Discussione:Ascensione di Gesù

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Date[modifica wikitesto]

proprio oggi mi sono accorto che nella colonnina di destra che riporta le varie date della festa dell'Ascensione attraverso gli anni, dal 2000 al 2020, è stata sbagliata almeno la data del 2009.. infatti oggi, festa dell'Ascensione, è 24 maggio 2009 e non 21 maggio 2009!! Sono un po' ignorante nelle modifiche delle tebelle, qualcuno sarebbe disposto??

Fatto --RR 10:14, 24 mag 2009 (CEST)
Ora penso sarebbe il momento di ritoccare nuovamente le date della stessa colonnina di destra. Infatti arrivano solo al 2020, che di fatto è la data che ricade nell’anno scolastico in corso: meglio ripristinare una finestra temporale di 20 anni come era 10 anni fa o semplicemente slittiamo la finestra stessa al 2020-2030? --87.19.225.108 (msg) 05:42, 2 ott 2019 (CEST)

rimuovere avviso POV[modifica wikitesto]

Ho sistemato l'italiano e riordinato qualcosa per rilevanza, si può togliere l'avviso?--Bramfab Discorriamo 19:49, 11 mag 2018 (CEST)

Prima io toglierei le note che si riferiscono ad autori che non sono autorevoli nel campo degli studi biblici (indipendentemente dal loro orientamento confessionale) : Adel Smith, Paolo Flores d’Arcais, Bruce Kent, Piergiorgio Odifreddi, Franco Tommasi. La Wiki inglese contiene diversi titoli più attendibili. Ontoraul (msg) 20:11, 11 mag 2018 (CEST)

Son d'accordo su questo, ma non volevo essere io a indicare i nomi, che ricorrono anche in altre voci simili tematicamente e problematicamente. Vediamo se qualche altro interviene.--Bramfab Discorriamo 20:20, 11 mag 2018 (CEST)
Direi che adesso va molto meglio di prima. Ho tolto poco fa i riferimenti gratuiti alle "contraddizioni", che hanno senso, secondo me, solo dal POV di chi vuole leggere la bibbia storiograficamente per trovarvi degli errori. Per la rimozione delle fonti in oggetto ne avevo parlato anche con [@ Pinea] e [@ Anthos], che erano d'accordo. Lea Streal (msg) 22:07, 12 mag 2018 (CEST)
Come già indicato in altre voci consimili gli autori citati del tipo Adel Smith, Piergiorgio Odifreddi, Paolo Flores d’Arcais, Bruce Kent e qualche altro non sono biblisti, non sono studiosi del settore quindi, senza nulla togliere alla loro rilevanza in altri campi, qui sono del tutto fuori posto. In questi argomenti non si tratta di descrivere opinioni, legittime a livello personale ma irrilevanti ai fini del testo trattato: il soggetto va visto alla luce dei testi, delle varie teologie e degli studi specialistici. I "best seller" e le fonti mediatiche sono del tutto fuori posto. --Anthos (msg) 11:32, 13 mag 2018 (CEST)

A proposito di fonti e spiegazioni storiche[modifica wikitesto]

