Discussione:Marco Polo

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Marco Polo
Argomento di scuola secondaria di I grado
Materia	storia
Dettagli
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Progetto Wikipedia e scuola italiana

Consulta l'archivio per le passate discussioni:

• Discussione:Marco Polo/Archivio1
• Discussione:Marco Polo/Archivio2

Certo che questa voce

grida giustizia agli occhi di dio, in qualsiasi altra wiki un personaggio come polo sarebbe stracurato...c'è da metterci mano e pensantemente, non si fa nessun riferimento ai vari ottimo, geografico, ramusio etc...filologicamente e culturalmente è tristissima, piano piano bisognerebbe sistemarla.— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Rabelaishidalgo (discussioni · contributi) 15:16, 22 feb 2013 (CET).

Wikipedia è gestita da volontari, nessuno ci paga per quello che facciamo, e quindi ognuno fa quel che può nei limiti delle sue capacità. La voce potrà avere dei problemi, ma i tuoi toni potrebbero risultare offensivi per chi si è impegnato a stenderla (non io, giusto per la cronaca), quindi per favore moderati e ricorda che se una voce ha problema bisogna sistemarli (come stai facendo), lamentarsi non è utile.--MidBi 12:02, 28 feb 2013 (CET)

Sì, però la pagina è protetta. Il GF non vuole che si intervenga!--79.12.249.161 (msg) 14:10, 24 apr 2014 (CEST)

grida giustizia agli occhi di dio anche per la solita discussione fra nazionalistoidi a ogni livello che combattono lo loro epiche guerre per dare al povero Marco Polo la collocazione che più gli fa comodo. E non ci piove che Marco Polo era EUROPEO, ma sarebbe troppo logica come soluzione per certi. 95.244.134.143 (msg) 23:44, 26 ott 2014 (CET)

Wikipedia non è un forum di discussione!

Consulta la pagina Esplorare Wikipedia o fai una ricerca direttamente sull'enciclopedia. Se hai una domanda da porre non riguardante il funzionamento di Wikipedia, chiedi all'Oracolo. Se non troverai una voce che appaghi la tua curiosità, prima o poi potresti contribuire scrivendola tu! Grazie.

--MidBi 10:02, 27 ott 2014 (CET)

Polo menzionato in un atto pubblico del 1277

Nella parte "Controversie" dedicata alla questione se Marco Polo sia andato effettivamente in Cina o no viene detto che :

"da un atto pubblico negli annali della dinastia mongola risulta infatti che nel 1277 un certo Polo fu nominato commissario di seconda classe al Consiglio privato del sovrano.[23]" [23]^ G. Pauthier, Le livre de Marco Polo, citoyen de Venise, Paris, 1865

Non mi pare di vedere questa fonte nella varie Wiki nelle altre lingue… anzi ho trovato alcuni altri siti (senza fonte purtroppo) dove viene sostenuto che lui e suo padre non fossero mai stati menzionati in alcun documento pubblico. Ad esempio Discovery Channel:

"Furthermore, there is no mention of the Great Wall, while Marco, his father and his uncle are not recorded in any Chinese document." [1]

Qui ho trovato il testo di G. Pauthier (del 1865??) in versione elettronica ma non so il francese, quindi chi può magari dia un'occhiata... http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k503889g/f7.image.r=Le%20livre%20de%20Marco%20Polo,%20citoyen%20de%20Venise.langFR

Mi chiedo se ciò che è stato scritto da Pauthier sia una versione della storia che poi è stata revisionata successivamente da altri storici o se è effettivamente una fonte corretta che non è stata presa presa in considerazione dalle wiki in altre lingue e che quindi andrebbe divulgata…

Nelle wiki di altre lingue viene piuttosto segnalata come prova dell'effettiva presenza di Polo in Cina il discorso di Vogel dell'Universita di Tubingien riguardo alla descrizione dei metodi di raccolta del sale.— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 93.37.194.234 (discussioni · contributi) 9 luglio 2014.

Di Pauthier manca l'indicazione della pagina e il libro sono tipo 800 pagine e su Gallica non ho trovato un "cerca" per le parole...-.-" Penso che si potrebbe chiedere a Pipino da verona se si ricorda la pagina, visto che la fonte la inserita lui[2].

Utente bannato infinito...Per non leggersi 800 pagine, si potrebbe convertire il documento in word (con un software tipo freeOCR) e poi cercare parole chiave tipo "1277".--MidBi 23:51, 9 lug 2014 (CEST)

un testo del 1865 che non viene ripreso da nessun altra fonte successiva imho non serve come fonte e si può eliminare tutto l'inciso. --ignis scrivimi qui 00:03, 10 lug 2014 (CEST)

@IP: Per quanto riguarda il metodo di raccolta del sale a che ti riferisci ? L'episodio non è menzionato in voce. Hai link o riferimenti ?--MidBi 00:08, 10 lug 2014 (CEST)

qui la fonte, leggibile anche nella wiki in inglese nella sezione "Debate"

http://www.sciencedaily.com/releases/2012/04/120416100439.htm

University of Cambridge vs Discovery Channel

Inviterei ad evitare vandalismi e imparare ad utilizzare wikipedia prima di danneggiarla. Vorrei che venisse cortesemente spiegato perchè il testo e la fonte qui di seguito non sarebbero autorevoli.

"L'idea che il Polo potesse non essere mai arrivato in Cina ha sempre circolato, ma è ormai definitivamente certo che sia stato nei luoghi da lui descritti. "

'The Cambridge History of China: Volume 6, p. 463, nota 83] ""Such doubts were laid permanently to rest by Yang Chihchiu, who in his Yuan shih san lu (Peking, 1985), pp. 97-132, produced conclusive proof of Marco Polo's presence in China during Khubilai's reign.

Se non si da credito a Cambridge ma a Gian Antonio Stella può solo voler dire essere vandali travestiti da admin. Come al solito in wiki italia si può fare danni nell'assoluto silezio o peggio complicità di ben noti "amministratori". — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 2.33.44.79 (discussioni • contributi) .

tralascio per amor di patria il tuo sproloquio iniziale e nel merito: una fonte che non mi pare costituire l'ipse dixit dice una data cosa e va giustamente citata ma resta il fatto che a distanza di trent'anni dalla fonte da te citata c'è chi mette in dubbio il viaggio e visto che si tratta di un paragrafo titolato "controversie" di queste cose va dato atto e non di presunte certezze (vedi anche en:Marco_Polo#Debate) --ignis scrivimi qui 16:19, 12 lug 2014 (CEST)

Quindi alla voce "luna" facciamo un bell'elenco di tutti quelli che nei secoli l'hanno pensata fatta di neve, argento o formaggio? Povera patria, andate pure avanti a considerare autorevoli gian antonio stella e discovery channel, in tal caso però rivendico il diritto di aprire una rdp per vandalismo. saluti— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 2.33.44.79 (discussioni · contributi).

