Discussione:Silvio Berlusconi/Archivio18

Teodori e citazione necessaria

Qualche giorno fa avevo messo il template Cn (citazione necessaria) [1] ad una affermazione attribuita da Massimo Teodori. L'ho fatto perchè leggendo la citazione lincata a supporto [2] mi sono accorto che la frase inserita nella voce è una libera deduzione (leggi ricerca originale) e che nello scritto di Teodori, Berlusconi neppure viene citato. Mi pareva d'averlo chiaramente spiegato nel campo oggetto con la frase "le note in riferimento non citano Berlusconi in rapporto a TV Sorr etc.". Può darsi che sia io a non aver compreso o visto qualcosa, ma gradirei che si eliminasse il template Cn (che ho reinserito [3]) con una spiegazione più convincente di "tolgo il cit. nec.: mi sembra che il riferimento ci sia, no?" [4] elargita da Pequod76. Il riferimento c'è, ma non vedo dove citi Berlusconi. --Dino246 (msg) 09:19, 23 set 2008 (CEST)

Ciao Dino! L'articolo di Teodori, pur non nominando B., fa riferimento all'acquisto di TV Sorrisi e Canzoni. Teodori scrive: "Altri interventi in cui si perfezionano le caratteristiche operative della P2, e cioè l’intreccio di società che nascondono i vari passaggi ed i diversi beneficiari, sono relativi al trasferimento delle azioni di TV Sorrisi e Canzoni con l’appoggio dell’Ambrosiano Group Banco Commercial di Managua, e il patto fra Calvi e il gruppo di Anna Bonomi Bolchini, garantito e controfirmato da Gelli e Ortolani". L'acquisto di TVs&c è da parte di B., come recita la stessa voce wikipediana dedicata all'argomento ("è acquistata dalla SBE (Silvio Berlusconi Editore)") e come attesta questo pdf: "1983: B. compra il noto settimanale Sorrisi e canzoni da una consociata managuense dell'Ambrosiano." Università degli studi della Tuscia, un articolo del prof. Pierre Di Toro. Come vedi, i dati corrispondono. Speriamo di trovare info più dettagliate sull'argomento. Aggiungendo il pdf del prof. Di Toro, ritengo che si possa togliere il tmp|cit.nec. --Pequod76^(talk) 16:34, 23 set 2008 (CEST)

Ciao Pequod. Bene, mi fa piacere che entrambi concordiamo sul fatto che l'articolo di Teodori non cita Berlusconi.

Pertanto, non si può dire che: "la documentazione negli archivi di Licio Gelli testimonia l’intervento della P2 nell’acquisizione da parte di Berlusconi", giustificando il periodo con l'articolo di Teodori.

Quanto al resto, fare collegamenti tra vari articoli e trarre deduzioni e conclusioni personali non è permesso: niente ricerche originali.

O si trova una fonte (autorevole) ove si dica chiaramente quanto affermato nel periodo, oppure si deve eliminare l'affermazione perché POV. --Dino246 (msg) 17:28, 23 set 2008 (CEST)

Andiamo con ordine:

Teodori afferma che la p2 ha a che fare con l'acquisto di TVs&c, ma non menziona l'acquirente. Menziona l'acquisto.
Di Toro menziona l'Ambrosiano, TVs&c e B., cioè tutto quello che ti serviva sapere.
Dunque, la seconda fonte è IMHO sufficiente di per sé e la inserirò quando sarà possibile. La prima può essere inserita a supporto perché menziona l'acquisto e l'acquisto è stato fatto dalla SBE. Do you agree? --Pequod76^(talk) 19:06, 23 set 2008 (CEST)

Girala come vuoi, ma resta il fatto che nè Teodori nè Di Toro affermano quanto scritto nella voce, ovvero che "la documentazione negli archivi di Licio Gelli testimonia l’intervento della P2 nell’acquisizione da parte di Berlusconi". Se la questione è pacificamente accettata, non ti sarà difficile trovare trovare centinaia di fonti autorevoli. Come già detto le deduzioni e conclusioni personali non sono ammesse. A meno di non voler sollevare dei flame che, in questa pagina, già abbondano. --Dino246 (msg) 19:42, 23 set 2008 (CEST)

Ti invito ad avere un tono più distinto: io non giro niente. Per il resto, concordo con il fatto che la frase vada riformulata, sottolineando il coinvolgimento del Banco Ambrosiano nell'acquisto di TVs&c, questo sì documentato da ambo le fonti. Insomma, per quel che mi pare di capire, verso la fine degli anni '70, la consociata di Managua compra la rivista e poi la rivende a B. qualche anno dopo. Ciò che non risulta documentato è la faccenda degli archivi di Gelli, che mi era del tutto sfuggita. Essa è, di fatto, tutt'altra fonte. Sono certo di trovare qualcosa e di ottenere a quel punto un tuo aiuto per quel che riguarda markup e layout. --Pequod76^(talk) 20:28, 23 set 2008 (CEST)

Mi inviti ad avere un "tono più distinto" ? Proverò, anche se il "girala come vuoi" aveva il significato di "mettila come ti pare, ma la sostanza del POV non cambia".

Concordo che la frase vada "riformulata"; da come l'hai ipotizzata mi pare che si tratti di una sostituzione completa più che una riformulazione, visto che l'unica parte rimasta è il titolo della testata.

Premetto che non mi sento di collaborare alla riformulazione e per due ottimi motivi:

1) Non sono un esperto della questione;

2) Non ho intenzione di infilarmi nel "ginepraio" di questa voce, sulla quale credo sia illusorio aspettarsi di operare tranquillamente secondo un minimo di NPOV.

Quando la voce sarà sbloccata, si provvederà ad eliminare la frase POV (se lo facessi tu mi farebbe un immenso piacere) e sostituirla con quella supportata dalle fonti.

Nel frattempo, fossi in te, cercherei una fonte più autorevole e diffusa di un saggio universitario eseguito da uno sconosciuto docente. Giusto per evitare contestazioni che, peraltro, sarebbero fondate e condivisibili.

In ogni caso, eliminare la frase POV è primario rispetto alla sua sostituzione.

Ciao e ... distinti saluti. :-) --Dino246 (msg) 22:25, 23 set 2008 (CEST)

;-) Eh eh! Ok, mi impegno ad occuparmi del passo contestato, così come della voce stessa. --Pequod76^(talk) 22:55, 23 set 2008 (CEST)

[a capo] Una proposta per il passo sulla cessione di TV Sorrisi e Canzoni (1983): "Sempre relativi all'ambito operativo della P2 risultano i passaggi che le azioni di Tv Sorrisi e canzoni fanno dal Banco Comercial di Managua (una banca controllata dal Banco Ambrosiano) alla SBE, per la somma di 20 miliardi di lire." Con questa formulazione, si toglie il riferimento ai libri di Gelli (no ref), e si dà conto del passaggio delle azioni. Le ref attive adesso possono essere lasciate, perché ho usato quelle come riferimento. Che ne pensate? Si può aggiungere questa fonte. Sui 20 mld, la fonte la fornisco a breve. --Pequod76^(talk) 19:58, 28 set 2008 (CEST)

dopo parecchio tempo phonix2 ha inserito una fonte in cui si dice che sb ha acquistato tv sorrisi e canzoni dalla p2. non capisco però cosa c'entri la fonte di repubblica sui commenti di gelli all'acquisizione della mondadori da parte di berlusocni che avviene nel 90. nell'articolo non si cita tv sorrisi e canzoni perciò va cancellato in quanto non è inerente.

ho sostituito "l'allora più diffuso settimanale" con "il più diffuso settimanale" perchè tv sorrisi è ancora il più diffuso settimanale. Paolo parioli (msg) 11:05, 29 dic 2008 (CET)

Lucchetto rosso

A proposito del recente blocco, che mi ha lasciato alquanto sorpreso, propongo di rivolgrci insieme ad un admin, magari g.dessi stesso, chiedendogli di ripristinare il lucchetto giallo e di formare tutti insieme un comitato di controllo che ci permetta di lavorare insieme ad una definizione nPOV della voce. Proprio adesso si stava creando un ambiente di lavoro più sereno. Che ne pensate? --Pequod76^(talk) 16:34, 23 set 2008 (CEST)

Assolutamente no. La situzione è complessa per questa voce e intato rimanga così almeno finchè non sarà chiarita la situazione di Paolo Parioli, Antonyhide e Phoenix2, i quali risultano ognuno per il proprio motivo compromessi.--Vu Duc Thang (msg) 16:42, 23 set 2008 (CEST)

Come ho detto nella discussione sulla segnalazione relativa a Paolo Parioli, questa voce fa parte di quel gruppo da cui i contributori "tranquilli" si tengono ben lontani per non incorrere nel rischio di flame, mentre attirano facilmente chiunque voglia fare dello spam politico anti o pro Berlusconi. Anche una modifica banale, come la modifica di una congiunzione o trasformare un verbo dal condizionale all'indicativo, potrebbe stravolgere la neutralità della voce (ammesso che ora lo sia, personalmente mi rifiuto di leggerla). Ritengo essenziale che la voce mantenga una stabilità, che non si disperdano le risorse in potenziali edit war e, soprattutto, che contributori che intendono usare Wikipedia come mezzo mediatico per scopi politici o ideologici si tengano alla larga da Wikipedia perché sono i primi a minare la credibilità stessa del progetto. Per questo ho arbitrariamente applicato il blocco infinito e sono convinto dell'assoluta necessità di questo provvedimento. Se si deve inserire una sola virgola che se ne discuta prima e lo si faccia in modo consensuale, senza incorrere nel rischio di generare strascichi polemici.

Per quanto riguarda il comitato di controllo, ne esiste già uno: si chiamano patrollatori e sono già impegnati più che abbondantemente a controllare 500 mila voci. Trovo assurdo che ci siano utenti che impegnino le loro risorse - nella buona o nella cattiva fede - a controllare una voce quando è sufficiente la protezione. Dal momento che è opinabile l'utilità stessa di utente create ad hoc per difendere una o poche voci, penso che la soluzione obbligata sia una sola --Furriadroxiu (msg) 17:19, 23 set 2008 (CEST)

Mi scuso con giancarlo, ma non mi ero affatto reso conto della recente segnalazione di povvematicità (che sto leggendo adesso). Resomi conto della situazione, ritiro il mio precedente post. Un saluto. --Pequod76^(talk) 19:26, 23 set 2008 (CEST)

Sia chiaro che la mia è una decisione arbitraria e, pertanto, opinabile. Per il momento ho notato che alcuni utenti (admin e non) concordano con questa decisione, ma se dovesse esserci un ampio consenso a favore dello sblocco se ne riparlerà. In ogni modo penso che allo stato attuale sia più salutare non esporre troppo la voce a frequenti modifiche e a recentismi --Furriadroxiu (msg) 19:37, 23 set 2008 (CEST)

C'è un altro problema ... qualcuno dovrebbe mettersi lì a valutare con grande accuratezza quali delle numerose modifiche di Antonyhide (AKA Asser) qui e altrove (procedimenti giudiziari, per esempio) possono essere tenute (riverificandole) e quali invece devono essere abbattute perché inseriscono POV o peggio. Non vorrei si dovesse procedere a un'altra ripulitura della cron come l'ultima volta ... ---juanm- 10:58, 28 set 2008 (CEST)

Sblocco la voce

Dal momento che la decisione di bloccare la voce è ritenuta da alcuni insensata, ho provveduto a ripristinare la situazione precedente riapplicando la semiprotezione. Personalmente pensavo che il blocco totale fosse la soluzione migliore per apportare modifiche avvallate solo dal consenso scaturito nella pagina di discussione, ma a quanto pare si ritiene più funzionale, ai fini del progetto, perdere tempo dietro agli edit war e agli stillicidi di modifiche che, in ogni modo, sulla carta, sono pur sempre attuati con l'autopresunzione della buona fede (Paolo Parioli and Antonhyde rulez).

Faccio presente che il blocco totale non è una deroga al principio di libera partecipazione, bensì uno strumento tecnico volto da un lato a tutelare la voce dai continui stillicidi di edit non condivisi e nello stesso tempo un invito a discutere formulazioni dei contenuti avvallati dal consenso. La partecipazione alla costruzione della voce continuerebbe pertanto ad essere libera e aperta a tutti.

Provocatoriamente faccio però notare, a questo punto, che si viola il principio della libera partecipazione bloccando ai non registrati questa pagina di discussione (oltre naturalmente alla semiprotezione della voce). Perciò la stessa motivazione che ha espresso Pequod (Chiudere it.wiki non è più radicale?) la estenderei alla semiprotezione sia della voce sia della pagina di discussione: Chiudere it.wiki agli anonimi non è più radicale?. Già, perché se il blocco totale a infinito della voce è insensato lo è anche il blocco parziale.

Comunque non è un mio problema, se qualcuno ha voglia di perdere tempo con i cazzeggi dialettico-propagandistici, si accomodi pure, mi risparmia la fatica (per non dire la pena) di dover intervenire su una voce, di cui sinceramente non me ne importa un fico secco, seguendo questa pagina di discussione, cosa che mi ero impegnato a fare. Mi auguro di non vedere in futuro una richiesta di blocco totale nella pagina di servizio, perché sarebbe l'ammissione implicita che la mia decisione di bloccare la voce era saggia. Buon proseguimento e buona fortuna ai volenterosi, ne avranno bisogno ;-) --Furriadroxiu (msg) 17:42, 28 set 2008 (CEST)

Caro gian_de. Spero che i fatti ti diano torto :-) IMHO un lucchetto rosso sensato sarebbe stato quello alla voce dedicata a Paul Newman, una volta che è iniziata a girare la notizia della scomparsa. Quello è un blocco tecnico. Se poi, per ragioni che responsabilmente riteniamo corrette, si applica una semiprotezione, l'impedimento che la registrazione rappresenta è dell'ordine dei 5 minuti. Quindi, non direi che stiamo parlando della stessa cosa. Inoltre, io sono relativamente nuovo a wikip (maggio '07) e ho chiesto umilmente che qualcuno mi spiegasse cosa si volesse ottenere in concreto dal blocco indeterminato. Non dimenticando che il principio del discutere e solo dopo modificare era dato per buono anche tra i protagonisti dell'ultimo flame (si vedano gli oggetti delle modifiche). Con la supervisione di admin (magari esasperati) chi ci dice che non si sarebbe ottenuto solo di aumentare il grado di esasperazione, estendendolo anche a chi avrebbe partecipato solo dal punto di vista tecnico? Insomma, il lucchetto rosso a me sembra una scelta senza futuro, ma mi posso sbagliare. Chiunque è sempre a tempo a spiegarmi. --Pequod76^(talk) 19:15, 28 set 2008 (CEST)

Beh, anch'io spero che i fatti mi diano torto, anche se ci credo poco. In merito al rischio paventato di un'esasperazione in talk è vero, ma personalmente reputo più sostenibile il tormentone in talk piuttosto del tormentone nella voce. Senza trascurare il fatto che la talk è trasparente, la cronologia no: ciò che si scrive in talk resta in bacheca, può essere valutato con attenzione e con calma, ciò che si modifica nella voce può far parte di un contesto più confuso e una volta che le modifiche si accavallano finisce per perdersi nei meandri della cronologia. Analizzare i motivi che portano all'inserimento di un condizionale in una pagina di discussione può essere lungo ma accessibile, analizzare invece il contesto in cui un condizionale viene inserito in un edit è più difficile perché richiede un attento e difficile lavoro di scorrimento della cronologia.

Parlo basandomi su un piccola esperienza maturata nell'analisi temporale dei contributi in una o più voci, cosa che siamo chiamati a fare nell'ambito dell'adminship in determinati contesti e ti assicuro che non è un lavoro facile e tanto meno rilassante. Più facile mantenere la calma all'interno di un flame a mio parere.

Insomma, ogni soluzione ha i suoi pro e i suoi contro. La mia richiede sicuramente la spesa di fiumi di parole e una presenza più costante dei mediatori in talk, la tua richiede un'attenzione costante della cronologia degli edit, con il rischio che nel momento in cui si abbassa la guardia si inferiscono i colpi bassi. Alla fin fine l'opzione per l'una o per l'altra implica l'adozione di specifiche priorità che sono alternative. Io penso alla difficoltà di gestire la cronologia di una voce continuamente bersagliata dalle modifiche, dedicarvi un'attenzione costante implica un dispendio di energie che viene sottratto inevitabilmente agli altri obiettivi. E' infatti in queste occasioni che si finisce per intervenire nelle richieste di protezione, perché si giunge all'esasperazione: quando si fa la richiesta lo si fa, spesso, perché si è esasperati da un edit war, magari corredato di flame nella pagina di discussione, se non in due o tre talk utente. Ha senso tutto ciò? secondo me no, secondo me è preferibile circoscrivere il flame nella talk della voce, senza disperderlo nel NS0 e in chissà quante talk e pagine di servizio.

In definitiva, nelle mie valutazioni cerco di essere pragmatico e applicare il buon senso, da qui è nata la mia decisione di bloccare la voce. L'intento era però di mantenere il blocco solo se ci fosse stato il pieno consenso e dal momento che consenso non c'è ho resettato. --Furriadroxiu (msg) 19:57, 28 set 2008 (CEST)

Non possiamo togliere il lucchetto giallo dalla voce, il numero di vandalismi crescerebbe a dismisura. E' stato tolto recentemente da Benedetto XVI e guardate in cronologia quello che è successo. In pagina di discussione, crescerebbe a dismisura il numero di interventi da forum. A proposito dello sblocco: va bene, sblocchiamo, però aspettiamoci altri nuovi utenti che si interesseranno solo a questa voce. Ylebru dimmela 09:57, 29 set 2008 (CEST)

Presentazione iniziale

all'inizio oltre alle cose lodevoli su di lui ("è un politico ed imprenditore italiano"...,"è presidente del milan", "è stato insignito del titolo cavaliere", "è il terzo uomo più ricco d'Italia" ecc.) ci metterei pure che "è stato più volte accusato di reati per corruzione (es. Saccà), di associazione mafiosa (es. P2), e di leggi ad personam". Insomma lo presenteei anche con aspetti negativi sul suo conto.--Il Messia (msg) 18:58, 28 set 2008 (CEST)

Nella sezione Note biografiche

"detta Rosella, ex-segretaria del gruppo Pirelli" Possibile che fosse la segretaria di tutto il gruppo ? Era segretaria nel gruppo Pirelli o era dipendente del gruppo Pirelli.

"Dopo la laurea non svolge il servizio militare e si mette in affari acquistando un terreno." Non si capisce quale sia il nesso tra il servizio militare e gli affari: la notizia sembra di nessun rilevo e, se lo fosse, occorrerebbe almeno specificare per quale motivo non l'abbia svolto.

"(nata quindi durante il precedente matrimonio)" È già detto nella riga soprastante che il divorzio dalla prima moglie è del 1985. Se la figlia della seconda moglie è nata nel 1984, mi sembra chiaro che sia nata durante il primo matrimonio. C'era proprio bisogno di specificarlo ?

"diventata mamma (di Alessandro) il 30 ottobre 2007 e di nuovo in dolce attesa" La fonte citata è del 30 ottobre 2007 e viene da chiedersi: ma quanto dura 'sta gravidanza ? Non sarebbe meglio evitare di inserire notizie futili che debbono poi essere aggiornate ?

--Dino246 (msg) 20:09, 28 set 2008 (CEST)

In assenza di opinioni contrarie provvedo alle opportune modifiche. --Dino246 (msg) 10:01, 29 set 2008 (CEST)

Io aspetterei qualche giorno, sennò iniziano di nuovo le polemiche, non diamo scuse ai facinorosi.--Vu Duc Thang (msg) 15:29, 29 set 2008 (CEST)

Nessun problema, anche se non credo che ci siano addirittura dei "facinorosi" in agguato. :-) --Dino246 (msg) 15:38, 29 set 2008 (CEST)

Ho chiesto in giro il motivo del lucchetto rosso, cioè in che modo potesse praticamente aiutarci. Qui sopra c'è la risposta di gian_de. Mi sembra assai soddisfacente. Terrei conto, nel prosieguo della storia di questa voce, di quanto ha scritto. Eviterei atteggiamenti del tipo "se nessuno mi dice niente opero" nel giro di 12 ore. La voce è sbloccata, ma resta che bisogna autogestirla come se fosse bloccata: dimostriamo di essere capaci di farlo.

Che un capo di stato abbia fatto o meno il militare, che ci piaccia o meno, è una notizia rilevante. Certo, a seconda del contesto: per politici statunitensi, sono certo che su en.wiki è cosa che non lasciano nel dimenticatoio. Qui in Italia la naja ha meno appeal, ma non vedo perché la notizia debba rimanere solo se menziona anche i motivi (che certo sarebbe bene esplorare).

Sulla dolce attesa, profilandosi i Berlusconi come una possibile dinastia, ha tanto senso inserire questi aspetti biografici quanto ne ha parlando di Luigi XIV. Certo, 'sta dolce attesa va aggiornata.

Sugli altri punti, mi permetto di chiedere maggiore pazienza. Magari alcuni utenti hanno occupazioni che non permettono loro di dedicare un giorno intero a wikip. Aspettiamo feedback. Tornerò quanto prima, ma è un periodo tosto. --Pequod76^(talk) 16:04, 29 set 2008 (CEST)

La mia fretta è solo per la frase sulla gravidanza che contiene un errore certo; il resto è costituito da ineleganze che possono ben aspettare "acque più chete". Quanto al militare, sono d'accordo che possa essere una notizia rilevante, ma deve essere un minimo spiegata. Messa così non ha senso e non si capisce il nesso con l'inciso seguente. Sembra quasi che Berlusconi abbia profittato dell'esenzione dalla naja per battere tutti sul tempo nel dare inizio agli affari. :-) Cerchiamo di evitare la comicità involontaria.--Dino246 (msg) 22:48, 29 set 2008 (CEST)

Gli errori certi sono da correggere. Per il resto cerca di non fare modifiche eccessivamente, come dire, evidenti.--Vu Duc Thang (msg) 23:02, 29 set 2008 (CEST)

Propongo di eliminare il riferimento alla dolce attesa. Francamente, mi sembra lavoro perso andarsi a cercare una fonte per sapere se e quando Barbara B. ha partorito (lei che non ha neppure una voce qui su wikip). La frase sul militare va staccata dall'acquisto del terreno, il quale peraltro così senza fonti è abbastanza comico. Un terreno??? Mi scuso con Dino, ma avevo voglia di rifletterci un secondo e prima non avevo il tempo. D'accordo anche su Rosella: "già segretaria nel gruppo Pirelli" --> che ne dite? --Pequod76^(talk) 04:37, 30 set 2008 (CEST)

Eliminata gravidanza infinita. Per gli altri aspettiamo qualche giorno, come consuiliate tu e Thang, per vedere se nascono contrarietà. Poi, magari, proseguiamo con il resto della voce per una prima scrematura che sistemi, almeno, le contraddizioni più evidenti e i periodi che, a furia di modifiche estemporanee, risultano avulsi dal conteso o involontariamente comici. --Dino246 (msg) 08:33, 30 set 2008 (CEST)

Dino, ho ripristinato la ref che avevi cancellato insieme alla dolce e infinita attesa perché pertinente al primo figlio, quello nato certamente. See you. --Pequod76^(talk) 10:44, 30 set 2008 (CEST)

Toglierei "e si mette in affari acquistando un terreno." Lascerei l'info sul servizio militare. Ylebru dimmela 10:55, 30 set 2008 (CEST)

Da fare

Ho creato la pagina da fare per questa voce. Se inserisco il tmp in questa discussione, la tabella ingloba l'indice, non so perché. Qualcuno può sistemare la cosa? Grazie. --Pequod76^(talk) 12:21, 2 ott 2008 (CEST)

Prescrizione e Cassazione

Non sono un esperto di diritto, ma dal web mi risulta che la "prescrizione conseguente all'applicazione di circostanze attenuanti" sia appunto il tema della sentenza della cassazione che ArtDMaster ha cancellato (n. 5069 del 21 maggio 1996). Ora se questo è vero e lo stesso ArtDMaster ritiene che i tre processi siano terminati con una prescrizione, bisognerebbe rollbackare il suo ultimo intervento. Aspetto sue notizie in talk. Ciao. --Pequod76^(talk) 14:57, 15 ott 2008 (CEST)

Chiedo scusa ad ArtDMaster. Fare riferimento qui. (ancora lo devo leggere). --Pequod76^(talk) 15:13, 15 ott 2008 (CEST)

A proposito di Milan

nella voce si dice che Berlusconi è ancora presidente del Milan, ma tale voce dice:

"La carica di presidente del club è vacante dall'8 maggio 2008, in quanto l'assunzione dell'incarico di presidente del Consiglio dei Ministri da parte di Silvio Berlusconi ha determinato la sua dimissione dalla massima carica sociale del Milan. Il vice presidente vicario e amministratore delegato della società è Adriano Galliani."

