Discussione:Iefte

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Quale sacrificio per la figlia di Iefte?[modifica wikitesto]

Leggo solo ora questa voce. In voce viene dato per scontato che la figlia di Iefte fu sacrificata, quindi ammazzata, inaugurando per la prima volta nella Bibbia un sacrificio umano al Dio della Bibbia (quello di Isacco, come sapete, non fu mai eseguito) che esegui' giudizi verso i Cananei proprio per la pratica orribile che riguardava sacrifici umani in onore ai loro dei. Interessante che gli Ammoniti su cui Iefte ottiene la vittoria, avevano come dio principale Chemosh, a cui venivano immolati propio bambini come sacrificio umano.
Ora a parte moltissime prove intrinseche allo stesso racconto di Giudici e a come traducono diverse ed importanti traduzioni bibliche quei versetti (La figlia di Iefte pianse la sua verginita' e non la sua morte; Iefte giudice devoto e ubbidiente a Dio (e non barbaro come sostengono gratuitamente alcuni) torna da una battaglia che vede i figli di Ammon distrutti e che fa' imita la loro pratica religiosa di sacrifici umani e ammazza la figlia?; Il versetto 39 di Giudici cap.11 sarebbe improprio, ci ricorda che la figlia di Iefte non ebbe mai relazione con un uomo? Ohibo'| ma se e' morta amazzata da vergine perche' mi viene ricordato che non ebbe mai relazione con un uomo? ) dovrebbero gia' dare da pensare e creare almeno un dubbio, molti infatti proprio valutando le prove intrinseche stesse al racconto, escludono assolutamente il sacrificio umano spiegando che il voto riguardava la dedicazione della figlia di Iefte al santuario.
Cio' a parte la voce e' NPOV perche' si ferma solo alla piu' improbabile interpretazione. Ma sapete che molti studiosi si sono espressi contro questa versione dei fatti? Dove sono in voce le loro opinioni?
WP en ha dedicato un intero paragrafo alla questione con questo [1] e nello stesso incipit (An alternative interpretation of the story is that his daughter was subject to a chastity vow as a sacrifice), non da' affatto per scontato la cosa, vedi qui:[2]. Idem per WP es [3] con questo: [4]. Solo per noi la figlia di Iefte muore ammazzata. Che dite ampliamo la voce?--Fcarbonara (msg) 22:37, 12 feb 2013 (CET)

Modificato il paragrafo "Il voto: un sacrificio umano?", dove viene riportato il termine "amorevole" legato a il Dio della Bibbia. Si può essere d'accordo con il fatto che la legge di Dio vietasse il sacrificio umano. Tuttavia, considerati gli innumerevoli massacri compiuti direttamente o indirettamente da Dio, soprattutto nell'Antico Testamento (vedasi il caso di Eliseo, giusto per fare un esempio tra i più cruenti), il termine è al quanto improprio.

Collegamenti esterni modificati[modifica wikitesto]

Gentili utenti,

ho appena modificato 2 collegamento/i esterno/i sulla pagina Iefte. Per cortesia controllate la mia modifica. Se avete qualche domanda o se fosse necessario far sì che il bot ignori i link o l'intera pagina, date un'occhiata a queste FAQ. Ho effettuato le seguenti modifiche:

Fate riferimento alle FAQ per informazioni su come correggere gli errori del bot

Saluti.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 15:57, 1 ott 2017 (CEST)

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Voce POV da ricontrollare[modifica wikitesto]

La voce risente evidentemente di una impostazione e un punto di vista unidirezionale dei TdG che - per quanto abbiano la mia personale simpatia, cosa ovviamente non rilevante ai fini enciclopedici - è diametralmente all'opposto dell'attuale e autorevole (piaccia o no) esegesi citata. Tra il resto:

  • Che la figlia di Iefte non sia stata sacrificata (uccisa),

arere oggi condiviso ufficialmente solo dai TdG (e forse alcune frange di estremismo protestante). Si badi bene: questo non vuol essere assolutamente un paragone negativo dei TdG con le varie correnti teologiche cristiane; potrebbero essere nel giusto i soli TdG ma questo non toglie che la stragrande maggioranza dei più noti esegeti del mondo cristiano - oltre agli studiosi laici - propenda per il sacrificio umano della figlia di Iefte.

  • Vi è inoltre un ingiusto rilievo, rispetto alla voce, nel dedicare oltre l'80% della discussione alla tesi contraria al sacrificio umano (basti confrontare il numero di righe pro e contro che erano presenti), mentre la quasi totalità degli studiosi attuali (tolti i TdG e forse alcune frange fondamentaliste protestanti) pensa l'esatto opposto, senza manifestare alcuno dei fantomatici dubbi interpretativi paventati nell'introduzione.
  • Gli esegeti delle più autorevoli Bibbie al mondo citate avrebbero potuto attingere a piene mani da questi autori passati (da molto...) ma non ne fanno menzione alcuna, pur essendo anche nel loro "interesse" togliere a Yahve (e non "Geova" come riportato nelle citazioni in voce, a testimonianza della unidirezionalità della ricerca) un simile comportamento sicuramente non "amorevole".
  • Il ragionamento è a volte circolare e soprattutto non applicato altrove: Dio è buono (quindi) non uccide (quindi) non ha ucciso la figlia di Iefte (quindi) Dio è buono. Infatti, lo stesso ragionamento non è stato applicato ai primogeniti egiziani (molti di più e molto più giovani, se non neonati, della figlia di Iefte) oppure per il Diluvio (che molti Protestanti e i TdG considerano storico) dove sono morti affogati, con tutta l'Umanità, milioni di bambini e neonati o ancora durante le varie stragi, ordinate dal Signore e operate Giosuè o Mosè dei popoli conquistati (non risparmiando neppure bambini, donne e animali).
  • Le fonti citate a sfavore del sacrificio umano sono molto vecchie e assolutamente poco credibili; Ethelbert William Bullinger fu un terrapiattista e anche le altre sue ipotesi teologiche sono del tutto rifiutate in ambiente cristiano (in parte anche dagli stessi TdG, suppongo) e pure la Catholic Encyclopedia è concorde nel bollare gli altrettanto datati studi di Vigouroux come ben "lontani dall'essere convincenti".
  • Le ultime fonti, invece, riportate il 23/02/2019, sono attualmente tra le più autorevoli fonti disponibili (peraltro cristiane e interconfessionali: Bibbia TOB, Bibbia di Gerusalemme, Grande Commentario Biblico di Brown, La Bibbia Paoline).
  • Lo stesso ragionamento di attendibilità o meno delle fonti si sposta alla pari sui discorsi Moabiti/Ammoniti (e anche qui gli autorevoli esegeti citati non palesano alcun dubbio o spiegazione alternativa).

Provvederò a rivedere la voce in tal senso; attendo ulteriori considerazioni. Saluti. Enricowk "" (msg) 10:41, 24 feb 2019 (CET)

Ti ho risposto punto per punto nella mia talk con un ping a te. Attenzione alle certezze, ti invito a fare ricerche, sbagliato è quanto affermi che l'olocausto non cruento della figlia di Iefte sia pensiero dei soli tdG, le fonti in miei mani, probabilmente ti sorprenderanno, (e parlo di fonti dei nostri giorni con tanto di link e di confessioni religiose importanti e non certo di "frange"). E ti sorprenderà anche una fonte cattolica che cita Bullinger e lo mette in relazione con quanto scritto da Granelli e Bettinelli (1780) dimostrando che in epoche diverse i problemi sulla interpretazione dell'olocausto della figlia di iefte non sono cambiati e che non solo solo i tdG a citare Bullinger. Intanto quando hai tempo rispondi a quanto ti chiedo qui. In questa talk oltre l'elenco di tutte le fonti sul tema faremo le nostre considerazioni partendo proprio dalle tue obiezioni.--Fcarbonara (msg) 15:30, 24 feb 2019 (CET)


Ciao [@ Fcarbonara], manteniamo il discorso, come è giusto che sia, nella voce "Iefte", così anche da permettere altri pareri senza invadere le bacheche di nessuno (te l'ho scritto anche nella tua bacheca).
Rimarchiamo i punti fondamentali, senza disperderci al momento in futilità:

  • L'autorevolezza delle fonti è ovviamente primaria, come sempre. Tu citi, tra i principali, le fonti dei TdG e Bullinger (un terrapiattista dell'800 che sosteneva anche che le costellazioni fossero espressioni precristiane della dottrina cristiana o che la crocifissione con Gesù fu insieme a 4 e non 2 ladroni, e che nessuna autorevole esegesi biblica attuale considera neppure lontanamente) e sull'altro piatto della bilancia vi sono invece i più autorevoli esegeti cristiani attuali (fine XX e inizio XXI secolo) come gli esegeti della École biblique et archéologique française (i curatori della cattolica Bibbia di Gerusalemme) oppure quelli della interconfessionale Bibbia TOB (che comprendono oltre ai cattolici, anche gli ortodossi e soprattutto i protestanti!!); inoltre il "Nuovo Grande Commentario Biblico" annovera Raymond Edward Brown, un sacerdote che è tra i più autorevoli esegeti dell'ultimo secolo. La Bibbia Edizioni Paoline, se vogliamo è un gradino più in basso (solo perché confrontata con i "mostri" sopra citati) ma è pur sempre un testo esegetico molto diffuso e tra i più noti in Italia, con imprimatur della Chiesa Cattolica per la diffusione della dottrina. L'esegesi protestante principale (e non degli estremisti, intesi come minoranze di protestanti conservatori) è quindi ben rappresentata dall'autorevole Bibbia TOB!! (Ricordo che anche gli studiosi laici e la Catholic Encyclopedia, pur non essendo questa assolutamente paragonabile ai sopracitati come importanza ma essendo comunque espressione più o meno ufficiale dei cattolici, concordano con la principale esegesi citata).
  • Insomma, tutti questi autorevoli e attuali esegeti citati non hanno il benché minimo dubbio (né riportano alcuna discussione tra varie tesi) in merito al fatto che Iefte abbia fatto un sacrificio umano. Non vi è alcun tipo di discussione in merito. Punto. E questi rappresentano l'esegesi più autorevole e diffusa della stragrande maggioranza del mondo cristiano (cattolici, ortodossi, protestanti)!
  • Seguendo invece le opinioni minoritarie dei TdG, tu in voce riporti oltre un 80% (!!) di spiegazioni a favore della tesi che non sia stato un sacrificio umano, all'esatto opposto di quanto sostenuto dalle fonti autorevoli. Questo è ingiusto rilievo. Chi legge l'autorevole esegesi attuale (su Bibbie e non) e poi legge la voce Wiki resta ovviamente confuso: qui si trae la conclusione opposta... Prova a domandarti - e rinnovo il mio personale apprezzamento, non ironico, ai TdG, che ho anche come amici e ammiro almeno per la coerenza - per quale motivo l'attuale mondo accademico (e anche la Bibbia TOB!!) non consideri personaggi come Biglino o i TdG nelle discussioni bibliche.

Questi sono i punti principali, fondamentali anche secondo i pilastri enciclopedici.
Cerchiamo comunque di trovare una quadra per la voce; questa dovrebbe essere, ovviamente, rappresentativa della diffusione e dell'autorevolezza delle fonti. Fammi sapere. Saluti. Enricowk "" (msg) 11:15, 25 feb 2019 (CET)


Prima di esaminare i punti e le fonti che riguardano la voce (2° step), sarà meglio che facciamo alcune premesse che ci permetteranno di fare una discussione "costruttiva" nello spirito che dovrebbe contraddistinguere (e molte volte non lo fa) la collaborazione su Wikipedia per qualsiasi tipo di voce:

  • Jefte è una voce "biblica" e quindi "religiosa", infatti il progetto preposto alla voce è proprio Progetto:Religione della nostra enciclopedia, quindi come tutti i temi religiosi abbastanza "sensibile".

Ora a parte i dichiarati buoni propositi, se non liberiamo il campo da: pre-giudizi, "assolutismi", e da considerazioni che hanno a che fare esclusivamente con le proprie convinzioni, perdiamo solo tempo. Dobbiamo partire dal presupposto che come in qualsiasi altra voce se esistono due punti di vista (e nel nostro caso sono soprattutto due, anche se qualche autore ne propone tre) non stiamo con il metro a contarne la lunghezza di quei principali punti di vista. Ambedue vanno riportati ed ampiamente argomentati. Qui non c'entra l'ingiusto rilievo, infatti leggiamo: ogni argomento sia trattato presentando tutti i punti di vista rilevanti in maniera equa, proporzionata alla loro rilevanza e senza pregiudizi e questo perchè come ti dimostrerò il punto di vista su un "sacrificio non cruento" della figlia di Iefte, non è proprio secondario come ti sforzi di farlo apparire (anzi per credenti che conoscono e apprezzano le Scritture è "il" principale), e soprattutto non si è estinto nel tempo come più volte hai asserito, ma è stato ed è più "vivo" e "virulento" che mai (come dimostreranno le fonti del 1900 ma anche del 2016).
Per cui bollare (come hai fatto) con "estremista" (tuo: estremismo protestante) o peggio, perché sbagliato, "fondamentalista" (tuo: frange fondamentaliste protestanti) chi asserisce che la figlia di Iefte non fu abbrustolita non è un bel biglietto da visita che ti fa brillare come campione di neutralita ed equilibrio, [in questo caso ti faccio notare che "fondamentalista" sarebbe "storicamente" più logico applicarlo a coloro che sostengono che il sacrifico fu cruento (ovvero che la figlia di Iefte fu bruciata viva), visto che questi leggono alla lettera un termine ("olocausto"), senza considerare il contesto, la rilevanza della fede dei personaggi e il punto di vista di biblisti ed ebraisti].

  • Hai ripetuto più volte che in voce è riportato esclusivamente il punto di vista dei Testimoni di Geova. Definirlo sbagliato è "poco" perché mi fa supporre che nella ricerca delle fonti che hai fatto hai usato esclusivamente un metodo "unidirezionale" ricercando solo fonti che potevano sostenere il tuo punto di vista. Come ti dimostrerò quanto passeremo alle "fonti" gli argomenti per sostenere che Iefte non compì nessun sacrifico cruento, sono sostanzialmente identici per Testimoni di Geova, Battisti, Presbiteriani, diversi movimenti evangelici e soprattutto Ebrei e che hanno come comune denominatore solo il fatto di conoscere bene le Scritture e varie Traduzioni della Bibbia antiche e moderne (lo vedrai quanto parleremo punto per punto delle varie fonti) e quindi "gettano" più luce su quell'"olocausto".
  • Poi, forse perchè come dici, stimi tanto i tdG, li vedi anche dove non ci sono :), e infatti scrivi «[...] togliere a Yahve (e non "Geova" come riportato nelle citazioni in voce, a testimonianza della unidirezionalità della ricerca)». Ci fai vedere per favore dove nella voce Iefte trovi anche una sola volta il nome Geova?

Io sinceramente mi scandalizzerei proprio del contrario, ovvero del perché in voce non c'è il nome "Geova", perché "la piccola" cosa che trascuri è che in quei 40 versetti del capitolo 11 di Giudici in cui si parla di Iefte e del suo voto, i "Geova" si sprecano, e attenzione non stiamo parlando della Traduzione del Nuovo Mondo delle Sacre Scritture (traduzione dei tdG) ma di ben altre traduzioni che con i tdG c'entrano come i cavoli a merenda, una fra le tante citazioni di quel capitolo (che vedremo poi quando parleremo di Traduzioni Bibliche) è questa, della Chiesa di Cristo (anch'essa a favore della tesi che non ci fu nessun olocausto cruento) che parlando del Dio di Iefte, in inglese usa opportunamente Jeohovah. Ora prova anche a tradurre con il solo traduttore Google, riesci a vedere come sono tradotti quei Jeohovah in italiano? Riesci a contare quanti "Geova" sono in quell'unico capitolo? Probabilmente la cosa ti delude, ma come vedi anche per quanto riguarda il nome, una delle tante traduzioni della Bibbia (non è proprio l'unica oltre quella dei tdG, ce ne sono diverse) fa un'operazione che ha fatto anche la più conosciuta KJV, ripristinando il nome di Dio in tutte le 7000 volte circa che è riportato nelle sole Scritture Ebraiche, con Jeohovah e che Google tradurrà in italiano pedissequamente con Geova e non certo con Yahvè.

Ora prima di proseguire su come sistemare il materiale delle fonti, volevo sentire la tua opinione su quanto ti ho fatto rilevare, sperando che i tuoi buoni propositi coincidono con i miei :)--Fcarbonara (msg) 17:53, 25 feb 2019 (CET)

Carissimi, anche a me questa voce non piace ma per un motivo diversoː è già troppo focalizzata sul problema marginale sul quale voi sembrate pronti a litigare fino all'esaurimento delle forze. Vi prego perciò di lasciare chiaro al lettore che la Bibbia non dice mai come la storia è andata a finire nè che Dio approvasse l'operato di Jefte, totalmente scorretto qualunque fosse il modo con cui lui abbia applicato il SUO voto al destino di una ALTRA PERSONA. L'insegnamento del testo biblico è molto sempliceː nessuno, nemmeno l'unto del Signore, deve nominare il nome di Dio invano pronunciando voti contrastanti con la Torah. Iefte è uomo di fede perché crede nella giustizia del Signore (in particolare versetti 10-11 e 27). Il sacrificio della figlia, qualunque esso sia, mostra la punizione di Iefte per aver cercato di comprare la protezione di Dio. Proprio perché è questo l'insegnamento della Bibbia mi sembra che il testo voglia suscitare orrore sulle conseguenze, creando perlomeno il dubbio che Jefte abbia sacrificato la figlia. Sarà anche vero che Jefte abbia solo consacrato la figlia e la sua sola punizione sia di non avere discendenti, ma questo depotenzia tremendamente il testo biblico. --Pinea (msg) 20:25, 25 feb 2019 (CET)

Caro Pinea io però farei una differenza fra quanto dice (o meglio non dice) il libro di Giudici capitolo 11 e quello che dice "la Bibbia" (questa volta intesa davvero come raccolta dei vari libri che la compongono). E' certo vero, il libro di Giudici non dice chiaramente la fine che toccò alla figlia di Iefte, ed è strano che si parla di "pianto sulla sua verginità" e non viene spesa una parola sul suo sacrificio. Tutto si gioca sul termine "olocausto" che come saprai alcuni ebraisti mettono in dubbio, spiegando dettagliatamente anche il perché. Anche la tua è una interpretazione "dedotta" dal presupposto che Iefte (tesi cara anche a certi rabbini) era un pazzo sconsiderato, avventato e ignorante che peccò contro Dio. Ma ti faccio notare che anche questa è una deduzione che non trova nessuna prova in quel capitolo 11 di Giudici. A questo punto come considera "il resto" della Bibbia, Iefte visto che Giudici 11 non riporta alcun giudizio di condanna nei confronti di Iefte? Conosci senza dubbio cosa dice Paolo di lui nella lettera agli Ebrei (e probabilmente conosci anche come spiegano quell'apprezzamento sia alcuni studiosi schierati per il pro voto simile ai nazirei, sia quelli che sono invece a favore dell'olocausto letterale). Il problema a mio avviso non esiste, devono essere riportate (ed ampiamente spiegate) ambedue "le teorie". Nessuno può pretendere che gli scrittori della voce e i lettori esprimano la stessa fede di chi crede che la Scrittura sia davvero ispitata da Dio. Quindi la voce dovrebbe essere sotto certi aspetti "tecnica" riportando per esempio tutte "le teorie" che riguardano la parte finale del versetto 40 di Giudici e precisamente "dove" e "perché" si recavano le giovani israelite per onorare la figlia di Iefte. Infatti se citiamo come traducono alcune Bibbie, al di sopra di ogni sospetto (p.e. la KJV e le sue note o altre moderne Bibbie, e senza farci entrare per forza la NWT su cui il nostro caro Enrico esprime senza dubbio riserve), sarà il lettore a trarre le sue conclusioni. Il nostro compito a questo punto dovrebbe essere quello di riportare fedelmente tutte le fonti opportune che spiegano chiaramente i due punti di vista.--Fcarbonara (msg) 22:08, 25 feb 2019 (CET)

Non ho mai scritto né pensato che Jefte fosse pazzo. La bibbia, tuttavia, che non scrive mai a caso, specifica che era un brigante (v.3) figlio di puttana (v.1, dove non si dice concubina ma prostituta). La parte più lunga del testo, e anche questo non è un caso, mostra la sua fiducia in Dio e l'approccio pacifico verso gli Ammoniti e ciò ha la funzione di giustificare la protezione divina in battaglia, NONOSTANTE il suo voto sconsiderato. Gli inizi difficili di Jefte sono stati probabilmente riportati solo per giustificare il suo rozzo tentativo di comprare la vittoria bellica. Qualunque RO facciano gli esperti, il testo di Paolo parla di Jefte solo come esempio di fede in Dio in guerraː difficile estrapolarne cosa pensasse Paolo della faccenda del voto. Lui non aveva la curiosità morbosa di sapere come era andata a finire. Io parlerei brevemente di entrambe le tesi perché il tema religioso del brano è un altro. In particolare concordo con Enrico che è meglio togliere ogni riferimento a Bullinger (qui e in altre voci). Un personaggio così inaffidabile sputtana non solo i TdG ma anche Wikipedia.--Pinea (msg) 23:24, 25 feb 2019 (CET)

Non ho alcuna difficoltà a pensare che Jefte, se mai è esistito, abbia consacrato sua figlia senza ucciderla e che in ogni caso il testo dell'agiografo consenta questa interpretazione con pari o maggiore dignità dell'altra. Il problema è chiedersi quale sia il significato religioso del brano. A volte mi sembra che i fondamentalisti si disinteressino del significato della Bibbia altrettanto quanto gli atei. Devono solo dimostrare che i fatti sono storicamente esatti (oppure per un ateo che sono incongruenti), come se la bibbia fosse una cronaca di tipo babilonese, ma scritta da Dio in persona (oppure no). Quale messaggio religioso volesse trasmettere l'agiografo (e per un credente quale sia la "parola di Dio") non frega nulla a entrambi. --Pinea (msg) 23:59, 25 feb 2019 (CET)

Incidentalmente non ho capito bene dove stia, secondo [@ Enricowk] e le sue fonti, l'anacronismo dei Filistei di cui non si parla più in questo brano ma ampiamente nella successiva vicenda di Sansone. --Pinea (msg) 00:16, 26 feb 2019 (CET)

Certo che la Bibbia non scrive mai nulla mai per caso, e il fatto che riporti che Iefte fu figlio di una prostituta dimostra che le Scritture non tendono a nascondere nulla, "leggerci" o "dedurre" che per questa "parentela", Iefte fosse anche "uno sbandato" significa andare oltre a ciò che è scritto, visto che tutto il messaggio biblico dimostra chiaramente che l'attitudine sbagliata dei genitori non impedisce ai propri figli di agire in modo diverso (Abele fu ben diverso da Caino nonostante ambedue erano figli di due genitori che non usarono certo un buon giudizio), e conosci senza dubbio diversi altri esempi biblici di persone che mostrarono una attitudine diversa nonostante fossero figli dello stesso padre e madre (pensa p.e. a Giuseppe e ai suoi fratelli).
Il messaggio dell'azione di Jefte penso sia fin troppo chiaro e semplice, e molti (non certo solo i tdG, lo vedrai dalle fonti di diversi commentatori) pensano chiaramente che sia un esempio di fede incondizionata verso il suo Dio, cosa ribadita da Paolo in Ebrei 11:32 (spero che non sfugga a nessuno, proprio perchè la Bibbia non scrive nulla per caso, che Paolo sta facendo un elenco di persone la cui "categoria" è chiaramente descritta in Ebrei 11:1: "La fede è la certezza che quello che si spera si realizzerà, la chiara dimostrazione di realtà che non si vedono", e dopo questa dichiarazione, Paolo inizia con un lungo elenco di personaggi che "agirono per fede" che riportano anche a Jefte).
Certo che Paolo non parla del voto di Iefte e non dice assolutamente nulla su quel voto, ma pensare che non conoscesse il capitolo 11 di Giudici (il solo capitolo che parla di quel giudice nella Bibbia) mi sembra cosa assai azzardata. I commentatori infatti non evidenziano che Paolo giudica il voto di Iefte, bensi che sembra strano che Iefte venga indicato da Paolo come esempio di fede incondizionata in Dio, se fece poi un atto abbominevole come bruciare sua figlia in olocausto mettendosi proprio contro Dio che aborriva la pratica di quei popoli che praticavano sacrifici umani, e cosa assai più strana, proprio i popoli su cui Iefte espresse il giudizio di Dio.
Su Bullinger, a parte che non è certo vitale, tenere quella fonte, ti faccio solo notare che è sbagliato asserire che sono solo i tdG a "citare" Bullinger (e non accenno nemmeno perché a mio avviso e ad avviso di altri studiosi quella fonte è pertinente, perderemmo il filo del discorso in una bella OT). A parte il largo uso che ne fa il mondo protestante, non mi sembra che (www.cattoliciromani.com/20-sacra-scrittura/58474-la-figlia-di-iefte qualche "cattolico romano" disgegni la fonte :) :)), anzi la usa addirittura per rafforzare la tesi di G.Granelli e T.Bettinelli nell' L'istoria santa dell'Antico Testamento :) :)--Fcarbonara (msg) 09:54, 26 feb 2019 (CET)

P.S. Caro Pinea, il link al sito "Cattolici Romani" è in black list per Wikipedia, ho cercato di salvare il post, ma non è stato possibile perchè mi appariva il messaggio di un link in black list. Siccome l'unico link era quello "Cattolici Romani" ho tolto il link ma lasciato tutti i relativi dati al sito, quindi usa un copia ed incolla :)

Considerazioni sulla voce[modifica wikitesto]

[@ Fcarbonara], possiamo trovare un soluzione condivisa per la voce solo se questa è rappresentativa della diffusione e dell'autorevolezza delle fonti considerate e anche valutando che:

  • Va ricordato che i TdG hanno una versione biblica fatta da loro "esperti" - che devono restare anonimi (!!), senza quindi alcun confronto accademico - e che non vogliono (e non possono) confrontare la loro traduzione biblica con le altre cristiane, viste anche le differenze testuali con tutto il resto del mondo cristiano e non. Infatti, anche nei libri divulgativi laici, quando si cita una Bibbia di riferimento per i lettori, mai si parla di quella dei TdG. Un esempio è proprio sulla figlia di Iefte: secondo tutte le Bibbie, prima del sacrificio Essa non aveva conosciuto uomo, mentre secondo la Bibbia dei TdG Lei non ebbe mai rapporti con un uomo; la prima versione si riferisce al passato, mentre la seconda al futuro (infatti, non è stato tradotto: Lei non aveva mai avuto rapporti con un uomo, l'equivalente delle altre Bibbie).
  • All'incirca, i cattolici e gli ortodossi sono il 62% dei cristiani (per la cui esegesi ufficiale, Iefte ha sacrificato la figlia) e i protestanti il 37% circa (che - esclusa una parte minoritaria - in maggioranza, specie tra gli studiosi accademicamente riconosciuti, si schiera con la Bibbia TOB e l'esegesi attuale, e anche qui Iefte ha sacrificato la figlia), mentre i TdG si dividono con altri gruppetti il restante 1% circa (fonte: Pew Research Center's). Questi dati rendono già l'idea ma, a parte il numero dei credenti, la cosa più importante è che l'esegesi accademicamente riconosciuta è comunque univoca.
  • Nella formulazione originale da te fatta della pagina, a favore del sacrificio umano della figlia si contano 123 parole (secondo Word e il pdf della pagina "Iefte"), mentre per la tesi contraria al sacrificio umano (anche tralasciando le 112 parole dedicate al sacrificio di un animale) sono ben 1280 parole, ovvero, in merito all'argomento, la parte a favore del non-sacrificio umano era oltre il 91% del totale, mentre la tesi opposta dell'esegesi biblica - decisamente maggioritaria e molto più autorevole - era rappresentata per un 9% scarso.
  • Prova adesso ad andare sulle voci Wiki relative alla Trinità e dedica il 91% dello spazio a sostenere la dottrina antitrinitaria dei TdG (e di una piccola frangia di Protestanti Unitariani) e vedi cosa succede; può darsi che i TdG possano essere gli unici ad avere ragione sulla Trinità (e quindi anche sul fatto che solo Geova esiste, etc. etc.) ma per la voce enciclopedica la stragrande maggioranza della teologia cristiana e la più autorevole esegesi relativa sostengono il contrario e quindi il parere dei TdG può trovare solo uno spazio in proporzione e non certo il 91%.