Nella sezione "Tempo" si afferma: "ma la cronologia nel testo evangelico lucano sull'Ascensione non è precisamente ricostruibile poiché l'evangelista racconta dei fatti-chiave seguiti alla Resurrezione e, nella narrazione tra il giorno della Resurrezione e l'Ascensione, usa almeno due volte "poi"." Dov'è la fonte bibliografica - mai indicata, dall'11 maggio, ovvero da oltre due mesi - per tale affermazione relativa al "poi'"??
Anzi, le quattro fonti cattoliche/cristiane sotto citate dicono esattamente l'opposto, non solo sul giorno dell'ascensione (che tutte confermano coincidente in Lc con la Risurrezione) ma addirittura in merito al "poi", che la prestigiosa École biblique et archéologique française, i curatori della cattolica Bibbia di Gerusalemme, chiarisce riferirsi allo stesso giorno. Infatti, la Bibbia di Gerusalemme[spiegazioni 1] riporta in nota a Lc24,44: "Poi: tutto sembra accadere lo stesso giorno, quello della risurrezione. At1,1-8 suppone invece un periodo di quaranta giorni." e addirittura precisa subito dopo in nota a Lc24,51: "Veniva portato su in cielo: omesso da D e altri [manoscritti]. Questa omissione vuole evitare un'ascensione il giorno stesso della risurrezione, che sembra contraddire quella di At1,2.3.9, quaranta giorni più tardi.". In aggiunta, anche il cattolico Nuovo Grande Commentario Biblico[spiegazioni 2] ritiene l'ascensione avvenuta nel giorno della Risurrezione, sottolineando "le evidenti contraddizioni di date dell'ascensione" tra i due resoconti e come in Mt28,17 "Non si fa menzione di una ascensione perché questa ha coinciso con la risurrezione.", con relativa interpretazione non storica ma teologica[spiegazioni 3]. Inoltre, anche la Bibbia ed. Paoline[spiegazioni 4], nel commento agli At1,9, prova a dare una spiegazione teologica della discrepanza[spiegazioni 5]. Infine, pure la cristiana (interconfessionale) Bibbia TOB[spiegazioni 6] commenta, in nota a Lc24,51: "Questa menzione dell'ascensione manca in alcuni antichi testimoni, senza dubbio a causa della difficoltà che si trova a conciliarla con At1,3-11 (dove Lc colloca questo evento quaranta giorni più tardi).", riportando poi un' analoga una spiegazione teologica (non essendo possibile darla storica, appunto)[spiegazioni 7]. Ovviamente gli storici non legati al cristianesimo per lavoro (già segnalati in apposita fonte in voce) esprimono gli stessi identici concetti in modo ancora più diretto e meno diplomatico.

La presente voce, nella versione fino al febbraio 2018 (pur con lo stesso schema di paragrafi) sosteneva, invece, come Luca ponesse l'Ascensione 40 giorni dopo la Risurrezione, fornendola come unica indicazione temporale. Un utente di Wikipedia avrebbe potuto esser facilmente tratto in inganno sul fatto che la versione dei 40 giorni (come da ricorrenza cristiana, guarda caso!!!) fosse univoca nel Nuovo Testamento. Qui si era semplicemente occultata la divergenza, nonostante una certa prolissità nella sezione "Il racconto biblico"', dove si citava pure il Vangelo di Luca ma evitando di precisare (e di riportare i versetti relativi) che questo si riferiva appunto al giorno stesso della Risurrezione. Adesso, si inserisce questa invenzione non fontata, invece di limitarsi ad ammettere che storicamente i testi non sono coerenti ma la spiegazione può essere teologica, come infatti indicato dagli autorevoli studiosi cristiani citati (oltre che più sotto nella stessa voce).

Deve essere, quindi, inserita una fonte affidabile (e verificabile) per tale affermazione segnalata all'inizio e, ovviamente, riportare anche i pareri degli stessi studiosi cristiani sopra citati (soprattutto sul "poi", da parte della Bibbia di Gerusalemme), in proporzione all'importanza delle fonti, come da linee Wikipedia.

Questo metodo di far le pulci alle fonti a sfavore delle tesi confessionali e, all'opposto, comportarsi con grande libertà per le tesi a favore, può ritenersi conseguente a quanto precisato nella sottostante sezione "Storicità dei resoconti neotestamentari e corretta informazione" (... [la] ricerca storica sulla Bibbia che appariva ora [...] pericolosa per la stessa fede perché metteva in dubbio le affermazioni immediate e letterali contenute nei testi biblici.). Enricowk "" (msg) 11:04, 21 lug 2018 (CEST)

Note[modifica wikitesto]

