Discussione:Principe di Piemonte

Forma di disinformazione

Nella voce risulta esserci una grave forma di disinformazione.

"L'Annuario della Nobiltà Italiana, edizione 2006, voce "Real Casa di Savoia" non indica in capo ad Emanuele Filiberto alcun titolo nobiliare o dinastico."

[Paragrafo rimosso - Ticket OTRS #2009091910010822]

Risulta invece che nel Libro d'Oro della Nobiltà Italiana, pubblicato dal Collegio Araldico presieduto dallo stesso Amedeo di Savoia-Aosta, il Capo della Casa Reale di Savoia è il Principe di Napoli Vittorio Emanuele e che il Principe di Venezia e Principe di Piemonte è Emanuele Filiberto di Savoia. Tale posizione è confermata anche dal Corpo della Nobilità Italiana, unica associazione investita della tutela dei titoli nobiliari.

A conferma di quanto sopra la pubblicazione internazionale GOTHA, unica riconosciuta per il trattamento dello status delle Case Reali, viene riportato lo stesso trattamento e la stessa titolatura, oltre che posizione dinastica, per Vittorio Emanuele ed Emanuele Filiberto.

Ritengo quindi doverosa una modifica di quanto riportato nella pagina relativa al Principe di Piemonte. — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Buonsenso (discussioni · contributi) 14 ago 2009 (CEST).

Ma non si sono accorti che è entrata in vigore la Costituzione della Repubblica italiana ?!--SignorX (msg) 13:50, 14 ago 2009 (CEST)

La Costituzione non abolisce i titoli nobiliari, semplicemente non li riconosce, ossia non dà alcun effetto giuridico ai titoli. Ciò però non significa che non esistano. Semplicemente la Costituzione non li riconosce. --RiccardoP1983 (dimmi di tutto) 21:30, 16 ago 2009 (CEST)

Controversia I

La versione della pagina inserita da RiccardoP1983 è faziosa poichè riporta solo la versione dei sostenitori di Amedeo di Savoia-Aosta. Riccardo è un attivista di Amedeo. Già più volte è stato segnalato e bloccato a causa del suo comportamento. Propongo che nella sezione Controversia sia inserite entrambe le versioni come nella pagina da me modificata.--Buonsenso (msg) 11:29, 17 ago 2009 (CEST)

Io non sono attivista di niente. E' accusando gli altri che credi di far prevalere la tua opinione? La tua versione è molto più ampollosa rispetto alla versione precedente, e nulla ne aggiunge come contenuto (se non consideriamo l'appesantimento della pagina). PS: i link che hai fornito come note non funzionano. --RiccardoP1983 (dimmi di tutto) 18:20, 17 ago 2009 (CEST)

Sta di fatto che le pagine in cui fai le correzioni sono sempre pro Aosta. Inoltre l'utilizzazione dell'Albo d'Oro come prova è ridicola. Come ho scritto sopra l'Albo d'Oro non è riconosciuto nè dal Corpo della Nobiltà Italiana nè dallo SMOM, uniche istituzioni che hanno autorità in campo araldico nobiliare. Quindi o si si sistema la questione togliendo la parte relativa alla nomina aostana di Umberto di Savoia-Aosta a principe di Piemonte o si scrive tutta la verità. Ancorchè ampollosa e "pesante". E' diritto dell'utente sapere essattamente come stanno le cose. Soprattutto quando sia nello SMOM sia nel CNI che nell'autentico Libro d'Oro è ben chiara la posizione ed i titoli che spettano ad Emanuele Filiberto. Titoli e posizioni in totale contrasto con la tua versione tutta aostana! --Buonsenso (msg) 10:01, 18 ago 2009 (CEST)

L'attuale versione (10:24, 18 ago 2009) non mi sembra male. Alcuni appunti:

Sulla voce inglese apprendo che l'Almanacco di Gotha ha rilasciato l'utima sua pubblicazione nel 2004, mentre qui se ne cita una del 2006... si tratta dello stesso Almanacco o di un omonimo?

Il 2006 è l'anno relativo all'Albo d'Oro che non ha nulla a che vedere con il Gotha che esce ogni 10 anni. Quindi l'anno corretto è 2004.--151.16.184.97 (msg) 11:33, 18 ago 2009 (CEST)

la frase: "L'Annuario della Nobiltà Italiana edizione 2006, voce Real Casa di Savoia, non indica in capo ad Emanuele Filiberto alcun titolo nobiliare o dinastico." è stata cancellata, vorrei, da ignorante, sapere il motivo

[Intervento di IP anonimo rimosso - Ticket OTRS #2009091910010822]

in effetti le prime modifiche di Buonsenso erano sbilanciate, ma adesso mi sembra che la voce vada bene--PM (msg) 10:54, 18 ago 2009 (CEST)

secondo me, per omogeneità, bisognerebbe scrivere "il principe Emanuele Filiberto di Savoia, figlio di Vittorio Emanuele di Savoia, creato da Vittorio Emanuele principe di Piemonte nel 1983. Tutto il resto "creato principe di Piemonte 1983 e Principe di Venezia da Umberto II nel 1972 come riportato anche dall'Almanacco del Gotha (Volume II Pag. 3: The present members of this family bear the title Prince[ss] von ...... 1g) EMANUELE FILIBERTO Umberto Reza Ciro René Maria, Pr of Venice and Piedmon) e dal Corpo della Nobiltà Italiana. [1]" andrebbe semmai riportato sotto nella sezione controversia o altrimenti in nota.--PM (msg) 11:03, 18 ago 2009 (CEST)

E' macchinosa ma importante. La metterei sotto in nota.--151.16.184.97 (msg) 11:33, 18 ago 2009 (CEST)

faccio presente al dottor di tornaforte, cioè Buonsesno (cfr. qui) che è prossimo ad essere bloccato per attacchi personali e calunnie rivolte a riccardo, peraltro ottimo utente. questi non è mai stato bloccato perchè sostenitore di amedeo e provare a denigrarlo come fazioso, quando chi muove tale accusa è il portavoce di una delle parti in causa, è ridicolo perlomeno.

nella voce propongo di inserire che la fantomatica attribuzione del titolo a Em. Fil. è avvenuta vocalmente, dal momento che non esistono documenti firmati da S. M. -il quale ebbe tempo e voglia di farne per il Conte Frioli, genero del poi ultimo duca di Genova- --Gregorovius (Dite pure) 13:47, 18 ago 2009 (CEST)

Punto primo l'identità è riservata e la privacy protetta. Punto secondo non c'è nessun attacco contro Riccardo che rispetto come utente. Per quanto concerne l'attribuzione del titolo di principe di Venezia da parte di Re Umberto esistono documenti audio e video oltre alle testimonianze dei presenti alla cerimonia di battesimo di Emanuele Filiberto avvenuta al Castello di Merlinge presente l'intera Famiglia Reale. Detto ciò il fatto che le Case Reali, il GOTHA, il Corpo della Nobiltà Italiana, etc etc abbiano sempre usato tale titolo riferito ad Emanuele Filiberto conferma tale posizione. Credo che la voce vada bene così com'è ora.--Buonsenso (msg) 13:56, 18 ago 2009 (CEST)

il primo modo per fare rispettare la propria privacy è tutelarla, invece di firmarsi prima con nome e cognome...

prendo atto che S. M. avrebbe concesso un titolo così importante al nipote verbalmente, senza poi scrivere nemmeno due righe di conferma, quand'era ancora in grado di rinnovare titoli nobiliari 4 mesi prima della morte. --Gregorovius (Dite pure) 17:14, 18 ago 2009 (CEST)

A dire il vero non sono io ad aver firmato con nome e cognome... Comunque, posso inviare copia delle lettere di S.M. rivolte al nipote Emanuele Filiberto. In tutte è specificato nella lettera di accompagnamento "A S.A.R. il Principe Reale Emanuele Filiberto di Savoia Principe di Venezia"--Buonsenso (msg) 19:56, 18 ago 2009 (CEST)

Ammesso che esista, serve il documento ufficiale, o atto di investitura, col quale Umberto II nomina Emanuele Filiberto principe di qualcosa. Tutto il resto è aria fritta. --RiccardoP1983 (dimmi di tutto) 20:08, 18 ago 2009 (CEST)

sì, servirebbe un documento ufficiale! in teoria, secondo l'uso, dovrebbe conservarsi presso gli archivi del Senato del Regno, cioè della Consulta... giusto? Gli atti di nascita dei membri della Casa Reale nati in era monarchica sono conservati presso gli archivi del Senato e penso che lì si conservino pure i titoli concessi. Visto il rispetto della tradizione e della legalità mostrato da S.M. la Consulta dei Senatori dovrebbe aver continuato tale pratica. Tuttavia, per il momento, la mia curiosità mi spinge a domandare a Buonsenso di pubblicare la lettera di cui fa menzione.--PM (msg) 23:49, 18 ago 2009 (CEST)