A parte quanto sopra (e chiedo venia per eventuali errori di conteggio), ancor più importanti sono da ritenersi le fonti: il mondo accademico attuale, anche nei suoi più autorevoli rappresentanti cristiani, è univoco. Saluti. Enricowk "" (msg) 10:03, 26 feb 2019 (CET)

[@ Enricowk] Ho letto solo ora il tuo intervento, ti rispondo punto per punto entro stasera, alcuni miei impegni purtroppo richiedono la mia presenza fisica da un'altra parte. Intanto ti assicuro mi procuro anche il Manuale Cencelli :) :) --Fcarbonara (msg) 10:24, 26 feb 2019 (CET)
Visto che hanno richiesto il mio parere intervengo anch'io nel frattempo. Se le fonti moderne trattano l'argomento in un certo modo e non ce ne sono o scarseggiano quelle contrarie allora si può tranquillamente assumere che opinioni contrarie di autori del passato non siano più considerate valide. Ed al momento la voce per come è scritta da ingiusto rilievo a queste ipotesi contrarie. Si può certamente dire che alcuni autori nel passato hanno espresso un altro parere, ma dedicargli un terzo della voce per me diventa ingiusto rilievo. E' come se in una voce sulla velocità della lucce discutessi a lungo delle propriertà dell'etere.--Moroboshi scrivimi 13:04, 26 feb 2019 (CET)
Qui non trattiamo di un tema scientifico dove fonti rilevanti basate su nuove ricerche rivoluzionano e "rottamano" quelle precedenti. Qui parliamo di un tema biblico-religioso dove il punto principale è stato espresso dal collega Pinea: Il libro di Giudici non riporta con dovizia di particolari la sorte che toccò alla figlia di Iefte. Questo significa che non esiste una sola ricerca archeologica che rivoluzioni o modifichi di una iota il concetto espresso da Pinea, ovvero i fatti sono rimasti tali e quali da secoli. Esistono invece per la tesi "non ci fu nessun olocausto per la figlia di Iefte" e l'altra, "quello della figlia di iefte fu un olocausto letterale", diversi sostenitori di oggi e di ieri che riportano le loro "deduzioni". Deduzioni, attenzione, non prove. E sono deduzioni di natura squisitamente biblica in cui il manuale Cencelli c'entra poco, per cui devono essere ambedue sufficientemente spiegate infatti nessuno vieta che quella posizione in voce che si ritiene insufficiente rimanga in tal modo, può essere ampliata quanto si crede (anche qui il Cencelli sarebbe fuori luogo). Cosa da non fare è cercare di screditare l'altra tesi nella parte che la espone. Ogni parte può essere sviluppata dovutamente con tutte le fonti apportune. Enrico nonostante gli ho consigliato di fare attenzione agli "assolutismi" asserisce una sua Vulgata dove il pregiudizio la fa da padrone, ma fosse solo questo, non si possono asserire dati "allegri" se non si conosce la materia su cui si discute. Dati sbagliati che fra poco dimostrerò, analizzando punto per punto le sue "certezze"--Fcarbonara (msg) 14:30, 26 feb 2019 (CET)
In parte vero, ma se certe ipotesi non vengono prese in considerazione nelle fonti moderne a me qualche dubbio lo fa venire. La stessa fonte che mi pare hai inserito tu [5] presenta l'ipotesi del sacrificio umano come normalmente accettata e dice che solo qualche studioso moderno (moderno agli inizi del 1900) qualcuno mise in dubbio questa ipotesi, scioccato dall'idea che Dio abbia potuto accettare un così barbaro atto. Le sfumature della presentazione di ciò vanno completamente perse nel presentare la cosa come due ipotesi concorrenti (e nello slegare il giudizio che ne da la fonte citandola molto più avanti nel testo).--Moroboshi scrivimi 14:52, 26 feb 2019 (CET)
Ma da cosa deduci che le fonti moderne non parlano del problema? Da quello che asserisce Enrico? Enrico sbaglia, ma se non mi fai rispondere alle sue obiezioni probabilmente continuerai a prendere per oro colato quanto ha asserito. Per quello che riguarda "la modernità" dell'Enciclopedia Cattolica (1910) dovresti fare la domanda ad Enrico e non chiederlo a me. Ha spammato il testo con le sue convinzioni, la fonte è sua, vedi p.e. in voce le due correzioni fatte da me dopo il suo testo creando una certa confusione, confusione che ha tratto in inganno anche te. La linea da seguire è elencare separatamente le due tesi. Se hai altre domande falle ora, perchè la mia risposta ad Enrico sarà abbastanza articolata--Fcarbonara (msg) 15:11, 26 feb 2019 (CET)
Dal fatto che nella voce al momento non siano state inserite fonti moderne. Comunque è che sei obbligato a rispondermi immediatamente.--Moroboshi scrivimi 15:59, 26 feb 2019 (CET)
Le fonti moderne saranno implementate perchè Enrico ha posto il problema, ce ne sono a iosa (e le vedrai). la realtà è che non cambia assolutamente nulla se paragonate a quelle di 50 o 100 anni fa. Gli argomenti per Ebrei, Battisti, TdG, Evangelici, Protestanti sono sempre gli stessi, ovvero solo considerazioni accurate basate sulle Scritture che vere erano 100 anni fa e vere rimangono oggi, per cui citarle per dimostrare che il problema ancora sussiste anche "oggi" sarebbe più che opportuno, ma teologicamente non ha nessun senso, nulla di nuovo viene apportato (idem per coloro che sostengono la tesi contraria)--Fcarbonara (msg) 16:13, 26 feb 2019 (CET)

[@ Enricowk], rispondo punto per punto alle tue asserzioni (per me azzardate) nonostante ti ho consigliato di fare attenzione agli assolutismi, soprattutto se non si conosce bene la materia su cui si discute:

  • Scrivi: Va ricordato che i TdG hanno una versione biblica fatta da loro "esperti" [...] senza quindi alcun confronto accademico - e che non vogliono (e non possono) confrontare la loro traduzione biblica con le altre cristiane, viste anche le differenze testuali con tutto il resto del mondo cristiano e non. Infatti, anche nei libri divulgativi laici, quando si cita una Bibbia di riferimento per i lettori, mai si parla di quella dei TdG. Un esempio è proprio sulla figlia di Iefte: secondo tutte le Bibbie, prima del sacrificio Essa non aveva conosciuto uomo, mentre secondo la Bibbia dei TdG Lei non ebbe mai rapporti con un uomo; la prima versione si riferisce al passato, mentre la seconda al futuro (infatti, non è stato tradotto: Lei non aveva mai avuto rapporti con un uomo, l'equivalente delle altre Bibbie).

Rispondo: Il fatto che i tdG non citano il nome dei traduttori, non è solo prerogativa dei tdG, ed è ampiamente spiegato da loro e da coloro che non citano i loro traduttori, con il fatto che vogliono che "la gloria" sia data solo al "vero ispiratore" di quella "Parola" ovvero Geova. Sbagliato è invece quanto asserisci che non esiste un confronto accademico perchè esiste eccome! A proposito mi sapresti citare una sola pubblicazione in italiano che mette a confronto varie traduzioni evidenziandone pregi e difetti e che dia un giudizio finale sull'accuratezza di quelle traduzioni e sul pregiudizio religioso che li condiziona? Non fare ricerche perchè non esiste nessun studio fatto da grecisti, ebraisti o filologi in lingua italiana. Per essere precisi diciamo che studi in tal senso sono rarissimi anche nel resto del mondo. Ma negli Stati Uniti ne esiste uno che ha preso in esame le 9 principali traduzioni anglofone fra cui quella dei Testimoni di Geova: La Traduzione del Nuovo Mondo delle Sacre Scritture. Lo studio, uno dei pochi nel suo genere anche negli USA, è questo: Truth in Translation: Accuracy and Bias in English Translations of the New Testament di Jason David BeDuhn, ed il bello è che esiste anche in italiano Verità nella Traduzione - Accuratezza e Pregiudizio nelle Traduzioni del Nuovo Testamento e «confronta le nove principali traduzioni del Nuovo Testamento oggi in uso, alla luce dei testi originali greci» fra cui American Standard Version, Versione del Re Giacomo, la New International Version, la New American Bible,la New World Translation ed altre. E sai qual'è il giudizio finale di BeDuhn sulla NWT (nonostante il proff.BeDuhn sia di estrazione evangelica che vedono i tdG come fumo negli occhi?): Una delle migliori traduzioni in assoluto delle nove che traduce correttamente e senza pregiudizi. Il libro è in commercio e tradotto in italiano (lo dovresti trovare anche in diverse biblioteche) per cui contrallare quanto asserisco è cosa facile. Quindi come vedi la tua certezza che i tdG non possono confrontare la loro traduzione con le altre non è assolutamente vera perchè è stata confrontata con tutte le altre traduzioni importanti negli Usa che rappresentavano la quasi totalità delle confessioni religiose dai protestanti con la King James Version agli stessi cattolici con la New American Bible (redatta appunto da studiosi cattolici)

Quando poi parli nello specifico di Iefte e della traduzione che ne fanno i soli (per te) TdG, ovvero non ebbe mai rapporti con un uomo, sbagli ancora, il tuo assolutismo con cui introduci la questione, ovvero: secondo tutte le Bibbie la traduzione sarebbe diverse. Oltre il fatto che sono certo non conosci nemmeno per nome tutte le Bibbie (intese come le "varie" traduzioni della Bibbia) come fai ad asserire che sono solo i tdG a tradurre in quel modo mentre tutte le altre Bibbie asseriscono una cosa diversa? Per smontare la tua asserzione non vado a controllare le migliaia di Traduzioni oggi esistenti in diverse lingue, ti faccio solo un elenco significativo per dimostrarti che la tua certezza è infondata:

  • God's Word Translation : "e lei non ha mai avuto un uomo"
  • International Standard Version : "e lei non si sposò mai"
  • Expanded Bible : "non ebbe mai un marito"
  • Contemporary English Version: " e non si è mai sposata"
  • Amplified Bible: "non si è mai accoppiata con un uomo"
  • Living Bible : "quindi non fu mai sposata"
  • Easy to Read Version : "sua figlia non ha mai avuto rapporti sessuali con nessuno"
  • New Century Version: "la figlia di iefte non ha mai avuto un marito"
  • Tree of Life Version: "non fu mai intima con un uomo"

Interessanti sono poi alcuni traduzioni della Bibbia, c'è anche la KJV, che vedremo dopo, (e pensa non traducono in quel modo neanche i tdG che traducono "lodare la figlia di Iefte") che per il versetto 40, traducono con una espressione che dimostra che la figlia di Iefte fosse in vita e in buona salute :) p.e. la Young Litteral Translation traduce il versetto 39 con "lei non conobbe un uomo" e il 40 "le figlie di Israele vanno a parlare alla figlia di Iefte". Quindi come vedi le tue supposizioni non trovano fondamento non sono solo i tdG a tradurre l'espressione "non ebbe mai", ci sono fior fior di traduzioni che traducono esattamente con lo stesso senso. Mi fermo al primo punto. Analizziamo le possibili tue obiezioni per poi passare al secondo punto.--Fcarbonara (msg) 17:39, 26 feb 2019 (CET)
N.B: Ammesso che ci sia la necessità di specificarlo, ribadisco che le suddette traduzioni della Bibbia non hanno assolutamente nulla a che fare con i tdG, con il loro credo e con la loro traduzione della Bibbia, in inglese: New World Translation of The Holy Scriptures

Per favore non focalizziamoci su problemi inesistenti. L'ebraico non può essere tradotto letteralmente perché i suoi tempi verbali non hanno corrispondenza con quelli delle lingue europee. Il traduttore deve sempre metterci del suo testimoniando l'interpretazione del senso generale sua o prevalente al suo tempo. Anche fcarbonara ci ha messo del suo traducendo dei passati remoti inglesi con passati prossimi italiani (distorcendo così il significato pro domo sua). Ripetoː sia il testo ebraico sia quelli inglesi sono ambigui. Pretendere di discutere il significato degli ultimi dieci versetti di un capitolo separandoli dal resto della vicenda è una ingenuità che nessun biblista moderno farebbe e ancor meno difenderebbe con una traduzione più o meno pedestre. Anche la nostra voce parla quasi solo di ciò di cui la Bibbia non parla. Ha ragione Enrico che molti esegeti propendono per l'uccisione della ragazza, ma lo dicono IN NOTA, cioè non riguarda il senso generale del passo ma lo sconcerto che il passo suscita con grande abilità letteraria. Ripeto, non facciamoci trascinare in beghe irrisolvibili, diciamo quanto più brevemente possibile che ci sono due possibili interpretazioni. --Pinea (msg) 00:09, 27 feb 2019 (CET)

[@ Fcarbonara] Ti prego di non distorcere le mie parole. Non ho mai "dedotto" che Jefte era un brigante perché figlio di una prostituta (non ho nulla contro le prostitute che secondo il vangelo mi precederanno nel regno dei cieli). Lo dice esplicitamente il versetto 3 (Così chiariscono la versione CEI, la Riveduta, la Nuova Riveduta e la Nuova Diodati, mentre TNM e altri edulcorano il versetto rendendolo incomprensibile). Analogamente non ho mai detto che l'autore della Lettera agli Ebrei non conoscesse il cap. 11, ma che giudicava positivamente Jefte in base al suo comportamento verso gli Ammoniti, non certo per quello verso sua figlia, esempio sempre di fede ma di una fede malata anche se fosse vero che non vi fu un sacrificio umano. Agostino poi fa un lungo e bellissimo commentario a Jefte, da cui estraggo il seguente brano, ma che puoi trovare completo proprio sul sito dei Cattolici Romani che mi hai indicatoː "Ora, sembra che la Scrittura non abbia pronunciato alcun giudizio su questo voto e su questo fatto, come invece lo pronunciò assai chiaramente a proposito di Abramo quando offrì in sacrificio il figlio per ordine di Dio, ma l’azione di Iefte l’ha solo lasciata scritta perché fosse giudicata dai lettori; così pure a proposito dell’azione di Giuda, figlio di Giacobbe, quando si unì carnalmente alla sua nuora, senza saperlo - è vero - ma per quanto dipendeva da lui fornicò con lei che egli aveva creduto fosse una meretrice, la Scrittura né l’approvò né la riprovò, ma lasciò che venisse giudicata ed esaminata in base alla giustizia e alla legge di Dio. Poiché dunque di quell’azione di Iefte la Scrittura di Dio non pronunciò un giudizio né in senso favorevole né in senso contrario, affinché la nostra intelligenza si sottoponesse continuamente a uno sforzo di riflessione nel giudicare, potremmo dire adesso che quel voto dispiacque a Dio e che perciò fu indotto a castigare Iefte facendogli andare incontro proprio l’unica sua figlia, poiché se quello lo avesse sperato e voluto, non si sarebbe stracciato le vesti appena lo vide e avrebbe detto: Ahimé, figlia mia, mi hai messo in un impaccio, un inciampo sei divenuta agli occhi miei. Inoltre, pur avendo il padre dato alla figlia una proroga tanto lunga di sessanta giorni, il Signore non gli impedì di uccidere l’unica figlia carissima, come aveva impedito Abramo, fino a quando compiendo il sacrificio promesso in voto diede da se stesso un colpo al suo cuore con la perdita assai grave della figlia, senza tuttavia riuscire a placare affatto Dio con l’immolazione d’una persona umana. Potremmo perciò dire che il padre fu punito [per il suo peccato] in questo modo, perché non fosse lasciato senza castigo l’esempio di un voto di tal crudeltà con la conseguenza che gli uomini avrebbero potuto pensare che promettevano in voto a Dio qualcosa d’importante quando gli facessero voto di offrirgli vittime umane e - cosa più orribile - i propri figli, o che i medesimi voti non fossero veri ma piuttosto delle finzioni, come se coloro che avevano fatto il voto, rifacendosi all’esempio di Abramo, sperassero che Dio avrebbe impedito il compimento di siffatti voti." S.Agostino Ettateuco, 7.49.7. Cordialmente --Pinea (msg) 00:51, 27 feb 2019 (CET)

Caro Pinea, a muovere obiezioni sui versetti del capitolo 11 di Giudici non sono stato certo io, Enrico meritava una risposta sull' "asserzione" fatta sui traduttori della NWT, che a suo avviso era diverso dal modo di tradurre di tutte le altre Bibbie ("tutte", sigh! indistintamente "tutte"). La risposta all'obiezione, come tutte le altre a cui darò risposta, servono per aiutarlo (spero) a ponderare i toni dei suoi giudizi ("assolutisti"), cari a tutti i dettrattori delle Scritture, che riconoscono "obiettivamente" come "verità" solo la loro, e non si pongono "assolutamente" nessun dubbio. Oltre poi nel caso in questione, al forte pre-giudizio "ingenuo" basato sull'equazione: confessione religiosa pro voto nazireato = Bibbia di quella confessione che traduce incondizionatamente a favore della propria tesi, senza sapere che dovrebbe invece preoccuparsi proprio di alcune traduzioni bibliche di quelle confessioni religiose "pro olocausto" che (come vedremo) sono le prime a creare dubbi su quella che fu la reale sorte della figlia di Iefte.
L'interpretazione di Agostino come sai non è una novità, e "combacia" con quella di alcuni rabbini che la pensano più o meno allo stesso modo e sono pro olocausto, e a mio avviso, per la pluralità delle idee sarebbe meglio anche riportarla in voce. Ma se "datate" sono giudicate le fonti che sono per ora in voce (tranne quella dell'Encyclopedia Cattolica New Advent del 1910, che per averla messa Enrico, datata non è :):) ), quella di Sant'Agostino probabilmente qualcuno la considererà "archeologia religiosa" se non "un fossile" :). Non so se hai avuto modo di leggere anche gli interventi precedenti ma il nostro collega Enrico ha cercato di porre la questione proprio sulle fonti (doppio sigh!), come se le fonti moderne fossero pro olocausto e quelle di cento anni fa a favore della consacrazione. A parte che se vogliamo essere precisi è vero esattamente il contrario (vedi il pensiero di alcuni dei cosiddetti padri della Chiesa che erano pro olocausto), ma a parte anche il Medio Evo, da ben oltre cento anni e fino ai nostri giorni le due tesi (pro e contro olocausto) coesistono per cui in voce metterrmo sperando che bastano un centinaio :) di fonti appartenenti a varie confessioni religiose che sostengono la pro consacrazione e che non siano più vecchie di 10 anni :) :) per convincere anche qualcuno che si è posto il falso problema della modernità delle fonti. Come se "nuove scoperte" avessero gettato più luce su un problema che cento anni fa era, ed è tutt'oggi solo e squisitamente "esegetico".
Aspetterò fino a domani per vedere se [@ Enricowk] risponde alla prima parte della mia risposta alla sua prima obiezione, quindi completerò le altre risposte per poi passare nei prossimi giorni alla voce. Tu, caro Pinea rimani "in onda" perchè quando metteremo ordine nella voce, puoi contribuire per la parte pro-olocausto o per qualsiasi altra parte ritieni più opportuna--Fcarbonara (msg) 04:20, 27 feb 2019 (CET)

P.S. Cercare di dire il meno possibile sulle due posizioni della sorte che toccò alla figlia di Iefte non lo trovo confacente "con lo spirito" della nostra enciclopedia. La voce è biblica, ed è vero che si rischia di usare con pregiudizio toni enfatici in ambedue le tesi riguardanti il voto di Iefte. Ma se i fatti, e soprattutto le fonti, vengono presentate "asetticamente" e allo stesso tempo con dovizia di particolari, la voce ci guadagna, e sarà il lettore a tirare le opportune conclusioni.

NB: Poi caro Pinea mi piacerebbe che traducessi tu le espressioni dei versetti che ho indicati per spiegarmi quale logica applichi (qualunque sia il tempo verbale) per specificare che una vergine che ritorna dopo due mesi di assenza "mai si sposò" ("mai si era sposata"..... in quei 60 giorni?), "mai ha avuto marito" ("non si era maritata" durante i 60 giorni della sua assenza?) Te lo immagini un matrimonio senza i parenti in Israele?. L'American Standard Version traduce poi (e non è l'unica a tradurre in questo modo): «E avvenne che alla fine di due mesi, ella tornò da suo padre, che fece con lei secondo il suo voto che aveva votato: e non conosceva uomo». A parte che è molto singolare che si parla prima del fatto che fu "votata" e poi che "non conosceva", "non conobbe"....mettici qualsasi tempo verbale, ma questo "segue" non precede il fatto che fu votata. Non mi dire che la cosa è chiara e cristallina perché non lo è. Quindi non solo solo le note che ci mettono poi il peso da 90 come fa la KJV che esamineremo solo per amore delle Scritture, ma il testo di alcune traduzioni suscita molte perplessità (e non certo solo per me, beato è chi ha solo certezze! :)) Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Fcarbonara (discussioni · contributi) 05:30, 27 feb 2019.

@FCarbonara: Nella versione della voce precedente alla prima modifica di Enricowk, c'erano già tutti i problemi che ho commentato sopra: uso di fonti improprio (rimandi alla biografia di una persona citata invece che a quanto si dovrebbe fontare), sproporzione del testo, formato poco enciclopedico a domanda-e-risposta, citazioni dalla Chatolic encyclopedia senza prenderne l'inquadramento che fa delll'argomento ma solo spilluzicando quanto di interesse).--Moroboshi scrivimi 07:43, 27 feb 2019 (CET)
Eh si ! hai proprio ragione, ho controllato ora, è una voce che ripresi da una specie di abbozzo, da questa del 13 febbraio 2013, esattamente sei anni fa ("gli errori di gioventu"), poi mai più rivista. E la cosa bella è che quella citazione sull'Enciclopedia Cattolica la misi prorio io (sicuramente per riportare una versione alternativa a quella del voto di consacrazione) per cui Enrico non c'entra proprio. Hai fatto bene a evidenziarlo, la revisione che ne uscirà, sarà senza dubbio più accurata. --Fcarbonara (msg) 08:24, 27 feb 2019 (CET)


Ciao [@ Fcarbonara], [@ Moroboshi] ha riassunto perfettamente i problemi inerenti alla voce: ingiusto rilievo (e direi piuttosto marcato) per la tesi del non sacrificio, fonti attuali che non considerano neppure gli studi precedenti (anzi, non esprimono il benché minimo dubbio sull'argomento), uso improprio delle stesse fonti. Rilevo anche, come punto fondamentale, l'autorevolezza delle fonti citate a favore della tesi del sacrificio umano: fonti cristiane come Bibbia di Gerusalemme, interconfessionale Bibbia TOB, "Nuovo Grande Commentario Biblico" di Brown, Bibbia Edizioni Paoline, anche tralasciando quelle laiche. Quindi qualunque fonte per la tesi opposta si voglia confrontare con queste dovrebbe essere altrettanto autorevole (non come quelle da te citate finora; e mi stupisce che, se ve ne sono così tante, tu non le abbia inserite prima: la voce Wiki non è stata scritta nell'800 o ad inizio '900!).

In merito a Bullinger, benché rinnegato all'occorrenza, non è affatto una fonte secondaria tra quelle citate per la tesi contro-sacrificio-umano, anzi - contando le righe e le citazioni - era una delle fonti principali. Nel testo ho inoltre segnalato alla sezione "Il voto: Un sacrificio umano?" il riferimento a Geova: o si mette Yahve (o Jahve), oppure si segnala chiaramente che il parere dello stesso Bullinger fa riferimento ad una traduzione biblica particolare, in quanto non è assolutamente un termine utilizzato dal mondo accademico attuale.