La luna è di formaggio e Marco Polo semiprotetto per sei mesi. Non so quale delle due sia vera, vedi tu. --M/ 16:28, 12 lug 2014 (CEST)

Chiarimento di contenuto. Il Discovery Channel (2012) inserito da Ignis è la recensione di questo libro (2012) di Hans Ulrich Vogel da parte di una giornalista-archeologa. Il lavoro di Hans Ulrich Vogel intende confermare, al di là di ogni dubbio e per una serie di ragioni precisate, la presenza di Marco Polo in Cina. Tale conclusione viene rimarcata anche nell'articolo perché in diversi, precedentemente, avevano sospettato che in realtà Marco Polo in Cina non ci sia mai stato, da ultimo Frances Wood (1998). Su tale questione si era già pronunciato Morris Rossabi per la Cambridge (già inserita in nota, ma incomprensibilmente rimossa da Ignis) che aveva già replicato ad altri critici, considerando come conclusivo un lavoro di Yang Chihchiu. Ora verificate e se del caso si può integrare il tutto in nota. Grazie --Xinstalker (msg) 12:39, 15 lug 2014 (CEST)

Notazioni di metodo. Io penso che un articolo giornalistico non possa mai sostituirsi a un testo accademico di un progetto assolutamente prestigioso. Occorre semmai utilizzare l'articolo per risalire alle fonti attendibili e semmai da lì operare. Se si fosse operato in questo modo avremmo scoperto che per l'appunto l'opera recensita (accademica anch'essa) andava proprio verso la conferma del testo che si è voluto cancellare come non autorevole (???), una ulteriore verifica avrebbe dimostrato che l'edizione della Cambridge del 1994 è stata confermata da una ristampa del 2006. Vero è che Frances Wood nel 1998 dubitava, in altro testo come altri prima di lui, del viaggio in Cina di Marco Polo; ma il quadro andava certamente meglio descritto con la sequenza e senza cancellare la Cambridge e chiudendo con Hans Ulrich Vogel autore recensito per l'appunto dal Discovery. --Xinstalker (msg) 13:00, 15 lug 2014 (CEST)

Notazione sull'informazione. In una voce del genere è notevole riportare il dibattito tra studiosi, contestualizzati in pagina, ovviamente compresi coloro che dubitano che Marco Polo si sia recato in Cina. La ragione risiede nel fatto che noi presentiamo le posizioni di modo che il lettore sappia cosa si è detto e si faccia da solo una opinione. Quindi alla voce "luna" facciamo un bell'elenco di tutti quelli che nei secoli l'hanno pensata fatta di neve, argento o formaggio per la semplice ragione che riportiamo anche queste informazioni rilevanti per la storia della nozione e della concezione della luna al di là delle nostre opinioni personali e delle conclusioni della maggioranza (nel caso di Marco Polo, non della luna nel cui caso sono la totalità) degli studiosi. --Xinstalker (msg) 13:06, 15 lug 2014 (CEST)

le ragioni del edit che recitava Secondo alcuni autori ci sarebbe il dubbio che Marco Polo non sia mai stato in Cina sebbene diverse prove attestino il compimento dei viaggi sono espresse sopra e banalmente traggono spunto dal titolo del paragrafo.

In generale a me sfugge il criterio in base al quale un libro sarebbe accademico e un altro libro citato da una fonte divulgativa no. Ma preferisco tenermi il dubbio --ignis scrivimi qui 17:16, 16 lug 2014 (CEST)

Dove ho scritto che ci sono libri più 'belli' e libri meno 'belli'? Rileggi per favore ignis. Con calma. C'è scritto altro. Davvero c'è scritto altro. Però se mi sono spiegato male dimmi cosa non ti torna... --Xinstalker (msg) 18:13, 16 lug 2014 (CEST)

@Ignis tra l'altro non si capisce quale sia il motivo dei tuo edit. a tutto il 12 luglio consideravi proprio il libro di cui parla xin "a distanza di trent'anni dalla fonte (...)c'è chi mette in dubbio il viaggio". Quindi quelle di Cambridge erano delle "presunte certezze" (e visto che si tratta di un paragrafo titolato "controversie" di queste cose va dato atto e non di (...)".

Adesso l'avresti lasciato per una sorta di moto di spirito postmoderno di equalizzazione dei mass media, cross contamination, grado zero, per cui sia cosa buona e giusta in una enciclopedia che rigetta i recentismi equiparare la storia della cina di cambridge ad un canale tlevisivo satellitare...ammirevole, ma insisto che come diceva un altro famoso scemo oltre a me, il fatto che "L'idea che il Polo potesse non essere mai arrivato in Cina ha sempre circolato, ma è ormai definitivamente certo che sia stato nei luoghi da lui descritti." -è tutto quello che ho da dire al riguardo" circa eventuali "controversie", se non a me farei riferimento agli abbastanza espiliciti "permanently" e "conclusively" o come diavolo si scriva nella linguaccia della perfida albione --2.33.44.227 (msg) 22:59, 16 lug 2014 (CEST)

Per carità...