Sicuramente, se esiste, anche Emanuele Filiberto avrà una copia della propria nomina a principe. Se è davvero principe, dato che Buonsenso è uno stretto collaboratore di Emanuele Filiberto, certamente questo documento ufficiale di nomina firmato da Umberto II dovrà saltare fuori... --RiccardoP1983 (dimmi di tutto) 06:24, 19 ago 2009 (CEST)

la proposta è molto interessante e succosa per ogni persona interessata alla materia ma va fatte un'osservazioni di merito. Wikipedia non è fonte primaria quindi tale documento pur esistendo non potrebbe essere citato se non è stato ancora inserito in libri/saggi/testi o citato da alcuno, altrimenti sarebbe un caso di rice4rca originale. --Gregorovius (Dite pure) 10:42, 19 ago 2009 (CEST)

Riccardo la tua citazione "Se è davvero principe" rivolta ad Emanuele Filiberto rasenta l'ingiuria. Non dimentichiamo che Re Umberto II è suo nonno e suo padrino di Battesimo! In merito al documento è falso dire che "deve esservi un documento di nomina" in quanto nella Casa Reale non veniva MAI emessa una lettera patente di nomina degli Eredi diretti del Sovrano. Non è stato così per Umberto I nominato da Vittorio Emanuele II Principe di Piemonte, non lo è stato per Umberto II nominato Principe di Piemonte da Vittorio Emanuele III, e non lo è stato per Emanuele Filiberto nominato Principe di Venezia da Umberto II. In merito all'iscrizione dello statuts dei Principi Reali presso la cancelleria del Senato del Regno va ricordato che l'Italia è una repubblica dal 1946. Nel 1972 non c'era alcun Senato del Regno. La Consulta sappiamo bene essersi spezzata in due. Una pro Savoia, che ha lo statuto originale del 1956 (Vedi Archivio Stato di Roma), ed una pro Aosta, con Aldo Mola, nata nel 2001 (Statuto e Atto Costitutivo presso l'Ufficio Iva di Roma). --Buonsenso (msg) 11:27, 19 ago 2009 (CEST)

Bene! si guardi allora nell'archivio della "Consulta pro Savoia" (ma gli Aosta sono forse Carolingi?). Cmq ai tempi della nascita di Emanuele Filiberto la Consulta era una sola e li dovrebbe essere conservato l'atto.--PM (msg) 16:25, 19 ago 2009 (CEST)

Ma il titolo di principe non può, comunque, essere stato conferito oralmente. Se esiste, salti fuori da qualche parte un documento. Altrimenti il dubbio sui titoli di Emanuele Filiberto rimane. --RiccardoP1983 (dimmi di tutto) 17:27, 19 ago 2009 (CEST)

Riccardo, se è vera la tua tesi, neppure Aimone di Savoia-Aosta può fregiarsi del titolo di Duca delle Puglie perchè non è mai stata emessa una regia lettera patente in tal senso da Re Umberto II. Quindi andrebbe messa la stessa citazione posta per Emanuele Filiberto sulla pagina del Duca delle Puglie. --151.16.189.46 (msg) 10:29, 21 ago 2009 (CEST)

Sono due titoli diversi. Il titolo di Duca delle Puglie si alterna a quello di Duca d'Aosta per ereditarietà solamente fra i membri della Casa Savoia-Aosta, mentre il titolo di Principe di Piemonte non è prerogativa del ramo di Ginevra, bensì è il titolo che contraddistingue l'erede al trono italiano, indipendentemente da chi sia. Anche il titolo di Duca di Genova, ad esempio, era automaticamente ereditario nella Casa Savoia-Genova, mentre gli altri titoli necessitavano una concessione (ricordo il regio diploma per la concessione del titolo di Principe di Udine a Ferdinando di Savoia. --RiccardoP1983 (dimmi di tutto) 13:24, 21 ago 2009 (CEST)

e comunque "S.A.R. Aimone di Savoia-Aosta duca delle Puglie" penso compaia in un atto ufficiale di S.M: mi riferisco alla concessione del Collare della SS. Annunziata. Sbaglio?--PM (msg) 22:13, 21 ago 2009 (CEST)

Non sbagli. Aimone tra l'altro è stato l'unico della sua generazione, ancora minorenne, ad essere insignito del Collare dell'Annunziata. Sorte che non toccò ad Emanuele Filiberto. --RiccardoP1983 (dimmi di tutto) 02:53, 22 ago 2009 (CEST)

Ma non si sono accorti che è entrata in vigore la Costituzione della Repubblica italiana ?!--SignorX (msg) 13:50, 14 ago 2009 (CEST)

La Costituzione non abolisce i titoli nobiliari, semplicemente non li riconosce, ossia non dà alcun effetto giuridico ai titoli. Ciò però non significa che non esistano. Semplicemente la Costituzione non li riconosce. --RiccardoP1983 (dimmi di tutto) 21:30, 16 ago 2009 (CEST)

(fuoricrono) E ridalli: i titoli nobiliari non c'entrano NULLA con i titoli dinastici. Sono due cose diverse. La repubblica non riconosce i titoli nobiliari mentre non potrebbe mai riconoscere quelli dinastici che sono antitetici con la sua stessa forma di Stato. Leggete le voci relative anche su WP. Grazie --Musa heraldicana (msg) 19:24, 5 set 2009 (CEST)

Trattamento dei titoli nobiliari I

Per opportuna conoscenza si precisa che la Costituzione della Repubblica Italiana non ha soppresso i titoli nobiliari. I Titoli nobiliari sono semplicemente "non riconosciuti" ossia privi di tutela. Va inoltre ricordato che l'Italia, con la firma del trattato di Lisbona, ha accettato la tutela dei Titoli Nobiliari prevista dall'Unione Europea che, non solo li riconosce essendo composta da repubbliche come da monarchie, ma li tutela. La situazione dei trattamenti delle case reali ed ex reali è affidata all'Almanacco del Gotha presieduto dal Principe Ereditario del Belgio. — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Buonsenso (discussioni · contributi) 14 ago 2009 (CEST).

Appunto, non li riconosce, quindi non hanno valore legale. Quello che vale è solo il predicato del titolo, che vale come parte del nome. Ma la voce non tratta di quello.

Quanto al trattato di Lisbona, non llo conosco, vedrò d'informarmi, ma presumo si riferisca ai titoli nobiliari che hanno valore, cioè di stati che li riconoscono (es. banale: l'Italia deve riconoscere il titolo alla Regina del Regno Unito, e così via) --SignorX (msg) 23:55, 14 ago 2009 (CEST)

p.s. ricordo che nelle pagine di discussione di Wikipedia è buona cosa firmarsi--SignorX (msg) 09:14, 15 ago 2009 (CEST)

Comunque la voce si occupa del titolo principe di Piemonte ed è giusto che si ricordi che, non essendo ancora estinta la Real Casa di Savoia, esistono individui che ne fanno un uso più o meno legittimo in base ad un antico diritto preesistente alla fondazione della repubblica. Le enciclopedie cartacee riportano i titoli nobiliari dei membri di Casa Savoia, anche se conferiti in periodo repubblicano; risulterebbe quindi squallido e incomprensibile se Wikipedia si comportasse altrimenti! P.S: Ricordo benissimo quando ad es. SS il Papa salutò gli arciduchi d'Austria convenuti in San Pietro in occasione del rito di beatificazione dell'imperatore Carlo I e ad essi si rivolse con il trattamento di Altezza Imperiale e Reale e il titolo di arciduca, cosa che invece non è riconosciuto dalla cost austriaca... dunque almeno la SS riserva il trattamento di cortesia e riconosce i legittimi titoli nobiliari... la repubblica italiana non li riconosce, ma vallo a dire al sor barone Scalfaro!--PM (msg) 22:35, 16 ago 2009 (CEST)

La XIV disposizione transitoria e finale della Costituzione italiana sancisce la non riconoscibilità dei titoli nobiliari da parte dello Stato; quelli però esistenti prima della marcia su Roma fanno parte del nome e quindi sono trasmissibili agli eredi anche in tempo di repubblica, come specificato nella voce Nobiltà (cfr. anche questa sentenza della Cassazione). --Lucio Di Madaura (disputationes) 00:22, 17 ago 2009 (CEST)

No, fanno parte del nome i predicati ("di Savoia", "Di Modrone", ecc. ecc.) non i titoli nobiliari (principe in questo caso).

