Discussione:Ascensione di Gesù

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Date[modifica wikitesto]

proprio oggi mi sono accorto che nella colonnina di destra che riporta le varie date della festa dell'Ascensione attraverso gli anni, dal 2000 al 2020, è stata sbagliata almeno la data del 2009.. infatti oggi, festa dell'Ascensione, è 24 maggio 2009 e non 21 maggio 2009!! Sono un po' ignorante nelle modifiche delle tebelle, qualcuno sarebbe disposto??

Fatto --RR 10:14, 24 mag 2009 (CEST)

rimuovere avviso POV[modifica wikitesto]

Ho sistemato l'italiano e riordinato qualcosa per rilevanza, si può togliere l'avviso?--Bramfab Discorriamo 19:49, 11 mag 2018 (CEST)

Prima io toglierei le note che si riferiscono ad autori che non sono autorevoli nel campo degli studi biblici (indipendentemente dal loro orientamento confessionale) : Adel Smith, Paolo Flores d’Arcais, Bruce Kent, Piergiorgio Odifreddi, Franco Tommasi. La Wiki inglese contiene diversi titoli più attendibili. Ontoraul (msg) 20:11, 11 mag 2018 (CEST)

Son d'accordo su questo, ma non volevo essere io a indicare i nomi, che ricorrono anche in altre voci simili tematicamente e problematicamente. Vediamo se qualche altro interviene.--Bramfab Discorriamo 20:20, 11 mag 2018 (CEST)
Direi che adesso va molto meglio di prima. Ho tolto poco fa i riferimenti gratuiti alle "contraddizioni", che hanno senso, secondo me, solo dal POV di chi vuole leggere la bibbia storiograficamente per trovarvi degli errori. Per la rimozione delle fonti in oggetto ne avevo parlato anche con [@ Pinea] e [@ Anthos], che erano d'accordo. Lea Streal (msg) 22:07, 12 mag 2018 (CEST)
Come già indicato in altre voci consimili gli autori citati del tipo Adel Smith, Piergiorgio Odifreddi, Paolo Flores d’Arcais, Bruce Kent e qualche altro non sono biblisti, non sono studiosi del settore quindi, senza nulla togliere alla loro rilevanza in altri campi, qui sono del tutto fuori posto. In questi argomenti non si tratta di descrivere opinioni, legittime a livello personale ma irrilevanti ai fini del testo trattato: il soggetto va visto alla luce dei testi, delle varie teologie e degli studi specialistici. I "best seller" e le fonti mediatiche sono del tutto fuori posto. --Anthos (msg) 11:32, 13 mag 2018 (CEST)

A proposito di fonti e spiegazioni storiche[modifica wikitesto]

Nella sezione "Tempo" si afferma: "ma la cronologia nel testo evangelico lucano sull'Ascensione non è precisamente ricostruibile poiché l'evangelista racconta dei fatti-chiave seguiti alla Resurrezione e, nella narrazione tra il giorno della Resurrezione e l'Ascensione, usa almeno due volte "poi"." Dov'è la fonte bibliografica - mai indicata, dall'11 maggio, ovvero da oltre due mesi - per tale affermazione relativa al "poi'"??
Anzi, le quattro fonti cattoliche/cristiane sotto citate dicono esattamente l'opposto, non solo sul giorno dell'ascensione (che tutte confermano coincidente in Lc con la Risurrezione) ma addirittura in merito al "poi", che la prestigiosa École biblique et archéologique française, i curatori della cattolica Bibbia di Gerusalemme, chiarisce riferirsi allo stesso giorno. Infatti, la Bibbia di Gerusalemme[spiegazioni 1] riporta in nota a Lc24,44: "Poi: tutto sembra accadere lo stesso giorno, quello della risurrezione. At1,1-8 suppone invece un periodo di quaranta giorni." e addirittura precisa subito dopo in nota a Lc24,51: "Veniva portato su in cielo: omesso da D e altri [manoscritti]. Questa omissione vuole evitare un'ascensione il giorno stesso della risurrezione, che sembra contraddire quella di At1,2.3.9, quaranta giorni più tardi.". In aggiunta, anche il cattolico Nuovo Grande Commentario Biblico[spiegazioni 2] ritiene l'ascensione avvenuta nel giorno della Risurrezione, sottolineando "le evidenti contraddizioni di date dell'ascensione" tra i due resoconti e come in Mt28,17 "Non si fa menzione di una ascensione perché questa ha coinciso con la risurrezione.", con relativa interpretazione non storica ma teologica[spiegazioni 3]. Inoltre, anche la Bibbia ed. Paoline[spiegazioni 4], nel commento agli At1,9, prova a dare una spiegazione teologica della discrepanza[spiegazioni 5]. Infine, pure la cristiana (interconfessionale) Bibbia TOB[spiegazioni 6] commenta, in nota a Lc24,51: "Questa menzione dell'ascensione manca in alcuni antichi testimoni, senza dubbio a causa della difficoltà che si trova a conciliarla con At1,3-11 (dove Lc colloca questo evento quaranta giorni più tardi).", riportando poi un' analoga una spiegazione teologica (non essendo possibile darla storica, appunto)[spiegazioni 7]. Ovviamente gli storici non legati al cristianesimo per lavoro (già segnalati in apposita fonte in voce) esprimono gli stessi identici concetti in modo ancora più diretto e meno diplomatico.

