'INTERO libro e' stato condensato, e non scrivere sulla pagina di una squadra, e poi quando avra' tempo, che e' poco che ci ha tanto lavoro, scrivere delle altre; b) che essendo l'utente un NON esperto di calcio anzi, non si interessa proprio, la sua sintesi delle 16 pagine, perche' di sintesi stiamo parlando, potrebbe essere vittima della sua stessa, dell'utente, poca dimestichezza con la materia, nonche' disinteresse, e che probabilmente finisca per omettere parti di valore, che a lui, disinteressato e inesperto, potrebbero sembrare assolutamente inutili; c) quest'ultimo aspetto, e cioe' che buona parte della sezione e' un INTERPRETAZIONE da parte dell'utente, e' chiaro dalla semplicita' con cui, attraverso lievi modifiche e' possibile "STEMPERARE" di molto i toni. I toni di chi? Dell'autore del libro? In tal caso il senso della frase stemperata viene deformata e quindi non e' piu' attribuibile ad una fonte, ma diventa una ELABORAZIONE da parte dell'utente. Sono stati STEMPERATI i toni dell'utente. Be', stesso discorso al contrario. E' chiaro che facendo un uso cosi "personale" del materiale considerato fonte si rende l'informazione ARBITRARIA e NON ESATTA. Specialmente, ripeto, quando tali interpretazioni vengono effettuate da persone, come l'utente, che per propria ammissione non hanno interesse, e quindi dimestichezza con l'argomento. CiPpi

E se invece mettessimo la tua versione? La cosa non sarebbe piu' di parte? Continuo ad aspettare una proposta, fammi vedere cosa scriveresti in quel paragrafo. Jalo 09:45, 16 mag 2007 (CEST)

probabilmente si, dal momento che non ho il tempo di andare a controllare adeguatamente le fonti che userei. per questo motivo non sono registrato, proprio perche' il rispetto che ho nei confronti dell'Informazione e della Conoscenza, quelle di alto lignaggio, creerebbero un serio problema etico riguardo la mia possibilita' di offrire l'informazione piu' corretta nell'impegno che e' il registrarsi in quella che e' nelle intenzioni dei curatori un opera magna di Cultura, Sapere e Conoscenza come Wikipedia. Ma una non corretta divulgazione di proprie tesi senza avere un profonda conoscenza dell'argomento, poi uno dice il caso, e' propria di regimi totalitari quali il fascismo, e un paio di libri non credo possano essere considerati fonti autorevoli tali da non dover essere, PRIMA della stesura di una qualsiesi sezione o pagina da parte di chi di quella materia non e' comunque ESPERTO, confrontati con altre fonti. Quanto all'utente JR un paio di cose.

.1) alle 22.27 di ieri sera si e' lamentato del poco tempo a disposizione e alle 00:27 di questa notte di non aver avuto la possibilita' di portare avanti la sua Opera Omnia. Come mai? Che mai sara stato a fare? E' possibile che sia stato quasi constatemente su wikipedia, ma preoccupandosi di altri argomenti? Mah? Basta un click [2].

.2)visto i commenti fatti in questa pagina sul carattere dell'utente JR [3] credo proprio che "leggerlo" accusare altri di poca umilta' e' come vedere Chinaglia, anzi no, Kinaglia, o come meglio conosciuto in altri ambienti Chi(?)naglia :-), accusare qualcuno di essere un provocatore poco propenzo al dialogo e al compromesso. CiPpi

Non essere tifoso non significa non interessarsi di calcio.

Per il resto, se aveste un po' più di umiltà e cercaste di capire cos'è wikipedia, e prima ancora cos'è una enciclopedia, scoprireste che non è posto per "riassunti di libri", ma i testi possono essere usati come fonti per trattare un argomento specifico.

Ieri sera avrei scritto un paragrafo sulla storia politica del Livorno: non l'ho fatto, ho deciso che a scrivere di calcio si incontra troppa gente esaltata e poco neutrale. Diciamo che se volevate più "equità", vi siete fregati da soli. Scriveteveli voi i paragrafi, passo ad altro.

Le pagine che parlano di Lazio su quel libro sono molte, molte più di 16. Le pagine che parlano di lazio E politica sono 16: quasi quante quelle relative a tutte le altre squadre messe insieme, molte più che quelle dedicate ai mondiali 1982, molte più che quelle dedicate allo scandalo del Totonero... quindi, c'è una certa rilevanza. Ora vi lascio a Jalo e Tooby, due amministratori competenti. Io con voi ho esaurito la pazienza, i prepotenti non mi sono mai stati simpatici. --JollyRoger ۩ lo sceriffo cattivo 10:04, 16 mag 2007 (CEST)

commenti non pertinenti

Io fossi stato in te invece di perdere tempo in discussioni con esaltati gli avrei dato una bella lezione, e avrei scritto sul Livorno, la Triestina, il Bologna, la Roma, il Milan, l'Inter, son sicuro che qualunque di queste squadre e' citata nella fonte. Sai lo smacco, :-). Peccato hai perso un ottima occasione per tirare fuori la tua "spada de foco". Bob Marley (and it's not only Could you be Loved)