Quanto a quello che fanno le altre enciclopedie e il Papa, loro non debbono essere N-POV. --SignorX (msg) 22:55, 17 ago 2009 (CEST)

La differenza non è questa. La differenza è che durante la monarchia chi aveva un titolo nobiliare poteva tutelarlo, e chi ne utilizzava uno senza averne il diritto veniva multato. Durante la repubblica, invece, chi ha un titolo non può tutelarlo, e chi ne usa uno senza averne il diritto non commette reato. Il "non riconoscere i titoli nobiliari" della Costituzione vigente significa questo, significa che lo Stato attualmente non sa riconoscere se un conte sia conte per davvero oppure no. Ma non dice che i titoli non esistono. --RiccardoP1983 (dimmi di tutto) 04:17, 18 ago 2009 (CEST)

E' interessante segnalare che nell'attuale ordinamento appare che i nobili non sono considerati. In realtà ai sensi dell'Art.1 e 18 della costituzione e dei trattati internazionali (Artt. 11 e 14 della Convenzione Internazionale ratificata con legge 04.08.1955) i nobili costituiscono per l'ordinamento italiano una minoranza la quale, come tutte le minoranze, è tutelata poichè titolare di diritti, si evidenzia in particolar il diritto di tutela e conservazione della propria identità. Vedi "I Titoli Nobiliari" di Luigi Michelini di San Martino (Presidente del Corpo della Nobiltà Italiana e della Giunta Araldica Centrale).Luigi Michelini di San Martino sulla nobiltà--Buonsenso (msg) 11:47, 19 ago 2009 (CEST)

Mi spiace dover ritornare ancora una volta su questo argomento: i titoli nobiliari non c'entrano NULLA con i titoli dinastici. Sono due cose assolutamente diverse. La Repubblica Italiana non riconosce i titoli nobiliari per scelta dei padri costituenti mentre non potrebbe mai riconoscere quelli dinastici che sono antitetici con la sua stessa forma di Stato. Esistono infatti diverse situazioni:

1) Stati Repubblicani (come la Francia) che riconoscono i titoli nobiliari ma non i titoli dinastici della casa reale di Francia (ossia dei Borboni Re di Francia)

2) Stati Monarchici che riconoscono titoli nobiliari e dinastici (come ad esempio la Spagna)

3) Stati Repubblicani che non riconoscono né i titoli nobiliari né i titoli dinastici (come ad esempio l'Austria)

4) Stati Monarchici che non riconoscono i titoli nobiliari ma riconoscono solo quelli dinastici (come ad esempio la Norvegia)

Leggendo qua e là WP si trovano pure accenni a tale differenza. Forse sarebbe meglio fare una nota in calce alla voce nobiltà. Se qualcuno lo ritiene necessario me lo comunichi e lo farò, documentandomi meglio su casi specifici. Non lo faccio direttamente perchè non mi va che si scateni l'ennesima edit-war su argomenti nobiliari - genealogici - dinastici.--Musa heraldicana (msg) 17:59, 6 set 2009 (CEST)

@RiccardoP1983 : il fatto che la Repubblica non riconosca i titoli nobiliari non vuol dire che "che lo Stato attualmente non sa riconoscere se un conte sia conte per davvero oppure no". Vero che non dice che i titoli non esistano, ma dalla disposizione transitoria deriva che "non costituiscono contenuto di un diritto e, più ampiamente, non conservano alcuna rilevanza" (Sentenza 101 del 26 giugno 1967 della Corte costituzionale), come è indicato alla voce nobiltà. Non è quindi che lo Stato non sappia riconoscere. Semplicmente non ha importanza. come che uno porti un cappello giallo e l'altro blu.

Stiamo quindi a discutere di un qualcosa che non ha valore. Vero che i titoli possono esistere ancora, ma che valore e significato hanno?! Cosa c'è di enciclopedico in un qualcosa che chiunque può premettere al proprio nome, ed usare o non usare a proprio piacimento, senza che ciò abbia alcuna rilevanza giuridica? Se vi è una rilevanza enciclopedica dell'uso di tale titolo quando esso aveva rilanza giuridica, che dire della rilevanza enciclopedica di esso ora che non ne ha più? --Teletrasporto (Energia!) 19:08, 13 set 2009 (CEST)

Lunga, inutile e penosa lite sulla questione dinastica

Trattamento dei titoli nobiliari II (nascosto)

Per opportuna conoscenza si precisa che la Costituzione della Repubblica Italiana non ha soppresso i titoli nobiliari. I Titoli nobiliari sono semplicemente "non riconosciuti" ossia privi di tutela. Va inoltre ricordato che l'Italia, con la firma del trattato di Lisbona, ha accettato la tutela dei Titoli Nobiliari prevista dall'Unione Europea che, non solo li riconosce essendo composta da repubbliche come da monarchie, ma li tutela. La situazione dei trattamenti delle case reali ed ex reali è affidata all'Almanacco del Gotha presieduto dal Principe Ereditario del Belgio. — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Buonsenso (discussioni · contributi) 14 ago 2009 (CEST).

Appunto, non li riconosce, quindi non hanno valore legale. Quello che vale è solo il predicato del titolo, che vale come parte del nome. Ma la voce non tratta di quello.

Quanto al trattato di Lisbona, non llo conosco, vedrò d'informarmi, ma presumo si riferisca ai titoli nobiliari che hanno valore, cioè di stati che li riconoscono (es. banale: l'Italia deve riconoscere il titolo alla Regina del Regno Unito, e così via) --SignorX (msg) 23:55, 14 ago 2009 (CEST)

p.s. ricordo che nelle pagine di discussione di Wikipedia è buona cosa firmarsi--SignorX (msg) 09:14, 15 ago 2009 (CEST)

Comunque la voce si occupa del titolo principe di Piemonte ed è giusto che si ricordi che, non essendo ancora estinta la Real Casa di Savoia, esistono individui che ne fanno un uso più o meno legittimo in base ad un antico diritto preesistente alla fondazione della repubblica. Le enciclopedie cartacee riportano i titoli nobiliari dei membri di Casa Savoia, anche se conferiti in periodo repubblicano; risulterebbe quindi squallido e incomprensibile se Wikipedia si comportasse altrimenti! P.S: Ricordo benissimo quando ad es. SS il Papa salutò gli arciduchi d'Austria convenuti in San Pietro in occasione del rito di beatificazione dell'imperatore Carlo I e ad essi si rivolse con il trattamento di Altezza Imperiale e Reale e il titolo di arciduca, cosa che invece non è riconosciuto dalla cost austriaca... dunque almeno la SS riserva il trattamento di cortesia e riconosce i legittimi titoli nobiliari... la repubblica italiana non li riconosce, ma vallo a dire al sor barone Scalfaro!--PM (msg) 22:35, 16 ago 2009 (CEST)

La XIV disposizione transitoria e finale della Costituzione italiana sancisce la non riconoscibilità dei titoli nobiliari da parte dello Stato; quelli però esistenti prima della marcia su Roma fanno parte del nome e quindi sono trasmissibili agli eredi anche in tempo di repubblica, come specificato nella voce Nobiltà (cfr. anche questa sentenza della Cassazione). --Lucio Di Madaura (disputationes) 00:22, 17 ago 2009 (CEST)

No, fanno parte del nome i predicati ("di Savoia", "Di Modrone", ecc. ecc.) non i titoli nobiliari (principe in questo caso).