  1. ^ Bibbia di Gerusalemme, EDB, 2011, p. 2503, ISBN 978-88-10-82031-5.
  2. ^ Raymond E. Brown, Joseph A. Fitzmyer, Rolad E. Murphy, Nuovo Grande Commentario Biblico, Queriniana, 2002, p. 879,941,949-952, ISBN 88-399-0054-3.
  3. ^ "In At1,6-11, Luca dà un altro racconto dell'ascensione. Questo qui [in Lc24,51] è stato chiamato opportunamente il suo racconto «dossologico», che pone l'accento sull'adorazione resa a Gesù. Il racconto di At è piuttosto una interpretazione «ecclesiale» che introduce alla narrazione lucana di come la ekklesia di Dio debba uscire dall'atteggiamento di gioiosa adorazione e avviarsi lungo le strade del mondo a diffondere la buona notizia."
  4. ^ La Bibbia, Edizioni Paoline, 1991, p. 1675, ISBN 88-215-1068-9.
  5. ^ "Con questo breve versetto, unito a Lc24,51 si ha la narrazione dell'Ascensione di Gesù al cielo. Gesù era già salito al Padre in anima e corpo sin dalla risurrezione, Lc24,51. cf Gv20,17: la scena dell'ascensione, 40 giorni dopo, significa che le apparizioni di Gesù e la sua rivelazione ai discepoli sono terminate e, con la prossima discesa dello Spirito Santo, 2,2-4, inizia il tempo della Chiesa..."
  6. ^ Bibbia TOB, Nuovo Testamento Vol.3, Elle Di Ci Leumann, 1976, p.286.
  7. ^ La Bibbia TOB sostiene infatti, in linea con la Bibbia ed. Paoline, che Lc nel vangelo esprime come l'esaltazione di Gesù non sia separabile dalla sua risurrezione, mentre negli Atti pone l'ascensione come fine delle apparizioni e inizio della missione apostolica.

Storicità dei resoconti neotestamentari e corretta informazione[modifica wikitesto]

La grande maggioranza gli storici e studiosi del Nuovo Testamento[storicita 1] è ormai concorde sul fatto che i resoconti dei Vangeli non siano storicamente attendibili, anche per gli eventi centrali del Cristianesimo[storicita 2]; fanno eccezione solo alcuni studiosi schierati confessionalmente, per i quali invece i Vangeli sono parola di Dio. Pur comprendendo, quindi, come detti argomenti siano per taluni fonte di lavoro, questo non può tradire lo scopo informativo di Wikipedia rendendo alcune voci prevalentemente confessionali. Molte voci sull'argomento Gesù risentono invece di una trattazione apologetica, evitando spesso qualunque confronto storico delle fonti testuali.
Mauro Pesce, uno dei più noti biblisti italiani, riconosciuto a livello internazionale, fa il punto sull'attuale situazione della ricerca storico-biblica, specie sul Nuovo Testamento e in particolare in Italia: dopo una moderata e temporanea apertura all'accettazione della ricerca storico-biblica da parte del Concilio Vaticano II, "verso la fine degli anni Settanta si verificò una svolta nella teologia e nell'atteggiamento della Chiesa cattolica che ebbe effetti fortemente conservatori per un periodo molto lungo, del quale oggi si sta vivendo la fase più accentuatamente restauratrice, in particolare in Italia. [...] Le Chiese si trovavano nel bisogno di spiegare a fedeli senza cultura accademica il contenuto di fede dei testi biblici [e] proprio la valorizzazione della Bibbia finiva così per sollevare un dubbio radicale sull'utilità della ricerca storica sulla Bibbia che appariva ora povera di frutto spirituale, anzi pericolosa per la stessa fede perché metteva in dubbio le affermazioni immediate e letterali contenute nei testi biblici. [...] La tendenza cattolica ... va nel senso di attestarsi su una posizione tendenzialmente antimoderna". " La divaricazione tra esegesi storica e teologica si acuirà sempre più dagli anni Ottanta in poi. Di fronte alla grande difficoltà di accettare la funzione critica dell'esegesi storica, che correva continuamente il pericolo di mettere in crisi il sistema dottrinale e istituzionale ecclesiastico [...] si potenziò enormemente la lettura patristica della Bibbia, ben diversa da quella storica dell'esegesi contemporanea. [...] Ogni vangelo del Nuovo Testamento era considerato primariamente come fonte della parola di Dio e diventava perciò secondario saper quali fonti avesse utilizzato e se esse erano storicamente attendibili, posto che esso era già riconosciuto dalla Chiesa come fedele testimonianza del messaggio e della rivelazione di Gesù Cristo. In questo clima, anche l'esegesi storica cattolica moderatamente critica della fine degli anni Settanta venne marginalizzata sempre più. E a essa si sostituì un'ondata di esegesi teologica sostanzialmente apologetica [...] [per] cercare di legittimare il presente mediante l'invenzione di una storia, di una tradizione [...] e anzi si potrebbe dire che gran parte dell'esegesi italiana difende tuttora questa visione delle cose." [storicita 3].
Questo comporta, tra le conseguenze - oltre a trovarsi con delle voci parziali e orientate in modo pesantemente confessionale - il fare le pulci alle fonti a sfavore delle tesi confessionali e, all'opposto, comportarsi con grande libertà sulle fonti per le tesi a favore delle stesse (quando tali fonti sono riportate correttamente, cosa più volte non fatta). Enricowk "" (msg) 11:04, 21 lug 2018 (CEST)