CHE DIRE SI PUO DIRE QUELLO CHE SI VUOLE ASSUMENDONESE LE RESPONSABILITA' C'E' CHI VANEGGIA CHI E' CONVINTO DI ESSERE UN GIORNALISTA CHI ACCAMPA DIRITTI E SI CREDE DI NON AVERE DOVERI . C'E' CHI PARLA DI STORIA E NON L'HA VISSUTA C'E' CHI LA STORIA LA INVENTA E CHI HA LA PRESUNZIONE DI CONOSCELA. INVITO TUTTI A NON PRENDERE IN COSIDERAZIONE GLI ATTI PROVOCATORI DI QUESTO SCRITTORE DI SCANDALI .................................................................................. LA MENTE E' BELLA PERCHE E' VARIA E COSI LE OPINIONI

Modifiche apportate

ho integrato il pezzo con quanto riportato qua, stemperando di molto i toni e mettendo bene in chiaro che squadra, tifosi, ultras e giocatori sono cose diverse.

Cito:

• nessuna connotazione specificamente politica univoca è attribuibile alla Società Sportiva Lazio sulla base delle fonti e delle testimonianze storiche.
• La squadra in sé, nonostante le azioni e le parole dei suoi giocatori di punta, rimase sempre e comunque neutrale.
• Bisogna comunque ribadire che la squadra, intesa come società calcistica che come polisportiva, che come dirigenza, non si è mai schierata in veste politica. Le tifoserie destrorse, pur avendo svolto un ruolo non ignorabile negli settanta, ottanta e novanta, non sono state le uniche nè le più numericamente rilevanti: esistevano anche movimenti di sinistra (i Tupamaros) e non schierati (Eagles' Supporters, ed altri), oltre ad una vasta fascia di tifosi "moderati" e non riconducibili ai gruppi ultras. Inoltre, le tifoserie moderate negli anni più recenti si sono distinte per la partecipazioni ad iniziative contro la violenza, come i mondiali antirazzisti e vari memorial legati alle vittime del calcio violento o ad associazioni benefiche. --JollyRoger ۩ lo sceriffo cattivo 18:25, 15 mag 2007 (CEST)

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Ha ragione Teo, l'argomento trattato è irrilevante nel contesto storico di una società calcistica;il paragrafo in questione al massimo potrebbe costituire una voce collegata a quella principale oppure un approfondimento all'interno di una voce che tratta della commistione tra politica e calcio.Non si può rendere una connotazione propria,in maniera maggiore o minore, di tutte le squadre di calcio esclusiva solo della SS Lazio.

Mi sembra evidente che abbia ragione JR. Questo non e' un forum, stiamo scrivendo un enciclopedia, e significa che: o portate le citazioni bibliografiche di quello che dite (e possiamo parlare di inserirle nella voce) oppure evitiamo di discuterne. Vi e' stato chiesto piu' di una volta di proporre un testo alternativo, e ancora non si vede. Jalo 23:35, 15 mag 2007 (CEST)

Non sarà questo un forum, ma quanto affermato in quella voce è approssimativo e infamante.Anche un eventuale testo alternativo, non renderebbe giustizia alla società e ai suoi tifosi. Quindi a mio modesto parere, sarebbe opportuno cancellarla e se proprio ci tenete aprire una voce generale tipo "il calcio e la politica" oppure che ne so "il lato oscuro del calcio" etc etc in cui riportare i fatti in questione.

Prima o poi apparira' anche quella voce, nel frattempo ne parliamo qui perche' quel paragrafo parla di "Lazio e politica", ed e' giusto che stia nella pagina della Lazio. Il paragrafo non si cancella, prova a consigliarne una stesura diversa. Jalo 10:22, 16 mag 2007 (CEST)

Le citazioni bibliografiche sono state portate:
Storia della Lazio di Mario Pennacchia - 1969
Lazio Patria Nostra di Mario Pennacchia -1994
Nel fango del dio pallone - Carlo Petrini - Kaos Edizioni
Il citato "Pistole e palloni" di Guy Chiappaventi
Cronologia della grande Roma
Dizionario della grande Roma
Dizionario della grande Lazio
Uno più undici di Franco Recanatesi
Football Force One di Mario Pennacchia
Tutti gli Almanacchi del calcio Panini dal 1962 a oggi
Enciclopedia Biancoceleste di Francesco Campanella
Enciclopedia Giallorossa di Francesco Campanella
La storia del calcio di Giuseppe Matarrese (campionati vari)
Calcio romanus sum di Piero Strabioni
Testi vari dello storico Carlo Fontanelli
Consultazioni in emeroteca delle testate "Il Messaggero" e "la Gazzetta dello Sport"
Almanacco storico di Lazio.net

Cosa serve ancora per capire che, quanto meno, il tema è assai complesso e controverso e che le osservazioni che vengono portate sono fondate e documentate? Il virgolettato di ogni singola affermazione scritta (e ripetuta) in questa pagina? Se è così, il virgolettato di quello che sintetizza JollyRoger, dov'è?