Allora, chi ha ragione?--Ranma Saotome (a morte dragonball!!!) 23:06, 4 nov 2008 (CET)

Dichiarazione su Obama

Sono stupito che nessuno abbia ancora portato all'attenzione qui su wiki la cosa... non sarebbe il caso di scrivere nell'articolo riguardo la sua recente dichiarazione riguardo il neoeletto presidente degli stati uniti? [utente:nondirmelo|Nondirmelo] 05:10, 7 nov 2008 (CET)

Per questo tipo di contributi esiste il progetto wikinotizie. (che tra parentesi ha già un articolo in merito)--Giuseppe (msg) 05:11, 7 nov 2008 (CET)

Chiedo scusa, si fa riferimento all' Obama abbronzato ? Perche' stavo per infilarcelo con tanto di fonte, per quanto ritenga, per una volta, che di gaffe non si tratti ma di battuta evidente (e probabilmente autoironia per il lampadato berlusconi, ricordo che un suo compagno di partito l'ha definito giocosamente l'obama italiano, solo che e' meno giovane e ha la pelle piu' scura... ) --Watcheach (msg) 11:09, 7 nov 2008 (CET)

Wikinotizie è poco nota dai fruitori di Wikipedia, trasferire la gaffe (vera o falsa che sia) su Wikinotizie rischia di fatto di 'insabbiare' la faccenda e ciò non è un buon servizio nei confronti del lettore. Anche la presenza dell'interlink a Wikinotizie non è sufficiente, in quanto non tutti approfondiscono la lettura, e comunque il collegamento rimanda a tutti gli articoli relativi a berlusconi presenti su Wikinotizie. Jacopo Werther (msg) 15:20, 7 nov 2008 (CET)

Io sto cercando di mettere l'intero discorso al posto di quella buffonata di citazione iniziale , e qualche povero servo lo chiama vandalismo ... vandalo cosa? Sono le parole esatte pronunciate ieri , parola per parola , molto più attuale e d'informazione che la menata che sta scritta di solito sull'odio per i comunisti e tutte le solite stronzate. Fate ridere — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Gazin (discussioni · contributi). ...che si prende un giorno di blocco. --M/ 22:42, 7 nov 2008 (CET)

Attenzione: wikinotizie e wikipedia sono due cose diverse, ad ognuna la sua competenza. A parte questo questa enciclopedia deve contenere informazioni enciclopediche: riflettiamo su questa cosa, dato che le dichiarazione si dimenticano presto e questa in particolare, pare, l'ennesimo recentismo.--Vu Duc Thang (msg) 22:49, 7 nov 2008 (CET)

Infatti. Per quanto siano state poco piacevoli (euf.) le ultime dichiarazioni del Premier, converrà aspettare un po' di tempo prima di inserire eventualmente contenuti inerenti nella voce. C'è da dire che non è il primo episodio "capitato" al soggetto della voce. Ovviamente questo causa una maggior risonanza, proprio per il ruolo che riveste. --Leoman3000 22:54, 7 nov 2008 (CET)

La voce è già ben oltre i 100Kb, soprattutto a causa del massiccio inserimento di queste "notizie-puzzetta". Considerando la frequenza con cui vengono prodotte e la solerzia con cui vengono annotate, sarà opportuno considerare seriamente la creazione di un Portale:Berlusconi.--AlaVerde (msg) 23:25, 7 nov 2008 (CET)

È da notare che la voce Silvio Berlusconi su en.Wikipedia riporta una intera sezione Silvio Berlusconi#Jokes, gestures and blunders,appositamente dedicata alle battute, alla mimica ed alle cantonate dello stesso berlusconi, evidentemente perchè la complessa personalità del personaggio lo richiede. It.Wikipedia, che ricordo non è la Wikipedia italiana ma la Wikipedia in lingua italiana, anche se ha una sua autonomia, sembra non accorgersi di tutto ciò. Non penso sia una buona cosa creare un Portale:Berlusconi, è vero che ci sono persone che vedono in berlusconi il nuovo messia ma creare addirittura un portale tutto per lui mi sembra eccessivo. Si potrebbe invece creare una nuova voce appositamente dedicata alle gaffe (in buona o mala fede che siano lo sà solo lo stesso berlusconi) sull'esempio di quella sopra riportata presente come sezione in en:Wikipedia. Jacopo Werther (msg) 00:48, 8 nov 2008 (CET)

Teoricamente abbiamo Berlusconismo con una sezione apposita.--Yoggysot (msg) 01:22, 8 nov 2008 (CET)

Vero! Grazie dell'informazione. :) Jacopo Werther (msg) 01:35, 8 nov 2008 (CET)

Comunque rivedendo wikipedia en (ho aggiunto una fonte ulteriore ora) ma la notizia c'era già, data senza enfasi ma costituiva notizia per en. Non vedo perchè non riportarla pacificamente come su en anche su it --Solvequite (msg) 19:10, 8 nov 2008 (CET)

Nulla in contrario a riportarla. Però quelle sono note di colore ... la sostanza (purtroppo per noi) è quell'atteggiamento filosovietico che emerge da una dichiarazione successiva sulla Georgia. E che discende direttamente dall'amicizia stretta, strettissima con Putin.

Eppure di questo aspetto importante della sua politica estera non esiste traccia in tutta la voce. ---juanm- 11:25, 9 nov 2008 (CET)

Ho notato una modifica di Jack2008 che sostanzialmente nega la rilevanza dell'appellativo usato da Silvio su Obama. Pare che,, invece, la notizia si comparsa su tutti i giornali del mondo che di solito non si occupano dell'Italia (giusto come esempio riporto http://notizie.tiscali.it/articoli/politica/08/11/06/reazioni_media_stranieri_gaffe_berlusconi_123.html): "Obama abbronzato", la frase di Berlusconi fa il giro del mondo. Invece, pare che l'unico "soggetto" a non accorgersi della cosa sia stato il sito del PDL: Obama "abbronzato" fa il giro del mondo Ma il sito del Pdl oscura la notizia http://www.repubblica.it/2008/11/sezioni/esteri/italia-obama/sito-pdl/sito-pdl.html. Ma, penso e dico, una volta tanto che andiamo in prima pagina sulla scena internazionale! --Rifrodo (msg) 18:35, 26 nov 2008 (CET)

Purtroppo ormai in Italia funziona così. Jacopo Werther (msg) 18:57, 26 nov 2008 (CET)

Pare, invece, che il cucu' alla Merkel abbia suscitato meno scalpore. Anche se Silvio e' un geniale comunicatore non sempre riesce nell'intento!--Rifrodo (msg) 19:13, 26 nov 2008 (CET)

non credete che la frase "La notizia ha fatto il giro del mondo portando l'Italia in prima pagina. Il sito del PDL non ne ha fatto menzione" sia un po' esagerata?

nella fonte riportata si dice "la notizia fa il giro del mondo" ma non dice in che modo. non cita tutti i maggiori giornali esteri come uno si aspetterebbe per affermare che la notizia ha fatto il giro del mondo. tantomeno si dice che la notizia ha portato la prima pagina (non è scritto che la notizia è stato riportata in prima pagina). occorre perciò innanzitutto una fonte che riporti la citazioni dei maggiori quotidiani esteri.

riguardo la mancata menzione sul sito del pdl è falso. la stessa fonte dice che la notizia è stata riportata. infatti si dice "Dell'intero viaggio in Russia, "abbronzatura" alla Casa Bianca compresa, c'è traccia solo in un trafiletto, occupato da Giorgio Stracquadanio, "sicuro che Obama non si è affatto offeso". perciò quello che scritto in voce è falso. o si cancella il riferimento al sito del pdl (che a mio parere non è enciclopedico) o si riporta che è stato scritto nel trafiletto. Paolo parioli (msg) 21:32, 11 feb 2009 (CET)

waglione ha inserito molte fonti tratte dai giornali esteri che hanno riportato la notizia. propongo perciò di modificare la frase da "la notizia ha fatto il giro del mondo" a "la notizia è stata riportata anche dalla stampa e dai media esteri" eliminando sia "portando l'italia in prima pagina" (perchè non risulta da nessuna parte) sia "il sito del pdl non ne ha fatto menzione (perchè è falso). Paolo parioli (msg) 09:55, 13 feb 2009 (CET)

modifico la frase come sopra riportato. Paolo parioli (msg) 23:35, 21 feb 2009 (CET)

Ultime modifiche

Vedo che si sono fatti diversi interventi, soprattutto riguardo citazioni iniziali, raddoppiate, poi cancellate, ed infine messe dopo l'incipit. Non se ne capisce il senso. Propongo di annullare tutto questo e riportare tutto a com'era prima: una citazione e in cima alla voce; e si invita a giustificare in discussione prima di agire con determinate modifiche.--Vu Duc Thang (msg) 15:48, 9 nov 2008 (CET)

IMHO sono contrario alle citazioni all'inizio della voce, perché spostano il testo troppo in basso (in particolare nel caso di citazioni lunghe come queste di Berlusconi). Oltretutto non vedo come una citazione possa essere enciclopedica se estrapolata dal contesto, ovvero la citazione sulla "discesa in campo" va benissimo inserirla nella voce, ma nel paragrafo giusto e comunque non prima dell'incipit. --Gusme (talk) 15:55, 9 nov 2008 (CET)

D'accordo con Vu Duc Thang, a meno che altrove non decidano di abolire per sempre le citazioni prima dell'incipit. Questo soprattutto tenendo conto di come è nata la disputa sull'incipit ---juanm- 16:23, 9 nov 2008 (CET)

Non ricordo dove l'ho letto, ma mi sembra che si propenda per l'abolizione totale delle quote a inizio voce. Il che mi sembra francamente ragionevole. Hanno un carattere spesso POV e in quanto a stile enciclopedico lasciano molto a desiderare. --Pequod76^(talk) 18:01, 9 nov 2008 (CET)

La citazione messa in incipit nella voce era senz'altro POV e promozionale. Jacopo Werther (msg) 18:58, 9 nov 2008 (CET)

Non non mi pare sia non neutrale: dove lo vedete? promozionale non mi pare, non fa di certo vendere più prodotti a Berlusconi, e nemmeno più voti (la qual cosa è ancora più ardua); inoltre, quella citazione è rimasta lì per parecchio tempo, anche perchè fa riferimento al Berlusconi politico, che, sembra, sia l'aspetto più importante del personaggio.

Se le convenzioni spingono per cancellare le citazioni iniziali, cosa che non personalmente non avemo mai sentito nè saputo, si farà di conseguenza.--Vu Duc Thang (msg) 19:06, 9 nov 2008 (CET)

Il punto di vista neutrale deve essere rispettato e non devono esistere eccezioni od occhi di riguardo. Ribadisco, la citazione messa in incipit nella voce era senz'altro POV e promozionale del berlusconi politico, quasi un manifesto elettorale e ciò non è una cosa buona per la neutralità di Wikipedia. Jacopo Werther (msg) 19:17, 9 nov 2008 (CET)

Non vedo nulla di non neutrale. In effetti non parla male nè bene di nessuno, ma solo quello che, secondo lui, lo ha spinto a entrare in politica.--Vu Duc Thang (msg) 19:39, 9 nov 2008 (CET)

La citazione, come ben sai molto meglio di mè, è estratta dalla discesa in campo, ovvero dal messaggio televisivo trasmesso dalle reti Mediaset, di sua proprietà, a fini chiaramente elettorali (dopo due mesi vinse le elezioni). Più non-neutrale di così!!! Jacopo Werther (msg) 20:17, 9 nov 2008 (CET)

la citazione è per forza non neutrale perchè esprime il punto di vista di chi parla.. sulla voce Romano Prodi è inserita una citazione peraltro poco famosa di una frase pronunciata da prodi quando ha presentato l'unione. a nessuno ha dato fastidio.

se la frase in cima alla voce dà fastidio ad un gran numero di utenti si toglie non di certo si sostituisce con un'altra magari amata dagli oppositori di berlusconi. Paolo parioli (msg) 20:35, 9 nov 2008 (CET)

È evidente che anche la citazione presente nella voce Romano Prodi è non-neutrale è deve essere tolta al più presto. Non devono esistere citazioni di questo tipo nelle voci che hanno per soggetto personaggi politici di ogni schieramento, altrimenti la neutralità di Wikipedia si perde miseramente. Jacopo Werther (msg) 20:45, 9 nov 2008 (CET)

Anch'io sono per eliminare le citazioni ad inizio voce nelle pagine che trattano di argomenti controversi (non solo politici), se non in tutte le pagine addirittura. Non tanto perché possono essere POV, ma perché scegliere una frase tra mille e riprodurla fuori contesto è un'operazione che non può non produrre risultati arbitrari, discutibili e di enciclopedicità a dir poco opinabile. Questo vale per Silvio Berlusconi come per Fabrizio de Andrè: chi e con che criterio potrebbe decidere che il miglior quote possibile per quest'ultimo è, ad esempio, "a un dio senza fiato non credere mai" anziché "non ci sono poteri buoni"?
Sostengo quindi la rimozione di ogni citazione su questa pagina, sulla pagina di Romano Prodi e qualora esista una discussione generale in merito (esiste? dove sta?) sosterrò la medesima tesi in detta sede. --Hauteville (msg) 12:24, 10 nov 2008 (CET) Precisazione a latere: per "ogni citazione" intendo naturalmente "ogni citazione in apertura di voce". Citazioni testuali contestualizzate certamente possono essere utili alla voce. --Hauteville (msg) 13:51, 10 nov 2008 (CET)

Quoto Hauteville e ribadisco la non-neutralità e promozionalità della citazione, del resto anche l'utente Paolo Parioli ha ammesso la non neutralità della citazione. Jacopo Werther (msg) 12:45, 10 nov 2008 (CET)

Anch'io sono contro le citazioni all'inizo della voce in particlar modo per un personaggio politico.--Pokipsy76 (msg) 14:13, 10 nov 2008 (CET)

Mi pare di essere l'unico contrario alle rimozioni delle citazioni a inizio voce, per cui non mi opporrò più.--Vu Duc Thang (msg) 15:21, 10 nov 2008 (CET)

segnalo l'esistenza della linea guida Wikipedia:Citazioni e della relativa enorme discussione. in particolare è emerso il consenso sul fatto che non debbano essere presenti citazioni "che possano essere più utilmente contestualizzate nel testo che segue, piuttosto che prima [della sezione iniziale]". nel caso citato oltre ad essere eccessiva come dimensione, la citazione era stata correttamente inserita in una sezione della voce. non vedo il motivo perché debba essere "decontestualizzata" ed inserita sopra l'incipit solamente per questioni estetiche. --vale pert 15:46, 10 nov 2008 (CET)

Grazie per la segnalazione, V. Sono intervenuto - seppur in ritardo - a esprimere il mio parere, e invito tutti a fare altrettanto. Ciò detto, non capisco: se una citazione può essere contestualizzata va certamente contestualizzata, ma se una citazione NON può essere contestualizzata, qual è la sua funzione nella voce? e perché dovrebbe essere presente addirittura per introdurla? Io sono per rimuovere tutte ogni singo la citazione in apertura di voce, senza eccezione, a meno che - e fino a che - non vi sia un consenso assolutamente unanime per mantenerla. Quella su questa voce non fa eccezione. --Hauteville (msg) 20:11, 10 nov 2008 (CET)

foto

non credete che la foto attualmente inserita non sia idonea. i suoi difetti sono: è piccola e pixellata, ci sono persone dietro e mostra un berlusconi che sembra triste. per quanto mi riguarda trovo migliore quella che c'era prima [5] che pur essendo allo stesso modo piccola non ha persone dietro e sb non ha la faccia da funerale. Paolo parioli (msg) 20:05, 10 nov 2008 (CET)

personalmente quella da te segnalata la trovo, oltre che piccola, abbastanza datata (se non erro è del 2001). del 2008 possiamo usare una delle seguenti:

se lo vuoi proprio sorridente
se ti sembra il caso di mostrarlo in veste "istituzionale"
che ne dite di questa?
M'illumino d'immenso ingrandita!
Ingrandimento dell'ingrandimento

personalmente preferisco la seconda. --vale pert 20:13, 10 nov 2008 (CET)

Personalmene la terza mi piace di più, sembra m'illumino d'immenso! Utente:insilvis

la prima la trovo ancora più brutta di quella attuale la seconda ha dietro come quella attuale una persona. perchè non usare quella ufficiale della camera dei deputati? [6]Paolo parioli (msg) 20:20, 10 nov 2008 (CET)

(conflittato) il problema è che dovendo scegliere una foto è difficile trovare la perfezione (a meno di non andare di persona ad incontrare il premier e fargli un intero set fotografico fino a quando non viene fuori l'immagine da copertina). IMHO è sempre meglio la foto grande ma che lascia intravedere il militare nello sfondo (che, dall'abbigliamento, chiunque può riconoscere dove sia stato effettuato lo scatto) rispetto una piccolissima immagine di cui non si trova più l'originale (controlla su commons, il link fornito restituisce 404). concordo comunque che quella attuale effettivamente ha molti difetti (sgranata e visibilmente ritagliata). --vale pert 20:27, 10 nov 2008 (CET)

dopo il conflitto: avendo foto più recenti mi sembra stupido dover ricorrere alla datata immagine della camera. --vale pert 20:30, 10 nov 2008 (CET)

Quella con il militare mi sembra un bel ritratto. Non è che la foto debba essere simile a una figurina panini... --Pequod76^(talk) 05:29, 11 nov 2008 (CET)

Anche a mio parere la foto con il militare dietro è abbastanza accettabile... avendo visto le altre disponibili (per lo più o troppo piccole o in pose stravaganti). Luca P - dimmi tutto 03:46, 15 nov 2008 (CET)

inserisco quella con il militare allora. l'attuale mi sembra datata. Paolo parioli (msg) 07:50, 1 dic 2008 (CET)

Mai vista una foto più brutta della numero uno Utente:insilvis

Gaffe in politica estera

Scusate ma non capisco le ragioni per cui sono stati eliminati in via arbitraria e senza nemmeno avere la cortesia di avvertirmi le varie gaffe commesse da Berlusconi in politica estera che sono state oggetto di critiche. Ero disponibile a discutere sulla neutralità del paragrafo ma non mi si venga a dire che non è enciclopedico. Comunque per evitare edit war posto qua sotto i miei interventi. Ayers (msg) 22:09, 11 nov 2008 (CET)

P.s. Aveva anche tolto la fonte...mah...

Con l'eurodeputato Martin Schulz

Durante una seduta del Parlamento Europeo, Berlusconi interruppe un intervento dell'eurodeputato socialista tedesco Martin Schulz dicendo l'avrebbe proposto per la parte del kapò (i collaborazionisti dei nazisti nei campi di concentramento) in un film che stava girando un suo amico regista. Secondo i giornalisti, l'aula dopo l'iniziale stupore, avrebbe reagito con urla di indignazione nei confronti del premier. Per Berlusconi i parlamentari avevano capito la sua battuta e si sarebbero messi a ridere, aggiungendo che lo scandalo era stato montato ad arte dalla sinistra italiana. Successivamente il Cavaliere tornò sull'argomento spiegando che in Italia è usuale raccontare barzellette sui lager, provocando le proteste della comunità ebraica.

La riunione dei ministri degli Esteri a Caceres

Durante la foto di gruppo dei ministri degli Esteri, nella città spagnola di Caceres, Berlusconi che all'epoca era titolare ad interim della Farnesina, fece le corna ad un collega. Dopo le polemiche, il Cavaliere spiegò che l'aveva fatto solo per far divertire un gruppo di giovani boy-scout.

La conferenza stampa con Putin

Durante una conferenza stampa con l'allora presidente uscente della Russia, Vladimir Putin, dopo che una giornalista aveva posto al leader russo una domanda su una sua presunta relazione con una giovane ginnasta e Putin si era rifiutato di rispondere Berlusconi mimò una mitragliatrice che sparava sulla cronista. La vicenda provocò polemiche per via dell'alto numero di giornalisti assassinati in Russia.

Commenti

Penso che il termine gaffe (tra l'altro mi sa che non è italiano) vada sostituito con controversie.--Vu Duc Thang (msg) 22:20, 11 nov 2008 (CET)

Credo che non sia la giusta traduzione, io direi strafalcioni, papere, buffonerie, battute di pessimo gusto. Vedete voi.Jig (msg) 23:11, 11 nov 2008 (CET)

credo anch' io che come nella versione in lingua inglese vada inserito un paragrafo su questo argomento per cui ormai il nostro Presidente è noto all' estero.--Larry the legend (msg) 00:05, 12 nov 2008 (CET)

È una caratteristica incredibilmente importante del personaggio: eliminare il paragrafo sarebbe estremamente pov. --Pequod76^(talk) 03:02, 12 nov 2008 (CET)

Mi permetto di far notare a Paolo Parioli che è lui semmai a dover discutere qui previamente la cancellazione di interi paragrafi referenziati. Smettiamola fin da subito perché non mi pare proprio che l'utente debba riprendere le cattive abitudini per cui è stato segnalato. --Pequod76^(talk) 03:08, 12 nov 2008 (CET)

Come giustamente afferma Pequod76 "È una caratteristica incredibilmente importante del personaggio", anzi va integrata con la gaffe relativa "all'abbronzatura" di Barack Obama, anche Carla Bruni si è efficacemente espressa con la stampa in merito a quest'ultima. Jacopo Werther (msg) 08:01, 12 nov 2008 (CET)

Io sarei per trovare una parola alternativa a "gaffe": dal punto di vista di Berlusconi e di parte dei sostenitori non sarebbero "gaffe" ma battute di spirito male interpretate o non adeguatamente apprezzate.--Pokipsy76 (msg) 16:08, 12 nov 2008 (CET)

Dal dizionario DeMauro: BATTUTA, frase, spec. arguta e spiritosa o anche provocatoria e mordace: b. di spirito, b. pungente, b. sarcastica; b. infelice, frase pronunciata in un momento inopportuno . Quindi ritengo giusto Battute controverse pronunciate in contesti internazionali Jig (msg) 17:21, 12 nov 2008 (CET)

Bene, rinserisco le varie battute nella voce e amplio il paragrafo Ayers (msg) 18:16, 12 nov 2008 (CET)

tanto per cominciare l'inserimento dei paragrafi si discute prima e questo è fuori discussione.

si deve discutere prima perchè tutte queste "gaffe" sono già elencate nella voce Berlusconismo.

allora o si decide che devono stare qua e allora si cancellano nell'altra voce o rimangono là.

per quanto mi riguarda non sono enciclopediche perchè non troverai mai sull'enciclopedia una notizia del genere.

e tanto per dire usare la parola gaffe significa giudicare negativamente quelle battute. e wikipedia non deve giudicare ma racocntare. Paolo parioli (msg) 18:23, 12 nov 2008 (CET)

In effetti trovo vi sia un accordo nel non usare gaffe (tra l'altro non italiano) ma battute. Se è vero che le controversie ti questo genere sono trattate in un altra voce si usi il template vedi anche.--Vu Duc Thang (msg) 18:32, 12 nov 2008 (CET)

Mah direi che il posto naturale di tale materiale è questa voce molto più di quanto lo sia la voce Berlusconismo, piuttosto lo metterei lì il "vedi anche".--Pokipsy76 (msg) 19:20, 12 nov 2008 (CET)

Non ha senso inserirle in Berlusconismo perchè non c'entrano niente. Le battute di Berlusconi e le critiche ricevute fanno parte degli aspetti controversi del Cavaliere e quindi e giusto che ci siano. Ayers (msg) 19:24, 12 nov 2008 (CET)

Faccio inoltre notare a chi sostiene che non sono enciclopediche che anche la Wikipedia inglese riporta le battute [7] Ayers (msg) 19:26, 12 nov 2008 (CET)

Quoto Ayers. Jacopo Werther (msg) 19:55, 12 nov 2008 (CET)

allora se la maggioranza ritiene che debbano stare in questa voce si sposta il paragrafo dalla voce berlusconismo a questa. Paolo parioli (msg) 19:51, 12 nov 2008 (CET)

Ho aggiunto altre battute del nostro simpatico premier. Spero (per il bene del nostro Paese) che non c'è ne siano altre...manca solo la dichiarazione su Obama, posso inserirla o c'è il rischio di recentismo? Ayers (msg) 20:19, 12 nov 2008 (CET)

Penso che il fatto si sia ormai consolidato e poi non è la prima volta che in Italia una personalità politica usa il termine “abbronzato” in riferimento al colore della pelle. Lo aveva in precedenza fatto il leghista Roberto Calderoli quando nel febbraio 2006 ospite della trasmissione Matrix definì la giornalista Rula Jebreal "quella signora abbronzata", in riferimento al colore della sua pelle. Le associazioni di categoria e varie forze politiche condannarono l'espressione usata dall’allora ministro e lo stesso berlusconi fu costretto a scusarsi con la Jebreal. Jacopo Werther (msg) 20:32, 12 nov 2008 (CET)

Mi sono permesso di rendere migliore la leggibilità dei paragrafi proporzionando meglio i caratteri.Jig (msg) 21:08, 12 nov 2008 (CET)

Secondo me la sezione è diventata un po' ingombrante...--Pokipsy76 (msg) 22:05, 12 nov 2008 (CET)

Si potrebbero eliminare i paragrafi in grassetto e lasciare solo le voci con l'asterisco.Jig (msg) 22:51, 12 nov 2008 (CET)

come ho già detto più sopra non è che su wikipedia non si è mai trattato delle "dichiaraizoni controverse" di berlusconi. se ne parlava nel paragrafo della voce berlusconi chiamato "berlusconismo" che poi è diventato voce a sè stante Berlusconismo. se ora si ritiene di voler ritrasferire quel paragrafo nella voce principale che lo si faccia. basta esprimere questo parere. Paolo parioli (msg) 01:11, 13 nov 2008 (CET)

Io non ho capito che cosa c'entrano le "gaffes" di Berlusconi con il Berlusconismo.--Pokipsy76 (msg) 13:17, 13 nov 2008 (CET)

Infatti non c'entrano niente. È solo un modo, IMHO, per non riportarle nella voce principale ed emarginarle in una voce secondaria, meno consultata dai lettori di Wikipedia. Jacopo Werther (msg) 13:23, 13 nov 2008 (CET)

assolutamente no. lo dici tu a posteriori. ad ogni modo si possono sempre rispostare e non capisco perchè si debbano avere i doppioni. o da una parte o dall'altra. basta decidersi. Paolo parioli (msg) 13:32, 13 nov 2008 (CET)

Vanno IMHO senza dubbio in questa pagina. Le eventuali motivazioni tecniche sulla lunghezza della voce ("Alcuni browser potrebbero presentare dei problemi nel modificare pagine che si avvicinano o superano 32 kB") non hanno più ragione di essere. Jacopo Werther (msg) 14:22, 13 nov 2008 (CET)

Penso anch'io che una voce a parte possa costituire un espediente per trasferire interi capitoli della voce per nasconderli o renderne difficile la lettura. Essendo questa voce di per se controversa, bisogna usare il buon senso ed escludere i diktat su cosa fare e cosa non fare a priori, le regole sono quelle della normale discussione e nessuno si può arrogare il diritto di imporre regole specialmente se esse sono contrarie al buon senso: Se questo è un capitolo importante per la voce ed è presente anche in altre versioni come appurato, è d'uopo che rimanga dov'è, semmai discutiamone la forma, per quanto riguarda la voce berlusconismo, per me è utile solo come approfondimento di cose già presenti nella voce principale.Jig (msg) 14:40, 13 nov 2008 (CET)

Finalmente qualcuno che ha le p.... ehm scusate, il coraggio di dire come effettivamente stanno le cose e di come ci si debba comportare. Jacopo Werther (msg) 15:25, 13 nov 2008 (CET)

Mi sembra che l'attuale titolo battute controverse, per quanto neutrale, sia poco indicativo dei contenuti che effettivamente vorrebbe contenere che sono vere e proprie gaffe (comportamento, azione o espressione inopportuna, maldestra o incauta, che crea imbarazzo e rivela goffaggine o distrazione De Mauro - gaffe, su old.demauroparavia.it (archiviato dall'url originale il 1º gennaio 2008).), però la trattazione, che meriterebbero (specie il vespaio e le reazioni suscitate) tali fatti, richiederebbe una pagina di approfondimento a sé oltre a quella sul berlusconismo che invece dovrebbe essere più un'analisi corredata di fonti e studi, sul suo modo di porsi e fare politico. PersOnLine 15:51, 13 nov 2008 (CEST)

il titolo andrebbe cambiato in "dichiarazioni controverse" perchè dire che sono solo battute significa prendere le parti di chi minimizza le dichiarazioni (scrivere gaffe invece significa prendere le parti di chi le evidenzia).

i grassetti vanno tolti perchè vietati (in grassetto va solo l'oggetto della voce non altro).

mancano alcune fonti.

credo che se si decide di trasferire le battute qui si possa cancellare il paragrafo Berlusconismo#Dichiarazioni controverse (non si è mai visto su wikipedia due paragrafi uguali in due voci differenti). Paolo parioli (msg) 20:26, 13 nov 2008 (CET)

"Dichiarazioni controverse" mi sembra inappropriato, perché troppo generico: potrebbe significare battute, insulti... sopratutto sottinderebbe dei discorsi politici (per l'appunto, controversi). Nella en:wiki usano Jokes, gestures and blunders: scherzi, gestacci, strafalcioni; brutta definiziona anche questa. Forse "lapsus e scherzi"?--Geminiano onainimeG 22:45, 13 nov 2008 (CET)

proprio perchè generico è giusto perchè onnicomprensivo. una dichiarazione è un insieme di parole. dire che è stato un lapsus uno scherzo una battutta significa dare un'interpretazione dei fatti mentre qui si devono raccontare i fatti. Paolo parioli (msg) 00:07, 14 nov 2008 (CET)

Hmmn però è lo stesso SB che il più delle volte si giustifica dicendo che si era trattato di uno scherzo, o cose simili. Decidere un titolo servirà sopratutto a decidere il contenuto.--Geminiano onainimeG 00:16, 14 nov 2008 (CET)

proprio per questo motivo è sbagliato scrivere battuta o scherzo perchè se si scrive "battuta" si avvalora la posizione di chi ritiene siano solo scherzi o battute umoristiche. Paolo parioli (msg) 01:21, 14 nov 2008 (CET)

Io invece penso che battute vada bene. E come le ha definite lo stesso Berlusconi e l'aggettivo "controverse" equilibra il punto di vista di chi le ritiene inopportune.