Scusatemi, ma qualcuno di voi ha mai provato a guardare la pagina di Marco Polo sulla Wikipedia in croato? Non solo è per metà dedicata alla castroneria secondo la quale sarebbe nato a Curzola, ma viene addirittura definito CROATO. Questo è un abuso bello e buono. --Bogianen 99 (msg) 20:16, 27 giu 2015 (CEST)

Credimi, nessuno, addirittura croati stessi no guardano la Wikipedia in croato. Non si modifica secondo le regole, e spesso neppure in linea con l'enciclopedia nazionale croata, sfortunatamente. È il identico caso per Wikipedia serba e bosniaca. Per quanto riguarda l'origine della famiglia, tra cui la data e il luogo di nascita di Marco Polo, è un può complesso.--Crovata (msg) 19:53, 7 feb 2016 (CET)

No Crovata. Non ci sono dubbi al proposito. Ho inserito, tempo fa, un bell'articolo di una ricercatrice croata. Marco Polo è veneiziano, nato a Venezia, come tutta la sua famiglia.--Rosso Veneziano (msg) 17:34, 27 feb 2016 (CET)

Esattamente. La storia di "Marko Polo" croato è stata demolita da una studiosa di quel paese, la quale ha dimostrato che è un'invenzione del nazionalismo più' becero. Alessandro57 (msg) 10:53, 16 apr 2016 (CEST)

Hai detto bene "becero nazionalismo" che purtroppo non è solo Croato ed è all'origine della necessità di questa pagina e purtroppo di molte altre, di classificare un personaggio storico secondo categorie moderne.--93.34.228.90 (msg) 09:27, 25 feb 2017 (CET)--93.34.228.90 (msg) 14:52, 25 feb 2017 (CET)

non sense

scrivere si legge ripetutatemente anzichè viene talvolta indicata è come scrivere spesso al posto di talvolta ma in forma ancora più vaga. Non comprendo quindi il miglioramento apportato oltre ovviamente la modifica di un paragrafo che aveva un suo consenso. --ignis scrivimi qui 15:18, 23 set 2017 (CEST)

ho corretto la frase. Faccio presente di aver messo mano al paragrafo in base a quanto riportato nell'unico articolo "peer reviewed" (il tipo di fonte di livello più alto utilizzabile su Wikipedia) reperibile sul tema. La questione parrebbe banale, ma a quanto pare non lo è, visto quanto letto nelle wikipedia in lingua non italiana.--Rosso Veneziano (msg) 16:15, 23 set 2017 (CEST)

non abbiamo missioni qui in wikipedia diverse da quella di scrivere una enciclopedia. Inoltre sarebbe importante che tu non reiterassi le modifiche che ti vengono cassate --ignis scrivimi qui 16:37, 23 set 2017 (CEST)

Non ho davvero idea di chi sia qui perché ha missioni. Ti rammento di nuovo che per scrivere un enciclopedia sana, bisogna individuare fonti affidabili. Il che è esattamente ciò che ho fatto io. La revisione paritaria ha la priorità su qualunque altra fonte. Vedere Wikipedia:Fonti_attendibili. Grazie per l'attenzione.--Rosso Veneziano (msg) 17:14, 23 set 2017 (CEST)

io non ho parlato di fonti , io ho rilevato che: ripristini modifiche cassate senza previo consenso; hai un modo di scrivere (vedi l'esempio sopra) che in taluni occasioni non ha mostrato di essere enciclopedico. --ignis scrivimi qui 17:53, 23 set 2017 (CEST)

Io invece parlo di fonti, che se in R.P. hanno le priorità su tutto, anche sul consenso, che può sempre esser formulato dopo, in presenza di disaccordo (poi reperisco le regole, se necessario). Riguardo al non enciclopedico, predo atto che (sbagliando e disattendendo a ""Wikipedia:Presumi la buona fede"") hai reputato volessi imporre un POV, ma per me nessun problema. Ho corretto quel "leggenda" che secondo la tua opinione era POV. Nessun problema, è successo altre volte, e abbiamo sempre risolto. Stammi bene.--Rosso Veneziano (msg) 18:47, 23 set 2017 (CEST)

ELIMINARE TUTTO L'OC DI CONTROVERSIE

un OC senza fonti, che cita pescando autori a caso, e comunque considera il testo di Cambridge alla stregua di studiosini di provincia. Cancellazione totale e ripristino.— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 2.34.81.145 (discussioni · contributi) 12:22, 31 ott 2019 (CET).

EDIT: procedo ad eliminazione per silenzio assenso-— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 37.117.60.181 (discussioni · contributi) 11:07, 11 nov 2019 (CET).

Non funziona così: Wikipedia:Consenso. -Idraulico (msg) 16:41, 11 nov 2019 (CET)

Il silenzio-assenso su Wikipedia in lingua italiana è contemplato solo per le procedure di cancellazione in modalità semplificata. In tutti gli altri casi (questo compreso) il silenzio equivale a "nessun consenso", non ad "assenso", quindi caro IP cortesemente non insistere. Grazie.--L736E^{l'adminalcolico} 17:03, 11 nov 2019 (CET)

su Wikipedia in lingua italianail silenzio equivale a "nessun consenso", non ad "assenso"

vorrei il link di dove venga specificata questa regola, grazie.

incipit

Nell'introduzione aggiungerei che ci sono fondati motivi per ritenere che non sia andato veramente in Cina. -Idraulico (msg) 17:14, 11 nov 2019 (CET)

Assolutamente contrario, soprattutto nella formula "fondati motivi". La posizione di chi ritiene che Marco Polo non sia mai andato in Cina è assolutamente minoritaria, mentre - all'opposto - la grande maggioranza degli storici (massimamente contemporanei) ritiene evidente che il suo viaggio ebbe effettivamente luogo.--Presbite (msg) 19:42, 11 nov 2019 (CET)

Addendum. Se si ha voglia e la possibilità di leggere qualcosa di molto più complesso e completo relativamente al tema, si provi con questo meraviglioso saggio qui, che è assai probabilmente il più avanzato anche dal punto di vista della metodologia della ricerca storica. Ed è scritto da un assoluto esperto di storia cinese (non come l'archeologo citato nella voce), che poi è questo qui.--Presbite (msg) 19:56, 11 nov 2019 (CET)

-Utente:Presbite Capisco, ma leggendo per intero la voce, il dubbio sorge. Le fonti per la Biografia sembrano essere solo il Milione per il quale la veridicità è stata messa in dubbio da alcuni (come da paragrafo Controversie). Se è come dici, e non lo metto in dubbio, allora secondo me bisognerebbe specificarlo meglio nella voce in quanto il paragrafo Controversie è molto argomentato e non viene indicato, come dici tu, che sia cmq una posizione minoritaria. Così com'è la voce lascia molti dubbi al lettore. -Idraulico (msg) 09:41, 12 nov 2019 (CET)