Quanto a quello che fanno le altre enciclopedie e il Papa, loro non debbono essere N-POV. --SignorX (msg) 22:55, 17 ago 2009 (CEST)

La differenza non è questa. La differenza è che durante la monarchia chi aveva un titolo nobiliare poteva tutelarlo, e chi ne utilizzava uno senza averne il diritto veniva multato. Durante la repubblica, invece, chi ha un titolo non può tutelarlo, e chi ne usa uno senza averne il diritto non commette reato. Il "non riconoscere i titoli nobiliari" della Costituzione vigente significa questo, significa che lo Stato attualmente non sa riconoscere se un conte sia conte per davvero oppure no. Ma non dice che i titoli non esistono. --RiccardoP1983 (dimmi di tutto) 04:17, 18 ago 2009 (CEST)

E' interessante segnalare che nell'attuale ordinamento appare che i nobili non sono considerati. In realtà ai sensi dell'Art.1 e 18 della costituzione e dei trattati internazionali (Artt. 11 e 14 della Convenzione Internazionale ratificata con legge 04.08.1955) i nobili costituiscono per l'ordinamento italiano una minoranza la quale, come tutte le minoranze, è tutelata poichè titolare di diritti, si evidenzia in particolar il diritto di tutela e conservazione della propria identità. Vedi "I Titoli Nobiliari" di Luigi Michelini di San Martino (Presidente del Corpo della Nobiltà Italiana e della Giunta Araldica Centrale).Luigi Michelini di San Martino sulla nobiltà--Buonsenso (msg) 11:47, 19 ago 2009 (CEST)

Controversia II (nascosto)

La versione della pagina inserita da RiccardoP1983 è faziosa poichè riporta solo la versione dei sostenitori di Amedeo di Savoia-Aosta. Riccardo è un attivista di Amedeo. Già più volte è stato segnalato e bloccato a causa del suo comportamento. Propongo che nella sezione Controversia sia inserite entrambe le versioni come nella pagina da me modificata.--Buonsenso (msg) 11:29, 17 ago 2009 (CEST)

Io non sono attivista di niente. E' accusando gli altri che credi di far prevalere la tua opinione? La tua versione è molto più ampollosa rispetto alla versione precedente, e nulla ne aggiunge come contenuto (se non consideriamo l'appesantimento della pagina). PS: i link che hai fornito come note non funzionano. --RiccardoP1983 (dimmi di tutto) 18:20, 17 ago 2009 (CEST)

Sta di fatto che le pagine in cui fai le correzioni sono sempre pro Aosta. Inoltre l'utilizzazione dell'Annuario della Nobiltà come prova è ridicola. Come ho scritto sopra l'Annuario non è riconosciuto nè dal Corpo della Nobiltà Italiana nè dallo SMOM, uniche istituzioni che hanno autorità in campo araldico nobiliare. Quindi o si si sistema la questione togliendo la parte relativa alla nomina aostana di Umberto di Savoia-Aosta a principe di Piemonte o si scrive tutta la verità. Ancorchè ampollosa e "pesante". E' diritto dell'utente sapere essattamente come stanno le cose. Soprattutto quando sia nello SMOM sia nel CNI che nell'autentico Libro d'Oro è ben chiara la posizione ed i titoli che spettano ad Emanuele Filiberto. Titoli e posizioni in totale contrasto con la tua versione tutta aostana! --Buonsenso (msg) 10:01, 18 ago 2009 (CEST)

(fuoricrono) Che confusione che fa Buonsenso!!! Da quello che scrive qui sopra ora mi pare di capire che confonda:

l'Annuario della Nobiltà Italiana Annuario della Nobiltà Italiana - periodico ora edito a Teglio (Sondrio) e già in Milano

con

l'Albo d'Oro delle Famiglie Nobili e Notabili Europee Albo d'Oro delle Famiglie Nobili e Notabili Europee - periodico edito in Firenze

Esse sono pubblicazioni interessanti ed antiche, molto lussuose, che però non c'entrano nulla fra loro! Ma Buonsenso non potresti documentarti prima di scrivere inesattezze di tale entità? Basta fare un giro su WP http://it.wikipedia.org/wiki/Nobiltà e leggere il paragrafo "Collegamenti esterni" --Musa heraldicana (msg) 18:16, 6 set 2009 (CEST)

NOTA BENE: mi hanno appena segnalato che Buonsenso ha modificato, in data 10 settembre 2009 ore 15:07, il suo messaggio qui sopra del 18 agosto 2009, dopo la mia replica del 6 settembre 2009 ore 18:16, sostituendo alle parole "Albo d'Oro" le parole "Annuario della Nobiltà" rendendo priva di significato la mia risposta, come chiunque può notare nella cronologia http://it.wikipedia.org/w/index.php?title=Discussione%3APrincipe_di_Piemonte&diff=26621955&oldid=26621580. Chiaramente l'Annuario della Nobiltà Italiana e l'Albo d'Oro delle Famiglie Nobili e Notabili Europee [1] sono due pubblicazioni diverse. Questo per dovere di precisione e pre evidenziare, ancora una volta, l'atteggiamento, a mio avviso scorretto, di Buonsenso per quanto attiene il suo modo di argomentare le sue tesi in questa discussione--Musa heraldicana (msg) 17:12, 13 set 2009 (CEST)

L'attuale versione (10:24, 18 ago 2009) non mi sembra male. Alcuni appunti

Sulla voce inglese apprendo che l'Almanacco di Gotha ha rilasciato l'utima sua pubblicazione nel 2004, mentre qui se ne cita una del 2006... si tratta dello stesso Almanacco o di un omonimo?

Il 2006 è l'anno relativo all'Albo d'Oro che non ha nulla a che vedere con il Gotha che esce ogni 10 anni. Quindi l'anno corretto è 2004.--151.16.184.97 (msg) 11:33, 18 ago 2009 (CEST)

(fuoricrono) decima bufala di Buonsenso. Mamma mia che confusione che appalesi. Le pubblicazioni dell'Almanacco di Gotha http://en.wikipedia.org/wiki/Almanach_de_Gotha sono state sospese. La periodicità della prima e della seconda serie, come chiunque può leggere, era annuale sia nella prima che nella seconda serie, anche se la seconda serie saltò una uscita. Le edizioni del Libro d'Oro (pubblicazione privata da non confondere con l'omonimo repertorio ufficiale dello Stato Italiano (vedi http://it.wikipedia.org/wiki/Libro_d%27oro_della_nobilt%C3%A0_italiana_%28periodico%29 sono irregolari --Musa heraldicana (msg) 19:51, 5 set 2009 (CEST)

la frase: "L'Annuario della Nobiltà Italiana edizione 2006, voce Real Casa di Savoia, non indica in capo ad Emanuele Filiberto alcun titolo nobiliare o dinastico." è stata cancellata, vorrei, da ignorante, sapere il motivo

[Intervento di IP anonimo rimosso - Ticket OTRS #2009091910010822]

(fuoricrono) undicesima bufala di Buonsenso. Mamma mia che confusione che palesi. L'Annuario della Nobiltà Italiana edizione 2006, è pubblicazione che, benchè privata come tutte in Italia in questo campo (compresi gli elenchi nobiliari editi su base regionale dal Corpo della Nobiltà Italiana è tenuta in altissima considerazione dallo stesso Corpo della Nobiltà Italiana che ne pubblica le recensioni sul suo sito recensione. Ho già avvisato l'editore dell'Annuario della Nobiltà, che provvederà a tutelarsi nelle sedi che riterrà più opportune. Ma qui io vorrei conoscere la fonte della notizia riportata qui sopra da (msg),che forse corrisponde a Buonsenso di cui qui sotto qualcuno ha fatto anche il nome, ossia della notizia [Testo rimosso - Ticket OTRS #2009091910010822] Anche perchè questo non risulta da nessuna parte. Che sia una invenzione di qualcuno male informato e male informante? SONO PROPRIO CURIOSO DI LEGGERE LA RISPOSTA, MA RAPIDAMENTE --Musa heraldicana (msg) 19:51, 5 set 2009 (CEST).

• in effetti le prime modifiche di Buonsenso erano sbilanciate, ma adesso mi sembra che la voce vada bene--PM (msg) 10:54, 18 ago 2009 (CEST)

secondo me, per omogeneità, bisognerebbe scrivere "il principe Emanuele Filiberto di Savoia, figlio di Vittorio Emanuele di Savoia, creato da Vittorio Emanuele principe di Piemonte nel 1983. Tutto il resto "creato principe di Piemonte 1983 e Principe di Venezia da Umberto II nel 1972 come riportato anche dall'Almanacco del Gotha (Volume II Pag. 3: The present members of this family bear the title Prince[ss] von ...... 1g) EMANUELE FILIBERTO Umberto Reza Ciro René Maria, Pr of Venice and Piedmon) e dal Corpo della Nobiltà Italiana. [1]" andrebbe semmai riportato sotto nella sezione controversia o altrimenti in nota.--PM (msg) 11:03, 18 ago 2009 (CEST)

E' macchinosa ma importante. La metterei sotto in nota.--151.16.184.97 (msg) 11:33, 18 ago 2009 (CEST)

faccio presente al dottor di tornaforte, cioè Buonsesno (cfr. qui) che è prossimo ad essere bloccato per attacchi personali e calunnie rivolte a riccardo, peraltro ottimo utente. questi non è mai stato bloccato perchè sostenitore di amedeo e provare a denigrarlo come fazioso, quando chi muove tale accusa è il portavoce di una delle parti in causa, è ridicolo perlomeno.