@ Paoloparioli, potrei sapere dove, secondo te mancano le fonti? Ayers (msg) 10:23, 14 nov 2008 (CET)

come ho già detto i grassetti vanno levati perchè il grassetto si usa solo per l'oggetto della voce.

le fonti mancano in alcuni punti. ad esempio quando si parla della tv palestinese non si riporta la fonte che dice che arafat smentì "seccamente" di avergli mai chiesto una tv. manca nella citazione sull'inferiorità della cultura islamica.

se nessuno è contrario cancello il paragrafo Berlusconismo#Dichiarazioni controverse e integro eventualmente nella voce principale (se non è già stato fatto) Paolo parioli (msg) 10:57, 14 nov 2008 (CET)

Io credo che il titolo inglese vada più che bene: scherzi (certamente paolo non ignorerà che B racconta barzellette); gestacci (le corna? no?); strafalcioni (questa per me è una certezza: quando sento parlare B non mi sembra di avere davanti un interlocutore dotato - tanto meno un grande oratore... il suo italiano è impacciato, la sua loquela raffazzonata, il suo inglese - ma questa è certamente una colpa assai minore - scadentissimo, anche i contenuti spesso inverosimili, in una misura tale che solo i suoi fedelissimi possono non accorgersene). In ogni caso, questo aspetto è così rilevante, almeno nel contesto internazionale (in italia è solo un pov, direbbe parioli), che merita una sezione nella voce SB, mentre "berlusconismo" deve riguardare l'intento complessivo positivo di questa compagine politica, cioè ciò che B indica come sue fondamenta politiche:, liberalismo, liberismo, stato-azienda, riformismo, etc.

Consiglio caldamente a Parioli di rinunciare al sistema "se nessuno è contrario cancello" perché giuro che imbestialisco. --Pequod76^(talk) 17:00, 14 nov 2008 (CET)

A me la sezione continua a sembrare troppo lunga e troppo schematizzata. Capisco una sezione che faccia una panoramica sulla personalità un po' "non convenzionale" del soggetto ma elencare in sequenza una raffica di episodi non mi sembra una grande idea. Peraltro mi sembra poco serio che una enciclopedia dedichi più spazio ad una sezione chiamata "battute controverse" rispetto a sezioni come "conflitto di interessi" o "rapporto con i media".--Pokipsy76 (msg) 17:40, 14 nov 2008 (CET)

Sia le battute di Berlusconi che il conflitto d'interessi e il rapporto con i media fanno parte degli aspetti controversi del premier, quindi è giusto che Wikipedia dedichi spazio ad entrambe. Io penso che elencare i vari episodi sia il modo più NPOV di presentare il paragrafo: fare un riassunto delle critiche che Berlusconi ha ricevuto per le sue battute è molto complesso sopratutto se si considera che dobbiamo rispettare il punto di vista di tutti e allo stesso tempo far capire al lettore perchè il Cavaliere è stato criticato. Presentare solo alcuni episodi porterebbe a lunghissime discussioni per decidere quali debbano rimanere e quali no, sopratutto perchè mancherebbe un criterio accettabile da tutti. Ayers (msg) 17:53, 14 nov 2008 (CET)

(fuori crono) Quoto Ayers. Jacopo Werther (msg) 19:07, 14 nov 2008 (CET)

@pequod: non mi sembra sano imbestialire per così poco. dico solo che siccome si è deciso che devono stare qua è inutile che stiano anche di là.
@pokipsy: sono d'accordo con te. per me tutto ciò andrebbe su wikiquote.. è esattamente lo strumento per queste cose..

Paolo parioli (msg) 18:25, 14 nov 2008 (CET)

ho cancellato il paragrafo "dichiarazioni controverse" nella voce Berlusconismo e trasferito quella parte di contenuto che altrimenti sarebbe andata perduta in questa voce.

restano ancora da cancellare i grassetti (occorre trovare un altro modo di elencare). Paolo parioli (msg) 01:53, 15 nov 2008 (CET)

sinceramente a me i grassetti non danno nessun fastidio Ayers (msg) 11:48, 15 nov 2008 (CET)

In effetti non vedo che problema ci sia con i grassetti. Jacopo Werther (msg) 14:46, 15 nov 2008 (CET)

@Paolo: che io imbestialisca poco importa. La cosa sta così: tu hai rischiato un infinito per il tuo comportamento, quindi muoviti con i piedi di piombo e astieniti dal cancellare, poiché su questa voce la fiducia della comunità nei tuoi confronti è giustamente bassa. --Pequod76^(talk) 14:42, 15 nov 2008 (CET)

Su Berlusconismo la modifica di PP, arbitraria, è stata annullata dal sottoscritto (vedi commento sotto) Soprano⁷¹ 20:37, 15 nov 2008 (CET)

Per decidere il titolo proporrei: "Battute, atteggiamenti, offese". Così abbiamo le battute di spirito; le movenze, i gesti e la gestualità in genere; e poi quelle altre cose che non altrimenti si possono definire (vocabolario alla mano, altro che POV).--Geminiano onainimeG 14:52, 16 nov 2008 (CET)

Modifica sospetta

Scusa Paolo Parioli ma mi sembra che in seguito a questa tua modifica: [8] sia scomparso del testo importante. Ora anche sperando che tu abbia agito in perfetta buona fede non ti sembra di giocare "leggermente" sporco? Se mi sbaglio mandami pure a quel paese. Ciao Jacopo Werther (msg) 15:04, 15 nov 2008 (CET)

Riporto il titolo a battute. Non si tratta delle dichiarazioni controverse di Berlusconi, ma di frasi che per Berlusconi erano barzellette, battute o gesti affettuosi ma che non erano adeguati al suo ruolo di Capo di Governo o comunque di importante personaggio pubblico. E la differenza non è sottile...

C'è poi qualcosa che non riesco a capire: perchè se io inserisco i paragrafi dovrei chiedere il permesso in discussione e qualcun'altro è invece libero di modificare paragrafi (a proposito le fonti...) e titoli? Ayers (msg) 16:10, 15 nov 2008 (CET)

Bene, vanno considerate come battute, visto che B. le considera tali (anche se qualche volta a posteriori) e d'altronde non mi pare che si possano considerare normali dichiarazioni... Luca P - dimmi tutto 17:04, 15 nov 2008 (CET)

Come notato, le modifiche notturne di PP hanno fatto sparire il testo "Dichiarazioni ( o battute) controverse" da Berlusconismo. Ho ripristinato il testo sulla voce, visto che PP ha scritto qui sopra (ieri mattina, ore 10:57): "se nessuno è contrario cancello il paragrafo Berlusconismo#Dichiarazioni controverse e integro eventualmente nella voce principale (se non è già stato fatto)". Io sono contrario e pertanto lo ripristino. Prima si discute se toglierlo, poi lo togli, come tu stesso consigli ad altri di fare nelle modifiche importanti. Tutta la discussione soprastante non ha portato ad alcuna decisione, che è stata presa di tua spontanea iniziativa. @PP: domanda tranquilla e spassionata: quando imparerai a comportarti come si deve? Chi ha rischiato il blocco per infinito e gli è stato caldamente suggerito di stare lontano da certe voci dovrebbe avere prese di posizione ben diverse. Soprano⁷¹ 20:37, 15 nov 2008 (CET)

Modifica sospetta: precisazione

Concordo perfettamente con Soprano71. Vorrei solo precisare che la modifica sospetta alla quale mi riferivo riguarda direttamente la voce Silvio Berlusconi ed è stata effettuata da Paolo Parioli alle ore 01:51 del 15 nov 2008.

Prima della modifica di Paolo Parioli:

Battute controverse

Berlusconi è stato molto criticato per alcune sue battue o azioni ritenute da taluni inopportune durante vertici o visite ufficiali all'estero. Per i suoi critici, Berlusconi in questa maniera avrebbe disonorato l'Italia, in quanto suo rappresentante.^[1]

^ http://www.corriere.it/esteri/08_novembre_10/sito_berlusconi_is_not_speaking_name_5685084e-af21-11dd-bbcd-00144f02aabc.shtml

Dopo la modifica di Paolo Parioli:

Dichiarazioni controverse

Un tratto distintivo del modo di Berlusconi di porsi nei confronti del pubblico è il frequente ricorso all'umorismo, narrando barzellette o "freddando" gli interlocutori con battute sarcastiche. Questa sua caratteristica è molto criticata dai suoi detrattori, che ritengono le sue battute spesso eccessive e poco idonee al ruolo istituzionale^[1], mentre i suoi sostenitori ritengono che l'umorismo di Berlusconi sia parte integrante della sua immagine pubblica di uomo dell'ottimismo e della speranza. Tuttavia, non di rado questa tendenza l'ha portato a dichiarazioni che poi ha smentito, ritrattato o declassato a battute umoristiche.

^ http://www.corriere.it/esteri/08_novembre_10/sito_berlusconi_is_not_speaking_name_5685084e-af21-11dd-bbcd-00144f02aabc.shtml

Desidererei che la comunità si esprimesse in merito. Grazie. Jacopo Werther (msg) 00:08, 16 nov 2008 (CET)

"Battute controverse" mi pare suoni davvero male: se non ci piace "Dichiarazioni controverse" forse è meglio "Battute e sarcasmo" o qualcosa del genere. Per il resto, il paragrafo dopo la modifica di PP secondo me è complessivamente preferibile, anche perché dà conto di due punti di vista differenti. Però io scriverei piuttosto "...frequente ricorso all'umorismo e al sarcasmo. Questa sua caratteristica...", così modificando il periodo in questione ed evitando il ricorso ad espressioni gergali. PS: affermare che l'operato di un contributore è "sospetto" non aiuta particolarmente la collaborazione collettiva. E' sufficiente dire che non lo si condivide ;-) --Hauteville (msg) 02:47, 16 nov 2008 (CET)

Nel merito, può andare bene come titolo alternativo "Battuti sarcastiche ed episodi imbarazzanti"? --Hauteville (msg) 00:43, 17 nov 2008 (CET)

Non c'é niente di sospetto, ma solo certezze, basta andare nella pagina utente e la direzione dell'operato del contributore è chiara e cristallina. Una domanda: dopo le diverse segnalazioni, discussioni, votazioni e formali diffide, costa davvero così tanto evitare quelle 2-3 voci sull'amato viscerale e dedicarsi a qualcuna delle altre 515.816 che vi sono in questo momento? evidentemente sì. Ho segnalato qui sopra perchè qui c'era la discussione in cui c'era il presunto consenso di togliere il paragrafo in questione dalla voce Berlusconismo. Invece non era stato deciso proprio nulla, come chiunque può leggere. Un'altra cosa: se "l'uomo dell'ottimismo e della speranza", soggetto della voce, chiama "battute" le proprie dichiarazioni, dov'é il problema nel lasciare il termine? qualcuno ricordava il titolo del paragrafo dedicato a tali motti di spirito in en.wiki, ossia "Jokes, gestures_and_blunders": questo suona bene, Hauteville? Soprano⁷¹ 03:49, 16 nov 2008 (CET)

"Non c'é niente di sospetto, ma solo certezze, basta andare nella pagina utente": Quindi secondo te sarebbe legittimo tacciare di malafede sia PP sia Jacopo Werther, ogni volta che modificano questa voce, esclusivamente in base alle opinioni politiche rispettivamente esibite? Io la penso diversamente, e diversamente dispone la policy di wiki. Poi, tanto per non sbagliare, io nemmeno ce l'ho una pagina utente :-)

"Un'altra cosa: se "l'uomo dell'ottimismo e della speranza", soggetto della voce, chiama "battute" le proprie dichiarazioni, dov'é il problema nel lasciare il termine?" Nessun problema, ho solo scritto che "battute controverse" a me non suona bene. Ma a ben vedere il problema è di natura più generale. Mi spiego: nella sezione non si documentano solo battute sarcastiche, ma anche altre affermazioni e più in generale altri atteggiamenti (le corna, gli orologi, il baciamano) che hanno suscitato disagio o imbarazzo e che il testo inglese definisce blunders. Insomma, "battute" mi sembra un "contenitore" un po' riduttivo per tutto questo, e credo che dovremmo sforzarci nel cercare un termine più onnicomprensivo. Qualcuno ha un'idea? --Hauteville (msg) 06:19, 16 nov 2008 (CET)

@Hauteville: Guarda che io, a mia memoria, non ricordo di avere mai effettuato delle modifiche nelle voce Silvio Berlusconi (a meno, forse, di qualche modifica minore ma sinceramente non ricordo, controlla tu stesso la cronologia) ed intervengo solo nella pagina di discussione della voce proprio per evitare accuse di malafede. Tu non hai una pagina utente e questo IMHO non è una buona cosa. Penso che ognuno di noi abbia delle opinioni politiche, non siamo mica dei Bot erranti per le voci di Wikipedia ma ho chiaramente precisato nella mia pagina utente: "Questo utente è perfettamente consapevole di non essere neutrale nella sua vita privata, tuttavia cercherà con ogni mezzo e mettendoci tutta la sua buona volontà di rispettare il punto di vista neutrale e le opinioni degli altri all'interno di Wikipedia. Per tale motivo questo utente ritiene che la pagina utente debba servire quale punto di deposito delle proprie idee ed ideali, per evitare di influenzare, anche inconsciamente, quanto si scrive o si modifica nelle voci dell'enciclopedia.". Ciao Jacopo Werther (msg) 09:44, 16 nov 2008 (CET)

Pare proprio che l'utente Paoloparioli non riesca a star fuori da questa voce assumendo poteri autoassegnatisi di supervisore a ogni possibile minaccia alla sacralità del suo amato viscerale (come lui è fiero di definirsi ed è tutto dire), ma qui non stiamo giocando, si tratta di salvaguardare un bene comune rappresentato dall'attendibilità di quest'opera a cui moltissime persone dedicano il proprio tempo solo per amore della cultura, risulta quindi vitale che utenti che hanno un punto di vista non neutrale si astengano da tale voce come pare che fosse sottinteso all'ultima votazione di messa al bando ( la terza che peraltro non ho trovato in archivio http://it.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Utenti_problematici/Votazioni_sulla_messa_al_bando/Archivio ),dove moltissimi si sono espressi in modo dubbioso o hanno espresso parere negativo a condizione che non tornasse più sulla voce. Da parte mia tale intento è stato rispettato alla lettera quantunque non fossi mai risultato irrispettoso della neutralità , ma lui? E' chiaro adesso ai suoi sostenitori che rappresenta un problema? -Phoenix2 (msg) 11:17, 16 nov 2008 (CET)

@Hauteville: Forse non mi son spiegato: quella di PP non é una "malafede", è proprio una Fede ben definita: ma che lo dica io, o lo dica lui, non basta per "tacciarlo di malafede": sono i suoi interventi che lo testimoniano. Non si tratta solo di "opinioni politiche esibite", sono i fatti (interventi, modifiche, cancellazioni) come l'arbitraria (ripeto, per l'ultima volta) scelta di togliere il capitolo da Berlusconismo motivandolo in modo scorretto. Ora, chi ha questo tipo di prese di posizione, per il bene comunitario, dovrebbe (soprattutto se è stato più volte "richiamato", per usare eufemismi) stare alla larga da voci di questo tipo. Non mi sembra una cosa così fuori dalla logica, anzi, è solo un richiamo alla neutralità di base, fondamento di WP. Se io non sono parziale su certi argomenti, non ci metto le mani, tutto qui, come detto anche da Phoenix2 e altri. Soprano⁷¹ 13:16, 16 nov 2008 (CET)

Jacopo: tu hai diritto di modificare questa voce come chiunque altro, a prescindere da qualsiasi cosa tu abbia scritto sulla tua userpage!

Phoenix2: Nessuno ha proibito a PP di scrivere su questa voce, e la pretestuosa richiesta di bando di PP è stata respinta ad ampia maggioranza. Quanto al punto di vista non neutrale, non ce l'ha PP, non ce l'hai tu, e non ce l'ha nessun utente di wiki. Siamo qui per modificare e discutere assieme, non per litigare :-)

Soprano: se non condividi lo spostamento di PP ripristina la versione precedente, com'è tuo diritto, e se necessario vi confronterete qui. Non è un dramma e non sono necessarie accuse incrociate: se ci dovessimo pestare ogni volta che c'è una modifica sgradita non ne usciremmo più, specie su pagine come questa :-) --Hauteville (msg) 00:38, 17 nov 2008 (CET)

Idea mia

Inanzittutto inviterei a non attaccare nessuno in questa discussione, questo per evitare di ingombrare inutilmente questo spazio. Battute, come ha fatto notare qualcuno, è troppo poco: direi io meglio "sarcasmo". Infatti sono dell'idea che fatti come il baciamano alla turca andrebbero rimossi dalla lista: di certo non era intenzionale e si è trattato di un semplice malinteso che non ha ucciso nessuno: non vedo nemmeno un motivo perchè questo fatto vada menzionato. Sulla magistratura esiste già uno spazio precedente (che continuo a ritenere debba essere minimizzato onde evitare ridicole contradizioni).

Oppure ancora meglio creare una voce con un rimando, dato che, pare, l'argomento è abbastanza corposo da stare in piedi da sola.--Vu Duc Thang (msg) 21:55, 16 nov 2008 (CET)

Già .... così si accorcia anche il sommario della voce ---juanm- 14:38, 17 nov 2008 (CET)

spiegazioni

ho risposto a soprano e jacopo werther in merito a delle critiche che mi hanno rivolto dove rispondo alle critiche rivoltemi [9] [10]. Paolo parioli (msg) 21:04, 16 nov 2008 (CET)

@ Paolo Parioli: Dato che hai linkato alla mia pagina di discussione e dato che ormai, a quanto sembra, hai messo casa su questa pagina di discussione e sulla voce relativa, tanto vale risponderti qui. Innanzitutto la mia più che una critica al tuo operato è stata una constatazione, hai modificato in maniera sostanziale e IMHO non equivalente l'incipit della sezione ed io ho chiesto espressamente alla comunità di esprimersi in merito a questa modifica, ovvero ho chiesto agli altri di discutere di questa modifica prima che diventasse (come sembra) definitiva. Tu non hai discusso tale modifica con gli altri (come richiedi tu stesso espressamente che facciano gli altri utenti), hai agito e basta. Sinceramente non credo sia il modo corretto di operare. Ciao Jacopo Werther (msg) 21:43, 16 nov 2008 (CET)

Werther questo intervento avresti potuto farlo nella pagina discussione di PP senza scandalizzare nessuno (come ho fatto io). Siceramente mi da fastidio dover leggere queste polemiche in una discussione che parla, o dovrebbe parlare d'altro; piuttosto commenta le mie proposte.--Vu Duc Thang (msg) 22:07, 16 nov 2008 (CET)

Ma scherziamo? Chi decide dove fare una discussione che va fatta dove è la sua sede normale, cioè nella voce che è stata cambiata a mio avviso contro la stessa raccomandazione di chi l'ha fatta. Siamo alle modifiche cafkiane cioè da chi non accetta che si facciano senza discussione ma le fa lui senza discussione, pare che poi tale utente sia stato più volte diffidato dal farlo come unico modo di rimanere in Wikipedia. Adesso aspetto che qualcuno, preferibilmente un amministratore, mi spieghi perchè ciò accade senza che nessuno prenda provvedimenti, non mi sembra serio tutto questo, vorrei poi sapere di più della faccenda della votazione sulla messa al bando di Paolo parioli scomparsa (?!) e' mai possibile che scompaia un documento come una votazione? Non sono molto pratico, ma dovrebbe essere consultabile da qualche parte, è vero che è stato diffidato dall'editare in voci politiche per alcuni mesi? Se è così, chi dovrebbe occuparsi di far rispettare le risultanze di una votazione?Jig (msg) 22:51, 16 nov 2008 (CET)

Nessuno è stato diffidato dall'editare alcunché e naturalmente nessuna pagina è scomparsa: qui c'è la votazione che stai cercando. Tanto premesso, alle critiche riguardo all'operato sulla voce credo sia bene rispondere qui, non sulle pagine personali, in modo che tutti possano confrontarsi e scegliere assieme. Cerchiamo però di farlo in modo collaborativo ;-) --Hauteville (msg) 00:14, 17 nov 2008 (CET)

@ Vu Duc Thang: Forse ho capito male: le discussioni che vanno riportate in questa pagina vanno invece riportate nelle pagine di discussione degli utenti? Scusami ma personalmente mi sembra un "tantino" assurdo! Jacopo Werther (msg) 23:12, 16 nov 2008 (CET)

Ringrazio Hauteville per il link che mi ha gentilmente trovato, avevo voglia di vedere come è possibile che un utente si trovi nel giro di poco tempo ad essere preso con le mani nella marmellata e il modo di reagire della comunità. Molto interessante vedere che la maggior parte dei commenti ai voti fossero orientatati alla raccomandazione di non povizzare più la voce e si evince che la prossima volta non sarà così scontata (nel senso del perdono), ragion per cui, se non c'è stata raccomandazione formale, ce n'è comunque una sottintesa.Io gli raccomanderei di stare attento in futuro e non continuare su questo tono.Jig (msg) 00:32, 17 nov 2008 (CET) Ho provveduto a sistemare un po la prefazione del capitolo, rendendolo meno orientato rispetto a prima (si parlava troppo di umorismo) credo che così vada nel senso di maggior equidistanza e spieghi meglio il contenuto dello stesso.Jig (msg) 01:05, 17 nov 2008 (CET)

@Hauteville. Mi son ripromesso di non iniziare una discussione, l'ho detto all'utente (a cui ho risposto in talk) e i sysop erano al corrente delle sue modifiche quasi in tempo reale (e sarà sempre così: il binomio Parioli/Berlusconi non passa inosservato, credimi). Il rollback a Berlusconismo ha avuto il benestare dei sysop, e tant'é. Comunque, non travisiamo la realtà ("Nessuno è stato diffidato dall'editare alcunché" o, più sopra, "Nessuno ha proibito a PP di scrivere su questa voce"), per favore, che è questa, e tutte questa segnalazioni avvengono per lo stesso comportamento, a livelli minimi e conflittuali di collaborazione con la comunità. Dunque, dopo 4 segnalazioni, se permetti, dovrebbe capire su quali porti approdare e su quali invece tenersi alla larga: di diffide, segnalazioni e consigli quelle pagine che ti ho linkato sono zeppe, e dovrebbe farne tesoro, e invece niente. Inoltre, continui a invocare il "modo collaborativo" del confronto, quando il primo a non confrontarsi e a non collaborare è proprio PP, che edita in modo arbitrario, ma pretende che gli altri si confrontino con lui. Prova a ricordarlo qualche volta anche a lui, il modello collaborativo. Soprano⁷¹ 02:29, 17 nov 2008 (CET)

Ultimo mio intervento su questa questione, a meno di non essere tirato ancora in ballo:"Quanto al punto di vista non neutrale, non ce l'ha PP, non ce l'hai tu, e non ce l'ha nessun utente di wiki" (letto ora, sempre sopra): è vero, ma se non sono neutrale su una vicenda, evito di metterci le mani. L'ho detto, credo, venti volte da due giorni in qua. Soprano⁷¹ 02:47, 17 nov 2008 (CET)

"Comunque, non travisiamo la realtà" Soprano, io non sono uno che se la prende facilmente, ma continuare ad accusare gli altri di malafede non è bello :-) Nel merito, molti hanno invitato PP ad astenersi dal lavorare su questa pagina, ma nessuno ha il potere di "diffidarlo".

"continui a invocare il "modo collaborativo" del confronto, quando il primo a non confrontarsi e a non collaborare è proprio PP, che edita in modo arbitrario". Se giudichi arbitrario un edit basta annullarlo. Il rollback oltre tutto non necessita del benestare di alcun sysop (né si vede perché dovrebbe): se la modifica non è stata discussa chiunque può effettuarlo e senza bisogno di dare grosse spiegazioni.