Inoltre, altra cosa grave, va sottolineato che alcuni credenti, proprio in merito alle fonti, hanno una gestione spesso allegra e parziale, della quale non vogliono render conto:

  • non vengono messe (esempio qui o qui[storicita 4])
  • non viene messa la pagina del libro citato (rendendo difficile o impossibile la verifica: esempio qui[storicita 5])
  • addirittura sono inventate (esempio qui)
  • tutto ciò, salvo poi contestare in gruppo le fonti a loro sfavore (vedi qui), dove, ovviamente, "nessuno ha notato" che mancava invece totalmente la fonte per l'affermazione a favore (ed errata, per gli autorevoli esegeti cristiani)...

Enricowk "" (msg) 10:54, 28 lug 2018 (CEST)


Note[modifica wikitesto]

  1. ^ "But the notion that the Gospel accounts are not 100 percent accurate, while still important for the religious truths they try to convey, is widely shared in the scholarly guild, even though it's not nearly so widely known or believed outside of it. Just about the only scholars who disagree are those who, for theological reasons, believe that the Bible contains the literal, inspired, inerrant, no-mistakes-of-any-kind and no-historical-problems-whatsoever, absolute words directly from God. [...] The Gospels of the New Testament contain stories kind of like that, stories that may convey truths, at least in the minds of those who told them, but that are not historically accurate. [...] Gospel writers have given us accounts that are contradictory in their details. These contradictions make it impossible for us to think that the stories are completely accurate." (Bart Ehrman, Jersus apocalyptic prophet of the new millenium, Oxford University Press, 1999, p. 30-32, ISBN 978-0-19-512474-3) e "There are other differences that, in the opinion of a large number of historical critics, simply cannot be reconciled without doing real violence to the text." (Bart D. Ehrman, Jesus, Interrupted - Revealing the Hidden Contradictions in the Bible, HarperCollins Publishers, 2009, p. 22, ISBN 978-0-06-186327-1.); cfr, tra gli altri, Mauro Pesce (Chi ha paura del Gesù storico? EDB, 2015) e anche studiosi cristiani, per esempio Rudolf Bulmann e John Crossan (cfr anche: Bibbia di Gerusalemme, EDB, 2011, ISBN 978-88-10-82031-5. ; Bibbia TOB, Nuovo Testamento Vol.3, Elle Di Ci Leumann, 1976. ; Raymond E. Brown, Joseph A. Fitzmyer, Rolad E. Murphy, Nuovo Grande Commentario Biblico, Queriniana, 2002, ISBN 88-399-0054-3. ).
  2. ^ "I Vangeli sono pieni di discrepanze, alcune delle quali clamorose. Quanto alla Risurrezione, i Vangeli dissentono su ogni dettaglio o quasi." (Bart Ehrman, E Gesù diventò Dio, Nessun Dogma Editore, 2017, pp. 116-119, ISBN 978-88-98602-36-0; cfr anche: Adriana Destro e Mauro Pesce, La morte di Gesù, Rizzoli, 2014, p. 168,185-186, ISBN 978-88-17-07429-2.). Anche lo storico e sacerdote cattolico Raymond Brown (Raymond E. Brown, La morte del Messia: un commentario ai Racconti della Passione nei quattro vangeli, Queriniana Editore, 2007.) ammette, ad esempio, come i vari resoconti evangelici collochino la prima apparizione di Gesù risorto agli apostoli in modo contraddittorio e non conciliabile; lo stesso esegeta riconosce non conciliabili nemmeno le due narrazioni della nascita di Gesù di Matteo e Luca (Raymond E. Brown, La nascita del Messia secondo Matteo e Luca, Cittadella, 1981.) e così anche la prestigiosa École biblique et archéologique française, i curatori della cattolica Bibbia di Gerusalemme (Bibbia di Gerusalemme, EDB, 2011, p. 2439, ISBN:978-88-10-82031-5).
  3. ^ Mauro Pesce, Chi ha paura del Gesù storico?, EDB, 2015, pp. 33-37,49-51, ISBN 978-88-10-56709-8; Mauro Pesce, insieme a Claudio Gianotto ed Enrico Norelli, L'enigma Gesù, Carocci Editore, 2017, pp. 100-101,103-105, ISBN 978-88-430-8327-5; Mauro Pesce, Da Gesù al Cristianesimo, Morcelliana, 2011, pp. 13-21, ISBN 978-88-372-2490-5.
  4. ^ In cui addirittura si mette un proprio personale parere su quello che voleva dire l'unico storico citato. Si tratta del biblista Mauro Pesce, fonte da me citata in precedenza per altro; è un'idea personale che "Forse per questo motivo Mauro Pesce afferma che i vangeli non concordano sulla data dell'ingresso in Gerusalemme." ma, in realtà, questo non concordare è confermato anche da altri esegeti cristiani (cfr "Bibbia TOB, Nuovo Testamento Vol.3, Elle Di Ci Leumann, pp. 115, 274, 1976.") e questa in voce non era un'idea espressa da Pesce.
  5. ^ Le fonti con pagina sono le mie.