nella voce propongo di inserire che la fantomatica attribuzione del titolo a Em. Fil. è avvenuta vocalmente, dal momento che non esistono documenti firmati da S. M. -il quale ebbe tempo e voglia di farne per il Conte Frioli, genero del poi ultimo duca di Genova- --Gregorovius (Dite pure) 13:47, 18 ago 2009 (CEST)

Punto primo l'identità è riservata e la privacy protetta. Punto secondo non c'è nessun attacco contro Riccardo che rispetto come utente. Per quanto concerne l'attribuzione del titolo di principe di Venezia da parte di Re Umberto esistono documenti audio e video oltre alle testimonianze dei presenti alla cerimonia di battesimo di Emanuele Filiberto avvenuta al Castello di Merlinge presente l'intera Famiglia Reale. Detto ciò il fatto che le Case Reali, il GOTHA, il Corpo della Nobiltà Italiana, etc etc abbiano sempre usato tale titolo riferito ad Emanuele Filiberto conferma tale posizione. Credo che la voce vada bene così com'è ora.--Buonsenso (msg) 13:56, 18 ago 2009 (CEST)

il primo modo per fare rispettare la propria privacy è tutelarla, invece di firmarsi prima con nome e cognome...

prendo atto che S. M. avrebbe concesso un titolo così importante al nipote verbalmente, senza poi scrivere nemmeno due righe di conferma, quand'era ancora in grado di rinnovare titoli nobiliari 4 mesi prima della morte. --Gregorovius (Dite pure) 17:14, 18 ago 2009 (CEST)

A dire il vero non sono io ad aver firmato con nome e cognome... Comunque, posso inviare copia delle lettere di S.M. rivolte al nipote Emanuele Filiberto. In tutte è specificato nella lettera di accompagnamento "A S.A.R. il Principe Reale Emanuele Filiberto di Savoia Principe di Venezia"--Buonsenso (msg) 19:56, 18 ago 2009 (CEST)

Ammesso che esista, serve il documento ufficiale, o atto di investitura, col quale Umberto II nomina Emanuele Filiberto principe di qualcosa. Tutto il resto è aria fritta. --RiccardoP1983 (dimmi di tutto) 20:08, 18 ago 2009 (CEST)

sì, servirebbe un documento ufficiale! in teoria, secondo l'uso, dovrebbe conservarsi presso gli archivi del Senato del Regno, cioè della Consulta... giusto? Gli atti di nascita dei membri della Casa Reale nati in era monarchica sono conservati presso gli archivi del Senato e penso che lì si conservino pure i titoli concessi. Visto il rispetto della tradizione e della legalità mostrato da S.M. la Consulta dei Senatori dovrebbe aver continuato tale pratica. Tuttavia, per il momento, la mia curiosità mi spinge a domandare a Buonsenso di pubblicare la lettera di cui fa menzione.--PM (msg) 23:49, 18 ago 2009 (CEST)

Sicuramente, se esiste, anche Emanuele Filiberto avrà una copia della propria nomina a principe. Se è davvero principe, dato che Buonsenso è uno stretto collaboratore di Emanuele Filiberto, certamente questo documento ufficiale di nomina firmato da Umberto II dovrà saltare fuori... --RiccardoP1983 (dimmi di tutto) 06:24, 19 ago 2009 (CEST)

la proposta è molto interessante e succosa per ogni persona interessata alla materia ma va fatte un'osservazioni di merito. Wikipedia non è fonte primaria quindi tale documento pur esistendo non potrebbe essere citato se non è stato ancora inserito in libri/saggi/testi o citato da alcuno, altrimenti sarebbe un caso di rice4rca originale. --Gregorovius (Dite pure) 10:42, 19 ago 2009 (CEST)

Riccardo la tua citazione "Se è davvero principe" rivolta ad Emanuele Filiberto rasenta l'ingiuria. Non dimentichiamo che Re Umberto II è suo nonno e suo padrino di Battesimo! In merito al documento è falso dire che "deve esservi un documento di nomina" in quanto nella Casa Reale non veniva MAI emessa una lettera patente di nomina degli Eredi diretti del Sovrano. Non è stato così per Umberto I nominato da Vittorio Emanuele II Principe di Piemonte, non lo è stato per Umberto II nominato Principe di Piemonte da Vittorio Emanuele III, e non lo è stato per Emanuele Filiberto nominato Principe di Venezia da Umberto II. In merito all'iscrizione dello statuts dei Principi Reali presso la cancelleria del Senato del Regno va ricordato che l'Italia è una repubblica dal 1946. Nel 1972 non c'era alcun Senato del Regno. La Consulta sappiamo bene essersi spezzata in due. Una pro Savoia, che ha lo statuto originale del 1956 (Vedi Archivio Stato di Roma), ed una pro Aosta, con Aldo Mola, nata nel 2001 (Statuto e Atto Costitutivo presso l'Ufficio Iva di Roma). --Buonsenso (msg) 11:27, 19 ago 2009 (CEST)

Bene! si guardi allora nell'archivio della "Consulta pro Savoia" (ma gli Aosta sono forse Carolingi?). Cmq ai tempi della nascita di Emanuele Filiberto la Consulta era una sola e li dovrebbe essere conservato l'atto.--PM (msg) 16:25, 19 ago 2009 (CEST)

Ma il titolo di principe non può, comunque, essere stato conferito oralmente. Se esiste, salti fuori da qualche parte un documento. Altrimenti il dubbio sui titoli di Emanuele Filiberto rimane. --RiccardoP1983 (dimmi di tutto) 17:27, 19 ago 2009 (CEST)

(fuoricrono)Brevemente rispondendo e correggendo le affermazioni riportate qui sopra da Buonsenso, totalmente infondate per quanto riguarda i titoli dinastici: nella Real Casa di Savoia esistono specifiche leggi che regolano l'appartenenza e la non appartenenza alla Dinastia e la perdita dei titoli dinastici per quei Principi di Sangue Reale che si pongono al di fuori delle stesse. Esse si chiamano "Leggi Dinastiche". Anche WP ha una voce in merito http://it.wikipedia.org/wiki/Leggi_dinastiche . Prego di leggere il paragrafo "Leggi di successione che regolano Casa Savoia " molto ben fatto ed anche http://it.wikipedia.org/wiki/Linea_di_successione_al_trono_d%27Italia . I titoli dinastici specifici (Principe di Piemonte, Principe di Napoli, Duca delle Puglie, Duca d'Aosta, Duca di Bergamo, Duca di Genova, Duca degli Abruzzi, ecc. ecc.) sono titoli Dinastici, non nobiliari. Essi venivano e vengono concessi SOLO PER ISCRITTO, con Lettere Patenti firmate dal Re, o dal Capo della Real Casa nei periodi di non - regno della Dinastia. Essi non seguono la successione normale dei titoli nobiliari ma quella loro propria stabilita dalle Leggi Dinastiche della Real Casa e dal Capo della Real Casa. Alla luce di quanto qui sopra scritto integro la voce "Principe di Piemonte".--Musa heraldicana (msg) 18:35, 6 set 2009 (CEST)

Riccardo, se è vera la tua tesi, neppure Aimone di Savoia-Aosta può fregiarsi del titolo di Duca delle Puglie perchè non è mai stata emessa una regia lettera patente in tal senso da Re Umberto II. Quindi andrebbe messa la stessa citazione posta per Emanuele Filiberto sulla pagina del Duca delle Puglie. --151.16.189.46 (msg) 10:29, 21 ago 2009 (CEST)

Sono due titoli diversi. Il titolo di Duca delle Puglie si alterna a quello di Duca d'Aosta per ereditarietà solamente fra i membri della Casa Savoia-Aosta, mentre il titolo di Principe di Piemonte non è prerogativa del ramo di Ginevra, bensì è il titolo che contraddistingue l'erede al trono italiano, indipendentemente da chi sia. Anche il titolo di Duca di Genova, ad esempio, era automaticamente ereditario nella Casa Savoia-Genova, mentre gli altri titoli necessitavano una concessione (ricordo il regio diploma per la concessione del titolo di Principe di Udine a Ferdinando di Savoia. --RiccardoP1983 (dimmi di tutto) 13:24, 21 ago 2009 (CEST)

(fuoricrono) Qua siamo in alto mare. Provo a mettere un po' d'ordine. La successione al titolo di Duca d'Aosta è regolata dalle Reali Lettere Patenti di concessione del titolo da parte di Umberto I Re d'Italia che prevedono, per questo Titolo Dinastico, la ereditarietà di padre in figlio o, meglio, maschile primogeniale (vedere la Gazzetta Ufficiale del Regno d'Italia e le pubblicazioni tecniche araldico genealogiche, presenti e passate). Il titolo di Duca delle Puglie venne concesso con Reali Lettere Patenti a S.A.R. Aimone di Savoia da S.M. Re Umberto II dall'esilio di Cascais.--Musa heraldicana (msg) 18:35, 6 set 2009 (CEST)