"non sono neutrale su una vicenda, evito di metterci le mani." Io credo che se alcuni sono non-neutrali da un lato altri sono non-neutrali dalla parte opposta, e questo permette di raggiungere una buona sintesi ragionando assieme. E credo che questa stessa voce mi dia ragione: a volte la sezioni sui procedimenti giudiziari è stata modificata in senso vistosamente ostile a SB, altre in senso vistosamente favorevole, ma in entrambi i casi la comunità è riuscita a dialogare accordandosi su una versione NPOV. Resta naturalmente inteso che l'invito ad essere collaborativi e a presumere la buona fede è rivolto a tutti, anche a PP. ;-)) Nel merito, mi diresti di sopra cosa pensi della mia proposta? --Hauteville (msg) 04:06, 17 nov 2008 (CET)

Va bene, Hauteville, abbiamo capito cosa pensi di lui, e la tua difesa ad oltranza, nonostante decine di utenti e sysop con anni di esperienza l'abbiano "consigliato" (preferisci questo termine, invece di "diffidato"?) a mettere mani su queste pagine. Quello che io penso di lui, gliel'ho detto, e ovviamente in merito non mi ha risposto, ha solo difeso la sua versione. Se tu pensi che la sua presenza serva su questa voce per compensare le versioni "in senso vistosamente ostile a SB" (mi verrebbe da chiederti quali, ma tralascio), sei ovviamente libero di avere questa tua opinione, ma non cercare di cambiare la mia. Che è la stessa detta, ormai, un'infinità di volte: su queste voci la sua presenza è - fatti, e non parole, alla mano - contraria al principio base della neutralità su cui si basa Wiki. Non l'ho detta io, c'è in quelle chilometriche pagine di segnalazione di problematicità, a disposizione di chi ha voglia di leggersele. saluti. Ps. Se intendi cosa penso di "Battute sarcastiche ed episodi imbarazzanti" al posto di "Battute controverse", per me è migliore la tua proposta. Soprano⁷¹ 05:15, 17 nov 2008 (CET)

Chiedi pure, perché tralasciare? :-) Mi riferisco alla versione precedente della tabella riassuntiva dei procedimenti giudiziari, vistosamente POV contro SB oltre che imprecisa, nonché alle modifiche vistosamente POV a favore di SB decise da un utente qualche mese addietro. In crono e in discussione trovi tutti i riferimenti. Nessuna difesa ad oltranza, in ogni caso: solo un tentativo da parte mia, nell'interesse del progetto, di raffreddare gli animi. Purtroppo su voci come questa, te ne sarai certamente accorto, tendono a scaldarsi spesso e volentieri. PS: esprimi il tuo parere di sopra, così se sarà apportata una modifica alla voce avremo consensi (ed eventuali dissensi) radunati tutti assieme! :-) --Hauteville (msg) 13:03, 17 nov 2008 (CET)

Penso di essermi fatta un'idea del caso, è importante analizzare il contesto in cui agisce l'utente in oggetto e cioè una sorta di crociata per difendere un punto di vista sicuramente non neutrale, questo lo si evince dalla pagina utente e dalla talk dove si trovano messaggi chiaramente di parte come il brindisi alla caduta del governo Prodi ed altri messaggi di chiaro appoggio durante le sue battaglie da parte di utenti che poi lo appoggiano anche durante le discussioni scatenate dai suoi non rari comportamenti problematici. Vorrei far notare che sto solo cercando di capire l'oggetto del contendere e non intendo attaccare nessun utente anche perchè ciascuno è liberissimo di difendere ciò che gli aggrada, un po meno lecito è difendere ad oltranza gli operati spesso discutibili di un utente sol perchè esso appartiene alla stessa compagine poilitica, una sorta di guerra a prescindere da contenuti solamente finalizzata a non far comparire episodi che inficierebbero in qualche modo l'immagine del proprio poilitico di riferimento.Jig (msg) 14:26, 17 nov 2008 (CET)

Se al posto di usare una pagina di discussione per discutere del comportamento di un utente, si discutesse della voce in questione, penso potremmo ottenere maggiori risultati ---juanm- 14:38, 17 nov 2008 (CET)

Si dia il caso che le due cose al momento sono strettamente connesse, è chiaro che ne faremmo volentieri a meno, ma purtroppo non si riesce.Spero che in futuro ci sia un comportamento più consono.Jig (msg) 16:27, 17 nov 2008 (CET)

Visto che la problematicità di Parioli è da riferire esclusivamente a questa voce, evitiamo di discuterne qui. Le cose saranno anche strettamente connesse, ma ciò non toglie che qui si deve discutere nel merito delle modifiche, non degli utenti. Quindi, basta. --Pequod76^(talk) 18:18, 17 nov 2008 (CET)

Battute controverse: sul titolo della sezione

Scusate se apro un'altra sezione sul tema, ma le ultime parole spese sono spesso divaganti sull'imparzialità OT di Parioli. Cerchiamo di attenerci alla questione.

Dunque, io penso che il tema non appartenga in nessun modo alla voce "berlusconismo", come detto, e che invece meriti di apparire, schematica o meno, nella voce principale. Bisogna essere ciechi per credere che la scena di una figura del calibro di B che inchiappetta un autista sia tanto meno enciclopedica dei suoi conflitti di interessi. Fare confronti tra le sezioni e giungere alla conclusione che strafalcioni, battute, gestacci di B devono misurare un rigo meno della sezione sul conflitto d'interessi è miope.

Per concludere, la sezione deve riguardare esattamente quello che dice il titolo di en.wiki: Jokes, gestures and blunders, un titolo unitario che affronta un tema ben circoscritto. Il valzer tra "dichiarazioni" e "battute" non ha ragion d'essere. Dichiarazioni controverse sono quelle che attengono alla sfera più seria di un politico, mentre la sezione in questione IMHO voleva riguardare l'aspetto più macchiettistico di B, aspetto enciclopedico che piaccia o meno. Ripropongo, per quanto detto, il titolo inglese: "Battute, gestacci, strafalcioni", che mi sembra congruente e niente affatto POV, in quanto le battute/barzellette sono oggettivamente tali, i gestacci altrettanto e gli strafalcioni, che ci volete fare, altrettanto alla seconda potenza. --Pequod76^(talk) 18:13, 17 nov 2008 (CET)

Grazie Pequod :-) Va bene anche la tua proposta: solo, la dichiarazione sull'Islam dove la mettiamo? non è una battuta, non è un gestaccio e nemmeno uno strafalcione - tipo "Romolo e Remolo" - perché è da ritenere che SB ritenesse proprio dire quello che ha detto. E lo stesso vale per i "coglioni che votano contro al proprio interesse": anche lì non si è sbagliato e non intendeva scherzare, tant'è che ha ribadito pubblicamente il concetto. Specie in quest'ultimo caso, temo che nemmeno blunder descriva correttamente l'accaduto (che quelle dichiarazioni gli abbiano recato danno è tutto da dimostrare). --Hauteville (msg) 18:22, 17 nov 2008 (CET)

Giusta osservazione. Appunto: niente di strano che una biografia su un politico contenga una sezione "dichiarazioni controverse". Ciò che abbiamo in più con SB e una sezione "jokes, gestures and blunders". Quindi, terrei due sezioni, una dedicata alle dichiarazioni in cui lo stesso SB appare prendersi sul serio, in cui fa dichiarazioni serie come quella sull'Islam; un'altra dedicata all'aspetto pittoresco/macchiettistico. Ciao. --Pequod76^(talk) 18:30, 17 nov 2008 (CET)

Sono d'accordo con la separazione in due parti, una sulle dichiarazioni e un altra sul suo sarcasmo-ironia o quel che è. Insisto che il baciamano alla turca sia rimosso, dato che si è trattato di un semplice malinteso che non ha avuto altri effetti; è diverso infatti a dire che qualcuno è "coglione" o dal levarsi le scarpe, cose fatte con intenzionalità--Vu Duc Thang (msg) 18:38, 17 nov 2008 (CET)

Quoto Pequod: ha esposto benissimo le ragioni per cui ho voluto creare la sezione. Sono favorevole alla separazione, però fra i miei inserimenti penso che vada spostata solo la dichiarazione sull'Islam: per Mr.B i coglioni che votano a sinistra era una battuta (infatti si è stupito per lo scalpore che aveva creato), mentre il baciamano alla turca sarà stato pure un malinteso ma per i musulmani il baciamano a una donna sposata è uno scandalo. Non sarà scoppiata la crisi diplomatica ma l'opinione pubblica turca si è scandalizzata parecchio. Per me va bene anche che si adegui il nostro titolo alla versione inglese, basta che tutti (o meglio la maggioranza) lo considerino neutrale. Ayers (msg) 18:54, 17 nov 2008 (CET)

Il problema è che molto spesso le battute vengono usate per motivi che non sono solo l'ingenerare ilarità nell'uditorio, si direbbe che invece vengano usate per demolire l'avversario o fare leva sui bassi istinti dell'ascoltatore per scopi non innocenti ma bensì calcolati (vedi kapò, coglioni, Arafat, Obama, cinesi ecc).

Un piccolo numero di queste sono invece da considerare strafalcioni tipo il baciamano (che deve restare a riprova del fatto che uno statista non può fare errori di protocollo), l'operaia, Romolo e Remolo, dove vi è un'involontarietà che rispecchia però un'inadeguatezza culturale della persona.

Magari si può dividere il capitolo in due sottocapitoli, uno per le battute caustiche e volontarie, l'altro per gli strafalcioni involontari ma non perdonabili in un capo di governo.Jig (msg) 19:01, 17 nov 2008 (CET)

Quoto Jig. Sappiamo tutti che Berlusconi è un maestro della comunicazione. Quando berlusconi parla utilizza, IMHO, la battuta come un’arma sottile e particolarmente tagliente e manda messaggi ambigui ma efficaci ed in grado di modificare l'opinione pubblica. La “battuta” sui coglioni che votano a sinistra gli permise indubbiamente di recuperare molti voti. Anche la dichiarazione su Obama era IMHO né una carineria, né una gaffe ma un chiaro messaggio al suo alleato Bossi ed al popolo padano, dato l'antecedente di Calderoli sull’"abbronzatura" della Jebreal. Un messaggio con il quale voleva e vuole significare che non teme di scherzare con il colore della pelle anche se si tratta del Presidente eletto degli Stati Uniti. Pertanto quoto pienamente la suddivisione in due sottocapitoli come prospettata da Jig. Jacopo Werther (msg) 19:36, 17 nov 2008 (CET)

Riguardo al baciamano non direi che i turchi si siano scandalizzati, Berlusconi non ha baciato la mano, ci ha solo provato: lo stesso Erdogan si è messo semplicemente a ridere (dato che come anche i turchi sa che è un gesto di gentilezza occidentale) quando la donna ha ritratto la mano. Tra l'altro Berlusconi si era per il resto comportato secondo etichetta turca.--Vu Duc Thang (msg) 20:05, 17 nov 2008 (CET)

Scusa, ma non mi pare che B. sia da considerare un maestro in tema di etichetta, se mai uno che non ha dimestichezza con il rispetto altrui, tronfio e pieno di sè al punto da tralasciare qualsiasi norma del rispetto reciproco.Diciamo un pessimo esempio dell'italiano medio alla Alberto Sordi per intenderci.(absit iniuria verbis ;)Jig (msg) 20:27, 17 nov 2008 (CET)

Se l'ultimo intervento è rivolto al sottoscritto, non capisco cosa tu voglia dire: dato che non ho mai affermato che S.B. sia un maestro in tema di etichetta, che abbia dimestichezza col rispetto altrui, ecc. Cose su cui, tra l'altro, non mi sono mai espresso.--Vu Duc Thang (msg) 20:32, 17 nov 2008 (CET)

Era solo per rimarcare che questo capitolo ha la sua ragion d'essere proprio per la carenza di controllo e/o etichetta di B.

Mi era sembrato che avessi detto che il baciamano era stato un fatto isolato, ma il mio era un intervento più che altro scherzoso.

Mi fa piacere che in tre siamo d'accordo nel dividere il capitolo come del resto già Pequod aveva suggerito.Jig (msg) 20:43, 17 nov 2008 (CET)

Curiosità

Ma l'interesse della sezione quale sarebbe? Ci mettete anche del "cu cu" alla Merkel adesso? Ricordo che su Wikipedia non si dovrebbe abusare delle curiosità riguardanti un personaggio Lenore 13:02, 18 novembre 2008

Non si tratta affatto di curiosità. Per cortesia riporta il titolo a "Battute controverse" e cancella il template "curiosità". Inoltre leggi tutte le discussioni sopra riportate. Grazie Jacopo Werther (msg) 13:13, 18 nov 2008 (CET)

Quoto Jacopo. L'interesse della sezione è che le battute di Berlusconi ha sollevato polemiche anche in tutto il mondo (vedi Obama e la sua abbronzatura) e comunque -ripeto per la tredicesima volta- anche la Wikipedia inglese le riporta. Ayers (msg) 13:25, 18 nov 2008 (CET)

@ Lenore: Grazie per aver annullato la tua modifica. Ciao Jacopo Werther (msg) 13:28, 18 nov 2008 (CET)

Questo capitolo parla di tratti distintivi e ripetuti della persona.

Se volessimo parlare solo di curiosità credo si dovrebbe editare un'altra voce, vista la mole delle vere e proprie curiosità (cito a caso: il prediligere una marca tedesca di auto contro l'etichetta che vuole un premier usare un'auto italiana e quantunque Montezemolo gli abbia regalato una Maserati prestigiosa; L'aver voluto costruire un mausoleo miliardario all'età di quarant'anni a Milano2 usando una licenza ottenuta per un capannone per gli attrezzi che poi lui stesso ha sanato in virtù di un'apposita legge ad-personam; Il costringere i suoi ospiti a mangiare solo cose che a lui piacciono e cioè senza l'aglio; L'aver fatto costruire un vulcanetto nella propria villa in Sardegna in dispregio della salvaguardia ambientale di quel luogo e ancora la galleria sotterranea costruita con i soldi dei contribuenti italiani per poterla raggiungere agevolmente ecc. ecc.) Non mi piace poi il commento usato nel ripristinare il titolo.Jig (msg) 13:43, 18 nov 2008 (CET)

Una calendarista ministra

Apro una discussione per chiedere un parere l'illustre senatore del PDL Guzzanti, scrittore e giornalista sui giornali della famiglia Berlusconi (in passato su Repubblica) ha aperto un dibattito sulla calendarista ministra. Che ne pensate? Sarebbe il caso di menzionare la cosa visto che, oltre al Guzzanti, tempo fa la moglie di Silvio chiese delle scuse pubbliche per i compartamenti privati e pubblici del marito (con la cd calendarista)? --Rifrodo (msg) 19:20, 26 nov 2008 (CET)

PS Il link http://www.paologuzzanti.it/?p=856.

Mi pare che se ne possa fare a meno: questa voce tratta di Berlusconi, non di Guzzanti o della Carfagna. --Hauteville (msg) 19:38, 26 nov 2008 (CET)

Ma la critica era sostanzialmente riferita anche a Berlusconi e questo da parte di un suo (ex?) sostenitore. Jacopo Werther (msg) 19:43, 26 nov 2008 (CET)

gli eventuali commenti su eventuali principi applicabili alla situazione sonop ersonali ed esulano da questa discussione.

le discussioni si aprono per valutare modifiche alla voce o proporre nuovi paragrafi.

per quanto riguarda il caso citato trovo molto artificioso il collegamento di tale notizia a questa voce.

il caso riguarda la carfagna.

poi i ministri non li nomina il presidente del consiglio ma il capo dello stato.

poi non è noto sapere dove sta scritto che la carfagna "ha servito, emozionato, soddisfatto personalmente berlusconi". Paolo parioli (msg) 20:11, 26 nov 2008 (CET)

Non mi esprimo sull'opportunità o meno di inserire questo paragrafo nella pagina. Tuttavia, un paio di risposte a Pp vanno date.

E' vero che i ministri li nomina il Capo dello Stato, ma lo fa su proposta del presidente del Consiglio. Non è certo stato Napolitano a scegliere la squadra di governo, si è solo limitato a ratificarla, come da prassi. Inoltre nel blog di Guzzanti è vero che non c'è scritto "personalmente berlusconi", ma è chiaro in modo inequivocabile che si rivolge a lui. Quindi, per favore, discutiamo serenamente della opportunità o no di inserimento, ma non inventiamoci cavilli inesitenti! --TheWiz83 (msg) 20:26, 26 nov 2008 (CET)

è vero che glieli propone il presidente del consiglio (che a sua volta si deve consultare con i partiti che lo sostengono) ma li nomina il capo dello stato. è meglio esser precisi perchè voglio provare quanto sia lontana questa notizia da questa voce.

volendo essere "rozzi" tutti i fatti della politica attuale sono riconducibili a berlusconi. non si può mettere tutto. Paolo parioli (msg) 20:31, 26 nov 2008 (CET)

Per piacere, dai! E' incontestabile che la responsabilità politica della scelta della squadra di governo è del Presidente del Consiglio! E tra l'altro è una cosa che tutti rivendicano con orgoglio! Negare che la Carfagna sia stata scelta da Berlusconi e che Guzzanti alludesse a B. è impossibile! (Se non in malafede...). Piuttosto, il nodo è se questo fatto debba o no essere citato in questa pagina. --TheWiz83 (msg) 20:36, 26 nov 2008 (CET)

chiariamo... è ovvio che belrusconi ha proposto la carfagna. ma è noto che è il presidente della repubblica a nominare i ministri non il presidente del consiglio.

tale notizia, basata sul pettegolezzo e su nessuna prova, va nella pagina della carfagna Paolo parioli (msg) 20:43, 26 nov 2008 (CET)

Art. 92 della Costituzione della Repubblica Italiana: Il Governo della Repubblica è composto del Presidente del Consiglio e dei ministri, che costituiscono insieme il Consiglio dei ministri. Il Presidente della Repubblica nomina il Presidente del Consiglio dei ministri e, su proposta di questo, i ministri. Jacopo Werther (msg) 20:50, 26 nov 2008 (CET)

Non penso che sia del tutto peregrina l'idea di menzionare un fatto riguardante la ministra molto a cuore del premier.

Quando una persona è così in vista, la sua vita diventa pubblica e in questo caso andrebbe citata la pubblica denuncia della moglie nonchè la denuncia del senatore appartenente alla maggioranza.

Mi sembra poi ridicolo il voler tirare in ballo Napolitano in ciò che è stato deciso solo e soltanto nelle stanze di Arcore quantunquer questo continua a dirsi un governo democratico.Jig (msg) 21:51, 26 nov 2008 (CET)

Infatti. Sarebbe come voler dire che Berlusconi è diventato Presidente del Consiglio solo ed esclusivamente perché è stato nominato dal Presidente Napolitano e non perché ha vinto le elezioni! Jacopo Werther (msg) 01:14, 27 nov 2008 (CET)

Il problema del cesarismo in B non l'ha scoperto certo Guzzanti. Se esiste questo tipo di analisi nella voce, bene: va bene anche menzionare di sfuggita la faccenda del p******. Son d'accordo che non è la voce sulla carfagna, ma il pisello inquisito è quello di B, no? Contrario però ad un inserimento disorganico. E se poi adottiamo un tono in talk meno dispersivo è meglio. --Pequod76^(talk) 05:24, 27 nov 2008 (CET)

Pequod per favore, in concreto, potresti dire cosa proponi?--Rifrodo (msg) 09:28, 27 nov 2008 (CET)

mi dite quale autorevole fonte parla del pisello di berlusconi? vorrei ricordare anche che la carfagn ha (giustamente) citato in giudizio chi faceva illazioni senza prove su questo argomento... non vorrei denucniasse pure wikipedia. Paolo parioli (msg) 11:45, 27 nov 2008 (CET)

Mica sara' wiki ad accusare Silvio o Mara. Il compito di wiki dovrebbe essere giusto quello di riportare nel modo piu' neutrale possibile la questione. Ripeto la domanda a Pequod: cosa proponi in concreto?--Rifrodo (msg) 12:10, 27 nov 2008 (CET)

si ma collegare questa questione a questa voce è molto artificioso.. la questione riguarda sabina guzzanti, paolo e la carfagna che non si sono rivolti alla carfagna e non a berlusconi tnato che è stata lei a citare in giudizio mentre berlusconi non ha querelato nessuno.

e poi come la vorresti scrivere la questione?

"nel governo berlusconi IV c'è una ministra accusata da guzzanti di essere lì solo perchè ha fatto sesso orale con berlusconi"?

come vedi il soggetto è la carfagna mentre l'oggetto di questa voce è berlusconi. Paolo parioli (msg) 12:27, 27 nov 2008 (CET)

Vorrei spiegare meglio il perchè mi pare giusto citare questi fatti nella voce.

Penso che si sappia che B. ha subito un'intervento di asportazione totale della prostata (effettuato dal suo medico Scapagnini che poi divenne sindaco di Catania per grazia ricevuta).

Ora, che io sappia tale intervento comporta una menomazione sessuale non indifferente.

Mi chiedo, che nesso c'è tra le lettere della moglie ai giornali, le foto con le ragazze nella villa in Sardegna e la polemica sui favori della ministra? Magari si potrebbe anche pensare che tale tattica sia stata attuata come supporto agli interventi estetici senza i quali B. apparirebbe ormai decrepito. E' plausibile secondo voi che il tutto sia stato creato ad arte per far credere che B. sia ancora un uomo appetibile? Io penso di si e credo che vengano utilizzate di volta in volta persone differenti che poi non importa se siano o no al corrente della cosa. Se la mia idea non è del tutto peregrina, un paragrafo sulla cosa va fatto.Jig (msg) 13:26, 27 nov 2008 (CET)

Scusa, questa dell'intervento alla prostata proprio non la sapevo, e poi oggi con le moderne tecniche mininvasive ed endoscopiche è possibile intervenire chirurgicamente senza danneggiare la funzione erettile. A diventare impotenti in seguito all'intervento sono i poveri che non possono permettersi la clinica e lo specialista e devono ricorrere all'intervento classico. Sinceramente non penso che Berlusconi sia impotente, del resto lui stesso ha dichiarato (sarà una spacconata???) che dopo tre ore di sonno è pronto per tre ore di sesso!!! Jacopo Werther (msg) 13:42, 27 nov 2008 (CET)

Appunto, comunque si riduce di molto la funzione (http://www.hcmagazine.it/news/salute_e_benessere/979_Nuova_terapia_del_cancro_alla_prostata_riduce_limpotenza_e_lincontinenza.php), poi per via del pacemaker non penso che si possa aiutare col viagra. Ricordo che, forse prevenendo queste critiche, disse che mangiava molte scorze di melone, come gli aveva consigliato lo stesso Scapagnini per aiutare la sua impotenza. Per cui mi pare l'ennesima spacconata di chi non può! A maggior ragione andrebbe messo un paragrafo sulla tendenza di B. a mettere in piazza il privato e, come in questo caso a vantarsi di fare cose che difficilmente potrebbe fare, forse per costruire un'immagine vincente nonostante gli anni e gli acciacchi.Jig (msg) 14:02, 27 nov 2008 (CET)

A Pp rispondo che la vicenda riguarda Berlusconi eccome, dato che è lui che ha scelto la Carfagna come ministro, non viceversa. Agli altri: gli ultimi interventi mi paiono del tutto fuori luogo, e di certo non aiutano il raggiungimento del consenso. --TheWiz83 (msg) 14:11, 27 nov 2008 (CET)

Volevo solo dare un altro spunto alla discussione, comunque d'accordissimo che si tratta di una cosa che riguarda principalmente B. ed anche di un certo peso, la scelta di un ministro ha una valenza notevole e significante.

Evidentemente scegliere una persona solo per l'aspetto può nascondere la volontà di confezionare un governo di facciata.Jig (msg) 14:36, 27 nov 2008 (CET)

Mara e' la tipa che Silvio disse pubblicamente avrebbe voluto sposare se non lo fosse gia' stato. Siccome, pare, ci andava a privatamente letto e pare (da quello che gente nell'entourage di Silvio riferiscono e da quello che non pubbliche intercettazioni confermerebbero) ne decantasse le capacita' fellatorie la moglie chiese pubbliche scuse su Repubblica. Tali scuse vennero ottenute (accompagnate da preziosi). Detto questo Mara e' ora diventata ministra.

Il buon Guzzanti, senatore e giornalista autorevolissimo del centrodestra, crede di sapere che Mara e' li' per i servigi privati resi a Silvio. Cossiga ha commentato che a suoi tempi si regalava una pelliccia invece che un ministero. La questione e' pubblica o privata? --Rifrodo (msg) 14:46, 27 nov 2008 (CET)

Penso che la questione sia pubblica e degna di nota. Non dimentichiamo il caso di Monica Lewinsky e di tutto quello che ha comportato. Qui stiamo parlando addirittura di un Ministro della Repubblica e non di una semplice stagista! Jacopo Werther (msg) 15:07, 27 nov 2008 (CET)

se su wikipedia ritenete vadano i vostri pensieri e quelli della famiglia guzzanti fate pure... io rimango come pure hauteville contrario. Paolo parioli (msg) 17:47, 27 nov 2008 (CET)

Veramente l'unico Guzzanti citato e' il senatore del PDL. Ti potresti attenere al tema per favore? Grazie,--Rifrodo (msg) 17:52, 27 nov 2008 (CET)

Veramente non sono solo pensieri come tu dici, sono fatti realmente attinenti la vita pubblica della quarta carica politica dello Stato, ergo vanno in qualche modo citati per correttezza.Jig (msg) 18:48, 27 nov 2008 (CET)

@rifrodo: credevo fossi informato.. sabina guzzanti figlia del senatore durante la manifestazione di piazza navona organizzata dall'idv a luglio a parlato dei presunti favori sessuali della carfagna. il ministro l'ha citata in giudizio chiedendo i danni. questa è la fonte: [11] è ovvio che vada citato anche questo episodio. Paolo parioli (msg) 19:44, 27 nov 2008 (CET)

Il fatto lo sapevo ma in questa discussione nessuno ne ha fatto menzione. Registro con piacere che ora sei d'accordo nel riportare nella voce la questione. Ottimo, stasera abbiamo ottenuto un ampio e equilibrato consenso! --Rifrodo (msg) 20:12, 27 nov 2008 (CET)

non sono d'accordo nell'inserirlo ma poichè il mio parere qui vale molto poco e decide la maggioranza vorrei almeno che si parlasse della questione con completezza e chiarendo che sono voci e non c'è nessuna prova concreta. Paolo parioli (msg) 20:15, 27 nov 2008 (CET)

È già un passo avanti e poi mica è disponibile un video su youtube o altro sito del (presunto) rapporto orale. Fosse disponibile avremmo la "prova regina". Jacopo Werther (msg) 20:22, 27 nov 2008 (CET)

Mi pare abbastanza giusto che si parli di un fatto che i giornali stranieri hanno chiamato sexigate [12] e non è assolutamente minimizzabile visto che è proprio un'altra esponente del governo ad aver detto che le intercettazioni esistono (Margherita Boniver), ne aveva parlato in principio Dagospia e pare che siano stati pubblicati anche stralci che ora ovviamente sono spariti per paura di querele.