La presente voce, nella versione fino al febbraio 2018 (pur con lo stesso schema di paragrafi) sosteneva, invece, come Luca ponesse l'Ascensione 40 giorni dopo la Risurrezione, fornendola come unica indicazione temporale. Un utente di Wikipedia avrebbe potuto esser facilmente tratto in inganno sul fatto che la versione dei 40 giorni (come da ricorrenza cristiana, guarda caso!!!) fosse univoca nel Nuovo Testamento. Qui si era semplicemente occultata la divergenza, nonostante una certa prolissità nella sezione "Il racconto biblico"', dove si citava pure il Vangelo di Luca ma evitando di precisare (e di riportare i versetti relativi) che questo si riferiva appunto al giorno stesso della Risurrezione. Adesso, si inserisce questa invenzione non fontata, invece di limitarsi ad ammettere che storicamente i testi non sono coerenti ma la spiegazione può essere teologica, come infatti indicato dagli autorevoli studiosi cristiani citati (oltre che più sotto nella stessa voce).

Deve essere, quindi, inserita una fonte affidabile (e verificabile) per tale affermazione segnalata all'inizio e, ovviamente, riportare anche i pareri degli stessi studiosi cristiani sopra citati (soprattutto sul "poi", da parte della Bibbia di Gerusalemme), in proporzione all'importanza delle fonti, come da linee Wikipedia.

Questo metodo di far le pulci alle fonti a sfavore delle tesi confessionali e, all'opposto, comportarsi con grande libertà per le tesi a favore, può ritenersi conseguente a quanto precisato nella sottostante sezione "Storicità dei resoconti neotestamentari e corretta informazione" (... [la] ricerca storica sulla Bibbia che appariva ora [...] pericolosa per la stessa fede perché metteva in dubbio le affermazioni immediate e letterali contenute nei testi biblici.). Enricowk "" (msg) 11:04, 21 lug 2018 (CEST)

Note[modifica wikitesto]

  1. ^ Bibbia di Gerusalemme, EDB, 2011, p. 2503, ISBN 978-88-10-82031-5.
  2. ^ Raymond E. Brown, Joseph A. Fitzmyer, Rolad E. Murphy, Nuovo Grande Commentario Biblico, Queriniana, 2002, p. 879,941,949-952, ISBN 88-399-0054-3.
  3. ^ "In At1,6-11, Luca dà un altro racconto dell'ascensione. Questo qui [in Lc24,51] è stato chiamato opportunamente il suo racconto «dossologico», che pone l'accento sull'adorazione resa a Gesù. Il racconto di At è piuttosto una interpretazione «ecclesiale» che introduce alla narrazione lucana di come la ekklesia di Dio debba uscire dall'atteggiamento di gioiosa adorazione e avviarsi lungo le strade del mondo a diffondere la buona notizia."
  4. ^ La Bibbia, Edizioni Paoline, 1991, p. 1675, ISBN 88-215-1068-9.
  5. ^ "Con questo breve versetto, unito a Lc24,51 si ha la narrazione dell'Ascensione di Gesù al cielo. Gesù era già salito al Padre in anima e corpo sin dalla risurrezione, Lc24,51. cf Gv20,17: la scena dell'ascensione, 40 giorni dopo, significa che le apparizioni di Gesù e la sua rivelazione ai discepoli sono terminate e, con la prossima discesa dello Spirito Santo, 2,2-4, inizia il tempo della Chiesa..."
  6. ^ Bibbia TOB, Nuovo Testamento Vol.3, Elle Di Ci Leumann, 1976, p.286.
  7. ^ La Bibbia TOB sostiene infatti, in linea con la Bibbia ed. Paoline, che Lc nel vangelo esprime come l'esaltazione di Gesù non sia separabile dalla sua risurrezione, mentre negli Atti pone l'ascensione come fine delle apparizioni e inizio della missione apostolica.