Non voglio sollevare discussioni interconfessionali tra chi abbia ragione o meno sull'interpretazione biblica - sarebbe pure OT - ma quello che si vuole sottolineare è che anche il pezzo della figlia di Iefte (come in molteplici altri casi) nella Bibbia TdG non è in accordo con le altre traduzioni (anche quelle comunemente citate su Wiki per i versetti biblici).

Restiamo comunque sul tema inerente la voce:

  • Le fonti devono essere autorevoli
  • Vi deve essere una citazione dei vari punti di vista in modo proporzionale alle fonti e alla loro autorevolezza (il rapporto di 1 a 10 da te usato è l'esatto opposto).

Saluti. Enricowk "" (msg) 10:24, 27 feb 2019 (CET)

[@ Enricowk] La voce, come ho fatto notare a Moro, risale esattamente a sei anni fa e da allora non è stata più rivista e non mi sembra proprio che qualcuno si sia opposto per ampliarla opportunamente esponendo le due tesi, in particolar modo quella pro-olocausto, e mi sembra che è quello che stiamo facendo, ragionando prima in talk (una buona abitudine prima di fare modifiche non concordate come hai tentato di fare con le tue modifiche), quindi non continuiamo con il solito ritornello della voce com'è nello stato attuale. La cosa su cui non sono d'accordo è che vuoi usare il Manuale Cencelli contando come fai addirittura (sigh!) le righe presentando il falso problema dell'ingiusto rilievo (a me che le cose non te li mando a dire, sembra più un tentativo di debunking). Falso problema che non dovrebbe turbarti più di tanto perché se sei capace, senza essere ridondante, di spiegare la posizione pro-olocausto in 1000 o 3000 righe, non sarò certo io a vietartelo, ma diktat su come e quanto deve essere lungo il testo a favore della consacrazione (ovvero di una delle due sole principali posizioni dell'interpretazione di quel voto) sono inaccettabili. Le posizioni principali sono due (cento anni fa come oggi) ed ambedue le posizioni devono essere chiare ed argomentate quanto serve per spiegarle bene. D'altronde non dovresti essere eccessivamente preoccupato, non dovrebbe esserti difficile produrre un testo più lungo, se hai più argomenti e fonti a disposizione. Se non sei d'accordo, in ultima analisi possiamo sentire il parere della comunità con una RdP. Questo per rispondere all'argomento principale. Rispondo stasera agli altri punti posti nelle precedenti tue obiezioni, sinceramente non so quanto sarai ricettivo visto che alle domande che ti pongo non rispondi e quanto fai osservazioni come questa «nella Bibbia TdG non è in accordo con le altre traduzioni», mi sembra che non leggi nemmeno le mie risposte, visto che sopra c'è un elenco di Bibbie che tu reputi probabilmente secondarie proprio perchè non le conosci. Un caro saluto, a stasera! --Fcarbonara (msg) 11:28, 27 feb 2019 (CET)
Una cosa sembra chiaro. Affermare che l'osservazione nel testo biblico che la figlia non si è mai sposata equivale a dire che, dopo i due mesi di lutto, essa continuò a vivere per degli anni ancora è un esempio di quella ricerca originale che non è ammessa qui. Evdomínda (msg) 13:23, 27 feb 2019 (CET)
E' ricerca originale se in voce citi la Bibbia a sostegno di una tesi o dell'altra cercandone l'interpretazione. Il fatto che citiamo le Bibbie in questa talk (non in voce) ha uno scopo ben diverso (ma devi leggerti tutta la discussione per capire bene qual'è quello scopo). Nella voce vogliamo citare, come si fa per altre voci su Wp il giudizio di studiosi, e far riferimento a fonti ben precise che riportano tutti i punti di vista, nel nostro caso soprattutto due. Per cui tranquillo che non ci mettiamo a citare nessun versetto della Bibbia per interpretarlo :) --Fcarbonara (msg) 14:26, 27 feb 2019 (CET)
Riprendo le rimanenti tre obiezioni di Enrico a cui do risposta per poi fare un elenco di fonti "antiche" e "moderne" di studiosi e confessioni religiose a favore della "consacrazione" (quindi non olocausto letterale) per la figlia di Iefte:
secondo punto (il primo è stato discusso precedentemente in questa talk). Qui Enrico ci fa una statistica delle percentuali delle maggiori confessioni religiose con alla fine i soliti assolutismi infatti dichiara: «All'incirca, i cattolici e gli ortodossi sono il 62% dei cristiani [...], i protestanti il 37% circa [...] gli studiosi accademicamente riconosciuti, si schiera con la Bibbia TOB e l'esegesi attuale, e anche qui Iefte ha sacrificato la figlia) [...] la cosa più importante è che l'esegesi accademicamente riconosciuta è comunque univoca.»
  • La TOB asserisce Enrico che per la totalità degli accademici (che tipo di accademici?) è una traduzione al di sopra di ogni sospetto univocamente accettata dalla totalità degli accademici (ridondo per sottolineare l'enfasi da te messa). Enrico puoi elencare le fonti su cui basi le tue convinzioni? Chi sono gli accademici a cui ti riferisci? Dove si trovano geograficamente? E soprattutto come dimostri che proprio tutti amano la TOB. La TOB è una Bibbia interconfessionale fatta da cattolici, protestanti ed ortodossi che oltre ai deuterocanonici dei cattolici ha dovuto includere (come per tutte le interconfessionali si fanno "compromessi", infatti non mi risulta che la traduzione abbia nemmeno l'imprimatur) anche i 6 (sei) libri deuterocanonici degli ortodossi (3° e 4° libro di Esdra, 3° e 4° libro dei Maccabei, la Preghiera di Manasse, e il Salmo 151). Come sai il mondo protestante ed evangelico è allergico a tutto ciò che non sia canonico e infatti p.e. negli USA il 75% degli intervistati americani secondo uno studio preferiscono leggere KJV e NIV, vedi schema a torta a pagina 12, mentre come leggi anche nella nostra wiki in lingua inglese, qui, gli accademici americani preferiscono una interconfessionale.....meno affollata :) come la New Revised Standard Version. Quindi sono davvero curioso di leggere le fonti che ci sottoporrai per vedere se anche gli americani si sono convertiti alla TOB :).
terzo puntoEnrico rileva che: «Nella formulazione originale da te fatta [ovvero Fcarbonara] della pagina, a favore del sacrificio umano della figlia si contano 123 parole (secondo Word e il pdf della pagina "Iefte"), mentre per la tesi contraria al sacrificio umano (anche tralasciando le 112 parole dedicate al sacrificio di un animale) sono ben 1280 parole, ovvero, in merito all'argomento, la parte a favore del non-sacrificio umano era oltre il 91% del totale, mentre la tesi opposta dell'esegesi biblica - decisamente maggioritaria e molto più autorevole - era rappresentata per un 9% scarso.»
  • Penso che questo punto l'abbiamo già discusso a sufficienza e ribadisco che il punto di vista del sacrificio letterale della figlia di Iefte va dovutamente ampliato e poca importa se ci sono fonti e argomenti che quello del sacrificio letterale sia il doppio o tre volte più grande del punto di vista della consacrazione, l'importante è che i due punti siano spiegati dovutamente e completamente con fonti e riferimenti autorevoli di 100 anni fa e di oggi.
quarto e ultimo punto, Enrico mi invita: «Prova adesso ad andare sulle voci Wiki relative alla Trinità e dedica il 91% dello spazio a sostenere la dottrina antitrinitaria dei TdG (e di una piccola frangia di Protestanti Unitariani) e vedi cosa succede; può darsi che i TdG possano essere gli unici ad avere ragione sulla Trinità (e quindi anche sul fatto che solo Geova esiste, etc. etc.) ma per la voce enciclopedica la stragrande maggioranza della teologia cristiana e la più autorevole esegesi relativa sostengono il contrario e quindi il parere dei TdG può trovare solo uno spazio in proporzione e non certo il 91%. A parte quanto sopra (e chiedo venia per eventuali errori di conteggio), ancor più importanti sono da ritenersi le fonti: il mondo accademico attuale, anche nei suoi più autorevoli rappresentanti cristiani, è univoco.»
  • La situazione è sostanzialmente diversa ed è chiaro che lo spazio dedicato a una dottrina come la Trinità sostenuta dalla stragrande maggioranza della cristianità meriti più spazio di quello dedicato a quei pochi che credono che Dio sia maggiore di suo figlio Gesù e sono due "persone" distinte, mentre lo spirito santo anzichè essere una "terza persona" è la "forza attiva" di Dio. Sai qual'è la sostanziale differenza? che ufficialmente troverai tutto il mondo protestante (per fare un esempio) compatto pro Trinità e ognuno porterà una serie di versetti biblici che spiegano la Trinità. Non è la stessa cosa invece per la sorte della figlia di Iefte dove non esistono versetti da "interpretare" nemmeno se li cerchi con il lanternino e dove esistono solo "pareri", attenzione basati su un versetto che se lo giri e rigigiri non si presta ad interpretazioni (sono perfettamente d'accordo con Pinea, almeno questa volta :) :)) ma a pareri e basta. Pareri fai ancora più attenzione, che non ti permettono assolutamente come fai tu di "contare" quelli di una qualsiasi confessione che credono davvero alle linee guide della loro chiesa, e non parliamo certo di frange. Vuoi un esempio eclatante? I protestanti sono schierati "ufficialmente" come i cattolici e gli stessi battisti, gli anglicani o i presbiteriani per il pro-sacrificio e anche la loro Bibbia "ufficiale", la più rinomata nel loro "mondo", la King James Version (o Versione del re Giacomo), che è per loro "una vera reliquia" da non mettere in discussione nel mondo protestante ed evangelico, non si espone sulla sorte della figlia di Iefte (anche se quando poi presenterò le mie fonti ti farò notare un "piccolo particolare" nelle note). Tanto "cara" che la KJV la trovi in linea in diversi siti protestanti p.e. questo. Ma sai cosa accade se il protestante di turno vuole saperne di più sulla sorte della figlia di Iefte e clicca sull'ampio tasto del sito: Commentary for Judges 11 (prova a farlo!) appare un'altro "santo" intoccabile nel mondo protestante, che esprime il suo commento assolutamente contro il pro-sacrificio. Si tratta di Matthew Henry (1710) che prende una posizione diametralmente opposta alla linea protestante espressa oggi nel 2019:«It is hard to say what Jephthah did in performance of his vow; but it is thought that he did not offer his daughter as a burnt-offering. Such a sacrifice would have been an abomination to the Lord; it is supposed she was obliged to remain unmarried, and apart from her family», Henry esprime da studioso il suo parere basato esclusivamente, non tanto sul versetto stesso, ma su sue deduzioni (per me e per tantissimi altri precise e coerenti) che riguardano quello che la Bibbia e il suo vero "Autore" pensano del sacrificio umano. Inutile dirti che il suo commentario è usato in lungo e in largo nel mondo protestante anche oggi nonostante sia del 1710, leggiti la voce su Wp e vedi di che reputazione gode Matthew Henry. Perchè ho citato Henry? per farti notare con una fonte autorevole che già dal 1700 (vedrai dall'elenco che farò, che la situazione non cambiò nel 1900 e non è cambiata di uno iota oggi, nel 2019) ci sono sempre stati nel mondo religioso personaggi ( che con le stesse ed identiche argomentazioni) hanno affrontato il problema del "sacrificio" della figlia di Iefte enunciando i propri "pareri" (e non certo "prove"). Il problema su la figlia di Iefte consacrata e figlia di Iefte sacrificata non è cambiato negli anni di un solo millimetro, e se hai fonti che mi possono tacere e che pensi non conosco, fonti (e non proclami a cui ci hai abituati) tirale fuori e stupiscici. Sai meglio di me che non potrai farlo perchè quelle "prove" non esistono, infatti è cosa alquanto scorretta tentare di indurre in errore anche chi ci legge, facendogli pensare che le fonti di oggi ribaltano una situazione che "immobile" è rimasta nei secoli. Inoltre sulla trinità prova a fare la stessa domanda a Pinea, che sinceramente si è già espresso sul caso Iefte proprio in questa talk, e vedi cosa ti risponde. Mentre poco gli frega di quale sia stata la reale sorte toccata alla figlia di Iefte (per lui è un "non problema"), chiedigli se per lui "non problema" è anche il credere o meno che il suo Dio sia trino, questo per farti notare che religiosamente e nel nostro caso, anche come valenza enciclopedica i due argomenti non rivestono proprio la stessa importanza.
A questo punto attendo le tue risposte alle domande che ti ho posto poi faremo l'elenco di tutte le fonti da mettere in voce e quindi proseguiremo con l'implementare tutto ciò che manca nella voce (io con fonti anche "moderne" e tu con tutte quelle che vorrai)
Ultima cosa che ci tengo a dire, ti riguarda personalmente ed è quella è che sto cercando un sacco e della cenere per fare penitenza :). Ti ho additato nei post precedenti, impropriamente, come l'autore di quella fonte sull'Enciclopedia Cattolica. Chiedo venia, non c'entri assolutamente niente, l'autore sono stato io, sei anni fa.....la vecchiaia gioca brutti scherzi :) --Fcarbonara (msg) 18:35, 27 feb 2019 (CET)


[@ Fcarbonara], continui a fare giri infiniti di parole e citare fonti di tre secoli fa ma non vedo molto di concreto.
Ti ricordo, innanzitutto, che lo studio storico-esegetico progredisce nel tempo e non solo per ritrovamenti archeologici ma anche, ad esempio, per progressi nella conoscenza storica e analisi linguistica (e infatti molto è cambiato per gli studiosi nell'ultimo secolo, anche grazie a questo; cito solo i cristiani Rudolf Bultmann e Raymond Edward Brown).
Attualmente, Bibbie come la TOB o la Gerusalemme o il Commentario di Brown sono accademicamente tra i più riconosciuti a livello mondiale (e i loro studiosi tra i più autorevoli), cercare di sminuirli in qualche modo evidenzia solo la pochezza delle tesi contrapposte (valutiamo alla pari gli esegeti di cui sopra e quelli, anonimi o meno, che hanno inventato la Bibbia dei Testimoni di Geova?).

La citazione delle percentuali di cristiani erano in risposta ai tuoi strali sul fatto che la posizione dei TdG fosse in qualche modo molto condivisa (cosa che non è!). La percentuale del testo che avevi dedicato alla tesi dei TdG dimostra facilmente l'ingiusto rilievo, sottolineato anche da [@ Moroboshi], di tale testo, che è del tutto sproporzionato e lo sarebbe parimenti in altre voci (come l'esempio antitrinitario dei TdG) a prescindere dall'importanza teologica della voce (la voce Iefte, teologicamente meno rilevante, è comunque importante a livello storico-biblico).

La Bibbia dei TdG è, comunque, attualmente assolutamente marginale per il mondo accademico cristiano e laico e il fatto che diverga in moltissimi punti sostanziali (tra cui quello in Iefte, come ricordato anche sopra dall'utente "Evdomínda ") è denotato anche dalla scarsa (o nulla) considerazione accademica (vedi, ad esempio, gli studiosi sopracitati e aggiungici quelli laici) per gli studi che han portato i TdG alla stesura della Bibbia di riferimento. Nessuno dei più autorevoli storici e teologi cristiani (e non) come quelli sopracitati fa riferimento seriamente alla Bibbia dei TdG. Questo dovrebbe far riflettere anche su Iefte e figlia.

La tua pluricitata fonte Bullinger (ricordiamo: un terrapiattista dell'800 che sosteneva anche che le costellazioni fossero espressioni precristiane della dottrina cristiana o che la crocifissione con Gesù fu insieme a 4 e non 2 ladroni, e che nessuna autorevole esegesi biblica attuale considera neppure lontanamente) cita Jehovah e questo viene fatto passare come normale discussione accademica valida nel XXI secolo. Anche se il proselitismo dei TdG implica l'accettazione incondizionata di tale termine (e tanto altro), il mondo accademico attuale se ne infischia alquanto e, quindi, va comunque segnalato che tale termine non è affatto espressione di uso attuale ma si deve evidenziare che il parere di Bullinger fa riferimento ad una traduzione biblica particolare. Qui non siamo (ancora) su La Torre di Guardia.

Visto che continui a "dimenticarlo", i punti fondamentali restano sempre:

  • Le fonti devono essere autorevoli (e riconosciute tali, a prescindere dal parere dei TdG)
  • Vi deve essere una citazione dei vari punti di vista in modo proporzionale alle fonti e alla loro autorevolezza

Saluti. Enricowk "" (msg) 11:30, 28 feb 2019 (CET)

Ora basta! o rispondi alle mie domande (cosa che è evidente a tutti che non fai) o dichiari chiaramente che non hai prove che sostengono le tue convizioni estremiste. Finiscila di tirare in ballo i testimoni di Geova, su Bullinger, sbagli strada: Bullinger non solo è usato dal sito "cattolici romani" (la fonte è in questa talk e stata fatta visionare a Pinea, ed è tuttora in questa talk), e vedi un pò non la disdegna nemmeno la voce della wiki in lingua inglese proprio su Jefte questa, quindi vedi che continui a sbagliare. Finiscila con i tuoi proclami è ora che fornisci dati incominciando dai dati sulla TOB usata da tutto il mondo accademico secondo le tue fonti (tirale fuore se davvero ce le hai), visto che io i miei dati che dimostrano che la TOB non è presa minimamente in considerazione nel mondo anglofono, te li ho forniti e con fonti. I balli sono finiti! ora andremo alle fonti facendo i rispettivi elenchi, ma prima di passare a questa sezione rispondi alle mie domande, anche per educazione, visto che quando tu hai posto le tue domande io ti ho puntualmente risposto. Finora continui a fare solo "proclami" e a non fontare nessuno dei dati che annunci con fin troppa facilità, non sei su un blog ma su wikipoedia e qui siamo solo ciò che riusciamo a dimostrare con le fonti. Inverti quindi la rotta incominciando a rispondere alle domande che ti ho posto con fonti esattamente come ho fatto io. --Fcarbonara (msg) 13:48, 28 feb 2019 (CET)
Se proprio ci tieni a citare en.wiki: "The majority opinion among commentators is that Jephthah killed his daughter as an act of human sacrifice.[1] There is, however, a minority opinion that Jephthah's daughter spent the rest of her life in seclusion. This is based on considerations such as weeping for her virginity would make no sense if she were about to die. Commentators holding to the minority view include David Kimchi,[2] Keil and Delitzsch,[3] and James B. Jordan.[4]" en:Jephthah's_daughter.
Detto questo, su un argomento come la bibbia di tirare fuori commentatori che diano un'interpretazione piutttosto di un altra di un versetto si riesce sempre (esempio: Christian Spiritual Group Says the Bible Was Wrong—Jesus Was an Alien From Venus). Quello che importa è l'interpretazione che viene data come maggioritaria su un certo argomento.--Moroboshi scrivimi 14:07, 28 feb 2019 (CET)
E se quella è la maggioranza (cosa che nessuno ha mai messo in dubbio) che si spieghi opportunamente in voce come mi sembra stiamo ripetendo fino alla nausea. Quello che invece mi interessa sono le risposte alle mie domande incomiciando da quella che dimostri che la TOB è la Bibbia più accreditata dagli accademici, non possiamo sparare sentenze e poi ritirare la mano. Visto che ci sei vedi se ti riesce trovare anche nella wiki in lingua inglese una asserzione che lo dimostri.--Fcarbonara (msg) 17:19, 28 feb 2019 (CET)
Non capisco. Se qui si è d'accordo che fra gli studiosi l'interpretazione "sacrificio umano" è indubbiamente maggioritaria, perché qui si sprecano tante parole? Si sta forse conducendo una discussione diretta solo ad umiliare gli uni gli altri? Evdomínda (msg) 21:07, 28 feb 2019 (CET)


[@ Fcarbonara], non intravedo una soluzione e chiedo la supervisione di [@ Moroboshi] sulla voce per evitare un nuovo ingiusto rilievo della tesi del non sacrificio umano e un relativo uso di fonti non attendibili, se non ridicole, come il terrapiattista Bullinger.
Faccio ancora notare alcuni punti:

  • Continua a stupirmi che, se hai così tante fonti, tu non le abbia inserite prima ma sia in buona parte rimasto a fonti di 1 o 2 (o 3!) secoli fa! Se fossero così recenti e accademicamente condivise, avresti da tempo sostituito (o almeno affiancato) le fonti attuali anti-sacrificio.
  • Anche le versioni bibliche citate devono essere valutate in base alla loro considerazione nel mondo accademico (quelle a cui rimanda Wiki, ad esempio, lo sono, pur ovviamente con i loro limiti). Se si rilevano le molte (e sostanziali) varianti della Bibbia dei TdG rispetto al testo biblico più o meno condiviso nel mondo accademico, non è per fare una critica ai TdG ma è una constatazione. Molti studiosi (anche laici, cfr ad es. Ehrman) sono ben consci che le varianti bibliche rispetto ai manoscritti (ad esempio, dei 5800 manoscritti in greco prevenutici per il NT non ve ne sono due uguali e le varianti superano le parole dello stesso NT) sono tantissime e spesso sostanziali ma tra i compromessi degli studiosi più autorevoli non troverai di certo la "Traduzione del Nuovo Mondo" dei TdG.
  • Il terrapiattista Bullinger è comunque tra le fonti principali che hai citato: nessuna attuale Bibbia (o studioso biblico) di alto livello ne fa la benchè minima menzione.
    Al ragionamento sulla motivazione "circolare" cara a Bullinger (Dio è buono [quindi] non uccide [quindi] non ha ucciso la figlia di Iefte [quindi] Dio è buono), mi avevi risposto che Dio può uccidere per sua giustizia e che: "Dove è scritto nelle Sacre Scritture che Dio non uccide mai? [...] Non troverai scritto da nessuna parte (e parlo di Scritture e non certo di catechesi cara ad alcune confessioni religiose [in particolare cattolica, suppongo]) che Dio permette le trasgressioni ripetute a danno di altri uomini. [...] Iefte e la figlia non erano certo "cattivi", pensi che Dio lo ignorasse?". Questo ragionamento raccapricciante (e infatti non è neppure lontanamente citato dall'esegesi attuale che ho segnalato: conta poco il nostro parere personale ma conta quello di accademici di fama) è allora applicabile in molte altre occasioni in cui Yahve (che dici esser giusto e "amorevole", in base a tali ragionamenti...) ha sterminato esseri umani non perchè "saranno ripagati in base a ciò che è buono o cattivo" ma senza logica alcuna; ed erano bambini, neonati, donne e uomini che, al pari della figlia di Iefte, non avevano nessuna colpa. Vedi il diluvio universale (se anche i genitori erano peccatori, i neonati, i bimbi e gli animali cosa han fatto per meritare una morte atroce?) o i primogeniti degli egizi, o le varie stragi, ordinate dal Signore e operate da Giosuè o Mosè sui popoli conquistati (non risparmiando neppure bambini, donne e animali); se è vero che la figlia di Iefte era innocente (ma questa almeno non era neonata o bambina e, teoricamente, poteva già aver peccato...) lo erano a maggior ragione i bambini e i neonati (e direi almeno anche gli animali...). Questi ragionamenti fatti da Bullinger & C (TdG inclusi) nulla hanno a che fare con gli studiosi attuali più autorevoli.
  • Si sta parlando di Iefte (ammesso che sia esistito) ma se anche questi fosse - come in altri casi nella Bibbia, riconosciuti dalla stessa esegesi cristiana - un personaggio inventato per veicolare un insegnamento tramite la narrazione, ciò non ha cambiato la valutazione che del mondo accademico sul sacrificio della figlia.

Richiamo ancora all'autorevolezza delle fonti e all'ingiusto rilievo dato alla tesi del non sacrificio umano (accademicamente neppure considerata tra gli studiosi più autorevoli del XXI secolo citati). Saluti. Enricowk "" (msg) 10:04, 1 mar 2019 (CET)

Qui di ragionamento circolare c'è solo il tuo che continui a ripetere la solita solfa e purtroppo in "un'unica e sola salsa". Prendi nota di questo intervento, studiatelo! soppesalo! e se ti riesce attieniti alle linee guida di Wikipedia, perché vedrai che la tua attitudine mentale nell'affrontare "certi" temi prima o poi ti creerà problemi seri proprio perché mal si sposa con le linee guida equilibrate della nostra enciclopedia.--Fcarbonara (msg) 11:15, 1 mar 2019 (CET)

Autorevolezza e impatto delle fonti[modifica wikitesto]

[@ Fcarbonara], [@ Moroboshi], Siccome si continua a parlare non solo di affidabilità ed autorevolezza delle fonti ma anche della loro diffusione, valutiamo semplicemente, dati alla mano, l'impatto di queste fonti sul mondo cristiano (limitiamoci a questo, al momento, tralasciando gli studiosi laici, come il citato Ehrman).

Da chi sono seguiti gli esegeti cristiani attuali (fine XX e inizio XXI secolo) della École biblique et archéologique française (i curatori della cattolica Bibbia di Gerusalemme), quelli della interconfessionale Bibbia TOB (che comprendono oltre ai cattolici, anche gli ortodossi e i protestanti), del "Nuovo Grande Commentario Biblico" (Raymond Edward Brown) e della Bibbia Edizioni Paoline?
Sicuramente da cattolici e ortodossi che sono circa il 62% dei cristiani (dati "Pew Research Center's"); e già così la maggioranza sarebbe netta. Resta da dividere il restante 38% (cioè 37% di protestanti e l'1% circa composto da gruppetti, tra cui i TdG): anche supponendo che la parte protestante non allineata all'esegesi attuale e alla Bibbia TOB (che è firmata anche da studiosi protestanti) sia circa la metà (ne dubito e immagino che siano meno... ma dividiamo lo stesso per due), avremmo circa un 18%. Quindi - senza disturbare l'autorevolezza (univoca) dell'esegesi citata - anche con il conto della serva, circa l'80% del mondo cristiano è allineato con l'esegesi degli autorevoli studiosi citati a favore del sacrificio umano della figlia di Iefte (senza manifestare alcun dubbio e neppure citare altre ipotesi!!), contro un 20% a sfavore dello stesso.