Il paragrafo "controversie" è scritto male ed è completamente monco. Cita solo e soltanto alcuni autori scelti (a me pare) col metodo del cherry picking: nessuno di essi però è sinologo, e salvo forse un'eccezione nessuno di essi conosce nemmeno la lingua cinese. Non considera invece nessuno degli storici (compresi tutti gli storici cinesi) che invece ritengono che effettivamente Polo arrivò in Cina. Ti faccio un breve elenco degli storici/archeologi/botanici (ci sono quelli che hanno analizzato l'elenco delle piante citate da Polo per verificare la veridicità del suo scritto) - tutti accademici, tutti contemporanei e tutti specializzati nell'area cinese o mongola o specializzati proprio su Marco Polo - che confermano il viaggio: Stephen G. Haw, Igor de Rachewiltz, Arthur Cotterell, David O. Morgan, Philippe Menard, Laurence Bergreen, Pierre Racine ecc. ecc. Che poi questa sezione sia fatta veramente in modo sciatto, lo dimostra la prima riga, laddove viene citato fra gli storici che dubitano sulla veridicità sostanziale del viaggio... Italo Calvino (!!!). Va da sé che non ho citato autori come Alvise Zorzi che nella sua biografia su Polo nemmeno sta tanto a discutere sul punto: per lui è pacifico che il veneziano sia stato in Cina. Quindi questa sezione andrebbe totalmente riscritta, inquadrando le critiche degli scettici che nei secoli sono state presentate in modo corretto. Si possono prendere ad esempio le voci della enWiki o della frWiki o della deWiki. Noi - qui dentro - abbiamo di fatto creato un paragrafo "mostro", un unicum nel panorama wikipediano mondiale.--Presbite (msg) 10:13, 12 nov 2019 (CET)

PS Ho controllato la cronologia. Questo paragrafo è stato creato dall'utente Kronos a settembre scorso. Adesso lo pingo, così può dire la sua: [@ Kronos].--Presbite (msg) 10:20, 12 nov 2019 (CET)

Allora le tue considerazioni, visto che discendono dalle fonti che citi, andrebbero integrate nella voce. -Idraulico (msg) 10:23, 12 nov 2019 (CET)

Certo. Ma in primo luogo io chiederei all'utente che ha creato il paragrafo se conosceva l'esistenza di queste fonti. In più, sarebbe bene chiedersi - io penso - se sia corretto che una voce su Marco Polo contenga al suo interno un paragrafo di gran lunga più ampio di tutti gli altri, dedicato esclusivamente ad affermare che il viaggiatore in realtà non andò mai in Cina. Perché se lo ampliassimo come da te prospettato senza tagliare nulla dell'attuale testo, verrebbe fuori una voce orrenda, con un megaparagrafo "Controversie" che ne costituisce l'80%. Vogliamo aggiungerci un carico da undici? Kronos ha infilato in questo paragrafo i nomi di alcuni autori. I primi tre sono Italo Calvino - spacciato per "storico" - "Francis Wood" (ma non ne ha imbroccato il nome: si chiama Frances Wood con la "e") e David Selbourne. Presentato - giustamente - come filosofo politico. Perché lui non è uno storico, ma un filosofo politico. Su cosa si fonda la critica di Selbourne a Marco Polo? Su un manoscritto che lui afferma esser autentico, scritto da un tizio che si sarebbe chiamato "Giacobbe d'Ancona", che Selbourne - che vive ad Urbino - voleva pubblicare in Italia, ma poi ha scelto un editore americano perché dice che degli studiosi italiani non si fida. Sai qual è la cosa divertente? La cosa divertente è che la pubblicazione negli USA di questo manoscritto è stata bloccata a suo tempo dall'editore, perché si sospetta fortemente che si tratti di una bufala. E questa po-po di fonte qua, campeggia in una voce della nostra amata enciclopedia! Ragazzi...--Presbite (msg) 10:56, 12 nov 2019 (CET)

(rientro) Dopo quanto scritto sopra, ho aggiunto al paragrafo il tag C e avvisato i progetti di riferimento.--Presbite (msg) 11:10, 12 nov 2019 (CET)

Ultimo intervento per oggi. Io possiedo una decina di libri su Marco Polo e il suo viaggio. Il più interessante in assoluto sulla questione se lui sia o non sia stato in Cina è quello di Vogel. Ma non si legge in internet. Invece si legge proprio una pagina che volevo far leggere di un altro libro, che dà conto del dibattito più recente su questo aspetto. Correttamente, l'autore (Vito Bianchi, uno storico accademico) dà conto del fatto che i detrattori di Polo sono molti di meno degli "assertori", e definisce esplicitamente le critiche più importanti - quelle di Frances Wood - come "invero deboli". Quindi il paragrafo sulle critiche dovrebbe essere costruito così: l'80/90% dedicato agli "assertori", il 10/20% ai "critici".--Presbite (msg) 11:27, 12 nov 2019 (CET)

ringrazio presbite per aver eloquentemente espresso tutto quello che penso anche io al riguardo di quel paragrafo. Faccio notare a idraulico (che mi ha rb senza motivi) che tutto il paragrafo è una ricerca orginale senza fonti (a riprova la sconclusionata frase sugli eventi del passato. Propongo come presbite di cancellare tutto. per me l'unica frase enciclopedica è quella "dubbi sono sempre circolati ma ormai è definitivamente certo" citando cambridge. — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 37.117.60.181 (discussioni · contributi) 11:00, 13 nov 2019 (CET).

Invito L'IP a moderarsi e a non avere fretta. Non si sostituisce una RO con un'altra RO. Le modifiche che avevi apportate erano senza fonti e probabilmente copiate da qualche parte in quanto compariva un "[1]" non formattato come nota ma come testo (appunto come se fosse stato copiato da qualche sito). -Idraulico (msg) 11:12, 13 nov 2019 (CET)

Guarda che era la versione che compariva prima del vandalismo qui su wikipedia e comunque a naso uno fixa la formattazione non rollabacka. Infine, nessuna RO: il dato riguardo alle controversie è che non c'è nessun dubbio, e la fonte è la Cambridge history, comunque così non è possibile procedere, spero che presbite abbia la pietà di metterci mano, io lascio, saluti