Storicità dei resoconti neotestamentari e corretta informazione[modifica wikitesto]

La grande maggioranza gli storici e studiosi del Nuovo Testamento[storicita 1] è ormai concorde sul fatto che i resoconti dei Vangeli non siano storicamente attendibili, anche per gli eventi centrali del Cristianesimo[storicita 2]; fanno eccezione solo alcuni studiosi schierati confessionalmente, per i quali invece i Vangeli sono parola di Dio. Pur comprendendo, quindi, come detti argomenti siano per taluni fonte di lavoro, questo non può tradire lo scopo informativo di Wikipedia rendendo alcune voci prevalentemente confessionali. Molte voci sull'argomento Gesù risentono invece di una trattazione apologetica, evitando spesso qualunque confronto storico delle fonti testuali.
Mauro Pesce, uno dei più noti biblisti italiani, riconosciuto a livello internazionale, fa il punto sull'attuale situazione della ricerca storico-biblica, specie sul Nuovo Testamento e in particolare in Italia: dopo una moderata e temporanea apertura all'accettazione della ricerca storico-biblica da parte del Concilio Vaticano II, "verso la fine degli anni Settanta si verificò una svolta nella teologia e nell'atteggiamento della Chiesa cattolica che ebbe effetti fortemente conservatori per un periodo molto lungo, del quale oggi si sta vivendo la fase più accentuatamente restauratrice, in particolare in Italia. [...] Le Chiese si trovavano nel bisogno di spiegare a fedeli senza cultura accademica il contenuto di fede dei testi biblici [e] proprio la valorizzazione della Bibbia finiva così per sollevare un dubbio radicale sull'utilità della ricerca storica sulla Bibbia che appariva ora povera di frutto spirituale, anzi pericolosa per la stessa fede perché metteva in dubbio le affermazioni immediate e letterali contenute nei testi biblici. [...] La tendenza cattolica ... va nel senso di attestarsi su una posizione tendenzialmente antimoderna". " La divaricazione tra esegesi storica e teologica si acuirà sempre più dagli anni Ottanta in poi. Di fronte alla grande difficoltà di accettare la funzione critica dell'esegesi storica, che correva continuamente il pericolo di mettere in crisi il sistema dottrinale e istituzionale ecclesiastico [...] si potenziò enormemente la lettura patristica della Bibbia, ben diversa da quella storica dell'esegesi contemporanea. [...] Ogni vangelo del Nuovo Testamento era considerato primariamente come fonte della parola di Dio e diventava perciò secondario saper quali fonti avesse utilizzato e se esse erano storicamente attendibili, posto che esso era già riconosciuto dalla Chiesa come fedele testimonianza del messaggio e della rivelazione di Gesù Cristo. In questo clima, anche l'esegesi storica cattolica moderatamente critica della fine degli anni Settanta venne marginalizzata sempre più. E a essa si sostituì un'ondata di esegesi teologica sostanzialmente apologetica [...] [per] cercare di legittimare il presente mediante l'invenzione di una storia, di una tradizione [...] e anzi si potrebbe dire che gran parte dell'esegesi italiana difende tuttora questa visione delle cose." [storicita 3].
Questo comporta, tra le conseguenze - oltre a trovarsi con delle voci parziali e orientate in modo pesantemente confessionale - il fare le pulci alle fonti a sfavore delle tesi confessionali e, all'opposto, comportarsi con grande libertà sulle fonti per le tesi a favore delle stesse (quando tali fonti sono riportate correttamente, cosa più volte non fatta). Enricowk "" (msg) 11:04, 21 lug 2018 (CEST)

Inoltre, altra cosa grave, va sottolineato che alcuni credenti, proprio in merito alle fonti, hanno una gestione spesso allegra e parziale, della quale non vogliono render conto:

  • non vengono messe (esempio qui o qui[storicita 4])
  • non viene messa la pagina del libro citato (rendendo difficile o impossibile la verifica: esempio qui[storicita 5])
  • addirittura sono inventate (esempio qui)
  • tutto ciò, salvo poi contestare in gruppo le fonti a loro sfavore (vedi qui), dove, ovviamente, "nessuno ha notato" che mancava invece totalmente la fonte per l'affermazione a favore (ed errata, per gli autorevoli esegeti cristiani)...