Poi c'è la querela milionaria della stessa Garfagna che pare sia stata ritirata. Resta comunque molto da dire visto che in certi ambienti era di dominio pubblico.Jig (msg) 20:52, 27 nov 2008 (CET)

Leggiamo attentamente questo articolo: Sabina Guzzanti, la Carfagna chiede un milione di danni. L'attrice: «Bella donna ma che tariffe», è chiaramente riportato, in base a quanto dichiarato dalla Guzzanti sul suo blog, che la Carfagna "ha optato per una causa solo civile" (e dunque non per diffamazione) chiedendo un milione di euro di danni. Perchè invece non querelare la Guzzanti per diffamazione? Perchè così facendo si andrebbe nel penale, essendo la diffamazione un reato penale ma perseguibile solo su querela della parte offesa e non d'ufficio, e nella conseguente causa penale andrebbero esaminate le intercettazioni telefoniche dalle quali si potrebbe (il condizionale è d'obbligo) evincere o meno se il presunto rapporto orale sia realmente avvenuto. Jacopo Werther (msg) 01:10, 28 nov 2008 (CET)

Ragazzi, non siamo qui per elaborare teorie originali in merito alla strategia processuale della Carfagna, ma di come migliorare la voce Silvio Berlusconi :-) Tornando al merito, cerco di spiegarmi meglio: un accenno al fatto che SB sia stato criticato per aver voluto la Carfagna come ministro può essere pertinente alla voce. Ma direi di non dilungarci troppo: i dettagli sono più appropriati alle voci Mara Carfagna e Paolo Guzzanti. Se si dovesse render conto nel minimo dettaglio di ogni polemica che ha visto coinvolto SB dagli anni Ottanta ad oggi probabilmente non basterebbero tutti i server di wiki :-) --Hauteville (msg) 03:04, 28 nov 2008 (CET)

Sono quasi completamente d'accordo con l'amico Hauteville. Una sola precisazione a quanto scrive: Silvio non e' stato criticato per aver voluto Mara ma per il criterio di selezione da lui usato. Pare che pubblicamente ne decantasse le arti pomp...ri. Siccome a volte pare che sia un po' corto di braccino (alla ex moglie invece che pagare gli alimenti assicuro' un seggio in Parlamento) al posto di una pelliccia ha preferito regalare un ministero (Cossiga dixit).--Rifrodo (msg) 10:43, 28 nov 2008 (CET)

il problema è che il criterio di selezione viene supposto da te e da tanti altri non basandosi su prove precise ma solo sul fatto che la carfagna è giovane e bona e sta da solo 2 anni in parlamento. basandosi su questi fatti secondo alcuni è possibile che abbia avuto un ministero solo perchè ha avuto rapporti sessuali con sb. è giusto pubblicare questa "linea di pensiero"? secondo me no ma tant'è.... Paolo parioli (msg) 13:38, 28 nov 2008 (CET)

L'oggetto del discutere è che il criterio di selezione dei ministri di B. è in genere discutibile, ci potrebbe stare anche la Gelmini, Bondi, Castelli nell'altra legislatura ecc.

Io direi che si potrebbe fare un paragrafo sulle critiche della stampa italiana e straniera alla scelta dei ministri che poco o nulla hanno a che fare con le mansioni dei ministeri per cui sono stati scelti.

Qualcuno ha parlato di cesarismo, io parlerei di caligolismo se mi si passa il termine, nel senso che B. ha la tendenza a scegliere le persone che dovrebbero coadiuvarlo nei suoi governi con criteri a volte discutibili, per esempio le donne sono solo scenografiche, l'importante è che facciano ciò che lui detta.Jig (msg) 13:51, 28 nov 2008 (CET)

Ti riferisci forse al senatore Incitatus ? :) Jacopo Werther (msg) 14:31, 28 nov 2008 (CET)

SI, anche se pare che il fortunato quadrupede non si sia mai seduto sul seggio senatoriale a causa della prematura morte del padrone, come a dire almeno il popolo in quel caso fu più fortunato!Jig (msg) 16:23, 28 nov 2008 (CET)

Cari amici vicini e lontani, ormai pare che ci sia un certo consenso a riportare la questione nella voce. Provero' a rompere gli indugi cercando di essere il piu' obiettivo possibile. Ovviamente siete liberi di modificare quanto scrivero'.--Rifrodo (msg) 17:49, 28 nov 2008 (CET)

Vai pure avanti.Jig (msg) 19:10, 28 nov 2008 (CET)

Condivido. Jacopo Werther (msg) 20:38, 28 nov 2008 (CET)

consenso... ci sono tre-quattro favorevoli e due contrari... vacci con i piedi di piombo e cerca di essere obiettivo. stiamo parlanod di critiche non di fatti oggettivi. Paolo parioli (msg) 11:29, 29 nov 2008 (CET)

Vedpo che si parla della ministra ... piedi di piombo, tenere conto sia che si tratta di voci (le intercettazioni non sono mai state pubblicate finora, e il chiacchiericcio riporta di originali distrutti), sia di questo post, non solo di quello che è finito su repubblica ed è stato citato anche a inizio paragrafo. Inoltre se ne parla già sinteticamente nelle voci dei tre protagonisti, quindi il pezzo qui deve essere necessariamente più stringato. E ancora. Se i criteri di scelta dei ministri sono discutibili e questo viene riportato, le posizioni filorusse vedo che non vengono nemmeno menzionate. Chissà perché. ---juanm- 15:25, 29 nov 2008 (CET)

Più che di posizioni filorusse io parlerei di posizioni filoputiniane. Jacopo Werther (msg) 16:22, 29 nov 2008 (CET)

Sicuramente andrà citato il giornale argentino ElClarin[13] che ha dato il via alla polemica, poi è vero che non si è mai visto in giro la trascrizione originale (qualcuno dice che Dagospia l'abbia pubblicata per poi cancellarla) ma è anche vero che Guzanti ne parla esplicitamente e non mi pare che sia uno di terza fila (è stato uno degli artefici della chiacchierata commissione Mitrokin), poi c'è anche la telefonata della Boniver, altro pezzo da 90 discendente dal craxismo, quindi c'è molta carne da mettere al fuoco, non bazzecole o quisquilie come vorrebbe qualcuno.Jig (msg) 16:31, 29 nov 2008 (CET)

discussione sul paragrafo inserito

@rifrodo: gli inserimenti di nuovi paragrafi prima si discutono qui e poi si pubblicano... inoltre nel pubblciare non hai tenuto conto del mio suggerimento di inserire anche le dichiarazioni di sabina guzzanti e il caso di piazza navona e la successiva querela della carfagna (che da quanto ne so io ha querelato sabina non paolo..). per fonte alle parole della guzzanti non hai messo la famosa manifestazione di piazza navona del luglio 2008 ma delle sconosciute dichirazioni fatte agli studenti napoletani deel novembre 2008 quando tutto era già successo... questo non è lavoro collettivo.

se avessi prima fatto vagliare il paragrafo in discussione ti avrei detto che è scorretto mettere come fonte alla frase "mara carfagna che è stata soubrette e modella" le foto del suo calendario. come fonte bisogna metterci il suo curriculum cioè uno scritto dove si dice "ha fatto questo e quest'altro". come fonte o si può mettere la stessa wikipedia dove alla sua pagina si dice cosa ha fatto oppure inserire questo curriculum ufficiale [14] (trovatene altri se non va bene questo).

ho inserito citazione necessaria sull'esistenza delle intercettazioni data per scontata senza riportare la fonte.

si parla poi dei diversi giornali in possesso delle intercettazioni ma si mette la citazione solo di un giornale argentino. per dire una cosa del genere mi sembra un po' poco. ci vorrebbero più citazioni possibilmente in italiano per affermare che molti giornali hanno le intercettazioni ma non le pubblicano (quando si parla di questi giornali si esclude "liberazione" il quotidiano di rifondazione il cui direttore ha solidarizzato con la carfagna). Paolo parioli (msg) 13:13, 30 nov 2008 (CET)

Per quanto ne sappia molti hanno parlato delle intercettazioni. Chi ne ha parlato in dettaglio e' stato il senatore s´del PDL Paolo Guzzanti. Pare che esse siano distrutte ma che girino in certi ambienti. Guzzanti, se non erro, dice un giornalista ne ha una copia e che la Boniver e' informata dei fatti.--Rifrodo (msg) 10:27, 3 dic 2008 (CET)

Intanto Guzzanti non è senatore, ma deputato della Repubblica, eletto in 17ma posizione nella circoscrizione Lazio 1. Poi. Riporto qui sotto vocine di corridoio, quindi sono da prendere con due molle molto lunghe e decisamente da NON RIPORTARE per nessuna ragione all'interno dell' NS0.

Le copie delle intercettazioni sarebbero nelle cassaforti di alcuni quotidiani italiani.
gli originali delle stesse sarebbero stati distrutti (info da fonti avvocatesche, dicono)
il deputato Guzzanti non ha nessuna copia in mano, ma avrebbe ricevuto diverse testimonianze concordi e dettagliate sul contenuto di queste copie.
della Boniver esiste una dichiarazione a repubblica

Detto questo: le copie sono conformi all'originale? Qual era il tono di voce dell'intercettazione originale? Siamo sicuri che nell'originale vengano raccontate verità o magari non guasconate? Perché tutto questo non è uscito allo scoperto subito ma è rimasto sottoterra? Esiste ancora qualcosa imboscato?

Le domande sono troppo importanti per poter usare il tono utilizzato nel pezzo innestato. Che incidentalmente è lungo 12 righe, mentre nella voce dedicata alla Carfagna ne vedo 10, in quella di Sabina Guzzanti 2 e rotti, in quella di Paolo Guzzanti una nota non collegata al testo (che adesso vado a fixare ... è stato un ospite a modificare sballando tutto). ---juanm- 10:52, 3 dic 2008 (CET)

Su Guzzanti deputato e non senatore Juanm ha ragione e io torto. Mi scuso per l'errore. Riguardo il resto non vedo cosa possiamo aggiungere´di piu':

le intercettazioni pare che siano state distrutte perche' non sono penalmente rilevanti
Boniver e Guzzanti, ma non solo loro, ne hanno parlato pubblicamente

Guasconate? tutto e' possibile ma la Carfagna e' ministra e l'unica cosa degna di nota nel suo cv e' il calendario di Max (secondo il suo collega del PDL) :-) --Rifrodo (msg) 21:46, 3 dic 2008 (CET)

quel che guzzanti pensa sul curriculum della carfagna è affar suo. nella voce si dice che la carfagna è stata presenttrice tv e modella. il calendario non è una fonte sufficiente per wikipedia per affermare ciò. perciò aggiungo una fonte e inserisco quel del curriculum ufficiale dove è scritto a quali trasmissioni tv ha partecipato. quella sul calendario anche se la giudico una fonte impropria (fare un calendario non comporta essere una modella di professione) la lascio perchè è davvero un bel vedere... Paolo parioli (msg) 12:02, 4 dic 2008 (CET)

jig ha inserito due fonti. la prima (in spagnolo dal giornale el clarin) è la stessa fonte inserita nella frase successiva. la seconda ci informa che le intercettazioni sono andate distrutte e inoltre ci informa che le intercettazioni non sarebbero quelle relative alle indagini sulla rai ma quelle relative a un'indagine su confalonieri.

nella voce si dice che i favori sessuali sarebbero stati la controprestazione per avere la poltrona. in nessuna delle fonti è riportato questo.

nel paragrafo si dice che anche alcuni giornali italiani sono entrati in possesso delle intercettazioni. ma quali? Paolo parioli (msg) 11:42, 5 dic 2008 (CET)

senza togliere alcuna informazione anzi aggiungendo alcune fonti ho apportato alcune modifiche al paragrafo:

ho modificato la frase "berlusconi ha selezionato la carfagna ocme ministro". ritengo (e penso lo ritnegano tutti) che al governo non si acceda attraverso un casting o dei provini e che perciò la parola "selezionare" non sia appropriata. perciò ho cambiato questa frase con "nel quarto governo berlusconi la carfagna ha ricorperto il ruolo di ministro".
la frase inserita precedentemente dava per scontata l'esistenza delle intercettazioni. data che invece l'esitenza di queste intercettazioni è controversa ho scritto seguendo le fonti in nostro possesso: "secondo il quotidiano argentino el clarin esistono delle intercettazioni ecc ecc".
nella versione precedente dell'articolo si diceva che anche dei giornali italiani sono in possesso di queste trascrizioni. non essendoci però una fonte a sostegno di questa frase ho inserito la "citazione necessaria"
nella versione precedente si parlava di una denuncia pubblica della guzzanti sulla questione. si faceva riferimento però ad un discorso pronunciato dalla stessa all'università di torino in novembre. in realtà la denuncia pubblica è avvenuta assai prima. cioè l'8 luglio a piazza Navona quando la guzzanti cita il quotidiano el clarin citato anche da noi. perciò ho cambiato la fonte: ho tolto quella dell'università di torino ed ho inserito quella relativa all'8 luglio dal corriere della sera. ho inserito della querela alla guzzanti da parte della carfagna.
ho aggiornato la questione querela tra paolo guzzanti e la carfagna. citando 2 fonti ho scritto che la querela nei confronti di paolo è stata ritirata. Paolo parioli (msg) 09:38, 8 dic 2008 (CET)

A parte il fatto che non è lecito apportare tante modifiche senza prima chiedere in discussione (mi pare che ci fosse una tacita intesa in tal senso su questa voce), non mi pare giusto concludere con una sola campana (tgcom che è di proiprietà di B:), mentre il non trascurabile aspetto della minaccia di rivelazioni non c'era, seppure era presente nella citazione del corriere.Jig (msg) 22:01, 8 dic 2008 (CET)

jig è intervenuto sul paragrafo. ho dovuto apportare le correzioni alle sue modifiche.

ho cambiato ministra con ministro perchè lo trovo un po' troppo "giornalistico". non ho mai sentito nessuno rivolgersi ad un ministro donna chiamandola "ministra". nelle occasioni "ufficiali" ho sempre sentito il termine ministro (se qualcuno ha maggiori delucidazioni le fornisca)
ho aggiunto una nuova fonte. il post sul blog di paolo guzzanti che ha chiuso il caso tra guzzanti e la carfagna. ho mantenuto come suggerito da jig la frase attribuita a guzzanti "se mi querela faccio i nomi". ho chiarito però che tale frase sarebbe stata rponunciata secondo il corriere da guzzanti prima del suo intervento sul blog che ha chiuso il caso. Paolo parioli (msg) 19:47, 9 dic 2008 (CET)

Ho tolto una cosa che non c'è nell'articolo, cioè Guzzanti dice che farà i nomi, ma non parla di quali.Jig (msg) 20:09, 9 dic 2008 (CET)

Ho trovato una valida fonte in cui spiega di chi sarebbero i nomi e l'ho riportata.Jig (msg) 20:32, 9 dic 2008 (CET)

Conflitto di interesse

Come al solito apro qui una discussione per evitare possibili dissidi. Volevo aggiornare il paragrafo ormai datato sul conflitto d'interesse. Alla fine del paragrafo porpongo la seguente frase.

"Nessun governo di centrosinistra o di centrodestra ha affrontato la questione che a tutt'oggi rimane irrisolta"

Ho visto interventi migliorativi del testo che avevo scritto su Mara. Spero e penso che voi abbiate una idea migliore della mia. Grazie, --Rifrodo (msg) 17:32, 29 nov 2008 (CET)

Detta così suggerisce l'idea che esista un problema da risolvere. Lecito pensarlo ma è un punto di vista a cui si contrappone quello di chi dice che non c'è alcun problema e stiamo bene così.--Pokipsy76 (msg) 18:39, 29 nov 2008 (CET)

A mio avviso l'esistenza di un conflitto d'interesse è un dato oggettivo, come lo è il fatto che dia luogo a problemi. Anche se non tutti gli italiani se ne rendono conto (ma all'estero, dove non guardano mediaset, lo sanno benissimo). Luca P - dimmi tutto 19:00, 29 nov 2008 (CET)

E' un problema nello stesso modo in cui è un problema non essere una democrazia pluralista o non rispettare la costituzione. Sono punti di vista, largamente condivisibili, ma non sta a wikipedia assumerli.--Pokipsy76 (msg) 19:33, 29 nov 2008 (CET)

Inoltre così ignori il fatto che il centro destra ha fatto una legge in tal senso, e se ne vanta: ritenuta però insufficiente dall'opposizione.--Vu Duc Thang (msg) 21:14, 29 nov 2008 (CET)

B. ha sempre detto che avrebbe risolto lui il conflitto d'interesse che lo vedeva attore, ma che io sappia non ha mai fatto nulla oltre a far finta di passare la presidenza nominale del Milan calcio ed altri escamotages tipo passare la proprietà de Il Giornale al fratello.

Può darsi che mi sia sfuggito qualcosa, illuminami.Jig (msg) 22:11, 29 nov 2008 (CET)

Concordo pienamente con Jig. Sono state fatte solo operazioni di facciata e si è fatto ricorso ad escamotages come quelli citati ma il conflitto di interessi, ad oggi, resta di fatto irrisolto. Jacopo Werther (msg) 22:40, 29 nov 2008 (CET)

Comunque questo non è un blog, ricordiamocelo. Credo che basti dire che l'attuale presidente del consiglio controlla

3 reti televisive nazionali direttamente, con capitale proprio
E' fratello del proprietario di un quotidiano a tiratura nazionale e marito della conproprietaria di un altro

...

(l'elenco può essere aggiornato) --Watcheach (msg) 22:45, 29 nov 2008 (CET)

Non si può dire che il conflitto d'interesse è un fatto soggettivo. Viviamo in una democrazia (così ancora sembra) quindi è lecito rifarsi ad una costituzione e la nostra costituzione recita che non è possibile in questo stato essere proprietari di ingenti concessioni governative (frequenze tv e radio) e poi ottenere anche importanti cariche istituzionali punto http://www.associazionedeicostituzionalisti.it/dibattiti/conflitto/pace.html.Jig (msg) 00:58, 30 nov 2008 (CET)

Berlusconi e la naja

Si afferma che fu dispensato per legge in quanto primo figlio.[5] . Ma a me risultava che venissero dispensati i primi figli ma solo quelli di madre vedova però, altrimenti che cavolo avrebbero dispensato anche me. Se così, va specificato --Watcheach (msg) 21:31, 29 nov 2008 (CET)

Infatti, mi pare giusto fare una ricerca in proposito e, se è il caso, citare l'arcano.Jig (msg) 22:14, 29 nov 2008 (CET)

Vuoi vedere che gli hanno fatto una legge ad personam pure allora! Jacopo Werther (msg) 22:30, 29 nov 2008 (CET)

http://www.moduli.it/item.php/925 qua risulta che, essendo il babbo vivente, la naja se la doveva fare eccome. Comunque, vi sono altri motivi che potrebbe non aver detto magari per comprensibile privacy, anche le inclinazioni omosessuali certificate, per dire, portano all'esonero e uno non ha mica per forza piacere di dirlo. Comunque il punto va corretto, è veramente assurdo --Watcheach (msg) 22:32, 29 nov 2008 (CET)

Si potrebbe anche citare il bel libro di Nando Dalla Chiesa :La fantastica storia di Silvio Berlusconi. Dell'uomo che portò il paese in guerra senza avere fatto il servizio militarehttp://www.ibs.it/code/9788889533000/dalla-chiesa-nando/fantastica-storia-silvio. Un'idea l'avrei, forse è stato riformato per l'altezza, credo però che superi il metro e cinquantaquattro anche se li ti misurano senza tacchi ;)Jig (msg) 01:10, 30 nov 2008 (CET)

Dunque, mi sembra che, escluso a questo punto che sia stato riformato perchè figlio maggiore, cosa che non è proprio possibile, restano:

Orientamento sessuale
Altezza
Motivi di salute (mi spiacerebbe, ma ciò spiegherebbe perchè non ne parla anche questo, penso a gravi motivi)

Comunque il pezzo va corretto per forza, è chiaro --Watcheach (msg) 01:31, 30 nov 2008 (CET)

Penso che, se non si trovano fonti specifiche sul motivo, si possa scrivere semplicemente che è stato riformato alla visita di leva per il servizio militare obbligatorio.Jig (msg) 02:02, 30 nov 2008 (CET)

sul testo è inserita una fonte. prima di cancellarla bisogna verificare che non sia veritiera. questo è poco ma sicuro.. Paolo parioli (msg) 13:08, 30 nov 2008 (CET)

parole al vento: e continuiamo. Fregandosene di tutto. Soprano⁷¹ 14:01, 30 nov 2008 (CET)

cosa intendi dire? attualmente c'è una fonte cartacea dove si dice che a pagina 18 di un libro si dice questo. non è che un utnete può dire perchè non gli piace ciò che è scritto "cambiamo arbitrariamente la fonte". se la fonte è sbagliata è un conto ma se non piace ciò che dice è un altro. Paolo parioli (msg) 14:07, 30 nov 2008 (CET)

non si può di certo cambiare una fonte perchè ad un utente "risulta" che funzioni in un certo modo diversamente dda ciò che riporta la fonte. non ho eltto il libro di guarino ma guardando le citazioni su internet non mi pare certo un berlusconiano. mi pare uno che ha fatto rigorose ricerche su tutta la vita di berlusconi. quindi sa ciò che dice. Paolo parioli (msg) 14:15, 30 nov 2008 (CET)

parole al vento quelle nei tuoi confronti, caro Paolo parioli: far finta di non capire attaccherà con qualcuno dei tuoi interlocutori di fiducia, non col sottoscritto. Soprano⁷¹ 14:19, 30 nov 2008 (CET)

su wikipedia si dice che si poteva esser dispensati se si era "Primo figlio maschio di genitore invalido per servizio o caduto in servizio". risulta che luigi berlusconi fosse invalido per servizio? Paolo parioli (msg) 14:22, 30 nov 2008 (CET)

Il padre Luigi era direttore di una filiale della banca rasini e non mi risulta fosse invalido per servizio. Jacopo Werther (msg) 14:36, 30 nov 2008 (CET)

Prima di eliminare un'affermazione corredata di fonte circostanziata, anziché presumerla errata e segarla de plano, non sarebbe meglio verificarla? Chiunque ne abbia voglia può farlo perdendo 5 minuti di tempo in biblioteca, e poi eliminarla se risulta incongrua. L'ho già fatto più di una volta (peraltro conservando le fonti in questione, che risultavano corrette). --Hauteville (msg) 19:27, 30 nov 2008 (CET)

Il problema non è se la fonte riporti effettivamente o meno che berlusconi fu dispensato per legge in quanto primo figlio, anzi sono sicuro che riporti questo, ma questo cozza contro la legge che non prevedeva tale tipo di esonero. Lo scrittore deve essersi necessariamente per forza di cose sbagliato. Jacopo Werther (msg) 20:28, 30 nov 2008 (CET)

La maggior parte delle fonti recita così: riuscì ad evitare il servizio militare. http://www.societacivile.it/primopiano/articoli_pp/berlusconi/vita.html Non ho letto questo libro ma cercherò di colmare la lacuna, tempo permettendo. E' però molto verosimile che si tratti di una dichiarazione fantasiosa dello stesso B. in quanto non era nè figlio di madre vedova , nè fratello di altro militare alle armi e di famiglia particolarmente bisognosa che se ne serviva come unico sostegno. Tagliando la testa al toro si potrebbe usare la stessa locuzione citata in corsivo, se è vero ciò che è scritto ora si tratterebbe quindi di una falsificazione, che pure spesso avveniva con l'aiuto di qualche maresciallo e una bustarella, nel qual caso si configurerebbe una vera e propria corruzione.Jig (msg) 20:40, 30 nov 2008 (CET)

(fuori crono) Dubito che la fonte da cui è tratto sia tanto benevola con SB :-) Ma effettivamente non risulta che il primo figlio fosse per ciò stesso esentato dalla naja, per cui è meglio modificare la frase. Solo, io direi fu dispensato dal servizio militare, che pare espressione più NPOV e non suggerisce che ciò sia avvenuto grazie ad artifizi o raggiri ;-) --Hauteville (msg) 23:12, 30 nov 2008 (CET)

Ho annullato la modifica di Guidomac: l'intervento di Jig sta bene dove sta, cioè proprio qui sopra. Ci dev'essere stato un equivoco.--Pequod76^(talk) 21:18, 30 nov 2008 (CET)

Di certo la frase "fu dispensato per legge in quanto primo figlio" va cambiata perché è evidentemente sbagliata. Come è in errore la fonte, e non possiamo prenderla per buona solo perché è una fonte. Luca P - dimmi tutto 00:06, 1 dic 2008 (CET)

Fu dispensato dal servizio militare ma per legge non aveva diritto a questa dispensa. Pertanto qualche cosa di illegale deve essere necessariamente avvenuta. Secondo me è necessario precisare che non aveva diritto a questa dispensa perchè non si tratta di una opinione si tratta di un fatto. Sarà poi compito del lettore farsi una sua opinione in merito. Jacopo Werther (msg) 00:17, 1 dic 2008 (CET)

Dalle biografie autorizzate non si evince il dato, la maggior parte di quelle non autorizzate sono concordi nell'adottare la dicitura: riuscì ad evitare la leva militare obbligatoria, ciò vuol dire che i biografi non hanno trovato granchè anche se una tale informazione dovrebbe essere inserita nelle note personali inserite nel fascicolo della caserma dove ha fatto la visita di leva. Non credo che sarà mai possibile appurare la causa anche per evidenti motivi di privacy e quindi la formula esatta potrebbe essere proprio quella .