Ho una lunghissima lista di cose da fare nella RL, per cui non posso assicurare nulla. Non per lo meno nel breve termine. E poi sono già impegnato a riscrivere la voce su Josip Broz Tito, a causa sempre di una situazione simile a questa qua: paragrafi interi o parti di essi che non apparirebbero nemmeno in una sottospecie di "Garzantina-de-noantri" campeggiano nella voce, ma mentre sono stati inseriti senza colpo ferire, per modificarli bisogna essere perfetti e passare magari prima in talk. E quindi dico all'IP di avere pazienza. Nel frattempo, resta il paragrafo col suo bel tag in testa: speriamo che i lettori se ne accorgano, prima di farsi delle idee sballate su Marco Polo, basate su storici che storici non sono o libri che presentano testi/bufala, sbugiardati dagli storici veri.--Presbite (msg) 13:28, 13 nov 2019 (CET)

Come dicevo anche sopra, non dubito che il paragrafo sia da cassare, ma credo anche che sostituirlo con un altro che presenta le stesse criticità, seppur di verso opposto, non sia corretto. O si elimina del tutto, in attesa che Presbite, che sembra molto ferrato, lo riscriva in maniera corretta e fontata, o si lascia il tmp C che lui ha giustamente inserito. Scrivere genericamente che è tutta una bufala non mi sembra corretto visto che, cmq, l'ipotesi che non sia stato veramente in Cina, vera o falsa che sia, è stata ampiamente oggetto di analisi da parte degli storici. -Idraulico (msg) 14:29, 13 nov 2019 (CET)

Intervengo l'ultima volta per amore di verità: non è vero come scrivi che "l'ipotesi che non sia stato veramente in Cina, vera o falsa che sia, è stata ampiamente oggetto di analisi da parte degli storici": presbite (al quale tu riconosci di essere MOLTO FERRATO "Presbite, che sembra molto ferrato") ti ha appena detto che "storici che storici non sono", "nessuno di essi però è sinologo, e salvo forse un'eccezione nessuno di essi conosce nemmeno la lingua cinese. Non considera invece nessuno degli storici (compresi tutti gli storici cinesi) che invece ritengono che effettivamente Polo arrivò in Cina. Kronos ha infilato in questo paragrafo i nomi di alcuni autori. I primi tre sono Italo Calvino - spacciato per "storico" - "Francis Wood" (ma non ne ha imbroccato il nome: si chiama Frances Wood con la "e") e David Selbourne. Presentato - giustamente - come filosofo politico. Perché lui non è uno storico, ma un filosofo politico."

Io penso che tu giustamente nonostante essere già stato segnalato come utente problematico stia agendo in buona fede, e magari per eccesso di zelo parta in automatico con l'equazione rimozione=vandalismo...in realtà l'utente kronos (che ha scritto tutto l'oc) è stato ripreso mesi fa perchè voleva far diventare enciclopedica sua figlia, che aveva preso parte ad un'opera prima...insomma...capisco il tuo zelo ma di fatto impedendo qualunque modifica stai danneggiando il progetto..anche io come presbite ho letto un po' di testi sul polo, mentre da tua stessa ammissione "Capisco, ma leggendo per intero la voce, il dubbio sorge." non ne sai nulla...ti chiedo perfavore vai a guardare qualche vero vandalismo e lascia sistemare questa vergogna— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 37.117.60.181 (discussioni · contributi) 19:58, 13 nov 2019 (CET).

Questo è un attacco personale bello e buono. TI invito a maggiore WP:WL e WP:BF prima di accusarmi di vandalismo. Saresti tu da segnalare in quanto, per far prevalere la tua tesi, invece di limitarti al contesto della discussione argomentando, fonti alla mano, le tue tesi, fai ricerche su di me invece che su Marco Polo e parti asta in resta contro di me con accuse infondate invitandomi addirittura a non occuparmi di questa voce che, evidentemente, ritieni roba tua. L'anonimato non giustifica questo tuo deprecabile comportamento. -Idraulico (msg) 09:33, 14 nov 2019 (CET)

[@ Idraulico liquido] scusa, forse stamattina sono più ottuso del solito, ma faccio fatica a trovare nell'intervento dell'IP il punto nel quale ci sarebbe l'attacco personale nei tuoi confronti e soprattutto il punto in cui ti darebbe del "vandalo". L'appunto "impedendo qualsiasi modifica stai danneggiando il progetto" è legittimo (impedire in modo sistematico le modifiche, se non sufficientemente giustificato, va contro WP:LIBERA) e soprattutto non contiene alcun elemento personalizzato: poi ovviamente tu hai tutto lo spazio per poter dimostrare il contrario o spiegare all'IP che secondo te su questo punto si sbaglia. Potresti specificare meglio, cortesemente?--L736E^{l'adminalcolico} 09:39, 14 nov 2019 (CET)

Senti, io non sto impedendo a nessuno di modificare la voce, ci mancherebbe altro. E' il modo con il quale l'IP lo fa che credo sia sbagliato, ovvero copi-incollando un paragrafo con le note formattate come testo (cioè così: "[1]", cosa che me lo ha fatto credere copiato da qualche parte [3]). Se lo vuole fare, lo faccia correttamente, non in maniera brutale. Inoltre l'attacco è palese nei modi come si esprime tirando fuori vecchie accuse di UP che io ho inteso come una minaccia. Ma forse sono io che sono troppo sensibile. -Idraulico (msg) 10:17, 14 nov 2019 (CET)

sistemazione controversie

Ho iniziato a metterci mano, va da se che il lavoro oltre a togliere tutto la RO sarà magari prendere a mani basse da en.wiki e limare parecchio i riassuntini, nel frattempo ho inserito la nota dalla prefazione di Vogel, che per quanto in inglese sia lineare in italiano non si presta bene. Ho pseudo risolto con una traduzione volante ma se qualcuno avesse suggerimenti per migliorarla non sarebbe male.