Il testo deve essere concorde col titolo[modifica wikitesto]

Il titolo dice Ascensione di Gesù: il testo deve parlare dell'ascensione di Gesù come descritta e come creduta. Non deve essere intriso di affermazioni di ogni genere che ne snaturano il carattere descrittivo. Le contestazioni all'autenticità del fatto vanno fatte in sede separata, in voce separata collegabile con -vedi anche- in apposito paragrafo al limite. Così è solo una confusionaria esposizione che serve solo a solleticare l'ego degli ateisti ma fa torto alla cultura. --Anthos (msg) 10:30, 28 lug 2018 (CEST)


Guarda caso, quando la spiegazione era a favore della storicità del fatto, tutto andava bene (e per vari anni è stato così). Questo, incluso coloro che commentavano impettiti di rimuovere le fonti (a loro sfavore) che consideravano errate ma, ovviamente, non rilevavano che, l'affermazione che poteva aggrapparsi ad una qualche presunta "storicità" per l'Ascensione, era un'invenzione senza fonte, sconfessata anche dai più autorevoli studiosi cristiani (Vedi sezioni soprastanti: "rimuovere avviso POV" e "A proposito di fonti e spiegazioni storiche").
Invece, ora che la spiegazione storica è data univocamente - e in modo chiaro - da autorevoli studiosi cristiani e non - ma non è quella desiderata (a favore della storicità) - allora si cerca di occultare il più possibile il tutto, come sempre... Enricowk "" (msg) 11:12, 28 lug 2018 (CEST)
@Anthos, questa non è cattopedia, gli argomenti vanno trattati in maniera completa. Quindi se dei testi religiosi raccontano un evento fantastico (l'ascensione di Gesù) questo va contestualizzato nelle fonti storiche, sopratutto se si vuole farlo passare per un fatto reale.--Moroboshi scrivimi 12:45, 28 lug 2018 (CEST)
[@ Moroboshi], hai sbagliato soggetto: io NON sono cattolico e non scrivo su cattopedia. Sugli argomenti, non mi informo su Topolino.
  • NON ho affatto detto nulla di quanto affermi, hai pensato male. Sto solo affermando che se c'è un argomento in titolo, si sviluppa quello. L'argomento "ascensione di Gesù", NON è un argomento di astronomia o di ricerca spaziale, i testi (le fonti) che ne parlano non possono essere che quelli biblici e su tali affermazioni va relazionato in incipit e in descrizione primaria.
  • Poi si passerà alla descrizione, con fonti, di come è variamente interpretato dalle varie correnti teologiche;
  • Infine verrà descritto ciò che è contestato, contestabile, e il perchè.
Come vedi, ribadisco, non sto proponendo niente di fideistico o confessionale. Questo dovrebbe essere, suppongo, il modo corretto di fare informazione enciclopedica. --Anthos (msg) 13:53, 28 lug 2018 (CEST)
Commentavo l'approccio, non la tua religione, l'argomento non è l'"Ascensione di Gesù secondo la teologia", ma l'"Ascensione di Gesù" in generale.--Moroboshi scrivimi 09:32, 29 lug 2018 (CEST)
E come vorresti scrivere il testo "Ascensione di Gesù" consultando i testi di Oddifreddi o di Adel Smith? Non avrebbe senso. Ascensione di Gesù è un argomento di teologia e tale deve essere la descrizione. Ciò non significa che dobbiamo crederci. Io per esempio non credo che ci siano UFO, non credo alle scie chimiche, non credo al blog di Grillo: ma se devo scriverne non scriverò in maniera sprezzante, negazionista, mettendoci tutto ciò che è contro -se voglio fare "enciclopedia" . Poi, è ovvio, siamo su wikipedia.......--Anthos (msg) 12:27, 29 lug 2018 (CEST)
Ti faccio notare che ho rimosso i riferimenti a Smith e Odifreddi. Riguardo al testo nel momento in cui la teologia cita elementi del mondo reale, mi pare il minimo far notare quando questi contrastino con le conoscenze storiche. Così come per gli Ufo si riporterà quanto in contrasto con le conoscenze scientifiche.--Moroboshi scrivimi 20:17, 29 lug 2018 (CEST)