Voler dare pari evidenza (o addirittura i 9/10 di questa) alla tesi a sfavore del sacrificio umano è ingiusto rilievo, per non parlare delle sue debolissime fonti a sostegno (vedi il terrapiattista dell'800, pro-costellazioni-cristiane e dei 4-ladroni-in-croce Bullinger). Il resto sono solo chiacchiere per proselitismo (indubbiamente più redditizio delle argomentazioni storiche). Enricowk "" (msg) 13:26, 1 mar 2019 (CET)

Commenti veloci:
forse le 0.001% del mondo cristiano ha sentito parlare di Iefte, e se individuo sceglie o si trova ad essere cattolico, o Luterano o TDG non sarà certo in base all'interpretazione della figura di Iefte, e non capisco in cosa possa essere proselitismo affermare che sacrificò uccidendo o non uccidendo la figlia. E sarei curioso di conoscere anche quanti teologi si sono effettivamente occupati di questo personaggio, probabilmente in proporzione più gli irregolari (tipo i TDG) che i teologi normali..
argomentazioni storiche oggettive riferentesi al tempo in cui Iefte sarebbe vissuto non ne vedo in questa discussione e neppure nella voce. Si afferma che gli autori odierni, essendo recenti sono più attendibili, ma attendibili in base a cosa? Ballarmino, che condannò Galileo, forse non era un terrapiattista, ma ancor oggi è un dottore della Chiesa, e la ragione di fondo è che stiamo discutendo di opinioni su cose che per vari motivi sono e saranno scientificamente impalpabili. E ben evidente che anche ogni traduzione della Bibbia è fatta basandosi su preconcetti in modo che il testo torni, vedi l'ultima proposta di correzione del Padre nostro, fatta non per il testo, ma per il significato percepito che avrebbe il testo diversamente tradotto da nos inducas in tentationem.
Sopratutto invece di discutere semplicisticamente sul fatto che oggi l'interpretazione sia nera piuttosto che bianca, si completi la voce scrivendo quale insegnamento religioso o morale ne viene data dai biblisti dalla loro interpretazione e quali sono le argomentazioni del dibattuto: uccisa sì e uccisa no, perché è evidente che è più una discussione di temi teologici che un giallo alla Sherlock Holmes da risolvere con indizi e prove. L'assertività per ipse dixit non si usa più, anche per i teologi odierni.
In altre parole non è che il resto son solo chiacchiere, ma il resto sono solo chiacchiere e percezioni per chi ci crede.--Bramfab Discorriamo 14:36, 1 mar 2019 (CET)

Bramfab, non mi pare che tu abbia dimostrato di poter essere un amministratore super partes e anzi di essere attivamente schierato in modo confessionale (ad esempio qui oppure qui); quindi è inutile che ti erga come una sorta di mediatore che voleva "seguire silente questa voce" ma è dovuto suo malgrado intervenire.
Quello che è il personale parere sulla sostanziale pochezza dell'esegesi moderna (tipica di chi deve far riferimento ai secoli scorsi per difendere posizioni attualmente indifendibili o minoritarie e/o fondamentaliste) è del tutto irrilevante. Conta principalmente il parere del mondo accademico attuale. Questo parere i merito al sacrificio reale della figlia di Iefte è piuttosto chiaro ma evidentemente non soddisfa alcuni credenti (per quanto nettamente minoritari). La voce Iefte non è sicuramente prioritaria nella Bibbia ma, se è citata, deve riportare la posizione dell'attuale mondo accademico piuttosto che di un terrapiattista dell'800 come Bullinger. Wikipedia farebbe una figura ridicola. E sembra altrettanto ridicolo doverlo ricordare ma, evidentemente, è necessario. Enricowk "" (msg) 09:43, 2 mar 2019 (CET)

Non me la piglio per gli attacchi personali, in quanto sono la risorsa di chi non ha argomentazioni, osservo che:
Ho chiesto oltre l'ipxe dixit di aggiungere nella voce le motivazioni per cui oggi il parere del mondo accademico attuale, un mero parere, sia orientato in questa direzione, e non ne ho avute di risposta.
Lieto di constatare che sembra sia caduta l'accusa di proselitismo, dopo che si è fatto notare la scarsa importanza odierna di questa figura biblica.
Ridicolo, ma rende l'idea dello spessore analitico utilizzato, il comparare discussioni fatte su episodi evangelici, per i quali un minimo di ciccia esiste per discuterne la storicità (senza necessaraimente accettarla), con un personaggio ed un episodio decisamente mitologico in cui tu stesso noti che sono state scritte cose errate nell'unica fonte che ne accenna!
Concludendo si può integrare la voce inserendo le motivazioni per cui il mondo accademico attuale ha questo parere? Si può ? Non si conosce? Non c'è motivazione e questa voce deve essere una dogmatica pagina di catechismo.
I terrapiattisti non sono smentiti affermando che il mondo accademico attuale dice che la terra è tonda, ma descrivendo le prove che la terra è tonda.--Bramfab Discorriamo 17:43, 2 mar 2019 (CET)
"If a man were abusive, a woman had no recourse, and the principle of male disposition of women lent itself to such abuses as Lot’s offer of his daughters to the men of Sodom (Gn. 19:8), the Levite’s offer of his concubine to the men of Gibeah (Jgs. 19:24), and Jephthah’s sacrifice of his daughter (Jgs. 11). Vedi "(EN) Tikva Frymer-Kensky, Israelite law: personal status and family law, in Lindsay Jones (a cura di), Encyclopedia of religion, vol. 7, p. 4733..--Moroboshi scrivimi 00:04, 3 mar 2019 (CET)
Oppure ancora la Britannica del 1910: "His name is best known in history and literature in connexion with hi vow which led to the sacrifice of hi daughter onhi successful return. The reluctance shown by mani writers in accepting the plain sense of the narrative on this point proceeds to a large extent on unwaranted assumptions as to the stage of the ethical development which had been reached in Israel in the periodo of the Judges, or at the time when the narrative took shape" vedi S.A.C., Jephthat, in ENCYCLOPEDIA BRITANNICA, Eleventh, 1910, p. 423. Che non ha minimamente cambiato idea ai nostri giorni: "He successfully overcame the enemy but at the cost, according to the story, of having to sacrifice his daughter to Yahweh in fulfillment of a vow setting the price of victory, a possible mythological basis for dedicating certain Israelite women to virginity" vedi Jephthah, su britannica.com, 20 luglio 1998. o sempre da un altro articolo della Britannica: "He was victorious over the Ammonites, but the first person he saw on return home was his only child, a daughter. Upon learning of her destined fate, she requested a two-month period to be with her friends to bewail her virginity and approaching death." vedi The Neviʾim (Prophets), su britannica.com.
Invece dalla Treccani del 1933: "... Alcuno qui ha pensato a una consacrazione alla verginità perpetua; ma secondo l'opinione più comune e tradizionale, I. immolò realmente sua figlia, conforme al voto fatto, dandole la morte. L'atto era contrario alla stessa legge mosaica, e può essere solo in parte spiegato con i costumi barbari dell'epoca, da cui Israele stesso non andava esente." da Vincenzo Cavalla, Iefte, in Enciclopedia Italiana, Istituto dell'Enciclopedia Italiana, 1933..--Moroboshi scrivimi 00:41, 3 mar 2019 (CET)
(f.c.) [@ Moroboshi] Questo che hai scritto qui sopra, contestualizzando e spiegando i termini della disputa aiuterebbe a ridurre nella voce il problema dell'ingiusto rilievo, senza forzare con un semplice ipxe dixit il bilancio della voce.--Bramfab Discorriamo 18:40, 5 mar 2019 (CET)

Bramfab, di questi tuoi interventi "tempestivi" avremo modo di riparlare con serenità e certa collaborazione, ci mancherebbe.
[@ Moroboshi], [@ Fcarbonara], [@ Evdomínda], tirando le somme: nonostante l'esegesi biblica più autorevole (Gerusalemme e TOB sono riconosciute, senza se e senza ma; idem R. Brown; la Bibbia Paoline lo è comunque, anche se forse un po' meno, visto con chi la stiamo confrontando) e diffusa sia per il sacrificio umano, non fa differenza per taluni che si limitano a cavillare su queste fonti autorevoli e a presentarne altre secolari e/o ridicole (come Bullinger, a cui si è dedicata una bella fetta della voce). Peraltro le citate Bibbie parlano pure conto i "propri interessi" (a favore del sacrificio umano). Altre importanti notizie sono state aggiunte e sono concordi all'esegesi cristiana citata.
Essendoci sicuramente piena buonafede da parte di tutti, si vedrà come si evolverà la voce e la proporzione tra le citazioni usate. Enricowk "" (msg) 11:33, 3 mar 2019 (CET)

Al solito wiki non è debunking[modifica wikitesto]

Speravo di potere seguire silente questa voce, senza dover nuovamente ricordare che wiki non è un sito di debunkeraggio.
Premesso che per me la storicità di Iefte e figlia è pressapoco pari a quella di Rea Silvia discendente da Enea, ed è dimostrabile quanto dimostrare l'esistenza dell'unicorno rosa. Al contempo nella discussione di qui sopra non trovato alcun apporto che mostri come negli ultimo secolo si siano avute novità oggettive negli studi biblici tali da far pendere il piatto della bilancia razionalmente verso un lato.
Mi pare che vi sia consenso che in entrambi i casi si tratta di pareri, che ciclicamente nel tempo cambiano. Avviene lo stesso per discussioni sulla storicità di presunte pratiche umane come la pratica dell'antropofagia nel passato di molti popoli, i sacrifici umani presso i romani, la crudeltà dei giochi gladiatori con l'uccisione del perdente, ecc. .
Ora spingere la polemica, chiedendo di chiarire quale bibbia avesse utilizzato Bullinger, per poi immagino contestarla, non ha senso. Costui, nel suo tempo espresse la sua opinione, basata sulla conclusione che dall'intero volume delle Scritture, come pure dai Salmi 106:35-38, Isaia 57:5 ecc. che il sacrificio umano era un'abominazione agli occhi di Dio. Che fosse un abominio mi sembra non sia negato anche dai presenti commentatori, la differenza non sta nella versione di bibbia tradotta utilizzata, ma nel fatto che per uno Iefte non andò contro l'abominazione, mentre per altri fece ciò per ubbidire ad un suo voto fatto.
Nella Bibbia (qualunque traduzione) abbiamo un Abramo che stava per compiere un sacrificio umano senza chiedersi se Dio avesse cambiato idea su questo abominio e un Davide che va contro il 7° comandamento e conseguentemente persino contro il 6°. In altre parole i personaggi biblici non sempre si comportano secondo lo spirito di Dio oppure si trovano nella situazione che qualunque cosa facciano sempre infrangeranno qualcosa legato al loro Dio.
Affermare oggi con sicurezza che fecero questo o altro è irrisolvibile, sono solamente opinioni, e opinioni su personaggi a storicità discutibile. Riportiamo le opinioni spiegandole e concentriamoci nella loro spiegazione, piuttosto che nel debunking della tesi opposta con un fact checking impossibile.--Fcarbonara (msg) 13:23, 2 mar 2019 (CET)
Sul resto direi che la fama e anche la produzione artistica legata alla figura di Iefte e figlia sia connessa al motivo del sacrificio, più spettacolare e popolare (quante sono le storie legate al demonio che si prende la prima anima che passa da qualche parte?), mentre probabilmente l'ipotesi del non sacrificio umano è più complessa e richiede qualche parola in più per essere spiegata, senza per questo cadere nell'ingiusto rilievo. Se crediamo al metodo del Rasoio di Occam possiamo anche capire perché le descrizioni e spiegazioni sono diversamente lunghe.--Bramfab Discorriamo 00:11, 1 mar 2019 (CET)
Commento da sottolineare, condividere ed apprezzare "parola per parola", in cui oltre la profonda conoscenza espressa su questa categoria di voci e sulla voce stessa (dall'"utente"), è dimostrato anche il grande'"equilibrio" e l'"equidistanza" nei giudizi (dell' "amministratore").--Fcarbonara (msg) 05:02, 1 mar 2019 (CET)
Quindi concordi nel correggere la voce e precisare fin dall'incipit quale sia la posizione maggioritaria degli studiosi ?--Moroboshi scrivimi 05:43, 1 mar 2019 (CET)
Per me assolutamente si! certamente dopo che si parla opportunamente del personaggio biblico visto che la voce è dedicata a Iefte, e senza usare espressioni assolutiste non fontate (come p.e. "tutti gli studiosi oggi" anzichè la corretta "l'attuale maggioranza degli studiosi oggi"), anche perchè nella parte che riguarda la pro-consacrazione come fa la wiki in inglese (non perchè il paragone valga ad esaltare qualcosa che deve essere fatta anche nella wiki in italiano, ma mi piace l'espressione equilibrata usata, ovvero: «Questa opinione [pro consacrazione] è avanzata anche da studiosi cristiani del 14 secolo e continua ad essere proposta oggi come [e vengono citati studiosi moderni])». Citerò fonti (autorevoli) che partono dal 12-13 secolo, passano per il Commentario di Henry (1700) e giungono fino ad oggi con studiosi tipo (ne cito uno per tutti, entro domani faccio qui l'elenco preciso delle fonti comprese "le moderne", come promesso in questa talk) l'accademica Susan Staves con il suo studio, che è diventata anche una pubblicazione pluricitata come in un convegno all'UCLA: Jephtha's Vow Reconsidered.--Fcarbonara (msg) 10:28, 1 mar 2019 (CET)
Concordo.--Bramfab Discorriamo 11:29, 1 mar 2019 (CET)
Concordo purchè sia succinta e tagli l'enorme squilibrio attuale. Poi se c'è anche la spiegazione del perchè nonostante tutti questi studiosi continui ad essere un'opinione minoritaria non sarebbe male.--Moroboshi scrivimi 09:14, 2 mar 2019 (CET)
Guarda Moro che non è che devo implementare assolutamente io la voce, ti assicuro che non scoppio proprio dalla voglia di farlo, quindi puoi benissimo implementare tu o chiunque altro lo desidera le ulteriori fonti (che poi non è scritto da nessuna parte che devono essere per forza le mie). Per me tutta la discussione che ne è conseguita è stata una enorme spreco di tempo, tempo che avendo diverse voci iniziate che considero molto più importanti e che bibliche certo non sono, davvero mi manca. Per essere positivi, forse l'unica cosa davvero importante che finora abbiamo fatto è aver stabilito dei "paletti" per rivedere una voce vecchia come Matusalemme che nessuno ha poi mai aggiornata. Per cui una volta che vi faccio il "mio" elenco di fonti, per cui ho preso un impegno (e che porto a termine mantenendolo), se qualche altro provvede a completare la voce, ti assicuro ha tutto il mio apprezzamento e ringraziamento.--Fcarbonara (msg) 13:26, 2 mar 2019 (CET)

Maggioranza degli studiosi antichi e moderni[modifica wikitesto]

Non trovo nella voce alcuna menzione dell'esistenza di un parere indubbiamente maggioritario degli studiosi sia antichi che moderni, come ammette anche chi personalmente favorisce l'interpretazione metaforica: "Literalists, much in the majority, believe Jephthah's daughter is actually offered up as a burnt offering in fulfilment of the vow" (Pamela Tamarkin Reis).

Cfr. A: A majority of commentators, ancient and modern, hold that Jephthah speaks literally of a "burnt offering" (11:31) and that he carries out his vow by slaying his daughter as a human sacrifice (cf. 2 Kings 3:27; Jer 19:5), despite the stern condemnation of this practice in the Torah (Lev 20:1-5; Deut 12:31; 18:10). On this reading, Jephthah shows himself to be a man of his evil times–morally debased and misguided in his actions and thoughtless in his words. (2) A few commentators hold that Jephthah speaks metaphorically ..."; B: "the majority of scholars have held that this view [that a divinely appointed judge would not have committed such an atrocity] cannot be maintained".

La citazione A indica pure che è falso quello che si afferma del fatto di Iefte: "La sua unicità nel racconto dell'intera Bibbia ... " Evdomínda (msg) 17:42, 2 mar 2019 (CET)

(fuori crono) [@ Evdominda] Potresti accertarti se il Nathan MacDonald, della seconda fonte da te citata è lo stesso che questo Nathan MacDonald?--Fcarbonara (msg) 21:41, 2 mar 2019 (CET)

(fuori crono)[@ Evdominda] Non serve più, ho fatto io, infatti è proprio lui. Qui è riportato il suo libro, se vedi a destra della pagina ci sono dati sull'autore (Nathan MacDonald author Lecturer in Old Testament, University of St Andrews) stessi dati che troviamo nella voce a lui dedicata dalla wiki in lingua inglese. Una fonte estremamente interessante! grazie!--Fcarbonara (msg) 22:05, 2 mar 2019 (CET)
Se hai pazienza, qualche ora ancora, vedrai con un elenco di fonti attribuite ad accademici al di sopra di ogni sospetto, che la situazione non è proprio tanto semplice. Mentre è vero proprio il contrario di quanto ha asserito qualcuno in questa talk e come invece ho asserito correttamente in questa stessa talk, i primi cosiddetti Padri della Chiesa erano pro-olocausto letterale, la situazione a partire dall'anno mille (diciamo verso la fine dell'Alto Medioevo) cambiò radicalmente (e uno studioso nel 2009 spiegò anche la ragione di tale cambiamento pro-consacrazione). Da quell'epoca e fino ad oggi (ripeto fino ad oggi) le due "teorie" sul destino della figlia di Iefte con maggioranze che sono cambiate nel tempo, sono state sia pro che contro l'olocausto letterale. Interessante che in lista c'è anche qualche importante studioso cattolico (1912) che si è espresso a favore della pro consacrazione oltre a dotti anglicani e presbiteriani che prima difendevano la pro-consacrazione a spada tratta. Oggi è vero che diverse confessioni religiose e studiosi di esse sono pro-olocausto, ma ci sono eccome! e parliamo del 2000, diversi accademici che sono pro consacrazione. Una chicca è l'opinione di due accademici appartenenti alla stessa "parrocchia", ambedue "pluridecorati" :), ambedue che scrivono sullo stesso importante sito, ambedue che scrivono lo stesso mese e lo stesso anno, il primo che con un ampio intervento (il 22 giugno 2015) è pro olocausto e ne spiega la ragine, il secondo che con un'altro ampio intervento (il 25 giugno 2015) è nettamente a favore della pro consacrazione e ne spiega la ragione (argomenti o meglio "opinioni" poi, che se leggerai le fonti delle epoche precedenti, non sono cambiate nel tempo). Rimani "in linea", non so se ce la faccio entro stasera, ma domani troverai certamente in questa talk uno schema dettagliato delle epoche passate e fino ad oggi, di accademici e importanti teologi che sono stati o sono pro consacrazione e tutte le relative fonti.--Fcarbonara (msg) 21:12, 2 mar 2019 (CET)
Non devi fare cherry picking di pareri, nè dobbiamo fare noi una conta. Se le fonti generali dicono che l'opionione maggioratia/tradizionale parla di sacrificio o neanche tengono conto di questa devi portare fonti generalistiche che dicano che il contrario.--Moroboshi scrivimi 00:46, 3 mar 2019 (CET)
(fuori crono / conflitt.) Che cherry picking di pareri? nessuna conta (chi vuole fare la conta è chi ti ha chiamato in causa e non certo io). Lo scopo principale di queste fonti, visto che c'è qualcuno che lo mette in dubbio è provare (con fonti autorevoli) che le due tesi sulla sorte della figlia di Jefte dal Medioevo ad oggi sono sempre esistite e con la spiegazione degli stessi argomenti, e che gli autori di queste fonti ovvero studiosi ed accademici ci sono da una parte e dall'altra (dimentichi che qualcuno ha asserito che la totalità degli autori oggi è pro olocausto? e che anche tu hai ribadito che non hai trovato "fonti moderne"? o sbaglio?. La maggioranza dei pareri oggi, come è stato ribadito piu volte nei precedenti post, non è stata messa in dubbio mai da nessuno, infatti non era questo il punto della discussione, bensì che degli studiosi oggi sia pro consacrazione. Quindi è la panzana assolutista che deve essere provata. --Fcarbonara (msg) 10:56, 3 mar 2019 (CET)
Se non è messa in dubbio mai da nessuno, perché si nasconde per omissione e coprendola con tante notizie minoritarie? Evdomínda (msg) 11:10, 3 mar 2019 (CET)
(fuori crono) Utile lettura che risponde alla tua domanda--Fcarbonara (msg) 11:22, 3 mar 2019 (CET)
Fcarbonara, non capisco che cosa hai in mente nello scrivere tante parole che non riguardano affatto il parere della maggioranza degli studiosi sul voto di Iefte. Né capisco l'enfasi che metti su MacDonald. Questi protende personalmente verso una specie di agnosticismo sulla questione, come puoi vedere nella pagina da me citata, dove però dice chiaramente che la maggior parte degli studiosi considerano infondata l'interpretazione metaforica del voto. Dà la stessa informazione sul parere maggioritario nella pagina precedente. Né MacDonald né Reis nascondono il fatto che la propria opinione è minoritaria in confronto con il parere della maggioranza. Qui si tratta proprio di questo parere maggioritario che la voce nasconde. Vuoi forse cercare una informazione contraria? Per favore, limitiamoci a fonti dell'attuale secolo. Che pensi del libro di Gordon Wenham, Story as Torah del 2003, che alla pagina 63 parla del "consensus of most commentators ancient and modern that Jephthah was promising human sacrifice if he was victorious"?
L'omissione di questa importante informazione in una voce che pretende di essere oggettiva è curiosa. Anzi non solo si omette l'informazione, la si nasconde sotto tante e tante notizie di opinioni minoritarie.
Poi c'è l'altro difetto a cui ho accennato: la presenza della dichiarazione "In tutte le Sacre Scritture non troviamo nessun altro racconto di un altro sacrificio umano". Evidentemente falso. Nelle Sacre Scritture troviamo anche: "Il re di Moab ... prese il figlio primogenito, che doveva regnare dopo di lui, e l'offrì in olocausto sulle mura". E in riferimento agli stessi Israeliti troviamo: "hanno costruito le alture di Baal per bruciare nel fuoco i loro figli come olocausti a Baal". Evdomínda (msg) 10:51, 3 mar 2019 (CET)
Evdominda, leggiti la risposta precedente. MacDonald afferma che c'è "una maggioranza" di studiosi oggi pro olocausto, dimostra esattamente quello che ho sempre detto che c'è una maggioranza (leggiti i post precedenti) ma non una totalità di tali studiosi. Una minoranza di studiosi (teologi e accademici importanti, messa in dubbio da qualcuno in questa talk) esistono eccome! (come sono sempre esistiti dal Medioevo ad oggi). La tue osservazione, (attenzione in voce non faremo nessuna nostra esegesi, ma riporteremo al massimo i pareri su questa degli studiosi per spiegare come arrivano a spiegare i loro pareri), su Moab sono facilmente "smontabili" (come spiegano diversi studiosi, ma basta in effetti per questo leggere e conoscere le Scritture). Non ti sei accorto infatti che stai parlando di un re pagano e che quelle pratiche che prevedevano il sacrifico dei bambini "era cosa detestabile" al Dio della Bibbia. Quello su Moab infatti è argomento usato da chi sostiene la pro-consacrazione) :) --Fcarbonara (msg) 11:17, 3 mar 2019 (CET)
La risposta precedente l'ho letta. Se ammetti l'esistenza del parere della maggioranza degli studiosi (secondo le fonti, una maggioranza forte), perché nella voce ometti tale fatto e dedichi tanto spazio invece all'opinione minoritaria da dare praticamente l'impressione che sia questa la veduta maggioritaria? Soprattutto dopo avere sottolineato io il contrasto fra "il re di Moab" e "gli stessi Israeliti" rimproverati dal Dio della Bibbia per avere costruito le alture di Baal per bruciare nel fuoco i loro figli come olocausti a Baal, non mi piacciono le accuse di ignorare il fatto che i moabiti erano pagani (non israeliti) e che per il Dio della Bibbia erano cosa detestabile quelle pratiche da lui rimproverate. Mi piacerebbe molto di più vedere non insulti ma un rimedio messo ai difetti della voce. Evdomínda (msg) 12:04, 3 mar 2019 (CET)
Evdominda, hai letto l'intervento nel post precedente, ma non tutta la discussione. Mi sembra proprio di no!. Ti è chiaro che stiamo facendo tutto questo per mettere poi mano alla voce e poterla migliorare implementando anche tutte le fonti che sono pro-olocausto letterale? Stai giudicando l'attuale voce di sei anni fa cui nessuno ha mai messo più mano e chi ce la stava mettendo stava facendo modifiche radicali che "rottamavano" l'unica alternativa biblica al pro olocausto. La voce è biblica, non scientifica per cui si spiegano i due pareri "biblici" in maniera confacente e se qualcuno dedicherà i 2/3 della pagina alla tesi pro olocausto generale certamente nessuno si lamenterà. Per quanto riguarda Moab e gli israeliti, cerco di spiegarti come spiegano la situazione quelli che leggono le Scritture e parte dei relativi studiosi. Allora sul re di Moab ti è chiaro che era pagano per cui nulla da stupirsi se non fa testo. Per gli Israeliti la situazione era diversa. Sai a cosa servivano i giudici in Israele? Te lo spiego terra-terra. Il popolo di Israele si allontanava dalla "pura" adorazione e Dio mandava un giudice (attenzione un "giudice") per rimetterli in rotta. Allontanandosi dalla "pura" adorazione molte volte gli isreliti "incorporavano" nella loro adorazione anche dei stranieri (capitò anche al saggio Salomone che sposò donne pagane) con le loro pratiche pagane. Gli israeliti che corrotti dalle usanze pagane ne imitavano anche i sacrifici umani, mica ricevevano una medaglia, molte volte arrivava il giudice di turno per esprimere la disapprovazione divina. Ora nel caso di Jefte quelli che sono pro consacrazione si chiedono come mai proprio un giudice (rimase in carica per un breve mandato di sei anni) doveva compiere un sacrificio umano per la figlia? Ovvero un mandato da Dio proprio per condannare casi simili? I pro olocausto (e gli stessi rabbini) rispondono che quella di Jefte fu una punizione divina perchè non fu un uomo giudizioso. Gli rispondono i pro olocausto: come mai continuò ad essere giudice se sbagliò contro il suo Dio?......e via all'infinito con le stesse ed identiche considerazioni di cento anni fa e fino ad oggi.--Fcarbonara (msg) 12:56, 3 mar 2019 (CET)
Come mi hai già trattato come un ignorante del fatto della distinzione fra moabiti e israeliti e della condanna espressa in certi libri della Bibbia dei sacrifici umani, ora mi tratti come se io non sapessi nulla del Libro dei Giudici: "cerco di spiegarti come ..."; "sai a che cosa servivano i giudici in Israele?"; "Te lo spiego terra-terra"; "attenzione un 'giudice'". E poi esponi, in parole abbastanza simili a quelle che MacDonald mette alla fine della sua p. 122 e l'inizio della sua p. 123, una tesi che, come informa MacDonald, la maggioranza degli studiosi considera insostenibile. Dopo di che tu aggiungi una tua interpretazione della tesi opposta: "quella di Jefte fu una punizione divina perchè non fu un uomo giudizioso". (Non mi metto a cercare una eventuale fonte per questa tua interpretazione.) E così via ...
Lascio a te continuare a vagare in tale labirinto della tua stessa ideazione, dove non ti seguo. Qui invece si tratta di due questioni concrete e particolari, che non richiedono la previa soluzione dei problemi generici o globali riguardanti la voce e per le quali le soluzioni resteranno valide in qualsiasi impostazione generale. Delle due domande cominciamo dunque con quella a cui hai finora risposto solo con insulti. E ti prego di non continuare a schivare tale domanda.
In vista della presenza nella voce dell'affermazione "In tutte le Sacre Scritture non troviamo nessun altro racconto di un altro sacrificio umano", è vero o no che nelle Sacre Scritture troviamo i seguenti due racconti di sacrifici umani: 1) "Il re di Moab ... prese il figlio primogenito, che doveva regnare dopo di lui, e l'offrì in olocausto sulle mura"; e 2) "hanno costruito le alture di Baal per bruciare nel fuoco i loro figli come olocausti a Baal"? Questi passi li troviamo nelle Sacre Scritture, non è vero? Dunque l'affermazione che si trova nella voce, di qualunque data essa sia, che afferma: In tutte le Sacre Scritture non troviamo nessun altro racconto di un altro sacrificio umano, è evidentemente falsa, non è vero? Evdomínda (msg) 15:59, 3 mar 2019 (CET)