> "demonstrates by specific example after specific example the ultimately overwhelming probability of the broad authenticity" ho tradotto liberamente e temporaneamente con

> "in ultima analisi è stata innegabilmente dimostrata l'ampia autenticità del resoconto di Polo" any suggestion welcome — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 37.117.60.181 (discussioni · contributi) 10:26, 15 nov 2019 (CET).

pingo il buon [@ presbite] per chiedergli quando vuole di dare una lettura veloce a contreversie così com'è adesso e, inteso che ci sia da mettere le confutazioni da en.wiki, se valga la pena di togliere template. --37.117.60.181 (msg) 19:44, 19 nov 2019 (CET)

itinerario del primo viaggio

Credo ci sia un errore nell'elenco delle città attraversate: "Da quanto riportato poi nel suo resoconto di viaggio, Il Milione, procedettero verso l'interno del continente eurasiatico, attraversando l'Anatolia e l'Armenia. Scesero quindi verso il fiume Tigri, toccando probabilmente Mosul e Baghdad. Giunsero fino al porto di Ormuz, forse con l'intenzione di proseguire il viaggio via mare. Continuarono invece a seguire la via terrestre e, attraverso la Persia e il Khorasan, raggiunsero Balkh e il Badakhshan. Superarono il Pamir in quaranta giorni e discesero verso il bacino del Tarim. Attraverso il deserto del Gobi giunsero ai confini del Catai, nel Tangut, la provincia più occidentale della Cina. Quindi proseguirono lungo la parte settentrionale dell'ansa del Fiume Giallo, arrivando infine a Khanbaliq (attuale Pechino), la capitale che il Khagan Kublai stava facendo costruire proprio in quegli anni, a conclusione di un viaggio durato tre anni e mezzo. Una volta arrivato nel Catai, Marco ottenne i favori di Kubilai Khan, divenendone consigliere e in seguito anche ambasciatore".

Nel Milione § 13 si parla subito della città di Chemeinfu, che se non erro dovrebbe corrispondere a Xanadu. Quindi non Pechino,bensì Xanadu.

Per questo motivo, correggo Pechino con Xanadu, inserendo il riferimento --S.vecchiato (msg) 10:16, 23 nov 2019 (CET)

Collegamenti esterni modificati

Gentili utenti,

ho appena modificato 1 collegamento esterno sulla pagina Marco Polo. Per cortesia controllate la mia modifica. Se avete qualche domanda o se fosse necessario far sì che il bot ignori i link o l'intera pagina, date un'occhiata a queste FAQ. Ho effettuato le seguenti modifiche:

• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20110317031836/http://www.civfanatics.com/civrev/great_people per http://www.civfanatics.com/civrev/great_people

Fate riferimento alle FAQ per informazioni su come correggere gli errori del bot.

Saluti.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 20:52, 17 dic 2019 (CET)

Origini croate della famiglia

La pagina wiki in lingua inglese o tedesca su Marco Polo riporta che la famiglia era di origine Croata con tanto di fonti. Su Wikipedia Italia gli amministratori eliminano questa informazione e bloccano tutti. Le regole di Wikipedia invitano a evitare localismi. --151.35.168.196 (msg) 19:46, 29 gen 2023 (CET)

Quello che dovevi fare, molto semplicemente, era riportare delle fonti. Lo hai fatto? No. Saluti--☠︎Quinlan83☠︎^{(𝖄𝖔𝖚 𝖙𝖆𝖑𝖐𝖎𝖓' 𝖙𝖔 𝖒𝖊?)} 19:47, 29 gen 2023 (CET)

Allora: ai tempi di Marco Polo, il Ducatus Chroatiae non aveva nulla a che fare con i territori costieri, che erano tutti comunque "veneziani", ti piaccia o meno. Non si può forzare la storia solo in nome di un nazionalismo contemporaneo. Inoltre non vi sono prove documentali (le famose WP:FONTI che non sei in grado di produrre) che la famiglia fosse di origine croata, a cominciare dal cognome ("Polo") che stranamente è un cognome tipico veneziano (documentato in città fin dal X secolo), non croato. Quindi, di che cosa si sta parlando? --SuperSpritz^{l'adminalcolico} 19:58, 29 gen 2023 (CET) P.S. faccio notare che anche su en.wiki e de.wiki il riferimento alla "famiglia di origine croata" è stato rimosso, meglio su en.wiki dicono che sono solo i croati ad affermarlo mentre de.wiki dice testualmente "Secondo una tradizione (non verificata), la famiglia sarebbe originaria della Dalmazia", segno che anche di là non considerano il dato attendibile (non basta che ci siano delle fonti generiche, devono essere anche storicamente attendibili) e non un "dato certo" come vuoi farlo passare tu. P.S.2. non esiste nessuna "Wikipedia Italia"

Eliminare le risposte degli utenti per vincere una discussione è un grave abuso delle leggi che regolano Wikipedia vedi qui [4] in cronologia e qui [5]. Inutile tentare di riportare le modiche perche blocchi tutti e in sostituzione riporti le tue.Comunque Wikipedia si basa sulle fonti (Attendibili) e tu non sei fonte per Wikipedia. Come scritto precedentemente, nelle pagine in lingua inglese e tedesca ci sono le fonti e si possono riportare qui invece di eliminare questa informazioni a tutti i costi.--151.35.198.19 (msg) 20:16, 29 gen 2023 (CET)

su Wikipedia inglese è riportato che è solo una diceria sostenuta dai croati, invece tu senza fonti volevi riportare il fatto che fosse di origine croata come se fosse oggettivo, il tutto senza fonti. e le fonti vanno inserite da chi sostiene una tesi, non si può aggiungere qualcosa e pretendere che siano gli altri a verificare --Luix710 (msg) 20:22, 29 gen 2023 (CET)

La pagina wiki in lingua inglese riporta:”Some Croatian sources claim Polo's ancestors to be of far Dalmatian origin.” Non dice che sono dicerie. Il tuo è un punto di vista personale e non è fonte per Wikipedia. Non è difficile compilare il campo motivazioni, in cronologia sono tutti vuoti. Comunque basta rimuovere il blocco nella pagina e inserire le stesse fonti e gli stessi testi riportati sulla pagina wiki in lingua inglese evitando di riportare punti di vista personali.--151.35.198.19 (msg) 20:33, 29 gen 2023 (CET)

"affermano che abbia avuto lontane origini croate", appunto, dicerie, tentativi di appropriazioni nazionalistiche antistoriche, all'epoca le coste dalmate appartenevano alla repubblica di Venezia, la Croazia non esisteva come stato indipendente. dunque semmai si dovrebbe parlare di origini dalmate, non croate --Luix710 (msg) 20:46, 29 gen 2023 (CET)

Definirle “dicerie” è un tuo punto di vista personale e non è enciclopedico. Scrivere “dalmata” perché “croato” solleva problemi di natura “nazionalistiche e antistoriche” va benissimo ma visto il problema sollevato da voi allora anche la definizione di italiano con tanto di collegamento alla repubblica italiana diventa discutibile ( la nazionalità è veneziana, della repubblica di Venezia); ovviamente stessa cosa vale per tutte le pagine biografiche di Wikipedia compresa quella di Dante(“toscano” e non italiano con collegamenti alla repubblica italiana)--151.35.198.19 (msg) 21:05, 29 gen 2023 (CET)