Enricowk "" (msg) 10:54, 28 lug 2018 (CEST)


Note[modifica wikitesto]

  1. ^ "But the notion that the Gospel accounts are not 100 percent accurate, while still important for the religious truths they try to convey, is widely shared in the scholarly guild, even though it's not nearly so widely known or believed outside of it. Just about the only scholars who disagree are those who, for theological reasons, believe that the Bible contains the literal, inspired, inerrant, no-mistakes-of-any-kind and no-historical-problems-whatsoever, absolute words directly from God. [...] The Gospels of the New Testament contain stories kind of like that, stories that may convey truths, at least in the minds of those who told them, but that are not historically accurate. [...] Gospel writers have given us accounts that are contradictory in their details. These contradictions make it impossible for us to think that the stories are completely accurate." (Bart Ehrman, Jersus apocalyptic prophet of the new millenium, Oxford University Press, 1999, p. 30-32, ISBN 978-0-19-512474-3) e "There are other differences that, in the opinion of a large number of historical critics, simply cannot be reconciled without doing real violence to the text." (Bart D. Ehrman, Jesus, Interrupted - Revealing the Hidden Contradictions in the Bible, HarperCollins Publishers, 2009, p. 22, ISBN 978-0-06-186327-1.); cfr, tra gli altri, Mauro Pesce (Chi ha paura del Gesù storico? EDB, 2015) e anche studiosi cristiani, per esempio Rudolf Bulmann e John Crossan (cfr anche: Bibbia di Gerusalemme, EDB, 2011, ISBN 978-88-10-82031-5. ; Bibbia TOB, Nuovo Testamento Vol.3, Elle Di Ci Leumann, 1976. ; Raymond E. Brown, Joseph A. Fitzmyer, Rolad E. Murphy, Nuovo Grande Commentario Biblico, Queriniana, 2002, ISBN 88-399-0054-3. ).
  2. ^ "I Vangeli sono pieni di discrepanze, alcune delle quali clamorose. Quanto alla Risurrezione, i Vangeli dissentono su ogni dettaglio o quasi." (Bart Ehrman, E Gesù diventò Dio, Nessun Dogma Editore, 2017, pp. 116-119, ISBN 978-88-98602-36-0; cfr anche: Adriana Destro e Mauro Pesce, La morte di Gesù, Rizzoli, 2014, p. 168,185-186, ISBN 978-88-17-07429-2.). Anche lo storico e sacerdote cattolico Raymond Brown (Raymond E. Brown, La morte del Messia: un commentario ai Racconti della Passione nei quattro vangeli, Queriniana Editore, 2007.) ammette, ad esempio, come i vari resoconti evangelici collochino la prima apparizione di Gesù risorto agli apostoli in modo contraddittorio e non conciliabile; lo stesso esegeta riconosce non conciliabili nemmeno le due narrazioni della nascita di Gesù di Matteo e Luca (Raymond E. Brown, La nascita del Messia secondo Matteo e Luca, Cittadella, 1981.) e così anche la prestigiosa École biblique et archéologique française, i curatori della cattolica Bibbia di Gerusalemme (Bibbia di Gerusalemme, EDB, 2011, p. 2439, ISBN:978-88-10-82031-5).
  3. ^ Mauro Pesce, Chi ha paura del Gesù storico?, EDB, 2015, pp. 33-37,49-51, ISBN 978-88-10-56709-8; Mauro Pesce, insieme a Claudio Gianotto ed Enrico Norelli, L'enigma Gesù, Carocci Editore, 2017, pp. 100-101,103-105, ISBN 978-88-430-8327-5; Mauro Pesce, Da Gesù al Cristianesimo, Morcelliana, 2011, pp. 13-21, ISBN 978-88-372-2490-5.
  4. ^ In cui addirittura si mette un proprio personale parere su quello che voleva dire l'unico storico citato. Si tratta del biblista Mauro Pesce, fonte da me citata in precedenza per altro; è un'idea personale che "Forse per questo motivo Mauro Pesce afferma che i vangeli non concordano sulla data dell'ingresso in Gerusalemme." ma, in realtà, questo non concordare è confermato anche da altri esegeti cristiani (cfr "Bibbia TOB, Nuovo Testamento Vol.3, Elle Di Ci Leumann, pp. 115, 274, 1976.") e questa in voce non era un'idea espressa da Pesce.
  5. ^ Le fonti con pagina sono le mie.