(rientro) Mi dispiace Evdominda ma sbagli! Incomincio dal secondo punto, non leggere a metà l'espressione che trovi in voce (continuando a giudicare ancora una voce vecchia e da correggere, ma nonostante questo sbagli!). L'espressione è


(Dio scritto in grande quindi e evidente che si sta parlando del Dio della Bibbia). In tutte le Sacre Scritture non troviamo nessun altro racconto di un altro sacrificio umano(espressione che si riferisce a quanto asserito appena prima)». Nessun errore, l'espressione è corretta, non troverai in nessun posto della Bibbia un sacrifio umano "eseguito", "realizzato" offerto al Dio della Bibbia. Non si sta parlando di sacrifici a dei pagani (come Baal), ma al Dio della Bibbia. Non so a cosa ti riferisci poi su quello che avrei citato di McDonalds, che non ho assolutamente citato, se poi lui dice le stesse cose che ho scritto, confermi esattamente quello che è evidente dalle fonti che ci sono già in voce, ed ovvero che gli argomenti e le tesi pro e contro consacrazione ed olocausto sono sostanzialmente sempre quelle. Nessuno ti ha preso per ignorante cercavo solo di aiutarti a capire l'utilità dei "giudici in Israele" senza prenderla da lontano (e il "terra terra" era riferito a questo e non certo a te, leggi bene!). Rimango a tua disposizione perogni ulteriore domanda, che se poni con più chiarezza citando fra queste ( «» ) , ti ringrazio. Stasera terminerà con le fonti, mi raccomando non conflittarmi con ulteriori tuoi commenti (che potrai sempre porre alla fine) :) :) --Fcarbonara (msg) 08:57, 4 mar 2019 (CET)

L'errore non è mio, ma di chi ha inserito l'affermazione, "In tutte le Sacre Scritture non troviamo nessun altro racconto di un altro sacrificio umano", di colui cioè che, secondo te, ha voluto dire: "In tutte le Sacre Scritture non troviamo nessun altro racconto di un altro sacrificio umano offerto al Signore" Ma non ha detto questo. Ha detto invece una falsità che tu ostini a difendere; nelle Sacre Scritture si trovano in effetti anche altri racconti di sacrifici umani. Non è forse ora e piu che ora o di togliere la falsa affermazione o di aggiustarla in maniera conforme a una fonte affidabile? Evdomínda (msg) 20:46, 4 mar 2019 (CET)
Lo continui a chiamare errore, tale sarebbe se non fosse spiegato appena prima e chiaramente:

«Fanno notare inoltre che se quello di Iefte fosse stato realmente un sacrificio umano, questo può considerarsi l'unico sacrificio umano a Dio» più chiaro di cosi ?, ma inutile porre una questione simile al sesso degli angeli. La voce spero sia chiaro anche a te, sarà "revisionata", ragion per cui bene fai a riportare anche le tue osservazioni, non sono contrario che quel periodo venga spiegato in maniera più semplice e chiara per tutti.--Fcarbonara (msg) 12:03, 5 mar 2019 (CET)

Non ho sollevato alcuna obiezione alla frase di cui parli adesso: "se quello di Iefte fosse stato realmente un sacrificio umano, questo può considerarsi l'unico sacrificio umano a Dio". Questa potrebbe e dovrebbe essere resa più chiara, mettendo al posto di "a Dio" la specificazione "al Dio di Israele" o "al Signore" o un'altra specificazione. Pare infatti che siano stati diversi gli dei ai quali sono stati offerti sacrifici umani in Israele e in Giuda, non solo a Baal di cui parla Geremia), ma anche, come afferma Mariottini (Rereading the Bible Text, p. 53), a Chemosh e a Moloch, visto che solo con l'avvento del re jahvista Giosia sono stati distrutti i santuari dedicati a questi da Salomone sul Monte degli Ulivi (1 Re 11:7). Anzi, ora che ci penso, non è affatto chiaro che quel sacrificio umano che, secondo la forte maggioranza dei commentatori, fu offerto da Iefte sia stato l'unico diretto a יהוה. Il sacrificio umano offerto dal re di Giuda Acaz in 2 Re 16,3 (e menzionato in quella voce della Catholic Enciclopedia che tu hai voluto citare in Wikipedia) non è affatto descritto come offerta ad alcuna divinità diversa dal Dio di Israele. Ma non è di questa frase che ho parlato.
L'unica frase di cui ho parlato, quella che tu ostini a non volere correggere, è invece l'affermazione che tratta di sacrifici umani in generale: "In tutte le Sacre Scritture non troviamo nessun altro racconto di un altro sacrificio umano". Frase che è evidentemente falsa. Perché hai resistito alla semplice domanda di aggiustarla, attirando cosi attenzione al contesto?
Visto che hai svegliato un cane che dormiva, vedo che tutto quel capoverso che comincia con "Una delle principali domande ..." pecca contro le norme wikipediane che richiedono verificabilità ("citazione necessaria", molto evidente in questo caso) e bollano l'evasività (uso di "molti", "vari", "svariati" ecc,; e di "importanti", "noti", "famosi", "celebri", "autorevoli"; come in "alcuni importanti biblisti"). Raccomando questo all'attenzione di Utente:Moroboshi e di Utente:Enricowk. Per me basta menzionare soltanto la necessità di rimediare l'evidente falsità dell'affermazione "In tutte le Sacre Scritture non troviamo nessun altro racconto di un altro sacrificio umano". Evdomínda (msg) 16:52, 5 mar 2019 (CET)
Se vogliamo sollevare problemi di lana caprina allora va bene, ma se vuoi avere ragione, non ce l'hai e ti spiego perché: Il periodo in voce afferma:Una delle principali domande che alcuni importanti biblisti si sono posti è stata: Poteva essere mai possibile, che l'amorevole Dio della Bibbia avesse accettato un sacrificio umano, pratica da Lui osteggiata e aspramente da sempre condannata? Fanno notare inoltre che se quello di Iefte fosse stato realmente un sacrificio umano, questo può considerarsi l'unico sacrificio umano a Dio. In tutte le Sacre Scritture non troviamo nessun altro racconto di un altro sacrificio umano. La sua unicità nel racconto dell'intera Bibbia, dovrebbe suscitare secondo alcuni, il dubbio se anche quello di Iefte fosse davvero un sacrificio umano.

Ora se vogliamo, possiamo cambiare anche qualcosa per rendere più terra terra il concetto ai bambini di cinque anni, ma dire che l'espressione citata non sia chiara significa andare davvero "oltre" a ciò che è scritto. Si parla di "sacrificio umano a Dio" la D è maiuscola e non penso che qualcuno possa confondere che stiamo parlando di un sacrificio diverso, che non al Dio di Israele (e non a "dei" pagani, per cui usiamo la d minuscola e i cui esempi di sacrifici umani nella Bi se ne trovano a centinaia). Tanto vero è che stiamo parliando del Dio degli Isreliti, che ti sfugge che come ragionamento retorico "si pone la domanda" in italiano e non certo in ebraico :" Poteva essere mai possibile, che l'amorevole Dio della Bibbia [...]", quindi che razza di obiezione poni? Critichi l'uso dell'espressione "Una delle principali domande" e mi dici che le fonti bisogna provarle. Io le mie affermazioni le provo (con fonti, link e riferimenti vari, e per provarlo sto perdendo un sacco di tempo), ma se tu poi le fonti non le leggi non andianmo da nessuna parte. Tutti gli studiosi pro olocausto (proprio tutti e senza la possibilità di essere smentito, affermano che il primo principale problema nell'accettare l'olocausto come teroria del voto di Jefte è il fatto lapalissiano che Dio (il Dio della Bibbia, lo ribadisco, visto che puoi confonderlo) è contro i sacrifici umani, e di sacrificio umano per Dio "annunciato", ma mai eseguito, troviamo nella Bibbia solo quello di Isaccco. Per cui è oltre che corretto asserire da parte degli studiosi (e non certo da parte mia, leggiti le fonti del mio elenco) che quello della figlia di Jefte se fosse stato olocausto, sarebbe stato l'unico sacrificio umano a Dio di cui parla la Bibbia. Ed è giustissimo per chi la Bibbia l'ha anche solo sfogliata, non letta o studiata. La frase che ti scandalizza segue quanto è scritto prima ed è evidente che è strettamente in relazione alla precedente, se da fastidio basta toglierala, ma non cambia la sostanza della prima frase ovvero che quello di Jefte sarebbe stato l'unico sacrificio umano a Dio, cosa che se leggi le fonti del mio elenco non mi risulta controbattono e giustificano che il voto di Jefte poteva essere possibile perché una pratica dei popoli che lo circondavano, non asseriscono che fosse una pratica che anche il Dio della Bibbia incoraggiava o accettava. Ribadisco che quello di asserire che sarebbe stato l'uncico sacrifico umano fatto a Dio è ragionamento di tutti gli studiosi pro consacrazione, e viene fatto prima di parlare di altro come l'eccessiva enfasi sulla verginità, la fedeltà di Jefte e via discorrendo. Tiri poi fuori dal cilindro il re Acaz, ma che c'azzecca?, e infatti lui con i sacrifici al Dio della Bibbia c'entra come i cavoli a merenda. 2Re 16:2 lo bolla chiaramente (cosa che non accade assolutamente per Jefte) : "Non fece ciò che era giusto agli occhi di Geova suo Dio, come invece aveva fatto il suo antenato Davide" (NWT) , la tua CEI dice: "Non fece ciò che è retto agli occhi del Signore suo Dio, come Davide suo antenato (CEI 1974). E infatti che condotta segui'? Quella di Dio? Il versetto 3 e 4 asseriscono che il sacrifico del figlio era cosa detestabile a Dio, e come lo presenta la Bibbia? la NWT con "addirittura" 'bruciò suo figlio nel fuoco' e la CEI con "perfino"....quindi cosa assai grave e scandalosa, ribadendo che era cosa detestabile a Dio. Acaz si comportò da pagano e segui' pratiche pagane e fu giudicato come tale, un cattivo esempio imparagonabile con Jefte se vuoi attenerti solo a quanto dicono le Scritture che parla della sua fede e non c'è nessunissimo giudizio di condanna (nelle Scritture). Poi da una parte e dall'altra si specula, si deduce e si ipotizza, ma questo è letteralmente (riferendosi alla Scritture) "oltre" ciò che è scritto (Reiss non ha torto).--Fcarbonara (msg) 00:30, 7 mar 2019 (CET)

Onestamente quando nei testi che citava qualcuno partiva con il ragionamento dell'"amorevole" Dio mi è sempre venuto voglia di scagliare il monitor dalla finestra. Può esserlo definito il Dio del Nuovo Testamento, ma quello del vecchio considerava buone persone che offriva in stupro le figlie alla folla, radeva al suolo città, tollerava incesti, trasformava persone in statue di sale, faceva sbranare un gruppo di bambini perchè prendevano in giro un vecchio iracondo, gli esempi sono innumerevoli. Non avrà accettato sacrifici in suo nome, ma di certo non era "amorevole".--Moroboshi scrivimi 05:43, 7 mar 2019 (CET)
In effetti.... Enricowk "" (msg) 10:11, 7 mar 2019 (CET)
[@ Moroboshi], lo stesso tuo ragionamento lo aveva fatto il 23-11-2013 un utente (IP: 151.20.22.42 ; vedi all'inizio di questa pagina di discussione) che ha osservato: "Modificato il paragrafo "Il voto: un sacrificio umano?", dove viene riportato il termine "amorevole" legato a il Dio della Bibbia. Si può essere d'accordo con il fatto che la legge di Dio vietasse il sacrificio umano. Tuttavia, considerati gli innumerevoli massacri compiuti direttamente o indirettamente da Dio, soprattutto nell'Antico Testamento (vedasi il caso di Eliseo, giusto per fare un esempio tra i più cruenti), il termine è al quanto improprio.". Ma è stato immediatamente (3 ore, un lampo...) ricorretto di nuovo in "amorevole". Tenerezza... Enricowk "" (msg) 10:15, 8 mar 2019 (CET)

Cronistoria dei pareri degli studiosi sul voto fatto da Jefte, dal medioevo ad oggi[modifica wikitesto]

Per favore, almeno fino a stasera, per non creare confusione, non scriviamo sotto questa sezione, ammesso che ce ne sia urgente bisogno scriviamo sopra questa sezione. Grazie! --Fcarbonara (msg) 13:07, 3 mar 2019 (CET)

Fonti accademiche che passano in rassegna le diverse opinioni sul voto di Jefte nel tempo[modifica wikitesto]

  • Iephthah's daughter di Moshe Reiss in Jewish Bible Quarterly volume 37, n.1 del 2009 pp. 58-63 testo online, a pag. 1 dopo il 28° rigo le competenze del rabbino. Riassumo, metto fra virgolette quanto espresso nella fonte e in bold titolo dell'opera, autore e anno della pubblicazione, gli altri studiosi citati e le date nascita/morte che li riguarda

La fonte asserisce:
1) Durante il primo millennio E.V. i commentatori ebrei "all'unanimità" (incluse anche fonti non rabbiniche) interpretarono il testo letteralmente, ovvero che Iefte mise a morte sua figlia
2) A partire dal Medioevo "molti" commentatori ebrei "rispettati" si espressero a favore della consacrazione
a) Il primo fu Abraham ibn ‛Ezra (1093 - 1167)
b) seguito da David Kimchi (1160 - 1235) (riportato anche nella nostra voce come David Kimhi o David Kimche).
c) Levi ben Gershon (1288 - 1344)
d) Abrabanel ( 1437 - 1508 )
Continua con quanto ognuno può leggere nello scritto online, ma la conclusione di Reiss è: Che nel testo biblico non c'è punizione per Jefte ma che è il Midrash a suggerire che è stato punito.

L'articolo si concentra "sui dibattiti settecenteschi della storia di Jefte". "anglicani e presbiteriani [...] usavano approcci critici testuali moderni, a volte per negare che Jefte avesse fatto della figlia un'offerta bruciata, a volte per riconoscere che i problemi interpretativi erano troppo difficili per parlare di certezze"

  • Commentario della Bibbia (da Genesi a Rivelazione) di Matthew Henry, teologo e ministro presbiteriano inglese (inizio dell'opera: 1704). Il suo commentario rigetta la tesi dell'olocausto letterale ed è pro consacrazione, anche se ammette che "è difficile dire cosa fece Jefte nell'esecuzione del suo voto". Il commentario molto considerato nel mondo protestante è ristampato ancora oggi e compare oggi anche come commentario per la versione biblica protestante più famosa, ovvero la King James Version (Versione del Re Giacomo) come questa on line (per il commentario premere il tasto Commentary for Judges 11). Il commentario di Henry sia conciso che ampliato sul principale sito protestante qui, oggi.
  • Exposition of the Bible Commentary di John Gill, 1763. teologo e pastore protestante dell'area calvinista delle Chiese Battiste. Ambedue le tesi per il versetto 39 di Giudici 11, ma il 40 a favore pro consacrazionequi, la figlia di Jefte viva e "lodata" dalle figlie di Israele.
  • Commentario della Bibbia di Adam Clark, 1826 teologo e studioso biblico metodista. Nel suo commentario. qui online, rigetta la tesi dell'olocausto letterale ed è pro consacrazione.
  • Keil and Delitzsch Biblical Commentary on the Old Testament (KD), 1864, Franz Delitzsch, teologo ed ebraista luterano tedesco, Carl Friedrich Keil uno dei più importanti teologi del 19° secolo. Commentario online, anche qui, rigetta la tesi dell'olocausto letterale e pro consacrazione. (Dizionario citato citato nel 1986 anche qui)
  • Dizionario della Bibbia di Fulcran Vigouroux, 1912 studioso cattolico e segretario della Pontificia commissione biblica nonostante la sua chiesa fosse pro olocausto letterale, nel suo dizionario lui è pro consacrazione tanto da essere considerato qui come "moderno apologista" i cui argomenti non erano convincenti (come se avesse portato argomenti "nuovi" rispetto a quelli di teologi "passati"). Qui il suo dizionario in francese

(da completare con le fonti "moderne"), per domani sera completo, spero di farcela basta che qualcuno stia fermo con i tastini:) --Fcarbonara (msg) 23:08, 3 mar 2019 (CET)

Fonti "moderne", che dimostrano la coesistenza delle due opinioni sul voto di Jefte nei nostri giorni[modifica wikitesto]

N.B. :In questa sezione non sono citati le interpretazioni sul voto di Jefte dei tdG (che si sommano alla pro consacrazione) e quelle di molte chiese medie e minori.

  • 2019 (è una ripetizione, ma qualcuno ha la memoria corta, per cui ripeto). Alcune traduzioni bibliche importanti come la "Versione del Re Giacomo" (KJV), usa oggi online un commentario pro consacrazione nonostante la maggioranza dei protestanti sia pro olocausto come p.e. questa il cui commentario (vedi nella stessa pagina) è nettamente pro consacrazione
  • 2016 Did Jephthah Sacrifice his Daughter?, qui in Christian Worldview Press di orientamento battista (e si vede perché ad alcune conferenza battiste per la presentazione di libri, qui a Milano, ho sperimentato la loro "fine" conoscenza a mio avviso "distaccata" e quasi "laica". Consiglio vivamente a tutti i colleghi intervenuti in voce di leggerlo tutto assolutamente: Analizza sia "le ragioni" del pro olocausto citando autori autorevoli e fonti sia "le ragioni" del pro consacrazione citando autori e fontanto il tutto, 25 fonti in totale su appena più di 4 fogli (me lo sono stampato). E' insomma un compendio di tutte le ragioni principali della querelle che riguarda le due posizioni e che a mio avviso potrebbe essere utile per la nostra voce perché molto chiaro. Pregevole, e non c'entra assolutamente che la conclusione sia pro olocausto.
  • 2015 (articolo pubblicato il 22 giugno) dall'emerito proff. Jack M. Sasson, titolo The Story of Jephthah: The Urge to Manipulate. A fine articolo foto e curriculum di tutto rispetto dello studioso che come potete notare scrive, tirando in ballo l'ebraico. Conclude (scusate la sintesi ma chi vuole può leggere l'articolo per esteso) che Jefte fu presuntuoso con Dio e "omicida" (condanna a morte oltre la figlia con un sordido voto anche migliaia di efraimiti, 42.000 secondo Giudici capitolo 12). Conclusione che interessa noi: un sacrificio letterale con morte della figlia
  • 2015 (articolo pubblicato il 25 giugno) da altro "pluridecorato" proff. Jonathan Magonet, titolo Did Jephthah Actually Kill his Daughter?, ovvero sullo stesso sito del collega precedente. A fine articolo foto e curriculum di tutto rispetto dello studioso che come potete notare scrive, tirando in ballo anche lui proprio l'ebraico. Conclude (scusate la sintesi ma chi vuole può leggere l'articolo per esteso) che Jefte fu ambizioso (vedi quando parla con gli Anziani) ma non tanto cattivo come viene dipinto da altri, non fece nesssun voto pensando agli animali, che il sacrifico letterale è messo in discussione dalla enfasi data sulla verginità della figlia anzichè sulla sua morte. Conclusione che interessa noi: nessun sacrificio letterale, la figlia di Jefte fu consacrata. Se avete fretta leggetevi la conclusione dello studioso che viene basata su alcune "prove"...che non sono proprio una novità, se non il fatto che vengono "ripetute" anche nel 2015 (e lasciatemi fare una osservazione, mia RO, da non riportare in voce :) ), sembra tanto in risposta al suo altrettanto rinomato collega Sasson che aveva scritto qualcosa di molto diverso appena tre giorni prima)
  • 2014 Rethinking Jephthah’s Foolish Vow, questo, del prof. dell' Antico Testamento e lingue bibliche e decano accademico al Seminario teologico riformato di Jackson (USA) [sue competenze a fine pagina]. Uno "studio" sulle sole Scritture che si focalizza su «sei motivi per riconsiderare l'interpretazione del sacrifico umano». L' interessante analisi vuole dimostrare la fedeltà di Jefte (messa in dubbio dalla maggioranza degli studiosi pro-olocausto), citando fra gli altri versetti, i due principali che esprimono un giudizio sul giudice, ovvero quello di Giudici 11:29 che (tutte le traduzioni bibliche) traducono "lo spirito del Signore fu su Jefte", quindi il biblista fa notare che se venne sotto l'influenza dello spirito santo di Dio non poteva essere in opposizione all'opera di quello Spirito agendo malvagiamente verso la figlia con un sacrificio che quel Dio detestava, e quindi il giudizio espresso su di lui da Ebrei 11:32-34 nel Nuovo Testamento che annoverà Jefte fra un "nuvolo" di uomini che agirono "per fede". In effetti il pregevole articolo non menziona solo un'altra citazione su Jefte, quella del libro di I Samuele 12:11, usata da altri biblisti che sono a favore della consacrazione e che dimostra ancora una volta la fedeltà di Iefte in sintonia con i propositi del Dio d'Israele (oltre Giudici ed Ebrei c'è solo I Samuele che parla di Iefte, nella Bi non si trovano altre citazioni su di lui, ma quelle citazioni sono a favore di Jefte). I Samuele 12:11 (attenzione, un libro biblico scritto dopo che Iefte consacrò o sacrificò la figlia, lo si capisce dallo stesso versetto), afferma: " Dio mandò quindi Ierubbaal, Bedan, Iefte e Samuele [che venne dopo Iefte] e vi liberò dalla mano dei nemici intorno a voi, affinchè potreste dimorare al sicuro". Per cui questi biblisti fanno notare se Jefte si fosse comportato in maniera detestabile e sacrificò la figlia con un olocausto letterale detestato da Dio come mai si asserisce che egli fu un "mandato da Dio"? Articolo pro-consacrazione.
  • 2014 In Judges 11:29–40, did Jephthah actually offer his daughter as a human sacrifice? nella rivista Today in the word questa, la "question and answer" è riportata qui dal Dr. Michael Rydelnik professore di studi ebraici al Mooby Bible Institute e traduttore biblico (ha fatto parte del team che ha tradotto la "Holman CSB Bible"). Pro consacrazione
  • 2007 On the Cusp of Christianity:Virgin Sacrificein Pseudo-Philo and Amos Oz, studio dell'accademico Yal Feldman da leggere qui e apparso su The Jewish Quarterly Review, volume 97 , n. 3 del 2007. Ne parla anche la biografia dedicata a lui su Wp en - pro consacrazione.
  • 2002 Judges, Ruth (The NIV Application Commentary) (Libro 6 di 40 nella serie NIV Application Commentary) del dott. K. Lawson Younger, professore di Antico Testamento, Lingue semitiche e Storia antica del Vicino Oriente. Intessante commentario moderno (della New International Version) - pro consacrazione.
  • 1998 The Distressing Days of the Judges del dr. Leon J. Wood teologo americano, accademico e traduttore della New International Version (NIV) (sue competenze oltre Wp anche qui , ampie considerazioni sui voti nella Bibbia e la funzioni di donne vergini nel tabernacolo e quindi sulla figlia di Jefte pro consacrazione.
  • 1986 Hoyt H. Houchen studioso teologo e scrittore qui ovvero questa. Qui risponde alla domanda:In Judges 11:29-40, did Jephthah offer his daughter as a burnt offering? Or, was she devoted to God in some other way? pro consacrazione