Lo abbiamo scritto in mille modi diversi: la Lazio è una polisportiva che conta 37 sezioni e qualsiasi analisi seria che la riguardi, qualunque sia l'argomento trattato, non dovrebbe prescindere dalla disamina di tutta la polisportiva nella sua globalità. Nello specifico della questione politica, anche ammettendo, per assurdo, che abbia un senso la trattazione di un tale tema nel contesto di 107 anni di storia sportiva, qualsiasi ricostruzione seria, completa e documentata non potrebbe che giungere alla conclusione che non è semplicemente possibile determinare univocamente alcuna "identificazione" o "afflato ideale" della Società Sportiva Lazio con una qualsivoglia ideologia o dottrina politica.

Volete che riscriviamo la sezione? Non riusciamo ad immaginare altro modo che questo: "Nessuna connotazione specificamente politica è univocamente attribuibile alla Società Sportiva Lazio sulla base delle fonti e delle testimonianze storiche." Punto. Se qualcuno si sente di scrivere una versione diversa, senza opinioni precostituite, estesa a tutta la Lazio e supportata da fonti, come ci si aspetterebbe da un'enciclopedia, si accomodi: siamo ansiosi di leggerla.

Il capitolo "la Lazio e la politica" non ha alcun senso. E accostare con leggerezza ad una società così antica e prestigiosa una qualunque ideologia politica e, peggio, una come il fascismo, che è la negazione dei suoi valori fondanti, è un vero e proprio atto di violenza oltre che un falso. - BE

Jalo, nessuno nega che esistano frange politicizzate della tifoseria ultras di curva. Meno che mai noi, che certi estremismi siamo impegnati da sempre a combatterli. La sezione di cui parliamo, però, si intitola "la Lazio e la politica", non "gli ultras della Lazio e la politica". Ti sembra che si stia parlando della stessa cosa? A noi no. Anzi, la Lazio calcio subisce una violenza contestazione da due anni proprio per aver tagliato i ponti con certa tifoseria. Dunque? Cosa c'entra la tua osservazione con ciò di cui si discute?
Quanto a JollyRoger, che significa quando scrive "vi siete fregati da soli"? Che vuol dire? Fregati di che? Ce li scriveremmo volentieri da soli i paragrafi, se li sbloccaste. Basterebbero due righe, come già detto.

No, non bastano due righe. Se il problema e' il titolo del paragrafo lo cambiamo subito. Nella voce, per come e' scritta adesso, leggo tra l'altro:

«Nonostante negli ultimi anni una parte dei sostenitori della sezione calcistica della Polisportiva Lazio si sia distinta per la sua matrice politica di destra o estrema destra, nessuna connotazione specificamente politica univoca è attribuibile alla Società Sportiva Lazio sulla base delle fonti e delle testimonianze storiche»

«la Lazio nasce non per volontà del fascismo ma da ideali sportivi introdotti a Roma dal bersagliere Luigi Bigiarelli, ideali ben lontani dal mondo politico e dall'ideologia fascista»

«La squadra in sé, nonostante le azioni e le parole dei suoi giocatori di punta, rimase sempre e comunque neutrale»

«Nell'ottobre 1975, agli sgoccioli dell'epoca franchista in Spagna, il rischio di incidenti, minacciati dall'estrema sinistra, impedì lo svolgimento del match di andata di Coppa UEFA contro il Barcellona»

«Bisogna comunque ribadire che la squadra, intesa come società calcistica che come polisportiva, che come dirigenza, non si è mai schierata in veste politica»

«esistevano anche movimenti di sinistra (i Tupamaros) e non schierati (Eagles' Supporters, ed altri), oltre ad una vasta fascia di tifosi "moderati" e non riconducibili ai gruppi ultras»

«Inoltre, le tifoserie moderate negli anni più recenti si sono distinte per la partecipazioni ad iniziative contro la violenza»

Devo continuare? Mi sembra che il paragrafo non sia di parte. Sono convinto, invece, che quelli di parte siate voi. Suppongo che almeno una parte di voi vada allo stadio, e non potete non aver visto striscioni con croci celtiche, cose tipo "onore alla tigre Arkan" (ricordate?), saluti romani di Di Canio, ecc. Ripeto di nuovo: nella voce non si dice che la societa' sia fascista, e non si dice che tutti i tifosi siano fascisti. Jalo 11:07, 16 mag 2007 (CEST)