(fuoricrono) Non esistono Lettere Patenti per il titolo di Aimone di Savoia-Aosta. Non c'è traccia di alcun provvedimento di Re Umberto II relativo al conferimento di questo titolo ad Aimone. --Buonsenso (msg) 15:15, 10 set 2009 (CEST)

e comunque "S.A.R. Aimone di Savoia-Aosta duca delle Puglie" penso compaia in un atto ufficiale di S.M: mi riferisco alla concessione del Collare della SS. Annunziata. Sbaglio?--PM (msg) 22:13, 21 ago 2009 (CEST)

Non sbagli. Aimone tra l'altro è stato l'unico della sua generazione, ancora minorenne, ad essere insignito del Collare dell'Annunziata. Sorte che non toccò ad Emanuele Filiberto. --RiccardoP1983 (dimmi di tutto) 02:53, 22 ago 2009 (CEST)

Confermo in toto quanto scrive qui sopra RiccardoP1983. Ed aggiungo che tale conferimento el Collare dell'Annunziata venne fatto in deroga anche all'età minima prevista dagli Statuti dell'Ordine dell'Annuanziata,a rimarcare il cambio di linea nella successione alla pretensione al Trono d'Italia--Musa heraldicana (msg) 19:28, 5 set 2009 (CEST)

Sbagliate entrambi! Davanti a testimoni al termine del funerale di Re Umberto II il Duca Amedeo d'Aosta ha preso dal cuscino rosso il collare dell'Annunziata e l'ha dato al figlio. Non esiste alcun atto di conferimento da parte di Re Umberto II.--Buonsenso (msg) 15:15, 10 set 2009 (CEST)

MA QUANTA ARROGANZA!. Non ho mai visto una sicumera della portata di quella emersa in queste pagine da Musa heraldicana. Ci sono posizioni che possono essere condivisibile o meno ma non è accettabile questo metodo nazista di imposizione delle proprie idee. Idee spesso basate su proprie "verità" raramente riscontrabili e documentabili e sempre discutibili.--Buonsenso (msg) 15:15, 10 set 2009 (CEST)

A me hanno insegnato ad argomentare le proprie tesi. Non sicumera la mia, non posizioni, ma una realtà oggettiva basata su fatti e documenti, che ho puntualmente segnalato a chi li volesse leggere--Musa heraldicana (msg) 12:01, 12 set 2009 (CEST)

Innanzitutto:

Wikipedia non è un forum di discussione!

Consulta la pagina Esplorare Wikipedia o fai una ricerca direttamente sull'enciclopedia. Se hai una domanda da porre non riguardante il funzionamento di Wikipedia, chiedi all'Oracolo. Se non troverai una voce che appaghi la tua curiosità, prima o poi potresti contribuire scrivendola tu! Grazie.

Ricordo all'utente Buonsenso, ossia alla reincarnazione del già bannato utente Tornaforte, che Wikipedia non è un forum di discussione. Inoltre ricordo a Buonsenso che non è possibile eliminare dalle voci, a meno di non ricevere sanzioni, informazioni corredate anche da link e note. --RiccardoP1983 (dimmi di tutto) 00:29, 11 set 2009 (CEST)

[Intervento di IP anonimo rimosso - Ticket OTRS #2009091910010822]

E te pareva se non saltava fuori il sedicente duca calabrese in questo discorso. Addirittura nazista? Ma mi faccia il piacere, mi faccia!. Mi piacerebbe essere un "ragazzo" ma non lo sono, come non sono l'editore dell'Annuario, ma solo un cultore della materia. Basta ora, non vorrei essere bannato per colpa del solito sedicente "duca" respinto dall'Annuario della Nobiltà --Musa heraldicana (msg) 12:01, 12 set 2009 (CEST)--Musa heraldicana (msg) 12:01, 12 set 2009 (CEST)

@Musa heraldicana: tu affermi con estrema sicurezza che Il titolo di Duca delle Puglie venne concesso con Reali Lettere Patenti a S.A.R. Aimone di Savoia da S.M. Re Umberto II dall'esilio di Cascais e ciò accende il mio più vivo interesse, anche perché se venisse fuori un simile documento le disputa dinastica penderebbe ulteriormente a favore dei Savoia - ramo d'Aosta. Potresti quindi documentare la tua affermazione? Credo che sarebbe davvero un passo decisivo verso la soluzione definitiva della questione. Cordialmente. --PM (msg) 12:08, 12 set 2009 (CEST)

Potreste evitare di scrivere tutto in grassetto, che è un pugno nell'occhio, ed è l'equivalente di URLARE? --Teletrasporto (Energia!) 19:09, 13 set 2009 (CEST)

Ho provveduto a togliere un po' di grassetti, di interventi di bannati, di copiare e spostare alcuni interventi per cercare di ridare un minimo di leggibilità alla discussione, che si è trasformata in un ignobile rissa da taverna.

Invito tutti a non usare grassetti o corsivi e, se devono aprire discussioni fuori crono, di creare un paragfrafo a parte a fondo della paginea, come vogliuono le consuetudini di wiki --Gregorovius (Dite pure) 19:36, 14 set 2009 (CEST)

Commenti di musa heraldicana (rimosso)

[Testo rimosso - Ticket OTRS #2009091910010822]

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Ricordo all'utente Buonsenso, ossia alla reincarnazione del già bannato utente Tornaforte, che Wikipedia non è un forum di discussione. Inoltre ricordo a Buonsenso che non è possibile eliminare dalle voci, a meno di non ricevere sanzioni, informazioni corredate anche da link e note. --RiccardoP1983 (dimmi di tutto) 02:04, 11 set 2009 (CEST)

Informazioni fuori posto

Dato che la pagina riguarda il titolo di "principe di Piemonte" ha senso citare che il titolo è portato da Emanuele Filiberto, ma perché si trovano qui anche le disquisizioni sull'altro titolo che userebbe, ossia "principe di Venezia"? che c'entrano con l'argomento della pagina? non sono informazioni che dovrebbero stare sulla pagina di Emanuele Filiberto piuttosto? Se nessuno si oppone, modificherei in tal senso. MM (msg) 22:46, 3 ott 2009 (CEST)

Credo che la discussione sul titolo di Principe di Venezia sia introduttiva ed esplicativa della questione della validità del titolo di principe di Piemonte in capo a Emanuele Filiberto, ma si può vedere di ribilanciare quanto scritto ed evitando l'idea di un fuori tema inopportuno. A mio avviso, i dubbi sulla titolatura di Emanuele Filiberto dovrebbero essere riportati estensivamente anche nella voce a lui dedicata.--PM (msg) 18:48, 4 ott 2009 (CEST)

Sì, la parte sul principato di Venezia è introduttiva al principato di Piemonte. Comunque giuste osservazioni, provvedo ad effettuare la copiatura della parte nella voce di Emanuele Filiberto. --RiccardoP1983 (dimmi di tutto) 19:12, 4 ott 2009 (CEST)

Visto che c'ero, per fare un po' di ordine, ho creato la pagina relativa al titolo di Principe di Venezia. --RiccardoP1983 (dimmi di tutto) 21:42, 4 ott 2009 (CEST)

Sul "Template" Principe di Piemonte

Ho eliminato VE dalla linea dell'attuale detentore, che mi sembrava fuori luogo per due motivi: innanzitutto è in corso una disputa dinastica, di cui si discute nella voce; conviene, secondo me, evitare di inserire uno solo dei "reclamanti". In secondo luogo, si pone il problema dell'identità principe di Piemonte=principe di Napoli=principe ereditario... qui diventa davvero difficile decidere chi inserire: VE, com ex ppe di Napoli (ma non di Piemonte), che si aggiunge agli altri due (EF, presunto ppe di Piemonte e Umberto, creato dal nonno)... però allora che posizione dare ad Aimone di Savoia in quanto ppe ereditario (di suo padre)? Insomma, se si ammettono anche i ppi di Napoli e quindi anche i ppi ereditari, si aprirebbe un ginepraio... Secondo me, dato che il Template è intitolato Ppe di Piemonte e non Ppe ereditario, bisognerebbe inserire solo i portatori di quel titolo.--PM (msg) 21:05, 30 ago 2010 (CEST)

Inoltre vorrei aggiungere una precisazione: i titoli conferiti ai membri di Casa Savoia non sono titoli nobiliari, ma, più precisamente, titoli dinastici, quindi per Paria io non inserirei nobiltà italiana. Suggerirei Casa reale sabauda o simile.--PM (msg) 21:05, 30 ago 2010 (CEST)

Titoli dinastici? (E allo stesso medo, nelal voce, "disputa dinastica"?). una dinastia è, leggo nell'inzio della voce dinastia, «Una dinastia, o casata, è una successione di sovrani appartenenti alla stessa famiglia per diverse generazioni.