[@ Moroboshi] Attenzione! non ho ancora finito, ci sono ancora almeno una decina di fonti "modernissime" a favore della pro-consacrazione (che servono unicamente a dimostrare che quella seconda ipotesi lungi da essere "sepolta" è ancora viva e vegeta ancora oggi). Spero di riuscire a finire entro domani sera. Per ora sono "decotto" e "navigo" fra le carte, mi sono accorto che confondo "consacrazione" con "olocausto" per cui è tempo di "cambiare argomento" :) --Fcarbonara (msg) 20:28, 4 mar 2019 (CET)

Addendum alle informazioni di Reiss sui commentatori medievali[modifica wikitesto]

Reiss attribuisce all'influsso degli istituti femminili cristiani l'idea adottata da quei "molti" commentatori giudei (non definiti come "maggioranza"), idea totalmente estranea al giudaismo anteriore, di una vita da anacoreta alla quale Iefte avrebbe destinato sua figlia. I commentatori cristiani della stessa epoca, pur conoscendo, a quanto pare, la novità giudaica, continuarono ad interpretare l'esito del voto di Iefte come la morte della figlia, pur nel proporre la stessa figlia alle giovani religiose come modello e ispiratrice (Carol A. Newsom, The Women's Bible Commentary (SPCK 2014)). Evdomínda (msg) 20:16, 3 mar 2019 (CET)

Aggiungo che lo stesso Reiss pur descrivendo le varie interpretazioni comunque nelle conclusioni assume che si trattasse comunque di un sacrificio: "There is no punishment of Jephthah in the biblical text, but the Midrash suggests he was punished. Phineas, the High Priest, could have saved the daughter by annulling the vow, as in talmudic times a High Priest could an-nul a vow. But in a midrash he says, "I am a High Priest, the son of a High Priest, shall I go there to help an ignoramus?" He was insulting Jephthah, who in turn responded by saying "I am the chief of Israel, shall I go to Phi-neas?" (Gen. Rabbah 60:3). Thus the daughter lost her life. Both Phineas and Jephthah were condemned and punished."--Moroboshi scrivimi 12:09, 4 mar 2019 (CET)
E infatti a dimostrare che le due opinioni sono sempre coesistite.--Fcarbonara (msg) 12:23, 4 mar 2019 (CET)
Ma non dice che sia mai stata maggioritaria quella del sacrificio, solo che molti inorriditi dall'idea del sacrificio hanno cercato di interpretare un testo che da un migliaio di anni non era stato causa di alcun dubbio - un ragionamento a tema dell'acqua più pura, dove si parte dalla conclusione a cui si desidera arrivvare e si ricostruisce a priori una scusa. Scusa il Midrash dice quale fu la punizione di Jefte ? perchè dal contesto del testo di Reiss mi pare di capire implicitamente che la punizione sia stata la morte della figlia, ma potrei capire male (e perdita della discenza).--Moroboshi scrivimi 13:06, 4 mar 2019 (CET)
Guarda Moro che la fonte lo dice (anche se altre fonti sono più articolate su tutto quanto afferma il Midrash su Jefte). Come conclude Reiss il testo biblico non parla assolutamente della punizione di Jefte ma il Midrash sostiene che Jefte fece un voto avventato, era un uomo poco giudizioso ed ignorante nonchè presuntuoso, quindi fu punito da Dio nella querelle con Fineas non solo perchè la sua unica figlia mori e rimase senza progenie ma le sue membra caddero a pezzi. Vedi "conlusione" della fonte citata di Reiss. Per quanto riguarda la maggioranza che continua a perseguitare molti in questa talk non abbiamo nessun dato certo dell'epoca medievale. L'unica cosa certa è che c'erano diversi studiosi ebrei che erano pro consacrazione partendo dal pressupposto che il sacrificio fosse inaccettabile (un po' come "ricercare" una "ragione" diversa biblicamente parlando). Attenzione quella tesi (precostruita a tavolino secondo Reiss, e che a mio avviso non sbaglia) poco c'entra con il cristianesimo primitivo che proprio con la lettera scritta agli Ebrei giudica Jefte come giudice fedele. Naturalmente anche qui chi crede al sacrificio letterale mette in dubbio che quella lista di "uomini di fede" fatta nella lettera agli Ebrei sia priva di attenta esegesi, asserendo che anche altri uomini e giudici di quella lista sbagliarono e nonostante tutto sono in quella lista. Chi sostiene le Scritture fa notare che tutti gli altri errori "umani" non potevano essere paragonati a un sacrificio umano che Dio chiaramente detestava. Insomma è proprio il dibattito vario (biblico, non biblico e del Midrash caro a molti studiosi rabbini anche importanti) che dimostra che le due posizioni sulla sorte della figlia non avrà mai fine. E dalle fonti moderne che citerò stasera te ne renderai conto. --Fcarbonara (msg) 14:02, 4 mar 2019 (CET)
Non importa quante o quali siano le fonti addotte a favore dell'interpretazione consacrazione-anacoreta dell'azione di Iefte (apparse però non prima dei secoli iniziali del secondo millennio per le fonti giudaiche e un po' più tardi per quelle cristiane), rimane indisturbato il giudizio delle citate fonti che affermano unanimi che da sempre la maggioranza è a favore dell'interpretazione olocausto. Due delle fonti citate non solo affermano l'esistenza di tale maggioranza ma la descrivono come forte maggioranza. La voce wikipediana deve riflettere la realtà non la volontà di un utente. Evdomínda (msg) 20:49, 4 mar 2019 (CET)

Metodologia e fonti autorevoli[modifica wikitesto]

Pare evidente, come citato in più punti da [@ Moroboshi] e [@ Evdomínda], che anche molte prestigiose enciclopedie e autori si allineino alle autorevoli Bibbie citate (TOB, Gerusalemme, Commentario Brown, Paoline) e ad altri storici e biblisti (come Ehrman). Tali fonti, oltre ad indicare come la maggioranza sia a favore del reale sacrificio, non sono datate a secoli fa ed hanno un'autorevolezza ben maggiore di altre come Bullinger, che nessuna fonte autorevole tra quelle citate considera neppure di striscio (e che, continuo a sottolinearlo in quanto significativo, ha invece uno spazio considerevole nella voce). Concordo, inoltre, con Evdomínda, che il labirinto creato da FCarbonara (rispetto alla chiarezza delle attuali fonti) non risolva nulla, se non creare (voluta) confusione; il cherry picking, evidenziato già da Moroboshi, in cui FCarbonara si sta invece prodigando è solo inutile e confuso (appunto volutamente), se le fonti generali dicono che l'opinione maggioritaria/tradizionale parla di sacrificio. Enricowk "" (msg) 11:11, 4 mar 2019 (CET)

Il daltonismo culturale, ti impedisce di vedere che comunque tutti i dizionari e commentari citati sono a favore della consacrazione anche senza Bullinger (ti sei per caso accorto che non l'ho citato?). Continui a parlare di "maggioranza" che qui c'entra come i cavoli a merenda.

Lo scopo di questa lista se ce ne fosse ancora la necessità di sottolinere è quella di dimostrare:
1) Che i primi Padri della Chiesa erano a favore del sacrificio letterale (quindi non proprio una questione di modernità)
2) Che la questione cambiò con gli studiosi del Medioevo (non so se hai avuto modo di leggere nomi e cognomi di questi)
3) Che importanti commentari e dizionari biblici (con o senza Bullinger), tutt'oggi stampati ed usati, riportano anche il punto di vista pro-consacrazione.
4) Che assolutismi e "certezze" su quei versetti qualsiasi serio studioso che non sia un pasdaràn, non le ha.
5) E, con le fonti di stasera, che anche importanti studiosi oggi sostengono nonostante la maggioranza la pensi diversamente la tesi della pro-consacrazione, cosa che i tuoi giudizi assolutisti non prevedevano (rileggiti di quanti "fiorellini" fatti di tali giudizi hai disseminato la talk, è tutto scritto)
E visto che qualcuno cita la mia fonte Reiss, prendi esempio da lui, quando la prossima volte ti esprimerai e vedi come anche su un dato certo da studioso serio qual'è, è "cauto" (lui), infatti asserisce : «Durante il primo millennio dell'era volgare, i commentatori ebrei all' unanimità (nella misura in cui ci è noto) interpretavano il testo letteralmente».--Fcarbonara (msg) 12:57, 4 mar 2019 (CET)

A parte Reiss (che comunque non dice mai che quella del sacrificio sia un'ipotesi paritaria e comunque si limita agli studiosi ebrei) e Susan Staves (che devo trovare), quali sarebbero le altre fonti moderne ?--Moroboshi scrivimi 13:16, 4 mar 2019 (CET)
Moro le fonti moderne attualmente non sono in talk e come ho concluso il post ieri sera (l'ho scritto sopra alla fine dell'attuale lista) li metterò stasera, infatti ieri sera ho scritto: (da completare con le fonti "moderne"), per domani sera completo, spero di farcela basta che qualcuno stia fermo con i tastini:).--Fcarbonara (msg) 14:09, 4 mar 2019 (CET)

P.S. Scopo di aver citato Reiss e Staves è per dimostrare che il dibattito sussiste e per Staves che certe confessioni religiose in altri tempi (nel 17° secolo) come i presbiteriani e gli anglicani difendevano a spada tratta la pro consacrazione.--Fcarbonara (msg) 14:14, 4 mar 2019 (CET)
Nota: Gli ebraisti sono molto importanti nel nostro ragionamento proprio perchè Midrash a parte, come vedrai stasera, partono proprio dal testo ebraico (il libro di Giudici che parla di Jefte fu scritto in ebraico) per dare la loro "interpretazione" pro o contro la consacrazione.--Fcarbonara (msg) 14:25, 4 mar 2019 (CET)

Sono tentato di cominciare a chiamarti Carbo. ^__^. Ok avevo capito che avevi finito.--Moroboshi scrivimi 14:37, 4 mar 2019 (CET)
Per me va bene :) sia il tuo che il mio è lungo a me basta anche Carbo o meglio ancora Fc :) --Fcarbonara (msg) 15:22, 4 mar 2019 (CET)v
Non importa quante o quali siano le fonti addotte a favore dell'interpretazione consacrazione-anacoreta dell'azione di Iefte (apparse però non prima dei secoli iniziali del secondo millennio per le fonti giudaiche e un po' più tardi per quelle cristiane), rimane indisturbato il giudizio delle citate fonti che affermano unanimi che da sempre la maggioranza è a favore dell'interpretazione olocausto. E sono fonti dell'attuale XXI secolo, dunque moderne. Due delle fonti citate non solo affermano l'esistenza di tale maggioranza ma la descrivono come forte maggioranza. La voce wikipediana deve riflettere la realtà non la volontà di un utente Evdomínda (msg) 20:54, 4 mar 2019 (CET)

Chi ce l'ha più lungo, l'elenco?[modifica wikitesto]

[@ Moroboshi], [@ Evdomínda], [@ Fcarbonara]; Fcarbonara, come dovresti sapere non è la dimensione che conta bensì la qualità, per le fonti. A favore della tradizione pro-sacrificio le più autorevoli Bibbie ed enciclopedie, ad esempio, non necessitano di uno spilucchiamento di fonti superate e/o confessionali ed eterogenee. Per cui:

  • Stai tranquillo: gli autorevoli esegeti odierni delle Bibbie Gerusalemme, TOB, Paoline e R. Brown hanno sicuramente letto e analizzato la sfilza di fonti secolari che li hanno preceduti, oltre a quelle eventualmente attuali. Se non le considerano neppure di striscio (nemmeno come ipotesi secondaria o alternativa) è perché evidentemente le valutano come ininfluenti, sorpassate e/o ridicole (non scordiamo il compianto terrapiattista dell'800, pro-costellazioni-cristiane e dei 4-ladroni-in-croce, Bullinger, che hai lungamente citato in voce). Idem dal fronte laico per le autorevoli enciclopedie Treccani, Britannica o Italiana, oltre ai vari studiosi...
  • Questi stessi esegeti delle citate Bibbie (che sono cristiani!), potendo, avrebbero volentieri evitato l'immagine di un Dio crudele, che sacrifica una ragazza: se non l'han fatto evidentemente non potevano
  • Se tali studiosi avessero tempo da perdere, sicuramente potrebbero fare un elenco ben più abbondante di fonti (e ben più autorevole e recente) di quello da te presentato, ma per noi non è necessario, essendo questi studiosi già ampiamente concordi
  • La stessa fumosa aggiunta di fonti l'avresti fatta anche se avessimo parlato, ad esempio, della volontà divina di non permettere le trasfusioni di sangue (neppure per salvare la vita umana propria o altrui), come da dottrina dei Testimoni di Geova; avresti parimenti portato una caterva di fonti e fontucole più o meno arcaiche e non condivise dal mondo accademico (/scientifico) attuale ma, alla fine, fieramente avresti "dimostrato" a tutti come l'AVIS dovrebbe scomparire seduta stante per la sua peccaminosità.

Detto ciò, non parrebbe opportuno permettere ad un'idea confessionale di scavalcare l'attuale mondo accademico/scientifico per sostenere la propria dottrina. Anche se si illude di averlo lungo. Enricowk "" (msg) 10:17, 5 mar 2019 (CET)

Solita solfa che ripeti all'infinito, tue deduzioni e tue conclusioni che si azzardono anche a spiegare cosa hanno anche pensato (non probabilmente pensato) gli studiosi con il solito metodo "Enricanodeduttivo", ma senza mai provarlo con una sola anche striminzita fonte (solo soliti proclami a cui ci hai abituato). Che non hai capito a cosa servono le mie fonti lo dimostra l'ennesimo titolo "strabico" di questo post. Il post lungi dal dimostrare chi ce l'ha "più lungo" o "più duro" vuole dimostrare 1°. che ci sono stati studiosi dal Medioevo ad oggi che hanno regolarmente sostenuto anche la pro-consacrazione della figlia di Jefte, 2°. Che hai preso una grossa cantonata quanto hai asserito che nessun moderno studioso si sognerebbe di contraddire la tua Vulgata sulla fine della figlia di Jefte. E il bello è che ho dimostrato ampiamente ambedue le cose, visto che sono sotto gli occhi di tutti. Il fatto che ripeti la solita solfa in una unica salsa dimostra ancora una volta che non leggi nemmeno lo scopo che ci proponiamo per la voce, per te tenderei a scavalcare l'attuale parere del mondo scientifico, ma è questo che ho scritto dovremmo fare in voce? Chiedilo a Bramfab e a Moro che sono un "pochino" più attenti di te se ho scritto mai una panzana simile. Rilassati e ammetti che sei stato molto avventato con i tuoi giudizi estremisti, ci guadagneresti in serietà. E preparati, perchè da ora in poi te lo chiederò all'infinito: Premesso che non metto minimamente in dubbio quale sia la propensione dell'attuale maggioranza di studiosi sul voto di Jefte, e premesso che questa maggioranza deve avere spiegazione opportuna anche in voce, cose che ho ripetuto in questa talk all'infinito tanto che solo tu non hai letto, dimostra tu ora, nell'arco di tempo da me preso in considerazione con le mie fonti, che ci sono Dizionari e Commentari biblici che riportano una sola posizione (la tua). Ne sei capace? Hai fonti? Vediamole sono davvero curioso. Dopo che completo l'elenco stasera te lo richiederò e se cominci di nuovo con la solita solfa per dribblare la mia richiesta e non risponderai in un'arco di tempo ragionevole, dimostrerai ancora una volta che i tuoi proclami valgono esattamente quanto quello che non scriverai: ovvero zero. --Fcarbonara (msg) 11:20, 5 mar 2019 (CET)
Il primio punto ((che ci siano studiosi che la pensino diversamente) non lo metto in dubbio, dal che deriva anche che il secondo punto (cioè che gli studiosi moderni siano unanimi è falso). Ma resta il fatto che l'opinione maggioritazia lo interpreta letteralmente come sacrificio (vedi i link alle enciclopedie che ho già postato più sopra nel thread).--Moroboshi scrivimi 12:09, 5 mar 2019 (CET)
Provvidenziale! grazie! Per "la maggioranza" sono in sintonia con il tuo punto di vista. La mia richiesta ad Enrico però lo ammett,o è un pò più cattiva e ti spiego anche perché. Dizionari e Commentari biblici non nascono come i funghi (perché richiedono anni di ricerche e poi di impaginazione) e penso che hai visto che quelli citati fino ad ora che proprio pochi non sono, prendono ampiamente in considerazione la tesi pro consacrazione e si schierano o citano anche senza prendere posizioni la tesi del pro olocausto. Per quanto riguarda i dizionari, ebbene ti sembrerà strano nel mondo protestante (mondo cattolico ne abbiamo solo alcuni che si contano sulle dita), non hanno nemmeno la voce Jefte (strano ma vero, lo sapevo, ma ho avuto la certezza esaminando questo sito, che penso conosci, sono gli stessi che questi. I Commentari invece siccome devono commentare per forza tutti i libri e versetti della Bibbia, non possono certo saltare Giudici 11:39-40 sarebbe davvero "originale" e allo stesso tempo "inquietante", e infatti non lo fanno. Ma se fai una ricerca vedrai che oggi certe confessioni che sono pro sacrificio usano (perché considerati autorevoli) commentari che o sono a favore della pro-consacrazione o che al massimo riportano in modo equilibrato di ambedue le posizioni. Ora contro gli assolutismi di Enrico (attenzione: non metto in dubbio quello che dobbiamo assolutamente modificare in voce nemmeno con questa ricerca, che temo Enrico non farà) mi piacerebbe vedere quanti invece di questi "Commentari" e "Dizionari" riportano una unica e certa versione pro olocausto. Inutile dirti che conosco già la risposta e che sono certo che qualcuno si azzarda a farla davvero quella ricerca rimarrà alquanto deluso.--Fcarbonara (msg) 12:50, 5 mar 2019 (CET)
I lunghi elenchi nostri e le nostre valutazioni personali dell'importanza e della rilevanza dei componenti e dell'apparentenza confessionale dei contribuenti non contano per Wikipedia, che deve riflettere (anche nell'enfasi e negli spazi dedicati nella voce) le esplicite dichiarazioni delle fonti attendibili. Queste dichiarano che prevale fra gli studiosi il giudizio della realtà dell'olocausto che nel racconto è offerto da Iefte (non importa se sia stato una persona storica o no): Fonte 1 e fonte 2 Si dichiara perfino che i periti che giudicano cosi sono "di molto la maggioranza": fonte 3; e si parla di "consensus" fra quei molti che lo pensano così: fonte 4. Niente ricerca originale nostra, per favore. Riportare invece quello che dicono le fonti. Evdomínda (msg) 17:04, 5 mar 2019 (CET)

(rientro) : Evidom senza che che ti ripeto punti già discussi come p.e. che qui non si mette assolutamente in dubbio che la maggioranza di studiosi oggi è pro olocausto letterale e che questo va scritto in voce con il suo giusto rilievo basato però su fonti. Se però con questo si vuole anche sottointendere che non esiste "una minoranza di studiosi" (non solo religiosi "addomesticati" dalla fede) che è nettamente contraria alla tesi della maggioranza, la risposta fornita dalle mie fonti è: che dal Medioevo ad oggi, una minoranza di studiosi biblici (autorevoli) è sempre esistita tanto che hanno scritto Commentari e Dizionari (usati ancora oggi da alcune confessioni addirittura pro olocausto) e che tale minoranza è viva e vegeta ancora oggi e non è affatto costituita da "poveriloro" (qualcuno sosteneva l'assolutista tesi che nessun studioso serio oggi la pensava diversamente), ma da studiosi autorevoli e importanti accademici. Scritture che se non fosse chiaro, come dice Reiss (ma poteva anche non dirlo, basta leggere non "studiare", Giudici 11) non dicono assolutamente nulla sulla sorte della figlia di Jefte (cosa che va assolutamente sottolineata in voce). Ci sono solo "pareri" (da una parte e dall'altra) basati sul testo biblico in generale e su nozioni storiche, che si ripetono da centinaia di anni, nessuna nuova scoperta nè archeologica nè filologica. Sono sempre deduzioni che nulla hanno a che fare con quanto asseriscono le Scritture in Giudici 11:39-40, ovvietà detta dallo studioso non trecento anni fa, ma nel 2009.--Fcarbonara (msg) 20:23, 5 mar 2019 (CET)

Qui in Discussione "non metti assolutamente in dubbio" la distinzione fra il parere (fortemente) maggioritario e quello minoritario. Perché l'escludi dalla Voce?
Il lettore medio della presentazione nella (tua) Voce della questione "Il voto: Un sacrificio umano?", che impressione ne trarrebbe? Lo spazio riservato ad ognuna delle vedute e la rispettiva enfasi invertono la reale relazione fra esse e contraddice i proclamati principi di Wikipedia. (Si suppone che il lettore medio non sappia nulla delle altre idee eccentriche di quel "biblista e teologo" che appare in quattro(!) dei capoversi della presentazione, membro del comitato esecutivo della società terrapiattista più famosa del suo tempo (più di un secolo fa), il quale ha anche presieduto una manifestazione pubblica di tale società con canti e discorsi terrapiattisti, nei quali si dichiaravano le teorie di scienziati quali Newton solo supposizioni di "uomini fallibili e mortali" che "danno del bugiardo a Dio"). Evdomínda (msg) 10:20, 6 mar 2019 (CET)
Potrei suggerire di discutere una volta che FCarbonara ha finito di postare le fonti e si può iniziare a discutere di come ristrutturare la voce ? Concordo che la voce vada rivista, ma un paio di giorni in più cambiano poco.--Moroboshi scrivimi 10:29, 6 mar 2019 (CET)
Anzi (per me) pare meglio dire addio e lasciar fare. Evdomínda (msg) 10:57, 6 mar 2019 (CET)


Inutile discutere con un fiume di parole, spesso poco rispettoso (vero Fcarbonara? E ti è stato anche fatto osservare...) ma che tralascia gli elementi essenziali. Per non sprecare nuove parole, condivido quelle di Evdomínda:

  • "rimane indisturbato il giudizio delle citate fonti che affermano unanimi che da sempre la maggioranza è a favore dell'interpretazione olocausto. E sono fonti dell'attuale XXI secolo, dunque moderne. Due delle fonti citate non solo affermano l'esistenza di tale maggioranza ma la descrivono come forte maggioranza"; più che sufficiente.
  • Inoltre, si può tranquillamente citare altri pareri ovviamente, ma nella voce originale si era dedicato oltre il 90% del testo relativo alla tesi confessionale anti-sacrificio, per cui pare ovvio che l'aggiunta fatta fosse a compensazione.
  • Quindi, come segnalato, la voce deve avere ben altre proporzioni ed evidenziare che la struttura confessionale precedente non era per nulla equilibrata; il discorso della priorità delle fonti e relativa "maggioranza" dati anche da Moroboshi ed Evdomínda.
  • Attendo le ulteriori aggiunte sulle ulteriori fonti da postare, prima di ulteriori discussioni (scusa Moroboshi ma avevo appena incollato la risposta, fino al punto sopra, quando ti ho letto)

Enricowk "" (msg) 11:00, 6 mar 2019 (CET) (fuori crono). E basta, non puoi ripetere la stessa solfa all'infinito. Lo scopo principale della discussione è stato concordato dall'inzizio di questa discussione, ovvero quella di migliorare la voce e siamo tutti d'accordo, stop.Continui a ripetere che la voce era sbilanciata come se non l'avesse capito nessuno. Ti assicuro che l'abbiamo capito. Come abbiamo capito che diverse azzardate tue espressioni sono state smentite (dalle fonti) e trovano "certezze" solo nella tua Vulgata --Fcarbonara (msg) 15:00, 6 mar 2019 (CET)

[@ Enricowk, Moroboshi, Fcarbonara] segnalo la chiusura di Evdomínda (discussioni · contributi) in quanto sockpuppet non dichiarato di Theodoxa (discussioni · contributi) (che al momento non ho bloccato unicamente perché non è intervenuto con le due utenze sulle stesse voci o discussioni)--Shivanarayana (msg) 11:14, 6 mar 2019 (CET)
[@ Theodoxa], mi dispace che per intervenire hai usato un'altro user, potevi benissimo farlo con il tuo vero user, i tuoi suggerimenti avrebbero avuto anche più valore di quelli dell'altro user, e in tutti i casi essere apprezzati come sono quelli di Pinea in questa talk. La dialettica fra persone che religiosamente la pensano diversamente (anche se io non sono un tdG come ti ho spiegato), a volte può essere anche un po' accesa, forse anche per eccessivo zelo, ma Wikipedia serve anche a "calmierare" e riportare tutto nei giusti binari. Cerca di spiegare "la cavolata" fatta (sono certo lo riconosci), e speriamo che questo basti perché tu rimanga (te lo auguro sinceramente). Un caro saluto--Fcarbonara (msg) 15:00, 6 mar 2019 (CET)

Terminato![modifica wikitesto]

(conflittato) Ho praticamente terminato! ci sono ancora una decina di fonti interessanti (come dizionari e commentari modernissimi e versioni della Bibbia che su "lamento" di Giudici 11:40 traducono diversamente dalla maggioranza (come la nota della KJV e il testo della Bibbia di Young letterale, che traducono '"parlare" con la figlia di Jefte)'. Li metterò con calma, ma solo per rendere più completo lo schema, che a questo punto dimostra che chi non è a favore del pro olocausto, sarà pure una minoranza, ma non è cosi "sparuta" come qualcuno la sottointendeva, e composta da studiosi e accademici che hanno curriculum di tutto rispetto . Per coerenza mi aspetto uno schema simile da chi metteva in dubbio che potessero oggi esistere studiosi che la pensavano diversamente da quanto enunciato dalla propria Vulgata :) --Fcarbonara (msg) 09:39, 7 mar 2019 (CET)
P.S. Se [@ Pinea] si prende il compito (con altri, se ci sono) di riportare in voce, come sta già facendo le dovute correzioni e ampliamenti, mi fiderei di più per l'equilibrio appropriato che merita una voce biblica.Io ho dedicato (edulcoro "perso") fin troppo tempo che non ho per dedicare ad una unica voce (ho già le mie che sono a metà e vorrei terminare), per cui interverrò saltuariamente con qualche commento in talk, ma lascio davvero volentieri ad altri il lavoro in voce per cui consiglio solo di spiegare "gli argomenti" delle due importanti "tesi" a benefico dei nostri lettori, dando rilievo come è giusto che sia, alla tesi maggioritaria di "oggi".--Fcarbonara (msg) 09:39, 7 mar 2019 (CET)

Revisione incipit[modifica wikitesto]

Cominciamo a rivedere la voce, partendo dall'incipit. Questo deve essere sintetico e riassumre brevemente la voce, senza perdersi in dettagli eccessivi, per cui c'è il resto della voce (questo comprende le precisazioni precedenti sul possesso del territori, la discussione su ammoniti/moabiti (su cui non si perdono altre enciclopedie). Per cui riassumerei il tutto come segue:


Iefte (talvolta Jefte, o Jephta; dall'ebraico יפתח Yiftach / Yiptha) è un personaggio biblico della tribù di Manasse menzionato nel Libro dei Giudici, che servì come giudice di Israele per un periodo di sei anni (Giudici 12,7). Liberò gli Israeliti oppressione degli Ammoniti, che da 18 anni sottoponevano gli Israeliti a continue scorrerie e rivendicavano il possesso dei territori transgiordani, il Galaad[1].