Siamo venuti al punto. Molto serenamente: l'impostazione della sezione è parziale. Lo è anche se vengono fatti diversi distinguo, da noi suggeriti in questa interminabile pagina, perchè è la sua stessa esistenza che trova unica giustificazione in quanto tu stesso palesi con le tue parole su Di Canio, lo stadio, gli ultras, Arkan etc. (cose che conosciamo molto meglio di quanto non immagini e che combattiamo da quasi 10 anni). La necessità stessa di trattare un argomento come questo non è dettata primariamente da considerazioni, né da necessità di tipo storico ma è indotta in gran parte dalla risonanza mediatica che determinati (recenti) eventi esterni alla S.S. Lazio ed estranei alla sua storia ultracentenaria hanno creato. Conosciamo bene questo tipo di effetto, perchè è esattamente ciò contro cui ci battiamo. Ed è questo il danno maggiore che certi estremismi da curva ci hanno causato. Lo sappiamo bene.
Questo è quanto il nostro presidente scrisse in occasione del saluto di Di Canio: "Paolo Di Canio saluta il suo popolo. Ma non noi, laziali da sempre, figli e nipoti di laziali, padri e madri di laziali. Non noi che per l’ideale biancoceleste siamo in campo, giorno dopo giorno. In campo senza medaglie, senza riflettori, senza sostegni economici. In campo per difendere la nostra piccola patria, nata il 9 gennaio del 1900. Quell’ente morale che ci rende unici. Per la memoria dei padri, per quello che la Lazio simboleggia nella storia dello sport europeo, ribadiamo la nostra condanna rispetto a gesti che non ci rappresentano, né sono condivisi dalla maggioranza del popolo laziale. Gesti e parole che nulla hanno a che fare con la nostra storia e con il gioco del calcio. Non siamo stati fondati, come altre squadre cittadine, per volontà della dittatura fascista. Non siamo un ibrido, ma un ideale. Questo il tesserato Di Canio dovrebbe rammentare. E dovrebbe ricordare, ogni volta che ha il privilegio di indossare la maglia biancoceleste, che gioca per noi. Tutti noi. Non una parte, non un popolo che egli intende dividere ad arte da giochi politici che accrescono l’odio, da demagogie vinte dalla storia. L’equazione Lazio fascista non ci appartiene, è un bluff storico oltre che culturale. Di Canio saluta il suo popolo ma non noi, non i nostri figli, non le migliaia di bambini, di donne, di persone comuni che vivono la Lazio come una passione meravigliosa, un percorso d’amore e sofferenza. Di Canio salutando il suo popolo ci offende, traccia uno steccato, si sceglie una parte definita e dimentica la Lazio. Non lo accettiamo. Né accettiamo che il più antico club della Capitale sia associato alla pagina più nera della storia del nostro Paese.
Abbiamo il cielo per bandiera e vogliamo continuare ad esserne fieri. Giù le mani dalla Lazio."
Capisci perchè siamo molto compatti sulla questione? Non abbiamo interesse a scrivere una versione parziale dei fatti. Ci interessa obbiettività. Ci interessa che la Storia della società non sia infangata dai comportamenti inqualificabili di una parte rumorosa e politicizzata dei suoi ultras. Svincolatevi da queste suggestioni: le due questioni devono rimanere separate. Perchè lo sono. Non stiamo parlando di una squadra di calcio dal passato chiacchierato. La Lazio è Ente Morale dai primi anni del secolo. Ha visto tra le sue fila atleti olimpici e campioni mondiali. Ha ricevuto a fine 2004 il Collare d'Oro del CONI per meriti sportivi.
Avete una grossa responsabilità: potete scegliere di sancire storicamente un'equazione che tale fondamento storico non ha, rendendovi strumento inconsapevole dei pochi estremisti che popolano una curva, oppure potete ascoltare le nostre motivazioni di semplici tifosi, che sono finalizzate solo ad ottenere imparzialità e a sottrarre la Lazio da facili generalizzazioni, indotte da questioni esterne e lontane dalla sua stessa natura.
Speriamo di essere riusciti ad abbattere ogni ostacolo alla comprensione.
Agite con coscienza. Più di questo non possiamo dirvi.

Non è di parte: "la Lazio è nota per essere una squadra fortemente schierata, per tradizione e tifoserie, con gli ambienti della destra estrema."? Non solo è di parte, è proprio una VERGOGNA. Se non è questo dire che la società è fascista e che i tifosi sono fascisti, non capisco l'italiano...

Non è di parte: "Benito Mussolini stesso era tifoso della squadra, e durante il suo periodo al potere vi furono diverse occasioni in cui si vociferò di interventi "dall'alto" a favore della squadra"? Ma se tutti sanno che lo scudetto del '42 della roma nasce dalla volontà e dall'intervento diretto del duce, comunque cfr. questa foto: http://img510.imageshack.us/img510/8338/ducestadioas9.jpg

Non è di parte "Il Partito si riferiva abitualmente alla Lazio come "la prima squadra della capitale": la sua avversaria, la Roma, era di fondazione più recente ma derivava dall'unione di tre società dal notevole patrimonio storico, per cui la questione su quale fosse la prima squadra sarebbe stata quantomeno aperta."? Questo sembra proprio scritto da un ultrà della roma, che la questione su quale fosse la prima squadra della capitale non è mai stata aperta...