IMHO non si può dire : fu dispensato se non si sa il motivo, sarebbe sbagliato perchè presupporrebbe tale conoscenza.Jig (msg) 00:56, 1 dic 2008 (CET)

Penso che riuscì ad evitare la leva militare obbligatoria possa andare bene. Jacopo Werther (msg) 01:43, 1 dic 2008 (CET)

togliere una fonte senza che si sia dimostrata la sua falsità è un vandalismo.

avete consultato quel libro? avete sottomano la legge sulla leva obbligatoria in vigore allora? in caso contrario non si può togliere una fonte ben precisa solo perchè sembra che sia sbagliato. prima si fanno le ricerche e poi una volta verificata la falsità si toglie. mi sembra del tutto pacifico. evidentemente non lo è. Paolo parioli (msg) 07:45, 1 dic 2008 (CET)

oltre a fare ricerche si potrebbe ad esempio contattare chi ha inserito quella nota.. lui ce l'avrà quel libro e potrà precisare meglio cosa vi è scritto.. Paolo parioli (msg) 07:57, 1 dic 2008 (CET)

facendo una semplice ricerca ho trovato che è stato l'utente Pequod76 a scrivere quel riferimento [15]. gli scriverò chiedendogli di intervenire in discussione per precisare la situazione. Paolo parioli (msg) 08:00, 1 dic 2008 (CET)

Ho chiesto anch'io a Pequod ma se fosse sbagliato chiedo di riscrivere anche la voce Servizio militare di leva in Italia che tra l'altro (manco sapevo esistesse) spiega bene come era... cavolo, a me sembrano passati pochi anni ma qua c'e' gente che la naja in effetti non l'ha mai vista --Watcheach (msg) 08:31, 1 dic 2008 (CET)

Com'erano le regole nel 1957? perché da due calcoli la visita si faceva appena maggiorenni (e allora erano maggiorenni a 21 anni). Prima dobbiamo capire quello, poi vedere il resto. Per inciso: scampare alla leva non implica mazzette o corruzione. Bastava presentarsi alla visita non in forma (ricordo che alla spirometria molti soffiavano pochissimo) oppure avere all'epoca caratteristiche fisiche incompatibili. Anche qualora fossero solo transitorie (esempio: altezza o simili). ---juanm- 09:00, 1 dic 2008 (CET)

Io la naja l'ho fatta. Per combinazione ero alla Selezione e quindi conosco le regole di chi poteva essere esentato o meno. Posso dire due cose in proposito:

Ai miei tempi si tendeva a prendere cani e porci e uno come Silvio l'avremmo sicuramente fatto idoneo
I miei tempi non sono quello di Silvio, la legge avrebbe potuto essere diversa (riguardo la fattispecie lo considero possibile ma improbabile) oppure l'esercito selezionave maggiormente (ma per quello che ne so l'abbondanza di personale si e' registrata solo con l'arrivo della leva degli anni 65-73)--Rifrodo (msg) 09:31, 1 dic 2008 (CET)

sul sito di barbacetto (noto antiberlusconiano) scrivono che prima si laurea (1961), dopo riesce a evitare il servizio militare. Quindi ha usufruito dei rinvii per studio e poi è successo qualcosa. Diciamo che è riuscito a evitarlo e chiudiamo il conto così, senza dettagli? A meno che il padre non fosse invalido di guerra (allora sì ...) ---juanm- 14:46, 1 dic 2008 (CET)

Penso che la dicitura non svolge il servizio militare sia troppo generica e non rispecchia la realtà dell'epoca: Non svolgere il servizio militare obbligatorio, che aveva la durata di diciotto mesi, era considerato reato grave se non era supportato da dispensa o da riforma che era molto difficile avere e solo per motivi validissimi. Bisognerà a mio avviso specificare che sia riuscito non si sa come ad evitarlo.Jig (msg) 13:03, 1 dic 2008 (CET)

Io propongo il seguente "Silvio Berlusconi non ha effettuato il servizio militare" e in nota "Al momento non se ne conoscono le ragioni". --Rifrodo (msg) 13:30, 1 dic 2008 (CET)

Io proporrei: Non ha effettuato il servizio militare che all'epoca era obbligatorio e in nota : Se ne ignora il motivo perchè non è stato reso pubblico.Jig (msg) 14:15, 1 dic 2008 (CET)

Per me va bene.--Rifrodo (msg) 14:57, 1 dic 2008 (CET)

ho fatto un salto in biblioteca. a pag. 18 il libro di guarino (per niente tenero nei ocnfronti d iberlusconi) dice testualmente: "riuscì ad evitare la leva in quanto primo figlio". non aggiunge nessun altra informazione. immediatamente prima però parla del padre che è stato arruolato nell'esercito durante la guerra come soldato semplice. secodno wikipedia erano dispensati i primi figli degli invalidi di guerra. che luigi berlusconi sia stato giudicato invalido di servizio? per ora è l'unica spiegazione logica anche se non ho fonti al riguardo.

visto che il libro non è esauriente cercherò la legge sulla leva obbligatoria per trovare una possibile spiegazione.

ad ogni modo resta il fatto che cancellare una fonte valida è sempre un vandalismo. inserisco una nota in cui esprimo cosa dice il giornalista guarino a riguardo. Paolo parioli (msg) 18:48, 1 dic 2008 (CET)

Innanzi tutto, non vedo perché tanta fretta per modificare forzando il consenso qualcosa di cui si stava discutendo e su cui non si era ancora trovato un accordo. Mentre provvedo al doveroso rollback - ancor più doveroso su di una pagina sulla quale si deve procedere coi piedi di piombo - sottolineo che scrivere "non ha fatto il militare obbligatorio e se ne ignorano i motivi", per lo più in assenza di fonti, significa avallare una versione vistosamente POV, tesa apertamente a dire con altre parole che "anche allora ha fatto qualcosa di losco". Per ora quindi ripristino la versione precedente, raccomandando a tutti di non effettuare modifiche non irrilevanti senza previo consenso. Via, un po' di pazienza non guasta :-) --Hauteville (msg) 20:06, 1 dic 2008 (CET)

Qulache giorno in piu' sulla naja scampata non cambiera' il mondo. :-) --Rifrodo (msg) 20:13, 1 dic 2008 (CET)

Quest'unico libro citato, che non è necessariamente il vangelo, riporta la faccenda del primo figlio. Sicuramente qualcosa non quadra, il padre era fuggito in Svizzera per non essere arruolato durante la repubblica sociale ed è tornato dopo il 48 a guerra finita a Milano dove trovò lavoro presso una piccola banca che aveva un solo sportello , la Rasini( cfr. il libro All'ombra della mezzaluna Di Giuseppe Romeo). Non era invalido ne civile perchè lavorava, ne di guerra perchè non l'aveva fatta (era scappato in svizzera e quindi era disertore). In mancanza di un riscontro preciso va detto solo che non ha fatto il militare e che non si sa il motivo.Così io la vedo, poi fate voi.Jig (msg) 22:16, 1 dic 2008 (CET)

Sono d'accordo con Jig. Mi è stato scritto in talk che ho inserito una boiata pazzesca, ma io ho solo preso la notizia da altre wiki, per rimediare ad una frase vaga. Si veda la mia modifica. Se la fonte è ritenuta palesemente inaffidabile o citata impropriamente, la si tolga. Possibilmente referenziando il discorso sui termini per cui si veniva arruolati. --Pequod76^(talk) 05:59, 2 dic 2008 (CET)

Ammesso che sia così importante il fatto che abbia svolto o meno il servizio militare - nemmeno io ho svolto il servizio militare: quando diventerò premier (e invaderò la Svizzera) la cosa sarà così rilevante? :-) - è importante riportare la notizia in modo corretto e NPOV. Dire "non ha fatto la naja e non si sa perché" significa con ogni evidenza adombrare sospetti di abusi e scorrettezze, e non è questo lo scopo di un'enciclopedia. Sicché delle due l'una: se è stata autorevolmente sostenuta la tesi secondo cui SB avrebbe truffaldinamente schivato la naja, la si citi corredata di fonte. Diversamente, se non si ritiene attendibile Guarino, ci si limiti (se necessario) a specificare che SB non ha svolto il servizio militare (ad es. "Dispensato dagli obblighi di leva, (...)"). Eppoi, chiedo scusa, risulta che la questione sia mai stata pubblicamente sollevata? e se la questione non è mai stata pubblicamente sollevata (parlamento, interviste, dibattiti politici) non è ragionevole pensare che si tratta di questione generalmente ritenuta poco rilevante? --Hauteville (msg) 11:02, 2 dic 2008 (CET)

È importante sapere se Berlusconi abbia evitato di svolgere il servizio militare in modo legale o illegale. Jacopo Werther (msg) 11:29, 2 dic 2008 (CET)

Se la questione è poco rilevante per un normale cittadino italiano non lo è invece per la quarta carica dello stato, infatti chi si trova ad assumere un posto di comando è tenuto a rispettare più di altri i doveri costituzionali di trasparenza e legalità, questo è un assunto irrinunciabile della democrazia. Detto ciò, senza voler entrare nel merito della faccenda come già detto precedentemente non fosse altro che per motivi di privacy, non si può citare una circostanza che alla luce dei fatti appare del tutto destituita di fondamento. Lo stesso Pequod ha riconosciuto l'incongruenza di tale citazione e quindi sarebbe giusto correggere. Se si vuole veramente essere non di parte, si scriva che non ha fatto il militare e non se ne conosce il motivo. Jig (msg) 12:04, 2 dic 2008 (CET)

Concordo pienamente con Jig. Jacopo Werther (msg) 12:35, 2 dic 2008 (CET)

Per me va bene. Hauteville, che ne pensi? non ha fatto il militare e non se ne conosce il motivo mi sembra piuttosto neutrale. --Rifrodo (msg) 12:59, 2 dic 2008 (CET)

Siccome wiki non è una fonte primaria, non mi pare che spetti a noi decidere che è importante descrivere la posizione di SB rispetto al servizio militare. Se la questione è stata oggetto di controversie e dibattiti allora è ragionevole trattarla, diversamente non è rilevante per wiki.
Ammesso che sia stata oggetto di controversie o dibattiti, va riportata in modo neutrale. Ad esempio, è evidente che il fatto che noi non siamo a conoscenza del perché SB non ha fatto il milite NON significa automaticamente che "non si conosce il motivo". E non solo. Scrivere "non ha fatto il militare e non se ne conosce il motivo", lo ribadisco, è vistosamente POV, dato che vistosamente getta ombre e sospetti sull'operato di SB, adombrando condotte illecite da parte del medesimo. Sicché, se questi sospetti sono opinioni riconosciute come autorevoli e rilevanti si citino corredate di adeguata fonte: ma se invece si tratta dell'opinione personale dell'estensore, essa non è rilevante per wiki. --Hauteville (msg) 13:53, 2 dic 2008 (CET)

Proprio per questo allora, anzicchè lasciare una dubbia interpretazione, si trovi il modo di scrivere che non ha prestato il servizio militare allora obbligatorio per legge e che non si sa il motivo. Ripeto, per me sarebbe giusto riportare che è stato esentato ma i biografi non concordano sull'esatto motivo.Jig (msg) 14:04, 2 dic 2008 (CET)

Questa difesa ad oltranza contro l'evidenza dei fatti proprio non la capisco. Jacopo Werther (msg) 14:08, 2 dic 2008 (CET)

@Jig: se ci sono ipotesi alternative a quella di Guarino direi che si può scrivere che c'è dissenso tra i biografi sull'esatto motivo, sempre mantenendo la forma e la sostanza del NPOV naturalmente.

@JW: nessuno discute i fatti, stiamo discutendo in ordine a se e come riportarli. --Hauteville (msg) 17:32, 2 dic 2008 (CET)

Per me va bene, se ho ben capito : Non ha fatto il servizio militare e in nota : C'è dissenso tra i biografi sull'esatto motivo della dispensa.Jig (msg) 20:37, 2 dic 2008 (CET)

Ok anche per me. Jacopo Werther (msg) 20:46, 2 dic 2008 (CET)

si ma chi è che dissentisce. l'unica fonte che dà una motivazione è quella di guarino. chi sostiene l'altra opinione?

contrariamente a tutti i principi di wikipedia alcuni utenti vogliono cancellare una fonte perchè secondo loro dice una cosa falsa. conoscete bene la legge sulla leva obbligatoria? avete il testo? se ce l'avete mostratelo e dimostrate che è impossibile cosa sostiene guarino (uno che secondo il mio parere non avrebbe avuto assolutamente remore a dire qualcosa di sfavorevole su berlusconi ma in questo caso non l'ha potuto fare). Paolo parioli (msg) 22:11, 2 dic 2008 (CET)

Mi sembra di averlo già detto prima, comunque lo ripeto. A fronte di un solo autore (Guarino) che parla di primogenito,ma in effetti non può essere perchè i primi figli erano esentati se figli di madre vedova o di padre invalido al lavoro o di guerra e costituivano unico sostentamento per la famiglia che quindi era povera (fidati, ho fatto il militare ed ho fatto anche servizio nell'ufficio leva, se non ti fidi, cerca in giro e vedi che troverai parecchie cose sulla vecchia legge), dicevamo ci sono invece molti altri che non specificano il motivo ([16], [17], [18], [19] ed altri.Jig (msg) 00:05, 3 dic 2008 (CET)

Ascoltate io provo a cercare a riassumere i fatti per vedere se riusciamo a raggiungere una soluzione condivisa:

esiste una fonte (secondaria) che dice che Silvio non ha fatto il militare perche' esentato
in base a dei ragionamenti esiste il fondato sospetto che la fonte sia in errore

propongo la segente: "Berlusconi non ha effettuato il servizio militare" e in nota "Secondo il libro di Guarino, pag. 18 Berlusconi e' stato esentato. Dato, pero', che Berlusconi non rientra nei casi di esenzione previsti dalla legge attuale, non si conosce la fondatezza dell'affermazione di Guarino".

Il testo esposto sopra e' ampiamente migliorabile. Volevo giusto chiedere se possiamo convergere "in linea principio".--Rifrodo (msg) 09:48, 3 dic 2008 (CET)

@ P.P.: c'è poco da fare o da discutere. Mi spiace dirlo ma non esiste peggior sordo di chi non vuol sentire. Questo voler ostacolare il raggiungimento di un consenso su fatti evidenti al di là di ogni ragionevole dubbio è francamente avvilente. Questo "accanimento terapeutico" nel tentativo di preservare l'onorabilità e la rispettibilità del proprio beniamino andando contro tutto e tutti è semplicemente vergognoso. Non si agisce così non è giusto, non è corretto. E per cortesia non scrivere che queste cose dovrei scriverle nella tua talk page, perchè tu vivi su questa pagina che sembra ormai essere diventata di tua proprietà e di tuo esclusivo dominio. Chiedo scusa a tutti gli altri utenti per questo mio sfogo. Grazie. Jacopo Werther (msg) 15:47, 3 dic 2008 (CET)

@Rifrodo: in linea di principio direi "Dispensato dal servizio militare [1]" e in nota mi limiterei a precisare "Non vi è consenso tra i biografi sui motivi della dispensa: v. Tizio, (opera); contra, tuttavia, Caio, (opera) e Sempronio, ZZZ (opera)." Non è un'impostazione perfetta, anche perché allo stato non pare che ci sia dissenso: pare piuttosto che un autore affermi un dato (non necessariamente esatto) che gli altri ignorano. Ma credo che così potrebbe andare, anche perché l'alternativa sarebbe una ricerca giuridica sulla legge vigente all'epoca, il che esula da quanto ci è consentito come estensori...

@JW: calma e gesso :-) --Hauteville (msg) 18:29, 3 dic 2008 (CET) Anzi, già che scrivi a SB per la foto, chiedigli magari perché non ha fatto la naja così abbiamo anche la versione del diretto interessato! ;-)) --Hauteville (msg) 18:29, 3 dic 2008 (CET)

Ok! Farò del mio meglio! :-) Jacopo Werther (msg) 20:43, 3 dic 2008 (CET)

Mi pare comunque che un consenso si sia raggiunto, solo un utente è contrario per partito preso, persino Pequod76 che l'aveva editato ha dichiarato di essere d'accordo. Va poi messo in nota almeno un riferimento alle motivazioni per l'esclusione dal servizio militare all'epoca, cioè : motivi di salute, motivi di famiglia ecc..Jig (msg) 18:57, 3 dic 2008 (CET)

Onestamente non credo che elencare le ragioni potenziali della dispensa possa essere utile, e come dicevo temo finirebbe per sconfinare in ricerca originale... --Hauteville (msg) 19:13, 3 dic 2008 (CET)

Ho trovato finalmente qualcosa in merito:http://www.comune.firenze.it/soggetti/distretto/dispensa.htm (qui si paqrla della dispensa per ragioni di famiglia), per le ragioni di carattere psicofisico l'elenco è molto più lungo, va dall'altezza, ai piedi piatti, alle malformazioni endocrine e costituzionali, ecc. Penso che bisogna anche se minimamente parlare dei motivi di dispensa essendo sconosciuti ai più, e cioe: I biografi non concordano sui motivi della dispensa che , secondo la legge dell'epoca potevano attenere sia a problemi di famiglia che a problemi psicofisici.Jig (msg) 19:28, 3 dic 2008 (CET)

Va bene questa formulazione? Aspetto vostri giudizi.Jig (msg) 11:01, 4 dic 2008 (CET)

Dovrebbe andare bene. Jacopo Werther (msg) 14:36, 4 dic 2008 (CET)

Credo anch'io che sia più adeguata alla precedente che un solo autore riportava.Phoenix2 (msg) 10:58, 6 dic 2008 (CET)

esite una fonte reale che dice una cosa. esistono varie fonte reali che quella cosa la omettono (quindi non la contraddicono). una fonte finchè non viene dimostrato che ciò che dice è sbagliato non può essere cancellata. Paolo parioli (msg) 09:50, 8 dic 2008 (CET)

No, esistono varie fonti reali che ho elencato più sopra, di cui solo una dice che è stato esentato per un motivo improbabile, quindi è sbagliato lasciare questa tesi.Jig (msg) 21:08, 8 dic 2008 (CET)

più sopra ho trovato solo la fonte di nando dalla chiesa ma non si dice da nessuna parte che il motivo è misterioso. perciò ho dovuto modificare il tuo intervento scrivendo che i biografi omettono il motivo. non dicono invece che il motivo è misterioso.

se hai fonti che dicono che il motivo è misteorioso è tuo dovere fornirle. Paolo parioli (msg) 19:50, 9 dic 2008 (CET)

Foto Berlusconi

Ma è possibile che non si riesca a trovare una foto adatta? Dico questo perchè continuo a vedere cambiamenti e la foto è sempre inadatta, possibile che non ci sia una foto dove compare solo lui e senza espressioni (comer del resto si dovrebbe usare anche sulla propria carta d'identità) nè riferimenti fuori luogo? Quella che è stata messa ora potrebbe andare per il sito da cui proviene (presidenza della repubblica) ma non mi sembra giusta per la presenza di un corazziere sullo sfondo, per chi non lo sa, i corazzieri sono la guardia del presidente della repubblica. E' possibile trovare una foto che metta tutti d'accordo?Jig (msg) 14:25, 1 dic 2008 (CET)

io poco più sopra a differenza di altri ho aperto una discussione. la maggioranza degli utenti si è espressa a favore della foto con il militare dietro perchè è la più recente disponibile ed è abbastanza grande da non essere tutta pixellata. Paolo parioli (msg) 18:56, 1 dic 2008 (CET)

Possibile che non esista un'altra foto che stia bene a tutti? Questa, secondo me, non e' la piu' adatta.--Rifrodo (msg) 20:09, 1 dic 2008 (CET)

Quoto Jig e Rifrodo. La foto precedente poteva andare bene solo che era antecedente al trapianto di capelli. Jacopo Werther (msg) 20:30, 1 dic 2008 (CET)

Qui ci sono una sessantina di immagini. Se ne trovate una che vi pare più adatta proponetela. --Jaqen [...] 20:34, 1 dic 2008 (CET)

Direi che va bene qualsiasi foto istituzionale, cioè seria, senza persone dietro, senza bandiere dietro, con giacca e cravatta e senza espressioni, fate voi.Jig (msg) 22:02, 1 dic 2008 (CET)

Scusate, ma che problema c'è se dietro c'è un corazziere? e comunque state pure sicuri, che una foto con dietro il nulla non la troviamo! perciò, se proprio qualcuno sente l'esigenza di una foto modello carta d'identità, al limite l'unica è ritoccarla, cancellando lo sfondo (se la licenza lo consente, s'intende!). Luca P - dimmi tutto 23:29, 1 dic 2008 (CET)

(conflittato)@Jig: Capiamoci, una foto come la vuoi te e di qualità decente probabilmente non ce l'abbiamo (a meno che non intendiamo in modo diverso il "senza espressioni"). A me sembra che vada benissimo quella che c'è adesso, però se qualcuno ne vuole proporre un'altra non ho problemi a valutarla, ma non vado di certo a cercargliela io.. --Jaqen [...] 23:34, 1 dic 2008 (CET)

Il problema è che dal punto di vista semplicemente tecnico, non mi sembra adatta una foto in cui compaiono altri personaggi (nel caso in esame il corazziere), non facciamo una gran figura in una pagina molto visitata come questa se poi mettiamo una foto scadente e questa lo è anche perchè è presente un'espressione strana, non credo di essere l'unico a notarlo. C'è n'è qualcuna con giacca e cravatta e senza persone o bandiere americane nello sfondo, mettiamola.Jig (msg) 23:47, 1 dic 2008 (CET)

la precedente era terribile oltre che vecchia e nessuno l'ha cambiata nonostante ci fosse uan discussione in cui si preferiva un'altra foto. questa foto decisa è un po' meglio (almeno è recente e in primo piano) ma ci sono lamentele.. io ho solo seguito il parere della discussione più sopra. Paolo parioli (msg) 00:05, 2 dic 2008 (CET)

Non per fare il bastiancontrario, mi rendo conto che la soluzione non è facile, ma a questa che sembra una macchietta avrei preferito quella più datata ma più rispondente al ruolo.Jig (msg) 00:29, 2 dic 2008 (CET)

io invece ho avuto l'impressione contraria.. trovo quella precedente terribile. senza ocntare il fatto che è stata inserita senza un minimo di concertazione. Paolo parioli (msg) 00:32, 2 dic 2008 (CET)

Tecnicamente non era il massimo neanche quella, penso però che si dovrebbe sceglierne una più adeguata, poi fate voi.Jig (msg) 01:16, 2 dic 2008 (CET)

Continuo a ritenere la foto con il corazziere un bello scatto e comunque non capisco perché B debba avere una foto formato carta di identità. Wikipedia non è le figurine Panini, va bene una foto non troppo convenzionale come questa. Se ne volete un'altra, come dice Jaqen, fate delle proposte. --Pequod76^(talk) 06:02, 2 dic 2008 (CET)

La foto con il corazziere sullo sfondo non va bene. Potrebbe dare luogo ad equivoci se visionata da uno straniero e non è neutrale. Potrebbe andare bene quella presente su en.Wikipedia. Jacopo Werther (msg) 11:26, 2 dic 2008 (CET)

non voglio sindacare sui retropensieri di chi cambia freneticamente la foto di SB. Certo, però, che quella attuale è singolarmente in contrasto con l'iconografia ufficiale del nostro. Qui appare serio, pensieroso e corrucciato, normalmete il premier ci tiene in modo speciale ad apparire dotato di sorriso a 24 carati e very-very-pimpant, oltre che appropriatamente chiomato. Se si vedesse qui non "si" piacerebbe. Pazienza, dite voi? Bah, fate vobis, keep NPOV please ... -- @ ^msg 13:19, 2 dic 2008 (CET)

Si potrebbe chiedere una foto libera da diritti al diretto interessato. Jacopo Werther (msg) 13:27, 2 dic 2008 (CET)

approvato. Però la mail gliela fai tu per favore. -- @ ^msg 13:33, 2 dic 2008 (CET)

Non c'è problema! Jacopo Werther (msg) 14:04, 2 dic 2008 (CET)

Nel caso non si riuscisse, non che sia una questione di vita o di morte, ma anch'io preferivo la foto di en.wiki... --Hauteville (msg) 17:47, 2 dic 2008 (CET)

Che una foto possa risultare NNPOV mi sembra conseguenza dell'abbandono della presunzione di buona fede. Faccia l'immagine il suo lavoro, quello dell'immagine. La foto in en.wiki rende di più il personaggio, son d'accordo, ma in modo deteriore: sembra il proprietario di un night del riminese. Però discuterne mi sembra chiedere troppo alle nostre intelligenze. L'importante è che non sia una foto troppo orribile e che non spixelli. --Pequod76^(talk) 02:29, 3 dic 2008 (CET)

sono d'accordo che il contenuto è più importante dell'immagine, però sappiamo bene che anche l'immagine conta, quindi, visto che ormai ci siamo, parliamone. Credo che nessuna delle due foto, it o en, sia appropriata ad un articolo di un personaggio che, lo si ami o che lo si detesti, è il premier di un paese importante. Opterei per una versione più ufficiale e tradizionale, oserei dire "formato tessera", ispirandosi magari alle immagini dei premier di altri paesi. Come ho già scritto sopra, a volte si rischia di fare il processo alle intenzioni. Tuttavia mi resta un piccolo sospetto che chi ha inserito la foto attuale, colta probabilmente in un momento di stanchezza del soggetto, abbia voluto darne un'immagine, diciamo così ... posso? ... un'immagine "sfigata". A mio parere lo ha, paradossalmente e involontariamente "umanizzato". Ma tant'è, insisto: niente guerre di religione su una semplice icona, tuttavia questa non è adatta. -- @ ^msg 08:27, 3 dic 2008 (CET)

Potrebbe andare bene questa:

D'accordo che non è sorridente ma sinceramente di meglio e di neutrale non si trova su Commons. Resta quella presente su en.Wikipedia. Jacopo Werther (msg) 14:34, 4 dic 2008 (CET)

Concordo, è la migliore.Jig (msg) 16:31, 4 dic 2008 (CET)

un po' in stile chi l'ha visto? ... ma meglio di quella che c'è ora -- @ ^msg 18:49, 4 dic 2008 (CET)

Dovendo scegliere tra quelle proposte, questa è la migliore anche se non è perfetta.Phoenix2 (msg) 11:03, 6 dic 2008 (CET)

Non è perfetta ma questo passa il convento (leggi Commons)! :-) Tra l'altro controllando versioni precedenti della voce ho scoperto che questa foto era quella utilizzata. Il gatto si morde la coda! Jacopo Werther (msg) 11:35, 6 dic 2008 (CET)

La foto che vedo qui accanto è grande la metà di quella che c'è adesso. Spixella già così. Non mi sembra ci siano motivi drastici per abbandonare questa immagine. Quindi, per favore, quando ci sarà una foto migliore della corrente, la metteremo. Evitiamo di darci la zappa sui piedi. --Pequod76^(talk) 14:48, 6 dic 2008 (CET)

Il problema è che la foto attuale può indurre in errore e non è neutrale. E poi Berlusconi lo conosciamo tutti, volenti o nolenti lo abbiamo visto migliaia di volte. Teoricamente (ma ovviamente non prendetemi alla lettera) si potrebbe fare pure a meno della foto! Jacopo Werther (msg) 21:07, 6 dic 2008 (CET)

mi potresti spiegare come fa una foto ad essere non neutrale? Paolo parioli (msg) 09:41, 8 dic 2008 (CET)