Prima di intraprendere la guerra Iefte pronunciò a Dio il voto che gli avrebbe immolato il primo che sarebbe uscito («Jefte fece un voto all'Eterno e disse: "Se tu mi dai nelle mani i figli di Ammon, ciò che uscirà dalle porte di casa mia per venirmi incontro quando tornerò vittorioso dai figli di Ammon, apparterrà all'Eterno, e io l'offrirò in olocausto"».(Giudici 11,30-31). Al suo ritorno vincitore a Mizpa la prima della sua casa che gli si fece incontro, danzando con un tamburello per festeggiare il padre e la sua vittoria, fu la sua unica figlia[1]. La Bibbia riporta semplicemente che «egli fece di lei secondo il voto che aveva fatto» (Giudici 12,40), questo viene tradizionalmente interpretato nel senso che la figlia di Iefte sia stata immolata da Iefte[1], alcuni studiosi però interpretano diversamente questo passo e sostengono che in realtà sia stata dedicata al servizio di Dio in un tempio[2].

  1. ^ a b c Vincenzo Cavalla, Iefte, in Enciclopedia Italiana, Istituto dell'Enciclopedia Italiana, 1933.
  2. ^ Moshe Reiss, Iephthah's daughter (PDF), in Jewish Bible Quarterly, vol. 37, nº 1, 2009.

Come incipt a parer mio potrebbe andare. Enricowk "" (msg) 10:03, 7 mar 2019 (CET)

Dato che il racconto biblico viene fatto nel capitoletto successivo, nell'incipit mi limiterei a dire che Iefte fece un voto controverso, inserendo il tuo riassunto nell'illustrazione dei fatti. --Pinea (msg) 19:05, 7 mar 2019 (CET)

Non sono in realtà bravissimo nel tagliare, e tendo anch'io a dilungarmi, si potrebbe riassumere ulteriormente, tagliando per esempio la citazione del testo biblico o riducendola alla sola parte finale "e io l'offrirò in olocausto", o anche rimuovendo la precisazione che tornava da Mizpa. Ma dato l'importanza che ha avuto il voto (per esempio nella Treccani il voto occupa la metà dello spazio dedicato alla voce), io nell'incipit sarei comunque chiaro su quale fosse il voto.--Moroboshi scrivimi 20:04, 7 mar 2019 (CET)

Ho provato a seguire il tuo suggerimento --Pinea (msg) 22:55, 7 mar 2019 (CET)

Sigle[modifica wikitesto]

Ammetto la mia ignoranza, ma nel testo le sigle come "(Nm 21, 21-31; Dt 2,24-37)- E" a cosa corrispondono ?--Moroboshi scrivimi 05:49, 8 mar 2019 (CET)

Versetti della Bibbia, forse è meglio linkarli se decidete di lasciarli, come sono messi ora sono geroglifici anche per moltissimi lettori. "Nm" sta per "Numeri" e Dt per "Deuteronomio" due dei primi cinque libri della Bibbia (il Pentateuco o la Torah). --Fcarbonara (msg) 08:12, 8 mar 2019 (CET)
PS: "Significano": "Libro biblico di Numeri capitolo 21, versetti da 21 al 31" e "Deuteronomio capitolo 2, versetti da 24 a 37".

A proposito di....[modifica wikitesto]

Bullinger non fatevi problemi, se volete potete togliere la fonte e sostituirla con altre simili. [@ Pinea] sa benissimo che non è fonte confessionale ad "appannaggio" dei soli tdG (come voleva farci credere Enrico ripetendolo fino allo spasmo), infatti è in bella vista e spiegata anche nel sito Cattolici Romani (sito che Pinea conosce molto bene e sa che contiene quella fonte e che non si pone nessun problema nell'usare, ma sembra che il sito sia in black list per Wikipedia...se ne parla anche in questa talk alla fine di questa sezione). E visto che mi sono smazzato :) per qualche giorno, nell'elenco fatto ci sono diverse fonti "antiche" e "moderne" che possono benissimo sostituire la fonte di Bullinger. --Fcarbonara (msg) 08:55, 8 mar 2019 (CET)

[@ Fcarbonara] Per favore smetti di fare affermazioni non documentate su quello che io conosco, penso e farei. In particolare non conosco il sito "Cattolici Romani" e l'ho consultato solo perché lo hai segnalato tu e mi hai fatto scoprire la citazione di Agostino su Iefte mentre cercavo che cosa mai dicessero su Bullinger. Le mie opinioni su Bullinger non sono molto diverse da quelle di Enrico. Le sue diverse opinioni strampalate sono un indizio di scarso senso critico, che influenza a mio parere anche il modo con cui tratta di argomenti di cui può discutere con maggiore competenza (anche se mi sembra che non ebbe mai un dottorato in teologia, ma fu solo un brillante predicatore e pubblicista). Non ho dubbi che i suoi commentari vengano tuttora utilizzati da diverse confessioni evangelicali e temo che questo avvenga a sproposito, anche per la mancanza di fonti più recenti che condividano sue affermazioni avventate. In particolare ho visto i TdG trattare come autorevole conclusione di Bullinger una semplice opinione espressa in una appendice e supportata da informazioni non verificate di terzi. Vedo che sopra mi hai tirato in ballo anche a proposito della Trinità, ma io conosco poco o nulla di teologia e su WP intervengo il meno possibile limitandomi a verificare se certe affermazioni ci sono o meno nei documenti ufficiali. Più in generale trovo sgradevole il tuo catalogare anche le opinioni degli esegeti in base alla loro appartenenza confessionale. Solo i TdG hanno un corpo direttivo che prescrive l'interpretazione di ogni versetto biblico. Nelle confessioni più tradizionali può crearsi di fatto qualche temporanea omogeneità a causa della maggiore influenza di un loro biblista, ma non vi sono opinioni ufficiali ex-catedra. Cordialmente --Pinea (msg) 10:51, 8 mar 2019 (CET)
[@ Pinea] le mie affermazioni riguardavano solo ciò che tu hai asserito, non certo quello che tu pensi. Quindi tutto il tuo papello mi sembra davvero fuori luogo. Ho detto che hai controllato che il sito "Cattolici Romani" usa la fonte di Bullinger, stop, e questo è vero. Non mi sono inventato nulla e non c'è nessuna mia pretesa che quella fonte si continui ad usare, anzi ho espresso una soluzione alternativa. Non capisco quindi tutto il tuo scritto che si spinge, se non l'hai notato, fino all'OT, tirando fuori la Trinità e stiamo invece parlando di Jefte. Bastava che asserivi che era vero che avevi controllato che quel sito (prendo atto che dici di non conoscere, ma che hai controllato, ed è il blog dei cattolici italiani), asseriva quello che io non mi sono certo inventato. E scusami per una finale nota polemica, ma devo fartelo rilevare: Se apri un sito e vedi da chi è scritto e vedi di cosa parla (cosa che tu affermi aver fatto) non so se dopo puoi permetterti di dire che non lo conosci, non devi averci scritto per forza su quel sito "per conoscerlo o no" altrimenti avremo milioni di persone che aprono wikipedia anche per una sola volta e affermano poi "di non conoscerla". --Fcarbonara (msg) 12:30, 8 mar 2019 (CET)

[@ Fcarbonara] Se scrivi che "conosco molto bene" un sito fai pensare che io mi sia escritto alla sua community, mentre non conosco nulla di loro anzi mi sta sulle scatole il fatto che si presentino come il sito di tutti i cattolici italiani. Personalmente ho un carattere indipendente e allergico a qualunque forma di intruppamento e una mentalità agnostica, cioè convinto che poche cose siano note con certezza assoluta. Quanto alla Trinità l'hai tirata tu in ballo in questa discussione polemizzando con Enricowk. --Pinea (msg) 13:54, 8 mar 2019 (CET)

[@ Pinea] Non voglio creare una polemica ex novo, questa talk ne ha già diverse, ma da come ti eri espresso sembrava che avessi inventato che un sito di cattolici (lasciamo stare se presuntosi e parlano a nome di tutti i cattolici d'Italia o di una parte di essi) parlasse di Bullinger come fonte. Sarebbe bastato solo che avessi affermato che era vero e sarebbe bastato e avanzato. Comunque il sito (lo scrivo per chi volesse darci un'occhiata, vi assicuro che è interessante perché affronta le nostre stesse tematiche) non posso linkarvelo perchè se poi salvo il post mi appare l'avviso «ATTENZIONE: la pagina non è stata salvata. La versione che stavi pubblicando è stata bloccata automaticamente perché contiene almeno un collegamento a un sito presente in black list. Per favore, controlla i collegamenti esterni e rimuovi quelli che bloccano il salvataggio». Quindi basta lanciare con Google Jefte nel sito dei Cattolici Romani, nei primi risultati trovate le pagine in questione. --Fcarbonara (msg) 17:38, 8 mar 2019 (CET)

Inizio dell'opera[modifica wikitesto]

Le prime modifiche mi sembrano nella giusta direzione. Ritengo che la voce andasse comunque riordinata e soprattutto corretto il preponderante ingiusto rilievo (quasi univoco) della tesi contro-sacrificio.
Concordo ancora pienamente con quanto sottolineato da Evdomínda (o chi per esso, che ha comunque fontato e discusso educatamente), che non necessita di altre aggiunte: "i lunghi elenchi nostri e le nostre valutazioni personali dell'importanza e della rilevanza dei componenti e dell'appartenenza confessionale dei contribuenti non contano per Wikipedia, che deve riflettere (anche nell'enfasi e negli spazi dedicati nella voce) le esplicite dichiarazioni delle fonti attendibili. Queste dichiarano che prevale fra gli studiosi il giudizio della realtà dell'olocausto che nel racconto è offerto da Iefte (non importa se sia stato una persona storica o no)"; anche Moroboshi ha evidenziato analoghi concetti e sottoscrivo di non "fare cherry picking di pareri, nè dobbiamo fare noi una conta. Se le fonti generali dicono che l'opinione maggioritaria/tradizionale parla di sacrificio o neanche tengono conto di questa devi portare fonti generalistiche che dicano il contrario.". Ricordiamo che le fonti generalistiche (importanti enciclopediche e autorevole esegesi citata, tra la più stimata attualmente) conoscono gli studi antichi ed attuali e se non li citano neppure, evidentemente non li stimano importanti e/o necessari.
Concordo altresì che il lettore medio non valuterebbe lo spessore del terrapiattista Bullinger ma si limiterebbe a leggerne la ingiusta estensione datagli in voce, alla pari dell'oltre 90% dedicato alla tesi in realtà fortemente minoritaria; fa poi sorridere che ora si prendano le distanze da costui (che so bene essere citato anche in siti cattolici, pur se la Catholic Encyclopedia accettavano la teoria del sacrificio reale, e pur se ciò non rende la fonte Bullinger meno ridicola). In ogni caso, al momento qualunque modifica va nel verso giusto, visto l'improponibile sbilanciamento precedente. Enricowk "" (msg) 10:17, 8 mar 2019 (CET)

Si l'incipit è perfetto, e anche il racconto del personaggio biblico su cui ha lavorato Pinea. Poi siccome lo stiamo scrivendo in tutte le salse che la posizione pro olocausto è maggioritaria e come è giusto che sia abbia il suo giusto rilievo, dobbiamo usare anche qualche fonte moderna per dimostrare che l'altra posizione, ovvero quella pro consacrazione non è rimasta nè ai giudizi espressi da studiosi nel medioevo e neppure a quelli dei tempi di Bullinger, ma che è proposta ancora oggi da una minoranza di studiosi. Enrico se ti preoccupi di misurare con il centimentro la lunghezza dello scritto dei pro consacrazione, ti poni un problema sbagliato, perchè possiamo asserire in voce che ci sono anche studiosi moderni pro olocausto citandone alcuni nomi (come.... e come....) e mettere in nota le fonti e parte di ciò che questi asseriscono. Ancora, sforzati di non concludere come fai spesso affrettatamente i motivi di certe mie prese di posizione come quella "che qualcuno stia prendendo le distanze dalla fonte Bullinger". Sbagli! per me resta una fonte valida, prendine nota. Il tuo giudizio e quello di Pinea è diverso? Ti giuro che non mi taglio le vene. Leggi la mia proposta con un'altra ottica che è molto più coerente con la collaborazione da noi espressa su Wp e che si riassume (per me): Se c'è una fonte che fa "inciampare" (non i lettori che è una tua ulteriore supposizione) i collaboratori come possono essere Enrico e Pinea, meglio togliere quella fonte e metterne un'altra. Si chiama "collaborare" pacificamente e sapientemente alla stesura di una voce. Per "pacificamente" vedo che facciamo un pò fatica, per "sapientemente" probabilmente no.--Fcarbonara (msg) 13:00, 8 mar 2019 (CET)


Restano validi i punti sopra citati da Evdomínda e Moroboshi, senza troppi giri di parole. Fcarbonara, fattene una ragione: le fonti generalistiche (importanti enciclopedie e autorevole esegesi citata) conoscono gli studi antichi ed attuali e se non li citano neppure, evidentemente non li stimano importanti e/o necessari. Il fatto che il lettore potrebbe non essere in grado di valutare lo spessore del terrapiattista Bullinger (o chi per esso) ma si limiterebbe a leggerne la ingiusta estensione datagli in voce era anche un'osservazione di Evdomínda, pienamente logica e condivisibile. Enricowk "" (msg) 10:40, 9 mar 2019 (CET)

Forse è meglio che te ne fai tu una ragione visto che i due punti, sono sapientemente citati in voce, e probabilmente non te ne sei accorto. Lascia stare da parte l'intelligenza dei lettori tanto che a tuo insindacabile avviso (ennesimo ipse dixit) non sanno valutare che esistono due posizioni, con una minoritaria esistente fino ai nostri giorni.--Fcarbonara (msg) 07:32, 10 mar 2019 (CET)

Affermazioni incomprensibili[modifica wikitesto]

Enrico ha aggiunto alcune affermazioni che benché fontate sono incomprensibili e quando ho chiesto spiegazioni non ha saputo darmele. La prima è l'anacronismo dei filistei. Essi non compaiono nella vicenda di Iefte ma in quella successiva di Sansone. Dove sta esattamente l'anacronismo? Inoltre secondo la Bibbia gli Israeliti avevano preso il Galaad agli amorrei che a loro volta le avevano appena strappate ai moabiti. Nella vicenda di Iefte il re ammonita dichiara che anticamente quelle terre erano sue. Una bugia evidente per giustificare la sua invasione. Il fatto che la Bibbia riporti la bugia del re ammonita non implica che anche l'autore biblico confonda ammoniti e moabiti, come affermano le fonti di Enrico. C'è qualcosa di strano e comunque si tratta di problemi irrilevanti. Non si scrivono enciclopedie solo per confondere i lettori perciò mi sembrano affermazioni da cancellare. Cordialmente --Pinea (msg) 22:18, 8 mar 2019 (CET)


A Piena non ho risposto nella mia bacheca, chiedendogli di porre qui la domanda. Basta leggere le fonti, comunque.
I Filistei sono, secondo gli studiosi, anche cristiani (e non, Cfr inoltre Ehrman, op cit, p.74), menzionati spesso in modo anacronistico nella Bibbia (ad esempio, anche in Genesi), essendo storicamente presenti solo successivamente e gli esegeti della Bibbia TOB (che suppongo conoscessero la storia di Sansone!!) ritengono che al tempo di Iefte (la cui storia è prima di Sansone) fossero appunto citati anacronisticamente. (Si può provare a porre la domanda agli stessi esegeti della Bibbia TOB, comunque, penso che siano un po' più preparati di noi...).
In merito alle altre confusioni testuali, che seguono il discorso appena fatto, degli Ammoniti con i Moabiti le fonti cristiane citate sono chiare ed autorevoli, basta appunto leggerle: oltre alla TOB, anche la Bibbia di Gerusalemme ed Edizioni Paoline.
[@ Moroboshi] Le fonti sono autorevoli, molto chiare (impossibile esserlo di più) e l'osservazione è fatta da tali esegeti (cristiani!) proprio in commento al testo biblico citato, quindi più che pertinente almeno notarlo. Enricowk "" (msg) 10:39, 9 mar 2019 (CET)

Scusa Enrico, ma la domanda è "dove compaiono i Filistei nella vicenda di Iefte?". (sul resto rimando a consultazione pertinenza fonti). --Moroboshi scrivimi 11:10, 9 mar 2019 (CET)
In Giudici capitolo 11 e 12 che parlano di Jefte, i filistei non sono assolutamente menzionati. Nei capitoli precedenti e seguenti (all'11 e 12) la situazione è questa: Giudici capitolo 10 i filistei sono citati nei versetti 6, 7 e 11. Nel capitolo 13 nei versetti 1 e 5 (quanto sono bravo? no! una semplice Concordanza :) ).--Fcarbonara (msg) 11:43, 9 mar 2019 (CET)
P.S.: Dopo che Enrico ci dimostra dove compaiono i filistei nella vicenda di Jefte, discutiamo sui commentatori che considerano anacronistici i riferimenti di epoca patriarcale dei filistei. Cosa vera (Enrico non l'ha inventata), il problema è un'altro: che importanza ha per la voce Jefte? A mio avviso viene condizionato dalle sue certezze tipo che c'è un solo trittico valido per le ricerche bibliche (le sue tre pubblicazioni: TOB, Gerusalemme e Commentario di Brown), non prende minimamente in considerazioni altre fonti (centinaia di Bibbie e Commentari che sembra non conoscere) come p. e. per citarne una: The New Bible Dictionary di J. D. Douglas 1985 che su quell'anacronismo è tanto cauto da far ragionare il lettore proponendo un alternativa.--Fcarbonara (msg) 12:22, 9 mar 2019 (CET)

Una voce enciclopedica non è una accozzaglia di affermazioni vere scritte senza filo conduttore e purtroppo l'unico filo conduttore di Enricowk è il debunking. Nelle sue fonti che io non ho ci sarà pur spiegato con quale ragionamento l'autore è arrivato a certe affermazioni e che importanza hanno... Ma vediamole una per voltaː

Filistei[modifica wikitesto]

Secondo la voce di WP i Filistei o "Peleset" arrivarono in palestina verso il 1200. Persone come me e Enricowk che non ritengono storica la narrazione del libro dei giudici ne deducono solo che il libro è una sorta di romanzo storico, basato su antiche tradizioni e collocato dopo il 1200. Per noi e per la maggioranza dei lettori non ha senso parlare di anacronismo perché la vicenda di Iefte non ha alcuna collocazione storica. Se, invece, si vuole dare credito alla cronologia biblica, ci si scontra col fatto che essa non è univoca perciò ha senso parlare di anacronismo solo dopo aver aderito a una cronologia biblica che collochi queste vicende in un periodo anteriore al 1200. Nella nostra voce e in WP in genere non c'è questo presupposto che evidentemente è seguito dalle fonti di Enrico. Gli studiosi più seri di cronologia biblica (fra coloro che interpretano letteralmente la bibbia e la considerano storicamente esatta), per esempio Andrew Steinmann, collocano l'ingresso in Canaan verso il 1400 a.C.; ora Iefte colloca la sua storia 300 anni dopo (versetto 11,26) cioè nel 1100 a.C. Dov'è l'anacronismo? Evidentemente le fonti di Enrico seguono una diversa cronologia o per la bibbia o per i filistei. Perfettamente legittimo in argomenti in cui i dati sono scarsi e spesso contraddittori. Che ce ne frega di sollevare un problema di cui non conosciamo la soluzione e che è totalmente marginale al contenuto della voce e sollevato solo per fare debunking? --Pinea (msg) 18:26, 9 mar 2019 (CET)

E infatti con Jefte i filistei non c'entrano proprio e per di più questo dizionario i cui "accrediti" sono visibili nelle prime pagine (la prima edizione è del 1962, ma io ho la fonte riferita a quella del 1985) rileva che in effetti (è vero) ci sono molti studiosi che sostengono che i filistei non si stabilirono che nel XII secolo a.E.V. per il motivo che i filistei non sono menzionati in iscrizioni extrabibliche anteriori al XII secolo a.E.V. e i reperti archeologici che li riguardano risalgono alla stessa epoca, ragion per cui i riferimenti biblici all'epoca patriarcale si vanno a fare benedire. Ma siccome ci sono prove di grande espansione commerciale nell'Egeo che risale invece all XX secolo a.E.V. il Dizionario conclude "Non si comprende perché fra i primi mercanti egei non potessero esserci gruppetti di filistei non abbastanza importanti da essere notati dagli stati più grandi". Non è l'uovo di Colombo ma come "possibilità" non è tanto peregrina. Ma a questo punto la citazione come "possibilità" fontata potrebbe apparire tutt'al più nella voce Filistei ma non certo in quella di Jefte.--Fcarbonara (msg) 19:13, 9 mar 2019 (CET)

La prima iscrizione che menziona i Filistei è quella egiziana nel tempio di Medinat Habu (Tebe) del 1165 a.C., cioè molti decenni prima di Iefte (cfr. p. 989 della fonte di FC). --Pinea (msg) 21:00, 9 mar 2019 (CET)

Ho rimosso la citazione. Sempre legato all'argomento ma la frase " In quel tempo gli Israeliti avevano iniziato ad adorare altri dei, come Baal, Astarte, gli dei di Siria, di Sidone, di Moab, gli dei dei Filistei. " non sarebbe meglio riscritta come "In quel tempo gli Israeliti stavano tornando alla vecchia fede dopo un periodo di adorazione di altre divinità come Baal, Astarte e altre" ? Così evitiamo l'apparente contraddizioe con la frase più sotto e ci evitiamo discussioni sui Filistei ?--Moroboshi scrivimi 08:13, 13 mar 2019 (CET)
Ottimo, non dimentichiamoci che questa è una voce su uno specifico personaggio.--Bramfab Discorriamo 13:50, 13 mar 2019 (CET)

Ammoniti o Moabiti?[modifica wikitesto]

Altra cosa da valutare è il paragrafo interminabile su Chemosh, la cui voce esistente Chemosh e quasi meno lunga di quel paragrafo riportato nella voce Jefte. Sarebbe meglio spostare il corposo paragrafo nella voce opportuna, riportando nel corpo della voce una citazione con relativa nota o in una sezione nuova che possiamo titolare "Critiche al racconto biblico di Jefte" o qualcosa di simile, ma un paragrafo di quella consistenza nella voce Jefte è letteralmente "fuori luogo".--Fcarbonara (msg) 07:52, 10 mar 2019 (CET)

Di tutte le presunte incongruenze su Ammoniti/Moabiti e Chemos/Moloch si sarebbe benissimo potuto non parlare ma se Enrico insiste a inserire citazioni unilaterali, occorre pure spiegare in dettaglio i problemi e l'esistenza di punti di vista opposti. Concordo che entrambi i problemi potrebbero essere accorpati in una sezione "possibili incongruenze del racconto biblico" col vantaggio di non inserire problemi marginali nel testo precedente. Tuttavia per essere seri non si può essere brevi. --Pinea (msg) 23:12, 10 mar 2019 (CET)

Guarda caso, nuovamente[modifica wikitesto]

Il problema storico evidenziato dagli esegeti delle bibbie Gerusalemme, TOB e Paoline - relativo alla confusione nel testo biblico tra gli Ammoniti e i Moabiti - è esattamente lo stesso della confusione della divinità Chemosh (dei Moabiti) con quella di Milcom (degli Ammoniti).
Guarda caso: si è addirittura creata una sezione apposita: "Chemosh, divinità ammonita?". Invece, adesso che si è precisata meglio tale sezione (con fonti generalistiche cristiane) e ora si tratti di precisare la stessa cosa (!) sui popoli coinvolti - guarda caso - tutto cambia e allora "si tratta di problemi irrilevanti".
Tali precisazioni tra Ammoniti e Moabiti è trattato da tali autorevoli esegeti cristiani proprio in commento al testo biblico citato, che si intreccia a volte proprio con il testo di Chemosh.

[@ Moroboshi] "dove compaiono i Filistei nella vicenda di Iefte?", erano citati addirittura nella voce Iefte originale: "Astarte, gli dei di Siria, di Sidone, di Moab, gli dei dei Filistei" (e giustamente: infatti sono citati ancor prima di Iefte, al capitolo Giudici10, che sarà poi infatti il giudice immediatamente successivo, nel capitolo Giudici11) e sono infatti commentati dalla Bibbia TOB nel passo Giudici10,6-7 e giudicati anacronistici in quanto dovrebbero comparire (verso XII sec; Cfr anche Erhman, op cit, che precisa come addirittura la Genesi li citi già anacronisticamente) solo con il giudice successivo Sansone nel capitolo Giudici13; insomma, questi esegeti della TOB non appaiono meno preparati degli esegeti FCarbonara & C. Il problema è comunque relativo: basta togliere i Filistei come citazione (che era in voce). Discorso diverso, invece è quello sopra citato per Ammoniti e Moabiti e relative divinità. Concordo poi con te, che si rimandi alla "consultazione pertinenza fonti".