Una dinastia è anche chiamata casa, come nella dicitura "Casa d'Austria"»

Qui però non parliamo di una successione di sovrani.

Direi che si tratta più di titoli famialieri, e di disputa familiare. --SignorX (msg) 09:44, 5 set 2010 (CEST)

VE non ha mai portato il titolo di principe di Piemonte, per quanto risulta dalle fonti. Quanto al template, mi pare un unicum, dalmomento che non ne ho visti altri in voci su similari titoli. sicuro sia utile ? --Gregorovius (Dite pure) 12:38, 6 set 2010 (CEST)

Essitenza

In merito al rollback, se n'è discusso al Bar ... dove (in che pagina)? Inoltre se la Costituzione che "non sono riconosciuti", che valore hanno? La voce enciclopedica tratta tale titolo nobiliare in quanto con un valore, in tale ambito non andrebbe ritenuto estinto? (Che poi qualcuno continui ad usarlo senza valore, è enciclopedico? Allora dovremmo, per es., se io/tu/un altro si divertisse a chiamarsi "Conte di Wikipedia" dovremmo fare una voce al riguardo e indicare che è non è estinto e quindi in vigore?) Un'indicazione nel template sinottico che tale titolo non sia più in vigore mi sembra più che doverosa, per evitare facili fraintendimenti al lettore. --82.60.92.9 (msg) 23:16, 2 feb 2013 (CET) Inoltre mi sembra POV riportare le tesi di alcuni monarchici, di altri monarchici e non di chi non riconosce il valore attuale di tale titolo. (E se non se ne riconosce il valore, non si può neppure trattarne il diritto a succedervi, anche questo è un punto di vista). --82.60.92.9 (msg) 23:19, 2 feb 2013 (CET)

La Costituzione dice che i titoli non sono riconosciuti, ossia dice che, ad esempio, lo Stato Italiano non è in grado di riconoscere se una persona che si fa chiamare conte sia conte per davvero oppure no. Non dice che non esistono. La discussione al Bar è questa.--RiccardoP1983 (dimmi di tutto) 23:21, 2 feb 2013 (CET)

"riconoscere" in senso giuridico vuol dire assegnare un valore legale, non essere in grado di distinguere se uno sia una cosa o meno. Sarebbe da discutere (non è stato fatto nella discussione al Bar, che tra l'altro non vedo conclusa con una decisione, ma opinioni diverse) dell'enciclopedicità di tali titoli nobiliari non riconosciuti. (Se nella voce su una ditta scrivessimo che l'ultimo titolare prima del fallimento considera titolare, anche se non riconosciuto dallo Stato, suo figlio, penso che rimuoveremmo all'istante ;-) ) --82.60.92.9 (msg) 23:28, 2 feb 2013 (CET)

Non è esattamente la stessa cosa...--RiccardoP1983 (dimmi di tutto) 23:35, 2 feb 2013 (CET)

Duca di Savoia

salve a tutti, vorrei far notare che il titolo di Principe di Piemonte si usava ai primi eredi maschi di casa savoia durante l' inizio e la fine del Ducato di Savoia,, da quando era stato creato il sabaudo Regno di Sardegna per il primo maschio erede si usava il titolo di Duca di Savoia, e non quello del Principe di Piemonte,, dai libri mi sembra di capire che l' ultimo Savoia che ebbe il titolo ereditario di Duca di Savoia era Vittorio Emanuele II, poi dopo l' unificazione dell' Italia Umberto I ebbe il Titolo di Primo Principe di Piemonte nell' Italia unita--95.244.94.163 (msg) 13:12, 30 gen 2016 (CET)

Effettiva durata dei titoli, e nominativi mancanti

In realtà il Duca Amedeo VIII tenne il titolo dal 1/1/1419 al 15 agosto 1424, giorno in cui ne fece solenne investitura presso Thonon ad Amedeo, figlio primogenito (Cognasso, "I Savoia", ed. Dell'Oglio, p. 213). Amedeo morì poi nel 1431 a Cirié (ibid. p. 226) nel corso di una campagna militare e il titolo di Principe di Piemonte passò al fratello minore Ludovico Di Savoia, che lo tenne dal 1431 al 1440, anno in cui divenne Duca di Savoia per abdicazione del padre Amedeo VIII, divcenuto antipapa.

In generale, nella lista dei Principi di Piemonte occorerebbe considerare come date finali la prima data tra quella di salita al trono o quella della nascita del primogenito; l'elenco così come'è è errato (oltretutto c'è una vistosa confusione tra Carlo II di Savoia, detto Carlo Giovanni Amedeo di Savoia, e Carlo III di Savoia, detto Carlo II. Non risulta inoltre che Filippo II, zio del precedente Duca e fratello di Amedeo IX, fosse stato investito del titolo avendo avuto una successione quantomeno inaspettata e non lineare. Andrebbe corretto in questo modo:

• 1418-1424: Amedeo VIII di Savoia (1383-1451), duca di Savoia.
• 1424-1431: Amedeo di Savoia (1412-1431), figlio primogenito del precedente.
• 1431-1438: Ludovico di Savoia (1402-1465), fratello minore del precedente.
• 1438-1465: Amedeo IX di Savoia (1435-1472), figlio del precedente.
• 1465-1471: Carlo di Savoia(1456-1471), figlio del precedente.
• 1471-1472: Filiberto I di Savoia (1465-1482), fratello minore del precedente.
• 1472-1482: Carlo I di Savoia (1468-1490), fratello del precedente.
• 1488-1490: Carlo Giovanni Amedeo di Savoia (1488-1496), figlio del precedente.
• 1496-1497: Filiberto II di Savoia (1480-1504), figlio del Duca Filippo II di Savoia.
• 1497-1504: Carlo II di Savoia (1486-1553), fratello del precedente.
• 1523-1536: Ludovico di Savoia (1523-1536), figlio del precedente.
• 1536-1553: Emanuele Filiberto di Savoia (1528-1580), fratello minore del precedente.
• 1562-1580: Carlo Emanuele di Savoia (1562-1630), figlio del precedente.
• 1586-1605: Filippo Emanuele di Savoia (1586-1605), figlio del precedente.
• 1605-1630: Vittorio Amedeo I di Savoia (1587-1637), fratello minore del precedente.
• 1632-1637: Francesco Giacinto di Savoia (1627-1638), figlio del precedente.
• 1637-1638: Carlo Emanuele II di Savoia (1634-1675), fratello del precedente (dubbio).
• 1666-1675: Vittorio Amedeo II di Savoia (1666-1732), figlio del precedente.
• 1699-1715: Vittorio Amedeo Filippo di Savoia (1699-1715), figlio del precedente.
• 1715-1730: Carlo Emanuele III di Savoia (1701-1773), fratello minore del precedente.

— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Mét (discussioni · contributi).

Stemma

ho tolto lo stemma dal bio. Fino a Giacomo gli Acaia non accettarono pienamente la sudditanza al ramo principale (indicata dalla fascia azzurra). Casomai si usi la croce bianca in campo rosso. --Il Tuchino^{Amo la Pace, non fatemi la guerra!} 07:25, 3 set 2016 (CEST)

Eredi al trono d'Italia

visto che la voce riguarda il titolo di principe di Piemonte, elimino i riferimenti ed il bio riguardanti il titolo di principe di Napoli. Mantengo le parti esplicative sulla successione al trono d'Italia. --Il Tuchino^{Amo la Pace, non fatemi la guerra!} 19:23, 22 mag 2018 (CEST)

Buongiorno, chiedo se non sia opportuna anche la creazione di una pagina dedicata espressamente al titolo "Principe di Napoli", piuttosto che limitarsi ad un redirect sulla pagina "Principe di Piemonte" (che, giustamente, non dà il giusto spazio all'altro titolo). Penso che ne gioverebbe la chiarezza espositiva. Saluti —Andreaferrarato 11:33, 3 giu 2018 (CEST)