Io vorrei agire con coscienza, e la mia coscienza mi dice che questo schifo deve sparire da wikipedia che è una realtà che stimo, nella voce che tratta la squadra per cui tifo. -PLN-

1. Caro PLN, un altro intervento di questo tenore e chiudiamo qui la discussione.
2. "la Lazio è nota per essere una squadra fortemente schierata, per tradizione e tifoserie, con gli ambienti della destra estrema". Dove l'hai letto? non lo trovo nella voce.
3. "Benito Mussolini stesso era tifoso della squadra, e durante il suo periodo al potere vi furono diverse occasioni in cui si vociferò di interventi "dall'alto" a favore della squadra". Faccio notare che non si dice che i favori ci furono, ma che se ne vocifero'.
4. "la Roma, era di fondazione più recente ma derivava dall'unione di tre società dal notevole patrimonio storico, per cui la questione su quale fosse la prima squadra sarebbe stata quantomeno aperta". Se leggi bene si capisce che si riferisce al fatto che la Roma sarebbe (sarebbe) un'evoluzione di squadre precedenti, e che quindi qualcuno fa risalire alla prime squadre la datazione.

All'amico di sopra posso solo dire che siamo d'accordo tutti sul fatto che ne la societa' ne' tutti i tifosi abbiano quell'orientamento politico (sarebbe una cretinata sostenere il contrario) ma che la voce dice proprio questo. Se da qualche parte si dice il contrario fatemelo notare, e lo cancellero'. Jalo 12:39, 16 mag 2007 (CEST)

Jalo, dici che nella voce non c'è scritto che la società sia fascista ? Però continua ad essere scritto di "un avvicinamento ideale" tra fascismo (parola camuffata sotto ala politica militante di destra) e Lazio durante il ventennio. E' falso, come già detto benissimo da Teo. Ma soprattutto è in contrasto con ciò che è stato aggiunto in seguito ad alcune rimostranze. Se a voi sta bene avere in una "enciclopedia" una serie di informazioni che sono incongruenti tra loro liberissimi di farlo. L'ipotetica "svolta" di cui parla lo sceriffo cattivo è tale solo per chi ha usato tale termine. Anche qui ha risposto nel merito Teo, ma quella parola (e soprattutto il concetto che sottende) non è stata cancellata. Teo vi ha detto che il nutrito gruppo di paracadutisti erano due. Niente è cambiato. Quell'informazione, a mio modesto avviso irrilevante, continua ad esseri li a supporto della tesi che inizialmente permeava la sezione. Quella tesi (completamente errata) già stentava a reggersi in piedi, ora fa acqua da tutte le parti, il risultato è comunque pessimo. Per quanto riguarda gli striscione ed altro, certo che li abbiamo visti, così come abbiamo visto le svastiche nella curva sud l'anno scorso a roma - livorno o l'orrendo "go to have a shower" sempre della sud rivolto ai tifosi dell'ajax (squadra di riferimento della comunità ebraica). Non vedo come questi accadimenti possano rendere credibile quello scritto da JR nella sezione "Lazio e politica". Oppure la Lazio è una società di destra perchè una parte dei suoi tifosi si è resa protagonista di esternazioni in tal senso ? Semmai ci sarebbe da fare un discorso approfondito sui gruppi ultras, sempre ammesso che ne abbiate voglia. Stlkr

Ho rimesso le parti cancellate. Non c'e' problema, sono errori che possono succedere a tutti i nuovi arrivati.

@Stlkr: L'"avvicinamento ideale" fa parte di una frase in cui serve per dire che Mussolini era tifoso della Lazio. Ripeto per la millesima volta che nessuno dice che la societa' Lazio sia fascista, e da adesso in avanti ogni volta che vedro' qualcuno accusare la voce di dirlo mi limitero ad ignorarlo. Ho riportato anche qui le millemila volte che la non corrispondenza Lazio-fascismo e' esplicitata nella voce. Jalo 14:50, 16 mag 2007 (CEST)

Jalo, capisco il tuo punto, però la sezione nella sua prima versione, oltre a basarsi su di un unico testo, era tesa a sottolinearlo. Nonostante le aggiunte, che ne hanno senza dubbio mitigato l'effetto, l'impianto del testo è rimasto quello, impianto funzionale alla dimostrazione di quella tesi. A mio avviso la sezione dovrebbe essere completamente rivista, soprattutto perchè è scritta male. Poi si può anche parlare del ventennio e di Mussolini che aveva la tessera della Lazio, o di Chinaglia e di Di Canio. Comunque per me la discussione termina qui. Ho aggiunto in questa pagina un paragrafo relativo alla rosa in quanto ho trovato un errore. Stlkr

Se si chiede rispetto, però, bisogna pure essere capaci di darne, evitando di insultare l'intelligenza dei propri interlocutori.

"L'avvicinamento ideale della squadra con l'ala politica militante di destra nasce storicamente nel Ventennio fascista: Benito Mussolini stesso era tifoso della squadra,"

Questa frase, in italiano, significa una cosa sola: che la vicinanza storica (Storica. Quindi vicinanza continuata e protratta) della squadra (Quale Squadra? Evidentemente si intende ogni squadra della Lazio da allora) con il fascismo, nasce (Nascita. Da quel momento in avanti), nel ventennio. Tant'è (i due punti spiegano) che Benito Mussolini stesso era tifoso della squadra.