Scopo dei vari Fcarbonara, Pinea e accoliti confessionali non è evidenziare il lato storico (come osserva anche il noto biblista Mauro Pesce, ad es qui) che le stesse Bibbie autorevoli evidenziano invece chiaramente; scopo di questi signori è creare il massimo ostruzionismo possibile, con gioco di squadra, per nascondere esattamente tale lato, che rischia di creare scomode domande sulla loro fede (il proselitismo - come qualche utente che usufruisce di Wiki, non noi ovviamente, potrebbe osservare - porta soldoni sonanti). Il bello è che, come potrebbe pensare un osservatore attento, poco importa se poi costoro si scannano fuori di qui, considerando false le altrui fedi: su Wiki si fa fronte comune per ostacolare la semplice analisi storica moderna (pure cristiana!).

Enricowk "" (msg) 11:38, 10 mar 2019 (CET)

Onestamente se è una citazione en passant come alla fine confermi anche te, non mi pare ne valga la pena di fare precisazioni in questa voce. Diversamente se avessero avuto un ruolo concreto nella storia di Iefte.--Moroboshi scrivimi 12:10, 10 mar 2019 (CET)

L'unico proselitismo che faccio è per il buon senso e la logica contro tutti gli "ipse dixit", religiosi o atei che siano. La logica e il buon senso valgono molto di più dell'autorevolezza degli esperti, che nelle questioni vaghe si schierano spesso su posizioni contrapposte. Considero la Bibbia una grande opera di letteratura. Se tu dovessi commentare la Divina Commedia infarciresti il tuo commento con le stesse questioni irrilevanti che sollevi in tutte le voci bibliche? Avrai certamente notato che anche Dante era scarsino in geografia e astronomia, perché non inizi una crociata richiedendo che in tutti i libri di scuola venga dato grande rilievo a questi errori per sputtanare Dante in modo da prevenire il proselitismo religioso che viene subdolamente esercitato imponendo lo studio di Dante nei licei? La maggior parte dei biblisti ritiene che la Bibbia non sia un'opera storica e che la sua cronologia sia stata modificata in tempi molto recenti. Le discrepanze fra le cronologie dei masoreti, della LXX e del Pentateuco samaritano ne dannno ampia prova. Perché dunque insistere nell'evidenziarne il lato storico solo per affermare che è erroneo? Su questioni storiche, geografiche e cosmologiche la Bibbia è alquanto vaga e forse contraddittoria (anche perché sono questioni estranee alla letteratura religiosa). Proprio perché vaga è molto facile sia muovere delle critiche sia argomentare l'inconsistenza delle critiche stesse. Per giunta le nostre conoscenze sul mondo antico sono scarse e in continua evoluzione, ciò che può sembrare inverosimile a un esperto può sembrare ragionevole a un altro pochi decenni dopo. A proposito dei tuoi insulti, io ho cominciato a studiare la Bibbia solo dopo essere andato in pensione e mi ci diverto proprio per la sua complessità. Purtroppo, però, non ho ancora trovato il modo di farci dei soldi e arrotondare la pensione. Potresti insegnarmi come fare? I preti pensano di sapere tutto loro e certamente non mi pagherebbero. Forse l'UAAR sarebbe più disponibile o è meglio che mi metta in proprio e sforni un libro dietro l'altro come fa Odifreddi? Cordialmente --Pinea (msg) 22:28, 10 mar 2019 (CET) P.S. Secondo la Bibbia la storia di Sansone si svolge si e no 50 anni dopo Iefte e per i tuoi esperti sarebbe perfettamente logico che al tempo di Sansone esistessero città filistee con mura templi istituzioni religiose e 50 anni prima sarebbe assurdo ipotizzare anche solo la presenza di qualche filisteo in Palestina? Roba da neurodeliriǃ Non sarai per caso tu a dare un rilievo eccessivo a qualche nota poco meditata?

E aggiungo, a quanto scritto chiaramente da Pinea, che da ora in poi quando [@ Enricowk] citerà "a memoria" una fonte del suo "trittico" che presenta regolarmente come "ipse dixit", se poi ce la fa anche "verificare", linkandola se possibile, o riportando l'intera fonte, fra: "«»", compirà non solo un atto di gentilezza verso chi finora qui ha reso verificabili le proprie fonti, ma ci toglierà eventuali possibili dubbi sul fatto che quelle fonti asseriscono solo quello che più gli piace.--Fcarbonara (msg) 07:57, 11 mar 2019 (CET)
P.S. Al contrario del "povero" Pinea, io invece sto facendo "soldoni suonanti". Ogni post "pro-confessionale" qui su Wp mi viene pagato (non posso dirvi da chi, per una questione di privacy) migliaia e migliaia di euro :) --Fcarbonara (msg) 08:26, 11 mar 2019 (CET)


[@ Moroboshi] sul fatto che i Filistei siano qui nominati solo "en passant", concordo con te, come già detto; resta il fatto che se anche in voce è citata (e infatti cronologicamente è perfettamente corretto) la precisazione ci stava. In ogni caso, gli esegeti della TOB, per quanto "distratti", hanno dimostrato di avere molta più cultura di altri.
Rimane il discorso, che ti ho fatto sopra, su Moabiti e Ammoniti, che non è affatto "en passant", così come i relativi tentativi di insabbiamento della scomodità (nei gruppi confessionali di qualunque genere, il vantaggio non è solo economico diretto ma anche indiretto, di prestigio, di aiutini vari, tra gli infiniti esempi vedi i medici obiettori...) Enricowk "" (msg) 10:28, 11 mar 2019 (CET)

(conflitto di edizione + fuori crono)[@ Moroboshi] Come noti si continua con gli ipse dixit che tendono a propinarci "certezze" inesistenti . Enrico infatti scrive: «In ogni caso, gli esegeti della TOB, per quanto "distratti", hanno dimostrato di avere molta più cultura di altri», come se la TOB è stata rispetto «agli altri», l'unica a sollevare quel problema di anacronismo. Conclusione sbagliata, per fare solo un esempio, nel 1985 il New Bible Dictionary di J.D. Douglas a pagina 933 solleva lo stesso ed identico problema e dà una spiegazione su quell'apparente contraddizione.
Ma il problema qui è un'altro e ha a che fare con un problema che ha lo scrivente: Enrico, rispondendoti scrive questo "oscuro" (per me) periodo, se l'hai capito e me lo spieghi te ne sarei grato:
«sul fatto che i Filistei siano qui nominati solo "en passant", concordo con te, come già detto; resta il fatto che se anche in voce è citata (e infatti cronologicamente è perfettamente corretto) la precisazione ci stava».
Dov'è che i filistei sono "qui nominati solo 'en passant'"? (unica cosa che ho realmente capita del discorso criptico di Enrico). I filistei non sono nominati nemmeno mezza volta nei capitoli 11 e 12 di Giudici, ovvero in quei capitoli che parlano di Jefte e del suo voto. Quindi "ficcarci" i filistei a tutti i costi è non solo sbagliato ma molto scorretto.
È il capitolo 10 (precedente ai due capitoli che parlano di Jefte) a citare i filistei e in tre versetti ovvero il 6,7 e 11 e non è certo l'unico popolo pagano di cui li si parla. Si parla degli dei di Aram (Siria), quelli di Sidone, quelli di Moab e quelli di Ammon. Il versetto 11 e 12 del capitolo 10 parlando dei popoli che avevano oppresso gli israeliti e che avevano richiesto l'intervento di Dio cita: egiziani, amorrei, ammoniti, filistei, amalechiti, e madianiti.
Il capitolo 11° (che parla Jefte) prende in considerazione solo ed esclusivamente gli ammoniti e il capitolo :12° la tribù di Efraim.
Da notare che la nota n.3 della TOB "ficcata" in voce di proposito, ci dice molto candidamente a cosa si sta riferendo: a Giudici capitolo 10 versetto 10, ovvero con un capitolo che con Jefte c'entra come i cavoli a merenda.--Fcarbonara (msg) 18:26, 12 mar 2019 (CET)

Ovviamente, in merito a gruppi confessionali (che si stracciano le vesti proclamando la propria purezza), nulla sul personale, come sempre: sappiamo bene che qui abbiamo solo onesti pensionati e onesti credenti; certamente non gente che ha/aveva qualche ruolo e/o stipendio della propria chiesa/Stato (anche indiretto per carriera/quant'altro), sia cattolici che protestanti, e certamente anche TdG.
Anche se poi, come FCarbonara, insultano con arroganza e supponenza il prossimo (vedi ad esempio la giusta lamentela di Evdomínda, msg delle 15:59, 3 mar 2019, discussioni Iefte, soprastante).
Se buona parte di Wikipedia sembra/sembrava scritta per il catechismo domenicale (a parte gli sforzi nel tentare di evidenziare quella ricerca storica cara non solo al biblista citato Mauro Pesce ma agli stessi esegeti cristiani) non è certo per via di questa rincuorante buonafede.

Ribadisco anche qualche concetto fondamentale, che non dovremmo perder di vista in voce:
ripeto con Evdomínda: "i lunghi elenchi nostri e le nostre valutazioni personali dell'importanza e della rilevanza dei componenti e dell'appartenenza confessionale dei contribuenti non contano per Wikipedia, che deve riflettere (anche nell'enfasi e negli spazi dedicati nella voce) le esplicite dichiarazioni delle fonti attendibili", ripeto anche con Moroboshi di non "fare cherry picking di pareri, nè dobbiamo fare noi una conta" ma prediligere le fonti generalistiche. Ricordo ancora una volta che le fonti generalistiche (come l'autorevole esegesi citata nelle Bibbie) conoscono gli studi antichi ed attuali (su olocausto o quant'altro) e se non li citano neppure, evidentemente non li ritengono rappresentativi. Inoltre, conseguenza di quanto sopra, il lettore potrebbe non essere in grado di valutare lo spessore del terrapiattista Bullinger (o chi per esso) ma si limiterebbe a leggerne la ingiusta estensione datagli in voce. Enricowk "" (msg) 11:07, 12 mar 2019 (CET)

Il problema che non ti è chiaro, caro Enrico, è che qui non sono contestati Pinea, Bramfab e il sottoscritto (tutti posti sotto accusa da te), non so se te ne sei accorto, ma qui viene contestato il tuo modo di fare, altrimenti chiamato debunking e per quanto mi riguarda il modo "assolutista" delle tue affermazioni che alla prova dei fatti poi non reggono perché non riesci a provare se non con ripetuti ipse dixit. Ti puoi sforzare di vedere tutti i motivi più oscuri e reconditi (abbiamo visto che interpreti anche i moti dell'anima, il pensiero, le inclinazioni e i motivi di persone che non conosci) che muove una possibile "Spectre" su Wp, non sei certo il primo, e non sarai nemmeno l'ultimo, infatti l'ego di alcuni, dinnanzi a rilievi che mettono in evidenza un modo di fare "molto particolare", li spinge verso "ragioni" e "conclusioni" sbagliate, nelle quali possono trovare risposta e conforto: il complotto, la mafia wikipediana, gli interventi ad orologeria, le lobby, la cricca di amici, e tutti gli altri motivi "oscuri" che una mente può concepire, molte volte frutto della propria frustrazione e fantasia. La realtà su Wikipedia è ben diversa, ci sono delle regole, soprattutto cinque fondamentali pilastri dove tutti, amici ed amici degli amici si devono attenere, e ti assicuro non si fanno sconti a nessuno. Si possono fare anche degli errori, e come qualcuno ha detto solo chi non scrive non sbaglia, ma poi sarà il tempo che ci dirà se siamo adatti a rimanere in una comunità che con tutti i suoi apparenti difetti si sforza di collaborare "ragionevolmente" con i propri colleghi e si smazza "regolarmente" di lavoro "volontario", anzichè impiegare il proprio tempo in un più rilassante tressette.--Fcarbonara (msg) 19:31, 12 mar 2019 (CET)


Fcarbonara, direi che di risposte ai miei quesiti, a parte indignazione e proclami, non ne ho avute. Incluso il personale modo di fare supponente e arrogante che ho segnalato, e anche su questo non hai ancora risposto (repetita iuvant: Evdomínda, msg delle 15:59, 3 mar 2019, discussioni soprastanti). Questo denota, peraltro, una scarsa attitudine proprio alla collaborazione corretta e leale. Immagino fossi contrariato (modifica di una voce che avevi impostato in modo del tutto confessionale) e ti sia anche sentito criticare (motivatamente) su fonti fumose, non attuali, ridicole e quant'altro; questo non giustifica comunque tale tuo atteggiamento.
Ovviamente qui siamo un po' tutti come gli angeli: non siamo cristiani, non siamo TdG, non siamo cattolici, non siamo buddisti, atei, induisti... In effetti così è più facile giustificare ogni azione (cit.: non l'ho mica fatto per interesse...). Basta leggere gli scritti per capire. A me han dato dell'ateo, pensa un po'.
La collaborazione e l'onestà devono essere reciproche e pure il rispetto.

[@ Moroboshi], ovviamente trovo difficile supporre la buona fede sull'affermazione di Fcarbonara soprastante, relativa ai Filistei. Anzi direi che manipola tranquillamente quanto ho scritto io (che peraltro avevo anche fatto tutti i rimandi ai capitoli relativi del libro dei Giudici, per massima chiarezza):

  • i Filistei sono nominati "en passant" nella vecchia voce Iefte di Wiki (e continuano ad esserlo!) (quindi "l'unica cosa" che Francesco diceva aver capito... non l'aveva capita!)
  • come ho segnalato (ed è questo il motivo della nota della TOB) sono citati alla fine del capitolo 10, insieme agli Ammoniti, poche righe prima del capitolo 11 di Iefte, che sarà poi infatti il giudice immediatamente successivo (come ho scritto in modo chiaro)
  • Visto che il Giudice successivo si occupava dei "problemi" rimasti in sospeso (in questo caso alla fine capitolo 10) dal periodo precedente e qui erano segnalati Filistei e Ammoniti ma visto anche che Iefte si occuperà solo degli Ammoniti (in realtà anche questo è storicamente scorretto ma per il tema "Filistei" va benone così) allora:
  • La Bibbia TOB ha giustamente segnalato questa aggiunta come anacronistica (che era stata appunto copiata su Wiki nello stesso modo: "Astarte, gli dei di Siria, di Sidone, di Moab, gli dei dei Filistei" , come sopra ho chiarito) in quanto in tutto il capitolo 11 di Iefte non sono più nominati
  • e per questo - l'ho spiegato con tutti i rimandi del caso (anche biblici) e avevo anche citato in voce chiaramente gli esegeti TOB - tali esegeti dicono "anacronistica, poiché i Filistei non sono più menzionati nel resto del racconto". Difficile non capire: l'anacronismo riportato nella TOB è dovuto al fatto che il problema duplice da risolvere (Filistei e Ammoniti) si trasforma per Iefte in problema singolo, senza più Filistei (che saranno poi visti dopo in Sansone)
  • Difficile confondere un discorso così semplice, se non appositamente per fare polemica. Specie se si riportano anche le parole esatte degli esegeti e il punto preciso dove questi le inseriscono (Giudici10,6-7), che è anche il punto preciso dove ho inserito io la loro nota su Iefte (andate a confrontare) !!!
  • Non ho afferrato, invece, il discorso di Francesco sugli esegeti della TOB: il mio a differenza "di altri" era riferito agli "esegeti nostrani" di Wiki che hanno più sopra in questa stessa pagina contestato gli esegeti TOB, dall'alto della loro cultura (insomma: Pinea e FCarbonara, più chiaro?): mi pareva chiara l'ironia, di rimando al loro sarcasmo nei confronti di tali studiosi (che suppongono conoscessero bene anche gli studiosi che li han preceduti!).

Se Francesco mi spiega la sua confusione (senza farne altra) son ben felice, se no devo supporre che avesse ben capito anche prima.
Enricowk "" (msg) 14:20, 13 mar 2019 (CET)Enricowk "" (msg) 14:20, 13 mar 2019 (CET)

Non ti accorgi che in questa talk ripeti fino allo spasmo gli stessi ed identici giudizi e argomenti, se ogni tanto cambi, forse riusciamo tutti a leggerti meglio anche perché ti faccio notare che ripetendoti a volte aggiungi particolari che ti auto-affossano. Un esempio? Questa tuo "altro" ipse dixit:
«i Filistei sono nominati "en passant" nella vecchia voce Iefte di Wiki (e continuano ad esserlo!) (quindi "l'unica cosa" che Francesco diceva aver capito... non l'aveva capita!)».
Vedo che hai problemi anche con la cronologia, vediamo se ho capito male io o tu, vedi non ti accuso nemmeno di fare lo gnorri, supponendo la tua buona fede, solo di non aver capito.
La versione prima del tuo debunking (è di questo che "ti accusiamo", visto che ti è molto difficile capirlo) è
questa, che asseriva:
  • «Iefte sorse come giudice in un tempo in cui gli Israeliti si erano allontanati dalla vera adorazione, adorando dei pagani come Baal, Astarte, gli dei di Siria, di Sidone, di Moab, gli dei dei filistei e dei figli di Ammon, (Giudici 10,6),». Questa è una citazione en passant: una sola volta
Ora la voce è iper-equilibrata perchè l'esegeta Pinea (come lo chiami tu) ha corretto la tua precedente versione risalente a qualche giorno fa, ovvero questa:
Dove i filistei non solo erano citati tre volte (altro che en passant), ma la cosa più grave è che quella prima citazione del confessionale Carbonara era diventata grazie al tuo "equilibrato" intervento:
  • «In quel tempo gli Israeliti si erano allontanati dalla vera fede, adorando dei pagani come Baal, Astarte, gli dei di Siria, di Sidone, di Moab, gli dei dei Filistei - benché tale popolo sia citato anacronisticamente[6] - e dei figli di Ammon (Giudici 10,6)».
Un debunking tanto "pacchiano" che hai evidenziato senza accorgerti (presumendo la tua buona fede) anche graficamente (due trattini -), "una interpunzione" che mette tanta enfasi a quel debunking, da essere "visibile" anche ai ciechi. Quindi rifletti su chi di noi due non ha capito. Da parte mia ho capito molto bene che hai un serio problema, un'attitudine sbagliata che resiste e persiste nonostante tre colleghi diversi in questa talk (che guarda caso non appartengono nemmeno allo stesso "clan" come lo chiameresti tu, e hanno concetti molto diversi su Dio, Bibbia e storicità dei suoi personaggi) ti hanno fatto notare lo stesso ed identico problema.--Fcarbonara (msg) 02:22, 14 mar 2019 (CET)


Fcarbonara, come supponevo, oltre a non dare le risposte richieste (non ne dubitavo!), continui con noncuranza a falsificare quanto sopra ho scritto:

  • In capitolo 11ss di Iefte non erano citati i Filistei se non, come dicono gli stessi esegeti TOB, alla fine del capitolo 10, che preparava il suo arrivo e i problemi che avrebbe dovuto fronteggiare
  • La voce Iefte citava "en passant" (espressione che ho ripreso dalla relativa domanda di [@ Moroboshi], come si può facilmente constatare) i Filistei riportando proprio il capitolo 10: Giudici10,6-7
  • Gli esegeti della Bibbia TOB hanno inserito la loro nota esattamente in tale passo Giudici10,6-7 (Nota Bibbia TOB : "Indicazione anacronistica, poiché i Filistei non sono più menzionati nel resto del racconto") e altrettanto ho fatto io in voce di Iefte esattamente per lo stesso passo Giudici10,6-7 (Era scritto in voce Iefte: "gli Israeliti si erano allontanati dalla vera adorazione, adorando dei pagani come Baal, Astarte, gli dei di Siria, di Sidone, di Moab, gli dei dei Filistei e dei figli di Ammon, (Giudici 10,6)" )

Tutto il resto che fai sono solo chiacchiere e confusione (appositamente creata); questo non fa che dimostrare la tua "buona fede". Davvero difficile essere più chiari (almeno io non sono in grado, anche se mi consola che leggendolo l'han capito anche ragazzi della prima media! Proverò con le elementari...). Enricowk "" (msg) 10:18, 14 mar 2019 (CET)

Forse meglio l'asilo, anche i bambini capiscono che continui a giustificarti come uno di loro, quando è "sorpreso" con le mani nella marmellata. Difficile accettare gli errori? Peccato che attribuisci la miopia nell'analizzare ciò che scrivi al sottoscritto e di conseguenza anche ad altri due intervenuti che ti hanno fatto rilevare la stessa ed identica tua "naturale" tendenza al debunking. Come hai reagito? esattamente nello stesso modo: l'attacco: tutti cattivi, cospiratori, confessionali se non anche "prezzolati". Chissà come traduce la tua TOB, Proverbi 16:18 --Fcarbonara (msg) 18:29, 14 mar 2019 (CET)

Chiarimenti sulla buonafede in Wikipedia[modifica wikitesto]

[@ Moroboshi], [@ Shivanarayana], [@ Theodoxa] (per conoscenza...). Ciao [@ Bramfab], visto che ne avevamo accennato anche in questa pagina - in merito ad amministratori super partes e silenti, in sezione sopra da te creata "Al solito wiki non è debunking" (e risposte relative sezione sopra quest'ultima) - e visto che altri hanno cortesemente evidenziato il possibile problema, ti rimando volentieri ad un sereno e opportuno esame sulla tua bacheca nella sezione: Chiarimenti sulla buonafede in Wikipedia. Enricowk "" (msg) 10:33, 11 mar 2019 (CET)

qui risposta--Bramfab Discorriamo 17:23, 11 mar 2019 (CET)

I Filistei non sono citati alla fine del capitolo 10 di Giudici[modifica wikitesto]

A dimostrazione di come Enrico si sforza di fare dire alla Scritture ciò che non dicono, forse perchè legge le note ma non il testo c'è il seguente lampante esempio: Nel post precedente a "Chiarimenti sulla buona fede di Wikipedia" asserisce (sottolineo in neretto i suoi errori basati sulle sue, convinzioni):

«[i filistei] come ho segnalato (ed è questo il motivo della nota della TOB) sono citati alla fine del capitolo 10, insieme agli Ammoniti, poche righe prima del capitolo 11 di Iefte, che sarà poi infatti il giudice immediatamente successivo (come ho scritto in modo chiaro)».

Consiglio a Enrico di leggersi tutto il capitolo 10 di Giudici e di non asserire verità tanto al kilo, perché qui capiti male, ho, e penso anche Pinea traduzioni bibliche di tutto "l'arco costituzionale" religioso e non credo proprio che la TOB asserisca quanto ho evidenziato io in neretto (nonostante faccia riferimento all'anacronismo), si tratta di tue errate conclusioni:

Giudici capitolo 10 contiene 18 versetti. E' una balla colossale che i filistei sono citati alla fine del capitolo 10 insieme agli ammoniti, frutto di tue conclusioni. I filistei sono citati nei versetti 6, 7 e 11 e non certo alla fine del capitolo 10. E non solo con gli ammoniti, ma anche con gli amalechiti,i madianiti, gli amorrei, gli egiziani e i vari dei di Moabiti e Siriani (Aram). Nei rimanenti 7 versetti (ovvero 12, 13, 14, 15, 16 e 17) quindi ben prima della fine del capitolo 10 i filistei non esistono, non sono minimamente menzionati. Il popolo citato alla fine del capitolo 10 sono solo e unicamente gli AMMONITI. Questo fine capitolo 10 di Giudici è quindi coerente con il capitolo 11 che parla di Jefte.

Visto che leggi solo le note ma non il testo biblico ti riporto pari pari la fine del capitolo 10 di Giudici ovvero i versetti 17 e 18, vedi se ti riesce di vedere se c'è la minima traccia dei filistei (tu hai asserito che sono citati alla fine del capitolo 10 con gli ammoniti), questa è la fine del capitolo 10:

  • versetto 17: Avvenne poi che gli ammoniti si radunarono e si accamparono a Galaad. A loro volta gli israeliti si radunarono e si accamparono a Mizpa.
  • versetto 18: La gente e i principi di Galaad si dicevano l'un l'altro:"Chi si metterà alla nostra guida per combattere contro gli ammoniti? Quello diventerà il capo di tutti gli abitanti di Galaad.

Giustificazioni? quali questa volta? --Fcarbonara (msg) 20:21, 14 mar 2019 (CET)

Gentilmente abbiamo già rimosso la precisazione si potrebbe passare oltre e non parlarne più ?--Moroboshi scrivimi 20:38, 14 mar 2019 (CET)
Moro, lasciami almeno evidenziare gli errori che si continuano a fare con "asserzioni assurde" in questa talk. Se qualcuno vuole propinarmi una cavolata (Enrico stava rispondendo a me nel citare i famosi filistei), ho il dovere di rispondere anche per aiutarlo a capire dove sbaglia, altrimenti o zittisce o se ha il dono dell'umiltà ammette di aver asserito una cavolata e la discussione termina. Che facciamo lasciamo in talk una asserzione sbagliata e non rispondendo diamo l'impressione che l'accettiamo? Purtroppo dovrebbe far suo qualche detto di Wittgenstein quando parla di una materia che a mio avviso conosce poco e confonde.--Fcarbonara (msg) 20:56, 14 mar 2019 (CET)
Come anche da rollback appena fatto a Enricowk, gentilmente proseguite nelle vostre talk, per email, incontratevi a bere un gotto esplosivo pangalattico in un bar. Ma non prosete qui (perlomeno sull'argomento Filistei).--Moroboshi scrivimi 11:11, 15 mar 2019 (CET)


Vada per il gotto etc etc, ma bevo per secondo... Enricowk "" (msg) 09:57, 16 mar 2019 (CET)