"italiano" come appartenente ad uno stato della Penisola Italiana (qui si parla di antichi stati italiani). Il resto, sino a che non è avvalorato da fonti indubitabilmente certe, non credo possa essere preso come oro colato. E comunque sei intervenuto in voce modificando, cancellando, e non mettendo mezza fonte, neanche quelle che tu citi. Certe cose non le devono fare "gli altri", ma chi si propone di migliorare una voce--☠︎Quinlan83☠︎^{(𝖄𝖔𝖚 𝖙𝖆𝖑𝖐𝖎𝖓' 𝖙𝖔 𝖒𝖊?)} 21:20, 29 gen 2023 (CET)

No! In base al problema da voi sollevato: “appartenente agli antichi stati italiani” come nazionalità con collegamento alla Repubblica Italiana è “nazionalista e antistorico”. Quindi tutta Wikipedia è da modificare. Le vostre posizioni su questo punto sono molto discutibili e contraddittorie. Comunque usare le motivazioni non è difficile anche per indicare di riportare le fonti (nella cronologia sono tutte vuote); il tutto accompagnato da blocchi utenze.--151.35.198.19 (msg) 21:36, 29 gen 2023 (CET)

Se hai minimamente cognizione di come funziona Wikipedia non servirebbe neanche darti nozioni sul perché in casi simili le fonti si rendono ben più che indispensabili. Se esce fuori che Gengis Khan era neozelandese, e voglio metterlo su Wikipedia, qualcuno vorrà sapere da dove ho pescato certe informazioni. Se metto che Gengis Khan era neozelandese e non metto uno straccio di fonte, è anche logico che tizio o caio può venire a revertare la mia modifica. E se insisto magari, qualche tizio o qualche caio con un flag adeguato può proteggere la pagina. Sta a me esordire modificando con tutti gli elementi (le fonti) che ho a disposizione per dar modo a chi legge di rendersi conto che la mia è una modifica attendibile. E ora cortesemente finiamola. Se vuoi riprovare - fonti attendibili in mano - puoi farlo a fine protezione. Così hai tutto il tempo di analizzare queste fonti, mostrarcele, aprire eventuali dibattiti e darci modo di fare una collettiva valutazione --☠︎Quinlan83☠︎^{(𝖄𝖔𝖚 𝖙𝖆𝖑𝖐𝖎𝖓' 𝖙𝖔 𝖒𝖊?)} 22:40, 29 gen 2023 (CET)

[all'IP] come già specificato, ma qui qualcuno sembra far finta di non capire, non funziona che tu metti un informazione e noi ci dobbiamo fare il mazzo di inserire le fonti per confermare, se l'informazione è priva di fonti si rimuove, dato che Wikipedia non è una fonte primaria. tra l'altro l'argomento è approfondito nella sezione controversie, che smentisce questo dilettantesco tentativo di appropriazione culturale. per quanto riguarda le nazionalità pre-italiane ci sono state fior di discussioni (ti invito a leggere Progetto:Biografie/Nazionalità/Riepilogo) --Luix710 (msg) 22:47, 29 gen 2023 (CET)

Per la cronaca: perfino hr.wiki ha lasciato cadere questa cosa. Le WP:FONTI sono solo croate e sono pure tutte in disaccordo tra di loro: luoghi, città, località. Mentre è certo che la casa dei Polo è localizzata a Venezia, corte seconda del Milion, a pochi passi dalla chiesa di San Giovanni Grisostomo, documentata dalle fonti storiche e dagli archivi della Serenissima. Tutto il resto, in assenza di qualsiasi fonte consolidata o verificata (che anche secondo de.wiki, non c'è), è rumore stile social.--SuperSpritz^{l'adminalcolico} 23:03, 29 gen 2023 (CET) P.S. il vero "localismo" è pretendere che si riporti a tutti i costi un dato su cui i riscontri storici sono pari a zero in nome di un (peraltro recentissimo) revisionismo nazionalista "locale".

Quella che viene presentata a Corzula come casa di Marco Polo è stata costruita dopo la sua morte. È un bluff turistico per attrarre ignari avventori. Che si somma a un revisionismo privo di fondamenta. Se si cercano le fonti si trova pure che la terra è piatta o che col vaccino contro il Covid iniettavano pure un microchip.--НУРшЯGIO^{(attenti all'alce F.U.B.)} 06:23, 30 gen 2023 (CET)

Per quanto riguarda l’uso delle fonti ripeto che si è trattata di una traduzione dalla pagina in inglese. La rimozione del contenuto è avvenuta con interventi privi di motivazione (nella cronologia sono tutte vuote)seguiti da blocchi utenze; bastava avvertire o utilizzare un template senza fonte. In ogni caso chiarito che si tratta della traduzione della pagina in lingua inglese e che nella pagina in lingua inglese sono presenti tutte le fonti si chiude il discorso fonti che chiunque può inserire o meglio solo gli utenti iscritti visto che la pagina è sotto protezione ( come guida vedi WP:FONTI). Le vostre opinioni NON sono fonte per Wikipedia, chiaro? Vedi Aiuto:Cosa mettere su Wikipedia. Poi avete definito le fonti croate delle “dicerie”; è fondamentale mantenere un punto di vista neutrale ( vedi Wikipedia:Punto di vista neutrale). Ma tutta la discussione con i problemi da voi sollevati punta sul concetto di nazionalità definendolo “nazionalismo e antistorico” e vi ho fatto notare che in base alle vostre posizioni tutta Wikipedia presenta degli errori, ripeto: la definizione di italiano con tanto di collegamento alla repubblica italiana diventa discutibile ( la nazionalità di Marco Polo è veneziana, della repubblica di Venezia); ovviamente stessa cosa vale per tutte le pagine biografiche di Wikipedia compresa quella di Dante (“toscano” e non italiano con collegamenti alla repubblica italiana). Non è chiaro il perché ti tanto rifiuto nel riportare semplicemente quanto scritto nella pagina in lingua inglese con tanto di fonti, forse si chiama localismo? Anche questo è da evitare su Wikipedia, vedi wikipedia:Localismo.--151.35.121.235 (msg) 11:16, 30 gen 2023 (CET)