Questa frase rende perfettamente l'idea dell'impostazione di tutta la voce. Così come tante altre. Tutto questo, unitamente a frasi dal significato, invece, completamente opposto come quelle da te riportate ed aggiunte successivamente, hanno ormai reso questa sottosezione un grumo di contraddizioni sensa senso. E questo solo perchè chi l'ha creata era partito con in testa un'idea che è stata poi superata dalla discussione.

Come abbiamo già detto, il punto focale della faccenda non è tanto l'approssimazione con la quale è stata trattata una materia delicata e complessa, poi per fortuna corretta, almeno in parte, ma la nascita stessa della voce, dovuta, ab origine, ad una suggestione mediatica che vede l'equazione Lazio = fascismo molto in voga, di questi tempi. Una suggestione ingenerata dal comportamento di una minoranza politicizzata dei tifosi di una delle 37 sezioni della Polisportiva Lazio e che trova, purtroppo, molto spazio su media e giornali. Suggestione a cui, JollyRoger è, evidentemente, stato incapace di sottrarsi. Se tale accostamento non fosse stato facile, oseremmo dire, preconfezionato, riteniamo che questa sezione non sarebbe mai stata scritta. Come, infatti, non è stata scritta per altre squadre.

Se proprio non puoi evitare di cancellarla, riscrivila, tenendo ben separati la società e la sua storia da giocatori e tifosi. O crea una voce a parte. Non c'entra niente con gli ideali e la storia della Lazio che un suo giocatore sia stato o sia fascista. Come non c'entra nulla che ce ne siano stati di comunisti. E ce ne sono stati. Li abbiamo pure menzionati. La Lazio è nata 20 anni prima che il fascismo andasse al potere. La Lazio è nata con dei suoi ideali. L'"avvicinamento ideale" di cui sopra è un delirio. E' un falso storico. E' una forzatura appesa alla sintassi di una frase scritta da uno che non sa nulla della Lazio, che di certe cose si è convinto sentendo la tv e che ne ha scritto cercandone riscontri in 3 libri. 3 dei 30 che abbiamo citato noi.

Fai uno sforzo di buona volontà: stiamo chiedendo equilibrio e correttezza, non favori. Per la verità e per Wikipedia.

BE

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Secondo me il paragrafo va completamente cancellato.L'argomento trattato è talmente complesso che richiederebbe un' analisi molto più approfondita ma ciò non rientra nelle prerogative di un'enciclopedia.Allo stesso tempo però, paradossalmente, tale paragrafo stride con gli altri che sono meno dettagliati e rimangono ad un livello più superficiale.Un' altra soluzione,quindi ,potrebbe essere quella di ampliare gli altri paragrafi aggiungendo particolari interessanti.

Sembra che qui l'analisi grammaticale sia una cosa soggettiva; cerchiamo di chiarirci: "Storica" non significa "continuata e protratta" ma semplicemente "del passato" ( ecco la definizione del De Mauro, su old.demauroparavia.it (archiviato dall'url originale il 1º gennaio 2008).), "nascita" non significa "da quel momento in avanti" ma semplicemente "nascita" ( De Mauro, su old.demauroparavia.it (archiviato dall'url originale il 1º gennaio 2008).), "Benito Mussolini era tifoso della squadra" (embe').

L'equazione Lazio=fascismo continuate a farla voi, nella voce non e' mai detto.

Sul "tenere separate societa' e tifosi" e' proprio quello che e' stato fatto, infatti questi commenti sui tifosi (non sulla societa') sono in un paragrafo a parte.

"La Lazio è nata 20 anni prima che il fascismo andasse al potere": e infatti nella voce c'e' scritto "la Lazio nasce non per volontà del fascismo (che sarebbe arrivato venti anni dopo)" (non e' abbastanza chiaro?)

Il consiglio dell'ultima persona non lo prendo neanche in considerazione: secondo lui, siccome il resto della voce e' carente, va cancellata la parte buona. Jalo 22:34, 16 mag 2007 (CEST)

Caro Jalo sei proprio limitato mentalmente,per la specificità dell' argomento trattato la parte è tutt'altro che buona, è pessima...in quel paragrafo altresì si dovrebbe parlare di tutti i fatti di tutte le correnti politiche che hanno coinvolto la SS Lazio e non solo quelli che la riconducono solo ad una certa ala politica. Invece proprio questo è stato l'approccio,facendo sì che il paragrafo risulti parziale e incompleto. Ciò che se ne ricava quindi,è che si è agito in malafede con l'unico scopo di voler etichettare la società come di destra omettendo tutto ciò che potrebbe far pensare al contrario. Così come è scritto il paragrafo si dovrebbe intitolare "Lazio tra fascismo e neo-fascismo" quindi per correttezza dovrebbe esserci un'alra sezione "La Lazio e il comunismo" oppure "La Lazio e la DC" e non se ne uscirebbe più.