Non è neutrale perchè la presenza del corazziere alle spalle può indurre in errore o suggestionare chi la guarda. La foto non è adatta al profilo istituzionale del soggetto che è la quarta carica dello Stato e non la prima. Se un giorno Berlusconi diventerà (come non spero) Presidente della Repubblica Italiana allora la foto potrebbe (anche se il Capo dello Stato nelle foto ufficiali è generalmente da solo e con sfondo neutro) andare bene. C'è poco da fare la foto, IMHO, deve essere senz'altro rimossa. Jacopo Werther (msg) 10:12, 8 dic 2008 (CET)

non vuol dire assolutamente nulla la presenza del corazizere alle sue spalle... che debba "essere senz'altro rimosssa" è solo la tua opinione basata sul tuo gusto personale. un certo numero di utenti ha preferito questa foto alle altre. Paolo parioli (msg) 10:30, 8 dic 2008 (CET)

Non vuol dire assolutamente nulla la presenza del corazziere alle sue spalle è una tua opinione personale è resta tale, se poi altri condividono questa tua opinione è un altro discorso. La mia opinione è che la foto non è neutrale, può indurre in inganno o suggestionare (berlusconi è un maestro della comunicazione se poi anche it.Wikipedia gli dà una mano siamo a cavallo!) è pertanto deve essere rimossa perchè Wikipedia è (o perlomeno dovrebbe essere) neutrale ma non sarò certamente io a rimuoverla. È la comunità che deve esprimersi in tal senso. Jacopo Werther (msg) 10:49, 8 dic 2008 (CET)

Visto che si chiama in causa la comunità, imho dire che la foto col corazziere non è neutrale è un'assurdità: non so chi penserebbe che SB è presidente della repubblica perché lo vede in una foto con un corazziere sfocato alle spalle. Siccome la qualità dell'altra foto che è stata proposta è peggiore terrei le cose come stanno. --Jaqen [...] 11:21, 8 dic 2008 (CET)

Uno straniero potrebbe pensarlo benissimo. Jacopo Werther (msg) 11:26, 8 dic 2008 (CET)

Se vuoi ci facciamo dare il cartonato usato da Crozza nella penultima puntata di Crozza Italia e gli scattiamo una foto stile carta d'identità con sfondo beige neutro; se tu sai come fare per averla? Altrimenti, quella col corazziere alle spalle rimane la foto più istituzionale che abbiamo, e non mi sembra neppure tanto fraintendibile poiché si vede che la presenza del corazziere è puramente incidentale. Fra l'altro non è neppure ingannevole o suggestionante visto che per qualche effetto ottico cavaliere risulta più basso del corazziere :)PersOnLine 15:23, 8 dic 2008 (CEST)

Contenti voi!!! Jacopo Werther (msg) 18:07, 8 dic 2008 (CET)

Resto dell'avviso che la foto sia NPOV perchè, essendo i corazzieri la guardia istituzionale del primo cittadino dello stato (il presidente della repubblica), potrebbe alludere o anche essere auspicio di una prossima elezione di B. a tale carica.Jig (msg) 21:04, 8 dic 2008 (CET)

Queste considerazioni non stanno nè in cielo nè in terra, il corazziere non suggerisce nulla, a parte il fatto che Berlusconi è stato al Quirinale, cosa che ovviamente è successo considerando che è il presidente del consiglio, e che ogni tanto avrà parlato col presidente della repubblica. Tra l'altro è in secondo piano.--Vu Duc Thang (msg) 21:45, 8 dic 2008 (CET)

A fronte di tanta sicurezza (?!), resto sempre sicuro che è una foto sbagliata sia nel contesto (quirinale) che nel soggetto (con pessima espressione).Jig (msg) 22:07, 8 dic 2008 (CET)

Citazione su conflitto di interessi

Qui ci sono citazioni interessanti per la sezione sul confiltto di interessi: http://www.repubblica.it/2003/k/rubriche/cartacanta/24-maggio/24-maggio.html?ref=search In particolare questa:

"Ho sempre costantemente riconosciuto che c'era un'anomalia da sanare... Sono il primo a proporre una soluzione di separazione drastica tra l'esercizio dei doveri di governo e l'esercizio dei diritti proprietari" (Silvio Berlusconi, 2 agosto 1994)

si potrebbe inserire.--Pokipsy76 (msg) 13:08, 6 dic 2008 (CET)

Ricordando però che Wikipedia non è Wikiquote... --Jaqen [...] 10:30, 8 dic 2008 (CET)

E invece è una non trascurabile aggiunta in un non trascurabile aspetto di una non trascurabile questione.Jig (msg) 22:12, 8 dic 2008 (CET)

Rivedere capitolo sui processi?

Un utente mi ha lasciato in talk quanto segue:

I processi a Berlusconi sono finora 17:

5 in corso (corruzione Saccà, corruzione senatori, corruzione giudiziaria Mills, fondi neri Mediaset, Telecinco in Spagna)
12 già conclusi, più varie indagini archiviate (6 per mafia e riciclaggio, 2 per le stragi mafiose del 1992-93, ecc.).

Ricapitolando, nel dettaglio:

Nei 12 processi già chiusi, le assoluzioni nel merito sono solo 3:

2 con formula dubitativa (comma 2 art.530 Cpp) per i fondi neri Medusa e le tangenti alla Finanza (insufficienza probatoria)
1 con formula piena per il caso Sme-Ariosto/1.

Altre 2 assoluzioni All Iberian/2 e Sme-Ariosto/2 - recano la formula il fatto non è più previsto dalla legge come reato(Il falso in bilancio è stato depenalizzato in seguito ad una legge del Governo Berlusconi).

Per il resto:

2 amnistie per la falsa testimonianza sulla P2 e un falso in bilancio sui terreni di Macherio;
5 prescrizioni, grazie alle attenuanti generiche, che si concedono ai colpevoli, non agli innocenti: All Iberian/1 (finanziamento illecito a Craxi), caso Lentini (falso in bilancio con prescrizione dimezzata dalla riforma Berlusconi), bilanci Fininvest 1988-92 (idem come sopra), 1500 miliardi di fondi neri nel consolidato Fininvest (come sopra), Mondadori (corruzione giudiziaria del giudice Metta tramite Previti, entrambi condannati).

Dal momento che penso anch'io che tale esposizione sia più chiara e rispondente al vero (evidentemente l'utente conosce la materia), vi chiedo di darmi una mano a verificarla per poter rendere più chiaro il capitolo un pò terremotato sui processi come ho letto nelle discussioni più sopra.Jig (msg) 21:16, 9 dic 2008 (CET)

Per la verità questa esposizione non è poi così corretta: se un procedimento è stato archiviato in fase di indagine difficilmente sarà sfociato in un processo a carico dell'indagato; la formula dubitativa non esiste più da circa vent'anni; la formule assolutorie sono pertanto tutte "piene"; della prescrizione conseguente ad attenuanti si è discusso qui con esito a mio avviso ragionevole. Naturalmente, se l'utente che ti ha scritto ha idee su come migliorare la sezione è il benvenuto. --Hauteville (msg) 23:40, 9 dic 2008 (CET)

La formula dubitativa mi risulta esistere: è quella che viene affermata dal comma 2 dell'art. 530 c.p.p. ovvero:

2. Il giudice pronuncia sentenza di assoluzione anche quando manca, è insufficiente o è contraddittoria la prova che il fatto sussiste, che l'imputato lo ha commesso, che il fatto costituisce reato o che il reato è stato commesso da persona imputabile.

formula non dubitativa è quella del comma 1:

Se il fatto non sussiste, se l'imputato non lo ha commesso, se il fatto non costituisce reato o non è previsto dalla legge come reato ovvero se il reato è stato commesso da persona non imputabile [ 85 s. c.p.] o non punibile per un'altra ragione, il giudice pronuncia sentenza di assoluzione indicandone la causa nel dispositivo [ 254 trans.].

--Pokipsy76 (msg) 13:18, 10 dic 2008 (CET)

No, chiariamo subito questo equiproco :-) La formula dubitativa, con buona pace del circo mediatico, non esiste più da vent'anni nel processo penale italiano, dove ogni assoluzione è piena.

Le formule assolutorie definiscono, per dirla un po' alla buona, la relazione dell'imputato coi fatti dedotti in giudizio, non il grado della prova. See tu sei assolto per non aver commesso il fatto la formula assolutoria sarà "per non aver commesso il fatto": sia che il giudice accerti che la prova è insufficiente, sia che il giudice accerti che vi è prova certa della tua innocenza. Che poi alcuni giornalisti scrivano (tra le altre cose) "assolto per insufficienza di prove" è altro paio di maniche: ma per fortuna sono i giudici, e non i giornalisti, a scrivere le sentenze :-) --Hauteville (msg) 01:40, 11 dic 2008 (CET)

Non capisco come quello che affermi si relazioni con i commi del cpp che ho citato. Quei commi esistono o no? I giudici che assolvono non devono far riferimento ad uno dei commi dell'art.530? Che problema c'è se i giornalisti chiamano "formula dubitativa" una sentenza che assolve facendo riferimento al comma 2? E' sbagliata la parola? Dovremmo limitarci a dire "con riferimento al comma2"? La parola "formula duibitativa" significa qualcos'altro? Che cosa?--Pokipsy76 (msg) 13:02, 11 dic 2008 (CET)

"Che problema c'è se i giornalisti chiamano "formula dubitativa" una sentenza che assolve facendo riferimento al comma 2? E' sbagliata la parola?" Ribadisco: non esiste alcuna "formula dubitativa". Le formule assolutorie sono quelle riportate nell'art. 530 c. 1 c.p.p. e si applicano anche per chi è assolto ex 530 c. 2, che resta non di meno pienamente assolto.

Tutto questo, peraltro, è già stato ampiamente discusso da tempo su questa voce. Basterebbe dare un'occhiata alla discussione (archivio incluso, laddove necessario) e forse si eviterebbe di aprire e riaprire costantemente la discussione sugli stessi medesimi punti, con notevole risparmio di tempo ed energie per tutti ;-) --Hauteville (msg) 17:49, 11 dic 2008 (CET)

Ho controllato alcune pagine di archivio ma non ho visto grandi discussioni sulla questione. Cmq il tuo discorso sull'art.530 non lo capisco: che significa che le "formule" sono quelle del comma 1? Perchè il comma 1 dovrebbe avere questo ruolo di privilegio rispetto agli altri commi al punto che le "formule" assolutorie sono solo quelle che riporta lui? Dove è sancito questo ruolo speciale del comma1? Inoltre: non vedo che problema c'è se i giornalisti fanno una distinzione tra sentenze che fanno riferimento al comma 1 e quelle che fanno riferimento al comma 2 e appellano le prime con aggettivi diversi dalle seconde.--Pokipsy76 (msg) 19:32, 11 dic 2008 (CET)

"[C]he significa che le "formule" sono quelle del comma 1?" Significa che "assolve Tizio per non aver commesso il fatto" o "assolve Caio perché il fatto non sussiste" sono formule assolutorie, mentre "assolve Sempronio per insufficienza di prove" non fa parte del linguaggio dei tribunali italiani e non è una formula assolutoria dell'attuale processo penale italiano, dove (a differenza di quanto avviene o avveniva in altri ordinamenti) non esiste la distinzione tra "assoluzione piena" e "assoluzione dubitativa". Tutto qui. Spero di essere stato chiaro a sufficienza :-) --Hauteville (msg) 17:10, 12 dic 2008 (CET)

Non esistono sentenze che fanno esplicito riferimento al comma 2?--Pokipsy76 (msg) 18:43, 12 dic 2008 (CET)

(rientro)Certo, solo che sono assoluzioni "con formula piena" tanto quanto le altre, a differenza di quanto affermato dal nostro sockpuppet :-) Cos'è che non ti torna? --Hauteville (msg) 03:29, 13 dic 2008 (CET)

Se è "formula piena" perchè non hanno fatto riferimento al comma 1? E che senso ha parlare di "formula piena" se non esiste (a quanto affermi) nessuna formula "non piena"?--Pokipsy76 (msg) 10:56, 13 dic 2008 (CET)

"Se è "formula piena" perchè non hanno fatto riferimento al comma 1?" E chi lo dice che solo le assoluzioni ex 530.1 sono piene?

"E che senso ha parlare di "formula piena" se non esiste (a quanto affermi) nessuna formula "non piena"?" Nell'ordinamento italiano vigente, a quanto affermo :-), nessuno. In ordinamenti che prevedono un'assoluzione piena e una per insufficienza di prove (come l'ordinamento italiano previgente), invece, ha perfettamente senso. Qualsiasi buon manuale di procedura penale potrà schiarirti le idee. --Hauteville (msg) 14:31, 13 dic 2008 (CET)

Bene, se non ha senso parlare di "formula piena" o "non piena" non parliamone. Vorrei solo capire con quali parole è possibile differenziare le assoluzioni che fanno riferimento al comma 1 (cioè "il fatto non sussiste/non è reato/l'imputato non l'ha commesso") da quelle che fanno riferimento al comma 2 ("la prova è incompleta o contraddittoria"). Esiste una qualche espressione verbale per operare tale differenziazione o no? Se in un articolo uno volesse aggiungere questa informazione che parole dovrebbe usare (visto che la dicitura "formula dubitativa" non va bene)?--Pokipsy76 (msg) 16:19, 15 dic 2008 (CET)

Il giudice non assolve mai con la formula "perché la prova è incompleta o contraddittoria", che non esiste nell'ordinamento vigente. Il giudice assolve sempre "perché il fatto non sussiste" ovvero "per non aver commesso il fatto" eccetera. Il c. 2 indica che l'imputato va parimenti e comunque assolto non solo quando sia evidente la prova dell'innocenza, ma anche qualora non vi sia piena prova della sua reità. E fare passare per un'assoluzione ex 530.2 come fosse un proscioglimento di serie B mi parrebbe quanto meno discutibile. --Hauteville (msg) 17:39, 15 dic 2008 (CET)

Ma se il c.2 afferma che "l'imputato va parimenti e comunque assolto non solo quando sia evidente la prova dell'innocenza, ma anche qualora non vi sia piena prova della sua reità" mi pare chiaro come il sole che sta operando una distinzione tra due situazioni: quelle in cui è "evidente la prova" e quella in cui "non vi sia piena prova della sua reità". Non sono io a "far passare" la seconda come "di serie B": io voglio soltanto poter esprimere la differenza tra queste due situazioni (che è espressa nell'articolo citato) e precisare in quale delle due ci troviamo *stando a quanto afferma la sentenza* (la quale farà riferimento al comma 1 o 2). Perchè non posso?--Pokipsy76 (msg) 09:48, 16 dic 2008 (CET)

Su, non attribuirmi virgolettati che non sono miei, grazie :-) Inoltre, che il codice intenda distinguere e non unire è tua opinione: altri ritengono che esso cioè intenda chiarire che la prova negativa e la prova mancante abbiano lo stesso valore per determinare l'assoluzione dell'imputato.

Detto questo, tu esattamente cosa vorresti cambiare? e dove? così forse ci capiamo meglio... --Hauteville (msg) 20:12, 16 dic 2008 (CET)

Io volevo solo poter specificare quando l'assoluzione è stata data con riferimento al comma 1 o al 2. Sulla stampa questa cosa viene fatta con la dicitura "formula dubitativa" Vs "formula piena" ma tu dici che è sbagliato. Allora come si fa?--Pokipsy76 (msg) 13:00, 18 dic 2008 (CET)

quoto hauteville. non si capisce poi perchè un anonimo è venuto direttamente da te. può esprimersi direttamente in questa discussione. Paolo parioli (msg) 00:15, 10 dic 2008 (CET)

Credo che non sia un utente iscritto e non voglia loggarsi o forse non conosce bene la prassi di Wiki, se è così, lo pregherei di rispondere nella mia pagina dei messaggi o iscriversi per poter essere lui stesso a contribuire, il blocco è solo per i non iscritti e potrà in pochi giorni essere operativo.Jig (msg) 01:46, 10 dic 2008 (CET)

Un altro aspetto fuorviante della sitesi dei processi sta nel fatto che vengono elencate come "prescrizione" o "assoluzione" capi di imputazione di processi che avevano più di un capo di imputazione. Questa cosa non è chiara e andrebbe chiarita. Uno che legge si fa l'idea che ogni voce corrisponda ad un processo.--Pokipsy76 (msg) 14:05, 10 dic 2008 (CET)

Proposta

Non sarebbe ora di archiviare un po'? Questa pagina sta diventando esageratamente lunga :-)--Turgon^{New Generation} 13:21, 10 dic 2008 (CET)

Ho provato a fare qualcosa ... ma i discorsi si intrecciano in continuo .... :(
Difficile trovare una data non troppo recente in cui tutto quello che era stato scritto prima sia completamente defunto ---juanm- 15:44, 10 dic 2008 (CET)

il tutto è complicato da una procedura di archiviazione che io fatico a capire. Paolo parioli (msg) 18:27, 10 dic 2008 (CET)

Io direi che dopo il ban di Antonyhide sia cominciato un nuovo ciclo riguardo questa pagina, magari da lì si potrebbe.--Vu Duc Thang (msg) 19:52, 10 dic 2008 (CET)

e ripartire direttamente da pagina bianca? ---juanm- 21:21, 10 dic 2008 (CET)

nuovo ciclo mica tanto... è stato fatto un check user da cui è risultato che jig è un sockpoppet di antonyhide ed è stato quindi bloccato... Paolo parioli (msg) 00:02, 11 dic 2008 (CET)

Visto come stanno le cose si potrebbe fare un check user anche sulla mia utenza e su tutti gli utenti che scrivono su questa pagina. Così...tanto per stare tutti tranquilli.....!!!!! Jacopo Werther (msg) 13:22, 11 dic 2008 (CET)

Sono d'accordo con Jacopo, non mi pare il check user sia un provvedimento invasivo.--Vu Duc Thang (msg) 14:52, 11 dic 2008 (CET)

Mah, il problema non è che si tratta di un provvedimento invasivo. Il problema è che non credo servirebbe a molto, a meno che non si facesse per ogni utente che inizia a scrivere su questa pagina. E francamente mi sembrerebbe un aggravio non piccolo...--Hauteville (msg) 17:52, 11 dic 2008 (CET)

Non vorrei che questi CU fossero usati per una sterile caccia alle streghe quando tutti sappiamo chi materialmente si serve della pagina in questione per esercitare il suo NPOV a oltranza e pressochè quotidiano usando il CU come una risorsa per continuare indisturbato ad esercitarlo, arrivando perfino a minacciarlo[20] . Leggendo i contributi di tutti nell'ultimo mese si evince che l'unico utente che ha fatto modifiche senza il preventivo assenso degli altri è proprio il suddetto e proprio grazie all'intervento di Jig si è evitato che fosse omesso nel paragrafo della Carfagna un particolare importante che ribalta il significato dello stessso e che tra l'altro c'era nella citazione ed era stato colpevolmente tralasciato . Ditemi voi qual'è il problema di questa pagina, un utente che non fa altro che cambiare il senso delle parole con ogni mezzo o altri utenti che cercano di arginarlo?--Phoenix2 (msg) 11:05, 14 dic 2008 (CET)

Dopo aver letto quanto scritto sulla tua pagina di discussione non posso che essere in totale accordo con te, senza se e senza ma. Comunque, a scanso di dubbi ed equivoci, se qualche utente vorrebbe proporre un check user sulla mia utenza è naturalmente il benvenuto. Jacopo Werther (msg) 11:43, 14 dic 2008 (CET)

Più che una minaccia è una notifica. In effetti se uno vuole sottoporre qualcuno a CU dovrebbe informarlo. Direi che un po' di CU ogni tanto non guasterebbero.--Vu Duc Thang (msg) 12:45, 14 dic 2008 (CET)

Battute controverse

ho inserito nell'introduzione di tale paragrafo una citazione necessaria. non c'è infatti la fonte sulle smentite di berlusconi alle sue battute.

manca inoltre la fonte sui "timori che le battute di berlusconi si ripercuotano sui rappoorti internazionali". la mia opinione è che i timori non siano enciclopedici. in ogni caso servono delle fonti. Paolo parioli (msg) 16:46, 14 dic 2008 (CET)

Tra poco qualcuno chiederà di fontificare anche la punteggiatura. Jacopo Werther (msg) 18:47, 14 dic 2008 (CET)

su wikipedia non si scrivono frasi senza le fonti. Paolo parioli (msg) 20:13, 14 dic 2008 (CET)

Non facciamo inutili ironie, in effetti non ci sono fonti: berlusconi afferma che le sue battutine e gesti lo rendano più simpatico, chi ha ragione?--Vu Duc Thang (msg) 20:52, 14 dic 2008 (CET)

Nei confronti dell'eurodeputato Schulz

ho modificato il paragrafo per queste ragioni:

era scritto che sb interruppe l'intervento di schulz. non è scritto da nessuna parte. nella fonte di rai news di parla di replica. si desume perciò che fosse una replica non un'interruzione.
ho aggiunto i contenuti (traendoli dalla fonte della rai) dell'intervento di schulz. non era specificato perchè sb avesse risposto così a schulz.
ho scritto la dichiarazione completa di berlusconi. è breve ed è sempre meglio prendere le parole dai diretti protagonisti.
il paragrafo dice: "l'aula rispose con urla di disapprovazione". devo innanzittutto immaginare che trovo improbabile che tutta l'aula fece urla di disapprovazione. in genere sono i partiti avversari che disapprovano. per quanto mi riguarda i presunti mormorii dell'aula alle parole di berlusconi non sono enciclopedici. ad ogni modo guarderò i filmati per capire meglio la situazione.
nell'articolo si riporta una successiva (nella fonte non si dice quando è stata fatta) dichiarazione di berlusconi in cui dice che le barzellette sui lager sono usuali in italia. si dice che ciò ha provocato le proteste della comunità ebraica. in realtà nella fonte è scritto "si incazzarono anche gli ebrei" senza specificare ulteriormente. non sarebbe meglio una fonte un po' più precisa?
più in generale io direi che i commenti i mormorii le proteste non sono enciclopediche. io sono per lasciare i fatti. i commenti non sono enciclopedici ma sono da quotidiano. Paolo parioli (msg) 14:46, 16 dic 2008 (CET)

sempre riguarda alla questione schulz mi è stata segnalata la dichiarazione di berlusconi contenuta in questo articolo [21] Paolo parioli (msg) 00:29, 20 dic 2008 (CET)

delle tre fonti sull'episodio a me se ne apre solo una (peraltro in inglese). le altre non le riesce a trovare. credo che bisognerà trovarne di nuove.

inoltre ho modificato il resoconto delle dichiarazioni successive. ho inserito le dichiarazioni precise basandomi sulle fonti. nella voce si dice che "ha provocato le proteste della comunità ebraica". tale affermazione manca però di fonte. nell'articolo riportato si dice soltanto "E a quel punto si incazzarono ancora di più gli ebrei". non ritengo che sia una fonte valida per affermare che ci siano state "le proteste della comunità ebraica". nella fonte si dice una cosa che in voce viene tradotta in tutt'altro modo. in assenza di una fonte che attesti il fatto propongo di cancellare il riferimento. Paolo parioli (msg) 10:40, 12 feb 2009 (CET)

Aggiunta fonte. Torredibabele (msg) 10:51, 12 feb 2009 (CET)

Intro

l'utente freepenguing ha inserito nell'introduzione della voce "ha stato membro della loggia massonica p2".

il giorno dopo ha inserito "sovvversiva".

allora io sono intervenuto perchè l'aggiunta di quel sovversiva costringerebbe all'inserimento di maggiori precisazioni non consone ad un'introduzione.

Mikethekinslayer ha annullato il mio intervento senza motivare.

juanm ha cancellato l'inserimento di freepenguin.

freepenguin lo ha ripristinato.

è giusto inserire un paragrafo senza discussione?
è giusto inserire quel riferimento nell'introduzione? (Qui si dice come dovrebbe essere l'incipit).
non basta un riferimento sintetico? bisogna anche scrivere sovversivo e il muneor di tessera? vogliamo creare un doppione del paragrafo già presente in voce? Paolo parioli (msg) 11:46, 19 dic 2008 (CET)

Senza dubbio la prassi di wiki, che conosce eccome i rollback (salvo che non sia stato raggiunto esplicito consenso sul punto, ciò che non mi pare sia accaduto nel caso di specie), non prevede invece la reiterazione immotivata di modifiche rollbackate. Quindi per ora riportiamo l'intro com'era prima, ed eventualmente qui discutiamo se inserire un riferimento alla P2 direttamente in intro - e, nel caso, che tipo di riferimento e quanto dettagliato. Evitiamo edit war in voce, tanto più che già abbiamo avuto problemi al riguardo, in passato. Grassie :-) --Hauteville (msg) 15:00, 19 dic 2008 (CET)

Ho fatto che ripristinare la versione di stamattina presto perché c'erano anche altri template inseriti, non solo la modifica sulla p2 ;) Inoltre la parte postnazionalità del template prima era troppo lunga ed eccessivamente corposa rispetto a quella di altri personaggi. ---juanm- 15:15, 19 dic 2008 (CET)

a proposito di p2

nel paragrafo appartenenza alla p2 si dice che sb fu condannato per falsa testimonianza ma poi amnistiato. nella relativa fonte però non si parla di condanna. si dice che era stato assolto e che poi la sentenza era stata impugnata ma non si dice se poi è stato condannato... o si cambia la fonte o si cambia la frase. Paolo parioli (msg) 11:56, 19 dic 2008 (CET)

Procedi pure a cambiare la frase . Dalle fonti, allo stato attuale, non risultano condanne. --Hauteville (msg) 15:02, 19 dic 2008 (CET)

ho approfondito molto meglio la questione aggiungendo tutte le fonti necessarie a capire la questione.

ho tolto la frase "sebbene lo stesso Berlusconi abbia più volte negato e sminuito la sua partecipazione". immediatamente dopo infatti si scrive di quando berlusconi davanti al tribunale ha dichiarato di essere stato iscritto alla p2. nell'articolo di repubblica si dice addirittura "non ha mai fatto mistero della sua adesione".
ho aggiunto una fonte che prima mancava che attestasse le dichiarazioni rilasciate in tribunale
prima era scritto che era stato condannato e poi amnistiato. dalle fonti di repubblica risulta che invece fu prima assolto. poi la sentenza fu impugnata ma il procedimento fu interrotto da un'intervenuta amnistia.
mi è sembrato giusto scrivere in nota come è nato il processo per falsa testimonianza contro berlusconi. esso è stato promosso da due giornalisti, un certo giovanni ruggeri e un certo mario guarino, che prima erano stati condannati per diffamazione nei confronti di berlusconi e poi avevano a loro volta denunciato sb per falsa testimonianza (si tratta proprio di quel mario guarino che aveva scritto che berlusconi "non aveva fatto il militare in quanto primo figlio"...)
propongo di togliere la foto di gelli perchè esula da questa voce. è una foto singola di gelli. non di gelli e berlusconi. è vero che sb era iscritto alla p2 ma dovremmo mettere la foto di gelli nelle voci di tutti gli iscritti alla p2 (costanzo ecc.)?

dispiace molto vedere come le cose che erano scritte erano sbagliate e nessuno se n'è accorto finora.Paolo parioli (msg) 01:37, 20 dic 2008 (CET)

Non è che ti sei impegnato molto nella ricerca. Se ti fossi impegnato avresti trovato questo articolo tratto dal corriere della sera che recita

Silvio Berlusconi, ad esempio, dichiara che non avere mai completato la sua domanda di iscrizione ma i giudici non gli credono: viene condannato per falsa testimonianza, reato poi amnistiato.