A prescindere dal fatto che ogni Wiki ha una propria policy per le voci determinata da tutta la comunità e che enWiki non è infallibile, anche di fonti che negano l'olocausto ce ne sono a bizzeffe, io non mi sento di essere neutrale se me ne infischio delle evidenze storiche e per neutralità dico che l'olocausto forse c'è stato o forse no. Posso dire per neutralità che ci sono dei negazionisti, esporre le loro teorie se adeguatamente diffuse, ma di fronte a evidenze storiche, le fonti minoritarie, non possono essere che relgate a un ruolo marginale. E qui, per Marco Polo croato (o dalmato, o di origine dalmata) si parla di fonti minoritarie. Se degne di rilevanza lo decide la comunità tutta assieme, tramite discussioni come questa. Allo stato mi pare che la comunità sia piuttosto orientata al "neanche degno di menzione". --НУРшЯGIO^{(attenti all'alce F.U.B.)} 12:14, 30 gen 2023 (CET)

[all'IP] se ti fossi degnato di leggere il mio commento, avresti saputo che ti ho linkato un riepilogo di tutte le discussioni avute dalla comunità al riguardo delle nazionalità, dato che ogni volta viene riproposto questo stesso argomento. E poi mi sa che la direttiva sul localismo non te la sei letta, perché non riguarda minimamente i comportamenti che una wiki deve attuare nei confronti delle altre wiki, ma riguarda il fatto che se degli argomenti sono noti solo in una determinata area geografica allora non hanno rilevanza su Wikipedia, dato che Wikipedia deve trattare argomenti di interesse universale. Leggitele, le direttive, prima di sventolarle come se fossero dei santini. --Luix710 (msg) 13:13, 30 gen 2023 (CET)

Sempre all'IP: ma tu vieni qui dicendo cosa è giusto e cosa è sbagliato per Wikipedia e non sembri avere cognizione, quando effettui una modifica, che l'uso delle fonti - per chi effettua modifiche di tale importanza - è indispensabile. Vieni, rimuovi, fai cambiamenti e pretendi che altri vadano a rintracciare le fonti. Per me, e parlo a titolo personale, il problema si poneva in maniera meno accentuata se avessi effettuato modifiche usando sin dall'inizio le fonti di cui parli. Magari se ne sarebbe discusso poi, e magari l'esito avrebbe rispecchiato quanto si intravede sopra, ma almeno ci saremmo risparmiati revert immediati e protezioni. Perché il tutto sarebbe partito da una discussione, da un confronto e non da una pretesa di piazzare qualcosa in voce che mancava totalmente di fonti, da rimozioni arbitrarie e altro. Quando non si comprendono le basi poi è inutile stare a citare regole su regole--☠︎Quinlan83☠︎^{(𝖄𝖔𝖚 𝖙𝖆𝖑𝖐𝖎𝖓' 𝖙𝖔 𝖒𝖊?)} 13:27, 30 gen 2023 (CET)

Dalla discussione finora si evince che alla base di tutto c’è un problema definito “nazionalismo e antistorico”; e ho messo in luce che è in contraddizione con tutta Wikipedia. Riguardo alle fonti esistono i template “senza fonti” e gli “avvisi” e invece tutto è stato immediatamente rimosso con il blocco utenza immediato; è chiaro che alcuni utenti registrati amministratori o meno non hanno una minima idea delle leggi che regolano Wikipedia e sua comunità, vedi qui Wikipedia:Presumi la buona fede. Dalla discussione si evince la totale mancanza di neutralità; screditando e definendo “dicerie” le fonti croate; ci tengo a precisare a un utente dei messaggi precedenti che in questa discussione si parla di nazionalità e biografie nell’Italia preunitaria con argomentazioni interessanti ma sempre ATTINENTI alla discussione e non di altri eventi storici (nazismo, ecc); ma sopratutto che qui ci limitiamo a inserire contenuti seguendo le leggi di Wikipedia. Noi siamo degli utenti ANONIMI che ci limitiamo a questo e non ci importa niente delle tue scelte personali di vita e di cosa pensi riguardo certi eventi storici, WIKIPEDIA NON È UN BLOG PERSONALE. La tua opinione personale NON È FONTE PER WIKIPEDIA. Non ho nessuna intenzione di riportare obbligatoriamente il contenuto, tutto deve passare dal consenso della comunità indipendentemente da chi ha ragione o torto in base alle leggi che regolano Wikipedia ( vedi wikipedia:Consenso.--151.35.115.78 (msg) 14:06, 30 gen 2023 (CET)

il consenso al momento ti dà torto, se riuscirai a convincerci con le tue ragioni allora i tuoi contributi saranno i benvenuti, ma fino ad allora non ti lamentare dei blocchi e delle rimozioni. non venirci a dire come dobbiamo applicare le nostre regole se non ti degni neanche di capirle --Luix710 (msg) 14:15, 30 gen 2023 (CET)

Si vede che non hai una minima idea dei regolamenti di Wikipedia sopratutto della Neutralità e del Punto di vista personale. Io non devo convincere te, non sei il capo di Wikipedia , sei semplicemente un utente come tutti gli altri. Il consenso non serve a capire chi a torto o ragione su un argomento perché è evidente per chiunque legga questa discussione che le vostre argomentazioni sono molto discutibili e crollano anche di fronte ai regolamenti di Wikipedia.--151.35.115.78 (msg) 14:25, 30 gen 2023 (CET)

L'IP si dovrebbe leggere Wikipedia:Non danneggiare Wikipedia per sostenere una tua opinione. E con questo la discussione è chiusa. Se vuole ripresentarsi al termine della protezione a discutere civilmente se ne discuterà civilmente. In caso di reiterate insinuazioni (e discorsi dal valore dubbio e dagli obiettivi ancor più dubbi) ci si trova costretti ad adottare misure più drastiche e francamente scongiurabili. Punto.--☠︎Quinlan83☠︎^{(𝖄𝖔𝖚 𝖙𝖆𝖑𝖐𝖎𝖓' 𝖙𝖔 𝖒𝖊?)} 14:41, 30 gen 2023 (CET)

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                        ||__||  |       non date        |
                       /   O O\__       da mangiare     |
                      /          \      ai troll.       |
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--Rosso Veneziano (msg) 14:38, 30 gen 2023 (CET)