Non è stato usato l'aggettivo "storico", ma l'avverbio "storicamente".

sto|ri|ca|mén|te
avv.
CO
1 dal punto di vista storico, secondo una prospettiva storica: è un saggio storicamente esatto, considerare storicamente una problematica
2 realmente, veramente: è un personaggio storicamente esistito, un fatto storicamente provato

Quanto a nascita.

nà|sci|ta
s.f.
FO
1 il nascere, l’essere nato; il venire al mondo: aspettare la n. di un bambino, essere cieco dalla n. | momento, giorno in cui una persona nasce: il bicentenario della n., anniversario della sua n., diritti acquisiti alla n.; certificato, atto di n.: documento che comprova la nascita di una persona e ne registra i dati anagrafici | estens., lo spuntare di una pianta, il sorgere di un astro: la n. del sole, la n. di un nuovo germoglio
2 estens., appartenenza a una determinata famiglia o ceto sociale; origine, stirpe: essere nobile di n., una persona di n. umile
3 fig., inizio, principio di un sentimento, di un’attività, di un fenomeno, ecc.: la n. della nostra amicizia, la n. del capitalismo, di un movimento culturale | esordio in un’attività artistica o professionale: la n. di un’attrice, la nascita di Svevo come scrittore

Dire quindi che una cosa "nasce storicamente", in lingua italiana, significa affermare che quella cosa nacque realmente. Che la sua nascita è un fatto provato.
E, ti ricordo, stiamo parlando dell'"avvicinamento ideale della squadra con l'ala politica militante di destra".
Benissimo.
Spero bene per Wikipedia che tu stia solo divertendoti a prendere per i fondelli.

La discussione, con te, finisce qua, per quanto mi riguarda.
Quella frase ha un solo significato. Ed è diffamatorio.

Vedrai.
BE

E' pazzesco che Wikipedia, esponendosi ad azioni risarcitorie di milioni di euro, permetta la permanenza di queste invenzioni, falsità, volgarità, diffamazioni e violenze nei confronti di una società per azioni quotata in borsa e di un'intera tifoseria composta da centinaia di migliaia di persone per bene che tifano S.S. Lazio e che disprezzano il fascismo. Per molto meno usualmente su questo sito si viene bannati, ma questo non è accaduto. C'è da domandarsi il perché. Ciò che è stato fatto è molto più di un atto di vandalismo, è un reato! Via ogni allusione politica (se di politica si può parlare quando si dà del "fascista" a qualcuno) da questa voce! --Akassios 02:24, 17 mag 2007 (CEST)

Cancellate il paragrafo, o permettetene la cancellazione. Come tifosi della Lazio che da anni si battono contro qualsiasi "marchio" politico e contro i pochi che per interesse vogliono attaccarcelo, non intendiamo mollare sulla questione. Inoltre permangono ancora, nonostante le precisazioni e la citazione di fonti (mentre le presunte "fonti" delle inesattezze non vengono mai citate), gravi errori nel testo proposto. Evidentemente non si vuole prendere atto della realtà storica, non si vuole riconoscere che solo per quanto riguarda la SSLazio si propone su wikipedia un accostamento politico, non ci si rende conto dell'assurdità di una voce la cui metà è dedicata ad aspetti marginali della storia del club. -Teo-

Conclusione

Vorrei sorvolare su cose tipo "Caro Jalo sei proprio limitato mentalmente", ma eravate stati avvertiti. Questo non e' un forum, e se volete insultare qualcuno potete tornarvene a casina vostra.

Visto che wikipedia non sopporta le minacce legali (e' una delle regole) e visto che ne avete fatte in quantita' industriale, sia in questa pagina che attraverso le mail ad alcuni amministratori, procedo come da regole. Riporto la pagina all'ultima versione e la blocco. Aggiungo che tutti gli utenti registrati che fanno minacce legali vengono bloccati finche' la questione legale non viene risolta, quindi invito almeno loro a non farne piu'. Le regole le trovate in Wikipedia:Nessuna minaccia legale.

La discussione finisce qui

Jalo 10:27, 17 mag 2007 (CEST)

Per quanto mi riguarda non ho fatto nessuna minaccia legale, ma ho solo affermato che pubblicare certe cose espone Wikipedia ad azioni da parte della S.S. Lazio S.p.A. Io non sono la S.S. Lazio S.p.A. e quindi non ho fatto alcuna minaccia legale. Ma cosa pensate, di poter diffamare senza averne conseguenze? Vi siete resi conto che avete appiccicato il simpatico epiteto (non propriamente esornativo) di "fascisti" ai tifosi laziali? Senza contare le clamorose inesattezze scritte senza citare fonti, cosa che Wikipedia non tollera. E la chicca è stata la rimozione del mio tag sulla non neutralità di questa voce. Ma come vi siete permessi? Le pagine di Wikipedia non sono vostre e ritengo ciò che è stato fatto un atto di vandalismo. Farò altrettanto e toglierò il tag anche dalla pagina di Giorgio Vaccaro e non voglio sentire storie di vandalismo. Le regole di Wikipedia e la netiquette le citate solo quando vi fa comodo e a senso unico! Sorvolo poi su "la discussione finisce qui", che secondo me configura una serie di violazioni della netiquette che se lo avessi fatto io sarei stato bannato per 30 anni! Bell'esempio di democrazia. Mai visto un sito gestito così faziosamente. Che tristezza... --Akassios 11:21, 17 mag 2007 (CEST)