O avresti trovato le esatte parole della sentenza:

Ritiene il Collegio che le dichiarazioni dell’imputato non rispondano a verità… Ne consegue quindi che il Berlusconi, il quale, deponendo davanti al Tribunale di Verona nella sua qualità di teste-parte offesa, ha dichiarato il falso su questioni pertinenti la causa ed in relazione all’oggetto della prova, ha reso affermazioni non estranee all’accertamento giudiziale e idonee in astratto ad alterare il convincimento del Tribunale stesso e ciò (a prescindere dal mancato utilizzo processuale delle dichiarazioni menzognere medesime da parte del giudicante) ha compiutamente realizzato gli estremi obiettivi e subiettivi del contestato delitto… Il reato attribuito all’imputato va dichiarato estinto per intervenuta amnistia.

Le tue modifiche invece sviano completamente dalla realtà dei fatti e fanno quasi pensare che Berlusconi dicesse il vero. Bella opera di disinformazione.--Pokipsy76 (msg) 12:30, 20 dic 2008 (CET)

Quoto e concordo pienamente con Pokipsy76. Jacopo Werther (msg) 13:39, 20 dic 2008 (CET)

tanto per cominciare ho semplicemente ripreso ciò che è scritto nei seguenti 3 articoli d irepubblica dove si dice che prima è stato assolto e poi essendo stato impugnata la sentenza il procedimento è stato interrotto da un'amnistia. hai letto questi tre articoli? [22][23][24]

il tuo intervento di rollback totale è scorretto perchè hai cancellato delle fonti valide (cancellare fonti valide è vandalismo). ho inserito in discussione un intervento suddiviso in punti. sarebbe costruttivo rispoondere a questi invece di rendersi la vita più facile annullare un intervento sostenuto da fonti.

ora tu mi citi un articolo del corriere della sera. è un articolo un po' vago che con termini atecnici riassume la questione. ad esempio sembra che la falsa testimonianza sia relativa al processo p2 mentre è una questione sollevata da due giornalisti successivamente. i tre articoli di repubblica invece dimostrano l'evolversi della faccenda: prima assoluzone, impugnazione, interruzione del procedimento per amnistia.

qui in discussione mi citi quella che tu dici essere una sentenza di condanna. sto facendo una ricerca per appurare ciò che penso e che deduco dagli articoli di repubblica: quella non è una sentenza di condanna. perchè sugli articoli di repubblica non si parla di condanna? non è che forse quella non è una sentenza ma solo l'opinione della procura di venezia che ha impugnato l'assoluzione precednete? Paolo parioli (msg) 14:00, 20 dic 2008 (CET)

c'è qualcosa che non va: qui si dice che la sentenza che voi dite di condanna sia del maggio 1990 [25]. ma l'articolo di repubblica sulla intervenuta amnistia dove si dice anche che belrusconi sperava invece di poter aver un prosciogliemento è del novembre 1990. comee può esserci stata una condanna a maggio se a novembre sb si aspetta un proscioglimento[26]? Paolo parioli (msg) 14:22, 20 dic 2008 (CET)

qui si dice che la condanna sarebbe del 22 ottobre 90 [27]. vale lo stesso discorso. Paolo parioli (msg) 14:27, 20 dic 2008 (CET)

ecco un altro interessante estratto da repubblica dove l'avvocato professor amodio sostiene ciò che sostengo anch'io. che non è una sentenza di condanna.. [28]. Paolo parioli (msg) 14:50, 20 dic 2008 (CET)

Non escludo che parlare di "condanna" potesse essere giuridicamente scorretto in quanto la pena (per il reato riconosciuto come "commesso") è coperta da amnistia e proprio per questo ho modificato la dicitura "condannato" in "riconosciuto colpevole". Ho attuato il rollback perchè la tua modifica stravolgeva il senso del testo e non era stata discussa.--Pokipsy76 (msg) 15:31, 20 dic 2008 (CET)

si ma la mia modifica comprende non solo il fatto della condanna. comprende anche il fatto che non è vero che sb ha smentito la sua partecipazione alla p2. comprende l'aggiunta di una nota su come è nato il processo comprende una nota sul fatto che prima c'è stata assoluzione. comprede l'aggiunta di 3 fonti. e sul fatto della condanna (che come vediamo è controverso) è stato scritto che è stato condannato accostando una fonte che invece non usa la parola condanna. Paolo parioli (msg) 17:49, 20 dic 2008 (CET)

Tutte le tue aggiunte mi sono sembrate estremamente non-neutrali: hai accuratamente selezionato e omesso le cose da dire e non dire in maniera tale da suggerire un'idea che è molto distante dalla realtà: per Berlusconi citi una sentenza di primo grado (perchè era di proscioglimento) e ometti dettagli inerenti a quella di secondo grado (che dice che l'imputato è colpevole), per Ruggeri e Guarino (che non c'entrano nulla con il discorso Berlusconi-P2) citi *solo* la sentenza di primo grado perchè li condanna a pagare una multa, non specifichi neanche che è quella di primo grado, ed ometti di citare il fatto che sono stati alla fine assolti definitivamente da qualsiasi accusa. La controversia sulla "condanna" non ci preoccupa più perchè la parola "condannato" è stata sostituita da "giudicato colpevole". Quanto al fatto che ha negato la sua partecipazione basta leggere l'articolo e trvi subito "Non sono mai stato piduista".--Pokipsy76 (msg) 10:02, 21 dic 2008 (CET)

Il reato viene estinto dall'amnistia e l'imputato viene dichiarato d'ufficio non punibile ... ergo non esiste condanna (L’amnistia ha efficacia per i reati commessi fino a tutto il giorno 24 ottobre 1989. )quindi anche la dicitura riconosciuto colpevole non è tecnicamente precisa. Detto questo, le sentenza di grado superiore di solito annullano/riformano quelle di gradi inferiori non concordi, quindi stiamo discutendo su un dettaglio, peraltro riportato correttamente qui. ---juanm- 20:02, 20 dic 2008 (CET)

Ma "giudicato colpevole" e "condannato" sono due cose ben diverse: la prima significa che nella sentenza c'è scritto che è colpevole/reo/ha commesso un fatto delittuoso (cosa vera), la seconda significa che la sentenza prescrive una pena (cosa che è falsa se pensiamo alla pena relativa al reato commesso ma presumo vera per quanto riguarda la "pena" del pagamentod elle spese processuali). Quindi "giudicato colpevole" non può diventare "impreciso" per via dell'amnistia.--Pokipsy76 (msg) 10:02, 21 dic 2008 (CET)

Che Berlusconi abbia commesso un reato penale è un fatto, il Tribunale lo ha riconosciuto colpevole, c'è poco da fare è inutile aggrapparsi agli specchi! Jacopo Werther (msg) 11:14, 21 dic 2008 (CET)

ho re-inserito i contenuti immotivatamente cancellati da pokipsy. poichè riteneva sbagliato come veniva affrontata la questione sull'amnistia ha cancellato anche tutto il resto. ho lasciato però invariate le parole controverse sulla "sentenza" (non so se si può definire tale) della corte. Paolo parioli (msg) 14:01, 21 dic 2008 (CET)

Ho dato ampie motivazioni sul perchè determinati contenuti erano stati rimossi, visto che c'è controversia sulla vicenda non mi sembra il caso di partire a fare modifche unilaterali del testo. Annullo la tua modifica perchè di fatto si limita a 1) cancellare l'affermazione che berlusconi ha sminuito e negato la partecipazione alla P2 (non si capisce perchè) 2) dilungarsi inutilmente nei dettagli di una vicenda (quella del processo a Guarino e Ruggeri) che non c'è motivo di approfondire a questo livello in un paragrafo dedicato ai rapporti tra Berlusconi e la P2.--Pokipsy76 (msg) 17:03, 21 dic 2008 (CET)

non hai criticato il resto ma solo la trattazione della condanna.

cancello l'affermazione che berlusconi ha negato la sua partecipazione semplicemnte perchè è falso. berlusconi davanti al tribunale ha dichiarato di essere stato iscritto alla p2. nell'articolo di repubblica si dice addirittura "non ha mai fatto mistero della sua adesione".

che non ci sia bisgono di dilungarsi su una vicenda è la tua opinione. per me c'entra moltissimo. è un fatto vero suffragato da fonti riguardante il processo di cui s ista parlando ed è messo addirittura in nota per non allungare la voce.

critico il tuo comportamento con il quale cancelli notizie vere e suffragate da fonti.

ho aggiunto la fonte alle dichiaraizoni percèh prima non c'era. hai cancellato anche questo. è corretto?

nella motivazione dici che non c'è consenso... non c'è il tuo. altri non si sono espressi su quelle singole modifiche. Paolo parioli (msg) 17:43, 21 dic 2008 (CET)

1) Ho criticato ciò che era più palesemente scorretto (a mio avviso) nella tua modifica, questo non significa che non ci fossero altre cose criticabili

2) E' vero che ha negato, vedi -> "Non sono mai stato piduista" (come ti ho GIA' fatto notare senza che tu avessi nulla da replicare al riguardo)

3) Che non ci sia bisogno di dilungarsi in tutti i dettagli della vicenda in QUEL paragrafo mi sembra ovvio ma se tu ritieni che ci sia da specificare tutte le singole sentenze in tutti i gradi di giudizio collegate con quel reato (e pure reati connessi attribuiti ad altre persone) allora visto che stai attuando una modifica quantomeno opinabile sarebbe il caso che ne discutessi qui prima spiegando le tue ragioni invece di andare subito a modificare il testo

4) Non si possono cancellare notizie suffragate da fonti? Quindi se io inserisco nel testo la notizia che Giulio Cesare attraversò il Rubicone con la fonte non si può cancellare?

5) Sarebbe stato scorretto se avessi annullato solo un inserimento di una fonte, non se questa rientrava in una modifica sostanziale notevole e discutibile

6) Hai attuato una modifica molto discutibile senza prima accertarti che ci fosse consenso e sapendo che il tema era in discussione, quindi mi sembra che il rollback ci stava tutto.--Pokipsy76 (msg) 09:14, 22 dic 2008 (CET)

quando si opera una cancellazione si deve motivare per ogni cosa che si cancella non per alcune si a altre no.
allora ci vuole una citazione. ma non si può dire prima che ha negato e poi subito dopo si dice che in tribunale ha ammesso. poi si dice ha negato "più volte" mentre ammessa la veridicità di quella affermazione sarebbe stata una sola volta.
visto che si sta parlando della "condanna" (che poi non è una condanna) mi sembra ovvio si debba raccontare com'è nato e come si è evoluto il processo. è un processo a berlusconi collegato alla p2. è vietato parlarne in quel paragrafo?
si può cancellare perchè sicuramente la fonte nnon sarà attendibile e quindi invalida. ma una fonte di repubblica, giornale diffusissimo, è attendibile.
è una regola assurda: come può una cosa scorretta diventare corretta se accompagnata da altra cose "corrette"?
il tema era stato aperto da me [29]. ho sottolineato la contradditorietà tra il fatto che nella voce si parlava di condanna mentre nella fonte di repubblica no. e hauteville mi ha dato ragione e detto di procedere. poi ho agigunto frasi usando le stesse fonti già presenti in voce per approfondire la questione. il rollback non ci sta tutto. Paolo parioli (msg) 11:37, 22 dic 2008 (CET)

1) Dovrò dare *un* motivo per giustificare un rollback, non tutti i possibili motivi validi.

2) La citazione è gà nel testo, basta che leggi più avanti. In tribunale non ha ammesso di aver "partecipato", ha detto qualcosa tesa a sminuire la sua partecipazione pur senza negare la sua *iscrizione* (essere iscritti non significa partecipare).

3) Nel testo attuale non si fa riferimento ad alcuna condanna e non mi pare per niente "ovvio" che un debba citare le sentenze precedenti annullate dalle successive e addirittura le sentenze per altri reati relative ad altre persone.

4) Basta citare qualsiasi libro di storia.

5) Penso che sia corretto il rollback quando l'edit che si annulla non è accettabile in una qualsiasi delle sue parti.

6) Appunto: sei partito con una critica valida all'articlo (quella sull'uso della parola "condannato") su cui ti è stata data ragione e sei arrivato a stravolgerlo in mille altri modi. (NB:la parola "condannato" non c'è più da un pezzo).--Pokipsy76 (msg) 13:11, 22 dic 2008 (CET)

ne devi dare di più se quel rollback comprende una serie di modifiche diverse
berlusconi ha negato "di essere stato piduista" ma in tribunale ha ammesso di essere stato iscritto. nell'articolo di repubblica citato in voce [30] si dice anche "il mio amico roberto gervasio ha insistito tanto e mi sono iscritto"). si dice che ha negato "più volte" mentre a quanto risulta ha negato una volta sola (e non ha negato la sua iscrizione ma ha negato la sua partecipazione attiva). la frase è comunque imprecisa e poichè dopo si raccolgono tutte le dichiarazioni sulla p2 (da quelle al tribunale a quelle ai giornalisti) è inutile. si presta inoltre ad interpretazioni e a scontri. perciò dato che togliendola non si toglie alcuna informazione dato che tutte le dichiarazioni sono raccolte più avanti è più facile toglierla. si usa il verbo "sminuire". che significa? significa che ha ammesso di essere iscritto ma ha negato di aver partecipato? allora che si scriva questo. vanno scritti i fatti non le interpretazioni di essi
se le precedenti sentenze annullate sono su quel processo non si capisce perchè non si dovrebbero citare. poichè il processo sulla falsa testimonianza è strettamente collegato alla condanna di guarino e ruggeri si può citare anche il precedente. non si capisce perchè non si dovrebbe citare un fatto vero e comprovato.
penso che sia mancanza di rispetto cancellare un intero intervento solo perchè non se ne condivide un punto
non ho stravolto. ho agigunto approfondimenti traendoli dalle fonti già presenti. Paolo parioli (msg) 13:19, 22 dic 2008 (CET)

La frase "ha più volte negato e sminuito la sua partecipazione" non significa che ha negato la sua "iscrizione" quindi non vedo che problema da. Tu dici che è inutile perchè dopo vengono citate le frasi ma quella frase compare all'inizio proprio per sintetizzare e dare una panoramica iniziale quindi non mi sembra affatto inutile. La vicenda di Guarino e Ruggeri è certamente correlata con l'episodio della falsa testimonianza ma non è rilevante rispetto alla P2 (tema del paragrafo) se uno si mette a fare collegamenti con cose correlate fregandosene della pertinenza del paragrafo può arrivare veramente a parlare di Cesare e del Rubuicone. Comunque visto che abbiamo entrambi abbondantemente espresso il nostro punto di vista inviterei gli altri utenti ad esprimersi al riguardo invece di continuare questa polemica a 2.--Pokipsy76 (msg) 13:28, 22 dic 2008 (CET)

dà il problema che bisogna precisare che ha ammesso la sua iscrizione. "dare una panoramica" significa dare un'interpretazione dei fatti. ma qui i fatti si raccontano e non si interpretano. quindi poichè non si toglie alcuna informazione anzi è più facile togleirla. la vicenda di guarino e ruggeri (messa in nota) è rilevante rispetto al processo di falsa testimonianza sulla p2 perchè approfondisce su come è nato quel processo. e poi perchè non si dovrebbe dire che sb in primo grado è stato assolto? Paolo parioli (msg) 13:38, 22 dic 2008 (CET)

Proposta sintesi carfagna

A me il passaggio sulla "calendarista delle pari opportunità" sembra eccessivamente lungo e corposo, soprattutto considerando come viene trattato nelle voci relative al ministro e a chi l'ha criticato. La mia proposta sarebbe questa ... Opinioni? ---juanm- 15:21, 19 dic 2008 (CET)

Ho fatto alcune modifiche alla bozza, direi che va bene.--Vu Duc Thang (msg) 17:06, 19 dic 2008 (CET)

ho fatto una modifica ma anche per me va bene. Paolo parioli (msg) 18:43, 19 dic 2008 (CET)

Sono passati 5 giorni, nessuna obiezione rilevata. Paragrafo sostituito. ---juanm- 15:27, 24 dic 2008 (CET)

Riguardo all'indice nascosto

Disapprovo questa cosa. L'indice nascosto sfugge facilmente alla vista ed un utente senza esperienza che consulta wikipedia ha una probabilità piccolissima di rendersi conto della sua esistenza e di come funzioni, si ritroverà quindi a che fare con un testo enorme della cui struttura e dei cui contenuti non ha un'idea chiara (quello che avviene appunto senza un indice). In pagine così grandi mi sembra una pessima idea nascondere l'indice e propongo pertanto di renderlo visibile.--Pokipsy76 (msg) 12:40, 20 dic 2008 (CET)

Se spostassimo su un'altra pagina i 18 paragrafi dedicati alle battute controverse non avrei nulla in contrario ;) ---juanm- 14:06, 20 dic 2008 (CET)

Ho messo un elenco. Così non compaiono e possiamo rimettere l'indice. Ylebru dimmela 15:21, 20 dic 2008 (CET)

sul paragrafo p2

sul paragrafo p2 c'è stato in questi giorni uno scontro tra me e l'utente pokipsy76.

poichè ritengo che sia giusto che anche altri intervengano sulla questione specifico in questi paragrafi ogni oggetto del contendere così ogni utente possa esprimere la propria opinione.

intanto inizio col primo:

ha negato la sua partecipazione alla p2

in testa al paragrafo si dice: "Berlusconi ha più volte negato e sminuito la sua partecipazione". tale frase è a mio parere imprecisa:

si dice che ha "più volte negato la sua partecipazione". in realtà stando alla dichiarazioni che la voce dà ha negato una sola volta "di essere stato pidusta" [31]. quindi dire che ha negato più volte è sbagliato.
leggendo la frase potrebbe sembrare che sb abbia negato ogni rapporto con la p2. non si dice che invece berlusconi ha ammesso nel 1988 in tribunale di essere stato iscritto[32]. sempre facendo riferimento alla dichiarazione "non sono stato piduista" egli ha ammesso di avuto la tessera seppur per poco e ciò andrebbe precisato. ma allora la dichiarazione "non sono stato piduista ma ho avuto la tessera per poco" sminuisce o nega la partecipazione? a mio parere la sminuisce. quindi non esiste alcuna dichiarazione in cui nega ma solo una in cui sminuisce la sua partecipazione.

poichè tutto ciò dà adito a contestazioni io ritengo che sia meglio cancellare quella frase in quanto ogni dichiarazione a partire da quella in cui in tribunale ammette l'iscrizione fino a questa in cui sminuisce la sua partecipazione sono presenti nella voce. cancellando quella frase non si toglie alcuna informazione all'utente.

in alternativa si dovrebbe precisare che ha ammesso la sua iscrizione ma poi come ci si comporta con la dichiarazione "non sono stato piduista ma ho avuto la tessera per poco"? la si considera una "sminuizione" o una "negazione"? i fatti qui vanno raccontati non interpretati quindi è più facile cancellare una frase che interpreta una serie di dichiarazioni esplicate più avanti. Paolo parioli (msg) 13:56, 22 dic 2008 (CET)

Dato che insisti in questa tua difesa ad oltranza per parte presa, con questa ricevuta di iscrizione alla P2 come la mettiamo? La massoneria, deviata o meno, in genere non è una porta girevole dalla quale si entra o si esce con disinvoltura, una volta iscritti non ci si può tirare indietro in base a come soffia il vento. Jacopo Werther (msg) 14:40, 22 dic 2008 (CET)

sarebbe gradita una risposta nel merito della questione da me posta. nessuno ha mai negato, nemmeno berlusocni, l'iscrizione alla p2. è proprio questo che nella voce non è detto. Paolo parioli (msg) 14:38, 23 dic 2008 (CET)

Parioli, cosa ci siamo detti a proposito della partecipazione a voci riguardanti la politica? --Leoman3000 14:40, 23 dic 2008 (CET)

possibile che nessuno entri nel merito a dire se quella frase è giusta o sbagliata?

berlusconi ha negato una sola volta la sua partecipazione mentre ha ammesso la sua iscrizione.

nella voce è scritto "ha negato più volte" e non dice che ha ammesso la sua iscrizione. è una frase corretta quella attuale? Paolo parioli (msg) 20:05, 23 dic 2008 (CET)

Sono passati 5 giorni, nessuno mi ha contestato le mie critiche alla frase. c'è stato solo un appunto di werther sull'iscrizione di sb alla p2 (mai negata da nessuno) ed una dichiarazione di leoman rivolta alla mia utenza ed estranea a questa discussione.

è possibile perciò cancellare il "più volte" dalla frase perchè risulta che sb abbia negato una sola volta la partecipazione e aggiungere che ha ammesso la sua iscrizione? e cancellare quello "sminuire" che non si capisce bene cosa significhi a meno che non si voglia dire che sb ha negato la sua partecipazione ma ha ammesso in tribunale d iessere stato iscritto? Paolo parioli (msg) 14:55, 28 dic 2008 (CET)

passati 6 giorni posso operare sostituire questa frase: L’iscrizione di Berlusconi alla loggia massonica P2 con la tessera numero 1816 risulta dai documenti e dalle ricevute sequestrate ai capi della loggia sebbene lo stesso Berlusconi abbia più volte negato e sminuito la sua partecipazione.

con la seguente:

L’iscrizione di Berlusconi alla loggia massonica P2 con la tessera numero 1816 risulta dai documenti e dalle ricevute sequestrate ai capi della loggia. Berlusconi ha negato la sua partecipazione alla P2[33], ma ha ammesso in tribunale di essere stato iscritto [34].

Paolo parioli (msg) 11:12, 29 dic 2008 (CET)

Per me la frase così può andare ma Caffeeuropa che fonte è?--Pokipsy76 (msg) 14:29, 29 dic 2008 (CET)

ora vedo se trovo un'altra fonte più autorevole che riporti la citazione di berlusconi. su google è caffèeuropa è il primo risultato. non mi dà per ora una fonte giornalistica. Paolo parioli (msg) 20:10, 29 dic 2008 (CET)

ho trovato questa di repubblica che riporta la citazione ma parla di tutt'altro. [35]. Paolo parioli (msg) 20:19, 29 dic 2008 (CET)

inserisco perciò la sostituzione con la fonte di repubblica al posto di quella di caffè europa. Paolo parioli (msg) 11:19, 30 dic 2008 (CET)

citazione fonte riguardo alle dichiarazioni rilasciate al tribunale

attualmente in voce è scritto che berlusconi che ha rilasciato alcune dichiarazioni "in un interrogatorio in tribunale" e non viene citata alcuna fonte.

io ho provato a inserire una modifica che però è stata annullata dall'utente pokipsy.

io ho sostituito "durante un interrogatorio in tribunale dichiarò" con "Nel 1988 Berlusconi dichiarò in tribunale". ho aggiunto l'anno delle dichiarazioni ed ho cancellato la parola interrogatorio. pur non essendo esperto di diritto processuale credo che si parli di interrogatorio quando si è nella fase delle indagini. ma quando si ascolta un testimone in tribunale credo si tratti di audizione.

ho poi soprattutto aggiunto la fonte che attualmente manca ma anche tale inserimento è stato annullato dall'utente pokipsy. infatti attualmente sono riportate le dichiarazioni di berlusconi al tribunale ma senza fonte.

è possibile perciò inserire il seguente testo: "Nel 1988 Berlusconi dichiarò in tribunale: «Non ricordo la data esatta della mia iscrizione alla P2, ricordo comunque che è di poco anteriore allo scandalo. [...] Non ho mai pagato una quota di iscrizione, né mai mi è stata chiesta» [36]."

al posto dell'attuale:

Durante un interrogatorio in tribunale dichiarò "Non ricordo la data esatta della mia iscrizione alla P2, ricordo comunque che è di poco anteriore allo scandalo", "Non ho mai pagato una quota di iscrizione, né mai mi è stata richiesta".

? Paolo parioli (msg) 20:22, 23 dic 2008 (CET)

Sono passati 5 giorni, nessuna obiezione rilevata. posso andare con la sostituzione? Paolo parioli (msg) 14:50, 28 dic 2008 (CET)

[1] ttp://www.corriere.it/esteri/08_novembre_10/sito_berlusconi_is_not_speaking_name_5685084e-af21-11dd-bbcd-00144f02aabc.shtml

[2] ttp://www.corriere.it/esteri/08_novembre_10/sito_berlusconi_is_not_speaking_name_5685084e-af21-11dd-bbcd-00144f02aabc.shtml

[1]

[1]

Discussione:Silvio Berlusconi/Archivio18

Indice

Teodori e citazione necessaria

Lucchetto rosso

Sblocco la voce

Presentazione iniziale

Nella sezione Note biografiche

Da fare

Prescrizione e Cassazione

A proposito di Milan

Dichiarazione su Obama

Ultime modifiche

foto

Gaffe in politica estera

Commenti

Modifica sospetta

Modifica sospetta: precisazione

Idea mia

spiegazioni

Battute controverse: sul titolo della sezione

Curiosità

Una calendarista ministra

discussione sul paragrafo inserito

Conflitto di interesse

Berlusconi e la naja

Foto Berlusconi

Citazione su conflitto di interessi

Rivedere capitolo sui processi?

Proposta

Battute controverse

Nei confronti dell'eurodeputato Schulz

Intro

a proposito di p2

Proposta sintesi carfagna

Riguardo all'indice nascosto

sul paragrafo p2

ha negato la sua partecipazione alla p2

citazione fonte riguardo alle dichiarazioni rilasciate al tribunale

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Nei confronti dell'eurodeputato Schulz

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