Collegamenti esterni modificati I

Gentili utenti,

ho appena modificato 2 collegamento/i esterno/i sulla pagina Principe di Piemonte. Per cortesia controllate la mia modifica. Se avete qualche domanda o se fosse necessario far sì che il bot ignori i link o l'intera pagina, date un'occhiata a queste FAQ. Ho effettuato le seguenti modifiche:

• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20100328064035/http://www.chivalricorders.org/nobility/gotha/kengoth.htm per http://www.chivalricorders.org/nobility/gotha/kengoth.htm
• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20120604002542/http://www.monarchia.it/nascita_umberto.html per http://www.monarchia.it/nascita_umberto.html

Fate riferimento alle FAQ per informazioni su come correggere gli errori del bot

Saluti.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 23:17, 6 nov 2018 (CET)

Collegamenti esterni modificati II

Gentili utenti,

ho appena modificato 2 collegamenti esterni sulla pagina Principe di Piemonte. Per cortesia controllate la mia modifica. Se avete qualche domanda o se fosse necessario far sì che il bot ignori i link o l'intera pagina, date un'occhiata a queste FAQ. Ho effettuato le seguenti modifiche:

• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20130328074334/http://www.monarchia.it/archivio01.html per http://www.monarchia.it/archivio01.html
• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20110915070955/http://www.parismatch.com/People-Match/Tete-couronnee/Actu/Un-prince-en-campagne-101157/ per http://www.parismatch.com/People-Match/Tete-couronnee/Actu/Un-prince-en-campagne-101157/

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Saluti.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 09:34, 17 giu 2019 (CEST)

Informazioni incoerenti, sistemazione voce

La voce però è, così c'è scritto, su un titolo nobiliare e così pure i template sinottici (che si chiamano proprio {{Titolo nobiliare}}! Non su un titolo dinastico, per cui le argomentazioni che il titolo sia ancora esistente (e per di più in discussione su a chi spetti) sono fuori luogo (come noto nella Repubblica Italiana i titoli nobiliari non sono riconosciuti, se non per quelli "antichi" il predicato ma solo come parte del nome, cioè "non costituiscono contenuto di un diritto e, più ampiamente, non conservano alcuna rilevanza" come riportato nella voce Nobiltà italiana con fonte una sentenza della Corte costituzionale). Anche perché nel template è specificato Trasmisisone: "al primo principe maschio nell'ordine di successione al trono", per cui non esistendo più un trono e quindi un ordine di trasmissione ad esso...

La voce contiene, giustamente, delle interessanti ed enciclopediche informazioni storiche. Non trasformiamola in un palco per rivendicazioni di titoli (dinastici?)la cui esistenza e comunque la cui enciclopedicità. Anche se lo considerassimo un titolo dinastico (ma perché?) prima ancora che chiederci se sia enciclopedico dovremmo chiederci se esita: è realmente conferito e utilizzato? Nella voce leggo riferimenti ai "sostenitori di..." questo e quello, ma nessun accenno alla Casa Savoia, e se mancano informazioni nella voce tanto più mancano fonti.

E se anche fosse da trattare il titolo dinastico e fosse esistente, enciclopedico, ecc., come vedo è già stato detto sopra, è poco comodo, anzi impensabile, "stipare" nello spazietto di un campo di un template sinottico un'intera controversia, non è quella la funzione di un simile template.

Ho pertanto modificato la voce. --79.13.112.242 (msg) 11:07, 9 set 2019 (CEST)

Vedo che il problema non è ancora risolto. --Meridiana solare (msg) 14:19, 5 feb 2022 (CET)

Controversia III

[@ Blackcat] Non mi pare importante - dal punto di vista di un'enciclopedia - valutare la validità giuridica dei titoli nobiliari. È un dato di fatto che la Costituzione ha definito che non sono riconosciuti (non significa abrogati), ma non esiste alcun divieto a fregiarsene (a puro titolo "ornamentale"). In alcune parti del mondo i titoli italiani sono ancora riconosciuti, mi pare. Inoltre la questione dinastica dei Savoia si porta dietro, oltre al lustro internazionale, un bel pacchetto di soldi e la stampa di settore cita sovente i vari Savoia: quindi credo che la questione sia inseribile in un'enciclopedia. --Il Tuchino^{Amo la Pace, non fatemi la guerra!} 13:03, 23 giu 2020 (CEST)

E io non credo. E giocare sul "sono abrogati" / "non sono riconosciuti" non ti fa onore. Quindi se uno ha voglia di fregiarsi del titolo di "principe", sono affari suoi ma non nostri. -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 13:28, 23 giu 2020 (CEST)

Mi spiace venire "disonorato". Resta il fatto che prima di scrivere avevo verificato su Nobiltà#Italia, trovando questo testo: «Tale norma di “disconoscimento“ non significa abolizione o soppressione dei titoli nobiliari» e riferisce una sentenza della Corte di Cassazione, 16 luglio 1951. La relativa nota recita: «[...] ciò significa che la Costituzione non pone alcun divieto all'uso pubblico o privato dei titoli nobiliari da parte di chi ne sia investito il non riconoscimento vale come divieto solo nei confronti dei pubblici ufficiali, i quali hanno il dovere di omettere ogni indicazione del titolo nobiliare negli atti da essi formati. In altre parole, la Costituzione ha posto "fuori" dall'ordinamento giuridico italiano i titoli nobiliari: il loro uso è indifferente di fronte allo Stato, il quale, non riconoscendoli, non accorda ad essi la sua protezione.» E poi, essendo io un tuchino ho cromosomi che han lottato contro la nobiltà. --Il Tuchino^{Amo la Pace, non fatemi la guerra!} 14:12, 23 giu 2020 (CEST)

Ah ah, [@ Il Tuchino], pensa che pure la vecchia lì a Londra la manderei a zappare e guadagnarsi la pagnotta, quindi immagina la simpatia che ho per scrocc nobili e reali di varia schiatta. Però non puoi negare che al 99% per cento della gente non frega niente del principato di Napoli, giusto qualche vecchio arterio che suona la marcia reale alla mattina, qualche lettore di Gente che sulle lacrime da emigrante dei Savoia ci costruì uno psicodramma strappalacrime per mezzo secolo e qualche appassionato di araldica che ancora sta a disquisire se l'ultimo re di Napoli o l'ultimo re d'Italia hanno fatto la formale abdicazione o sono stati deposti senza avere perso i propri privilegi reali e dinastici... -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 16:34, 23 giu 2020 (CEST)

Io sono indifferente ai titoli roboanti; opero su WP nelle cose che conosco e in quelle che mi solleticano la curiosità (un mio compaesano si è fatto nominare "cavalieredinonsoche" da Vittorio Emanuele & figlio e avevo assaggiato il buon vino di Amedeo anni fa). --Il Tuchino^{Amo la Pace, non fatemi la guerra!} 21:01, 23 giu 2020 (CEST)

Signori e Principi di Piemonte

Questo articolo parla dei Signori e dei Principi del Piemonte ma è intitolato "Principe di Piemonte" e la cosa non mi sembra né corretta né consistente. Il titolo di dovrebbe quindi cambiare in "Signori e Principi del Piemonte".

ICE77 (msg) 08:04, 26 giu 2020 (CEST)

Io lo terrei com'è: cambiando diventerebbe una pagina dedicata a tutti i nobili del Piemonte. Il titolo di "signore di Piemonte" era invece unico e appannaggio dei Savoia-Acaja; venne trasformato in principato da Amedeo VIII di Savoia. --Il Tuchino^{Amo la Pace, non fatemi la guerra!} 11:08, 21 lug 2020 (CEST)

Se il titolo deve rimanere "Principe di Piemonte" allora la lista dei "Signori di Piemonte" si deve rimuovere. Signoria e principato non sono equivalenti.

ICE77 (msg) 06:02, 10 ago 2020 (CEST)

In effetti la voce tratta entrambi, non vedo perché intitolarla solo "Principi...". Però al singolare, com'è già adesso e com'è standard per le voci sui titoli nobiliari. Quindi "Signore e principe di Piemonte".

Non capisco perché, [@ Il Tuchino] diventerebbe dedicata ai tutti i nobili del Piemonte: diventerebbe anzi già lo è, dedicata ai due titoli nobiliari "Signore di Piemonte" e "Principe di Piemonte". --Meridiana solare (msg) 14:25, 5 feb 2022 (CET)

[@ Meridiana solare] Mi sono spiegato male: intendevo dire che in Piemonte moltissimi nobili (quindi non tutti, hai ragione) erano "Signore di..." Perciò va bene titolare al singolare, ci fu un solo titolo di "Signore di Piemonte". --Il Tuchino^{Amo la Pace, non fatemi la guerra!} 19:26, 5 feb 2022 (CET)