A me pare che, se ci attiene alla definizione wikipediana di vandalismi, questi siano stati compiuti da chi ha scritto quel testo, fra l'altro, lo ribadisco per l'ennesima volta, infarcito di inesattezze, ma ormai ho capito che la vostra è una questione di puntiglio, anche di fronte a un errore marchiano. Per quanto riguarda le minacce legali, confrontatevi con chi le ha fatte, senza estendere arbitrariamente ad altri le vostre conclusioni in merito. Occorre essere molto precisi quando si parla con chi vuole essere preciso, non mi pare che voi lo siate, come del resto dimostra lo scempio che avete fatto della voce SSLazio. Prendo atto che ogni squadra deve avere una sezione dedicata alla politica e mi premurerò di aggiungerle, non credo che la cosa verrà presa bene da chi si occupa delle pagine di altri club ma non credo si potrà eccepire nulla, dal momento che la SSLazio ha questo paragrafo. Certo, tutto sarebbe più semplice se chi non sa di cosa parla, quando si parla di calcio e di Lazio, si dedicasse ad altro: ma evidentemente la presunzione è proporzionale all'ignoranza sugli argomenti trattati. -Teo-

Sul fatto che ho tolto l'avviso {{P}} rimando alla lettura di Wikipedia:La versione sbagliata.

Riguardo al fatto (Akassios) che togli il template da altre pagine consiglio la lettura di Wikipedia:Non danneggiare Wikipedia per sostenere una tua opinione (e comunque la tua modifica, che somiglia ad un vandalismo) e' gia' stata cancellata da un altro che neanche conosce questa discussione.

"Quella frase ha un solo significato. Ed è diffamatorio. Vedrai". Questa e' una minaccia legale.

Infine per Teo: mi dispiace che qualcuno che voleva aiutare la voce si ritrovi bloccato per colpa di altri, ma partecipando alla voce da anonimi (ovvero collegandosi con un semplice indirizzo IP) e' difficile distinguere te da una altro. Jalo 12:16, 17 mag 2007 (CEST)

La frase : "Quella frase ha un solo significato. Ed è diffamatorio. Vedrai" non è mia!!!!! Non mi interessa la lettura di nulla: mi hai tolto un avviso senza motivo e senza premurarti di discuterne e secondo le regole di Wikipedia questo è vandalismo! Ho tolto il template dalla pagina di Giorgio Vaccaro perché l'ho completamente rifatta secondo i canoni di Wikipedia. Documentati prima di scrivere, così eviti figuracce. Il tuo dispiacere è solo di facciata, dato che continui a permettere l'esistenza di un capitolo diffamatorio, pieno di errori storici e assolutamente inutile ai fini della voce stessa. Io sono laziale e sono antifascista come centinaia di migliaia di altre persone che si sentono offese da questa voce. Non me ne faccio nulla del tuo dispiacere. --Akassios 13:26, 17 mag 2007 (CEST)

Non ho accusato te di fare minacce legali, ho solo detto che ci sono. Se pensassi che le avevi fatte tu ti avrei bloccato. Se non ti va di leggere le regole non lamentarti poi con chi le segue. E riguardo a Giorgio Vaccaro, e' tutto tranne che perfetta quella voce, ma e' meglio discuterne di la'. Jalo 14:42, 17 mag 2007 (CEST)

Ho notato che esiste all'interno di wikipedia un progetto calcio, volto ad agglomerare tutto il sapere wikipediano in fatto di calcio, storia, dati, tabelle, calciatori, presidenti. Non pensi, Jalo, che tale progetto possa coprire anche i legami tra calcio e politica, senza che la stessa materia sia discussa all'interno delle pagine dedicate alle singole squadre? CiPpi

Effettivamente, in wikipedia i progetti servono per coordinare il lavoro di piu' utenti sullo stesso argomento. Data l'ampiezza dell'argomento calcio (ma vale per tutti gli argomenti) si tende il piu' possibile a discutere nelle singole voci, in modo anche di tenere unite voce e relative discussioni. Nessuno ti vieta di avvisare il progetto scrivendo in Discussioni progetto:Sport/Calcio, anzi, se arriva qualcuno di competente e' tanto di guadagnato. Jalo 16:31, 17 mag 2007 (CEST)

A causa degli interventi di un vandalo recidivo (ben conosciuto) questa pagina e' stata semiprotetta. Me ne scuso con tutte le persone che stavano partecipando alla discussione. Per chi volesse continuarla possiamo farlo in una mia pagina personale, QUESTA. Jalo 16:47, 17 mag 2007 (CEST)