Il testo deve essere concorde col titolo[modifica wikitesto]

Il titolo dice Ascensione di Gesù: il testo deve parlare dell'ascensione di Gesù come descritta e come creduta. Non deve essere intriso di affermazioni di ogni genere che ne snaturano il carattere descrittivo. Le contestazioni all'autenticità del fatto vanno fatte in sede separata, in voce separata collegabile con -vedi anche- in apposito paragrafo al limite. Così è solo una confusionaria esposizione che serve solo a solleticare l'ego degli ateisti ma fa torto alla cultura. --Anthos (msg) 10:30, 28 lug 2018 (CEST)


Guarda caso, quando la spiegazione era a favore della storicità del fatto, tutto andava bene (e per vari anni è stato così). Questo, incluso coloro che commentavano impettiti di rimuovere le fonti (a loro sfavore) che consideravano errate ma, ovviamente, non rilevavano che, l'affermazione che poteva aggrapparsi ad una qualche presunta "storicità" per l'Ascensione, era un'invenzione senza fonte, sconfessata anche dai più autorevoli studiosi cristiani (Vedi sezioni soprastanti: "rimuovere avviso POV" e "A proposito di fonti e spiegazioni storiche").
Invece, ora che la spiegazione storica è data univocamente - e in modo chiaro - da autorevoli studiosi cristiani e non - ma non è quella desiderata (a favore della storicità) - allora si cerca di occultare il più possibile il tutto, come sempre... Enricowk "" (msg) 11:12, 28 lug 2018 (CEST)
@Anthos, questa non è cattopedia, gli argomenti vanno trattati in maniera completa. Quindi se dei testi religiosi raccontano un evento fantastico (l'ascensione di Gesù) questo va contestualizzato nelle fonti storiche, sopratutto se si vuole farlo passare per un fatto reale.--Moroboshi scrivimi 12:45, 28 lug 2018 (CEST)
[@ Moroboshi], hai sbagliato soggetto: io NON sono cattolico e non scrivo su cattopedia. Sugli argomenti, non mi informo su Topolino.
  • NON ho affatto detto nulla di quanto affermi, hai pensato male. Sto solo affermando che se c'è un argomento in titolo, si sviluppa quello. L'argomento "ascensione di Gesù", NON è un argomento di astronomia o di ricerca spaziale, i testi (le fonti) che ne parlano non possono essere che quelli biblici e su tali affermazioni va relazionato in incipit e in descrizione primaria.
  • Poi si passerà alla descrizione, con fonti, di come è variamente interpretato dalle varie correnti teologiche;
  • Infine verrà descritto ciò che è contestato, contestabile, e il perchè.
Come vedi, ribadisco, non sto proponendo niente di fideistico o confessionale. Questo dovrebbe essere, suppongo, il modo corretto di fare informazione enciclopedica. --Anthos (msg) 13:53, 28 lug 2018 (CEST)
Commentavo l'approccio, non la tua religione, l'argomento non è l'"Ascensione di Gesù secondo la teologia", ma l'"Ascensione di Gesù" in generale.--Moroboshi scrivimi 09:32, 29 lug 2018 (CEST)
E come vorresti scrivere il testo "Ascensione di Gesù" consultando i testi di Oddifreddi o di Adel Smith? Non avrebbe senso. Ascensione di Gesù è un argomento di teologia e tale deve essere la descrizione. Ciò non significa che dobbiamo crederci. Io per esempio non credo che ci siano UFO, non credo alle scie chimiche, non credo al blog di Grillo: ma se devo scriverne non scriverò in maniera sprezzante, negazionista, mettendoci tutto ciò che è contro -se voglio fare "enciclopedia" . Poi, è ovvio, siamo su wikipedia.......--Anthos (msg) 12:27, 29 lug 2018 (CEST)
Ti faccio notare che ho rimosso i riferimenti a Smith e Odifreddi. Riguardo al testo nel momento in cui la teologia cita elementi del mondo reale, mi pare il minimo far notare quando questi contrastino con le conoscenze storiche. Così come per gli Ufo si riporterà quanto in contrasto con le conoscenze scientifiche.--Moroboshi scrivimi 20:17, 29 lug 2018 (CEST)

Sono d'accordo con la rimozione dei testi non accademici, ma considerato che la voce è carente nell'uso delle fonti, vorrei segnalare Il libro di Arie W. Zwiep The Ascension of the Messiah in Lukan Christology, Leiden, Brill 1997, che contiene nel primo capitolo una sintetica storia della ricerca ed un'ampia bibliografia per il periodo 1900-1996. Ontoraul (msg) 20:51, 1 ago 2018 (CEST)

Collegamenti esterni modificati[modifica wikitesto]

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