Sono d'accordo con la rimozione dei testi non accademici, ma considerato che la voce è carente nell'uso delle fonti, vorrei segnalare Il libro di Arie W. Zwiep The Ascension of the Messiah in Lukan Christology, Leiden, Brill 1997, che contiene nel primo capitolo una sintetica storia della ricerca ed un'ampia bibliografia per il periodo 1900-1996. Ontoraul (msg) 20:51, 1 ago 2018 (CEST)

Collegamenti esterni modificati[modifica wikitesto]

Gentili utenti,

ho appena modificato 1 collegamento esterno sulla pagina Ascensione di Gesù. Per cortesia controllate la mia modifica. Se avete qualche domanda o se fosse necessario far sì che il bot ignori i link o l'intera pagina, date un'occhiata a queste FAQ. Ho effettuato le seguenti modifiche:

Fate riferimento alle FAQ per informazioni su come correggere gli errori del bot.

Saluti.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 01:08, 19 mag 2019 (CEST)

Evidenziare soprattutto l'aspetto teologico[modifica wikitesto]

Vorrei sottolineare alcuni aspetti che probabilmente sono stati messi in ombra dalla polemica sul tempo in cui sarebbe avvenuta l'Ascensione. Bisogna tenere presente che oggi l'Ascensione è un argomento piuttosto scomodo, tanto che il teologo James Dunn lo ritiene un motivo di imbarazzo. La causa principale non è secondo me la mancata concordanza di tempi fra il vangelo di Luca e gli Atti degli apostoli, dato che questa non è l'unica discordanza esistente tra gli scritti neotestamentari. Ad esempio, il vangelo di Matteo colloca in Galilea la prima apparizione di Gesù dopo la risurrezione, mentre quelli di Luca e di Giovanni la pongono a Gerusalemme, ma ciò non provoca aspre discussioni né mette in crisi la fede della maggioranza dei credenti, perché tutti i vangeli riportano che Gesù risorto è apparso ai discepoli e ciò è riportato anche da altri scritti come le lettere di Paolo: il dove sia apparso la prima volta, in fondo è un dettaglio. Nel caso dell'Ascensione è diverso, perché essa è riportata solo da tre scritti, cioè due vangeli (Marco e Luca) e gli Atti degli apostoli, per cui non si può usare il criterio dell'attestazione multipla per sostenerne la storicità. Inoltre, la cosmologia moderna non è più quella di Aristotele e Tolomeo, per cui oggi non si può credere che Gesù sia asceso al cielo sollevandosi da terra e sparendo tra le nubi, ma il racconto va letto in modo simbolico. Resta aperta la questione, al di là della forma del racconto, se Gesù si sia realmente congedato dai suoi discepoli nel corso di un'ultima apparizione o se i discepoli siano arrivati alla conclusione che Gesù sia asceso al cielo perché ad un certo punto non l'hanno più visto, come pensano Barth e Moltmann: storicamente, ci sono troppo pochi elementi per dare una risposta certa a questa domanda.
A seguito di tutto ciò, penso che l’Ascensione vada trattata soprattutto analizzando il suo significato teologico. Personalmente, non credo che tutto ciò che è stato scritto in questa voce sia da buttare. Il paragrafo dell'analisi teologica contiene i pareri di Ravasi, Ratzinger e Küng, che sono tre teologi di spessore; potrebbe essere ampliato, inserendo altri pareri autorevoli e dandogli un’impostazione più organica.--Gisegre (msg) 12:02, 4 lug 2019 (CEST)

Più che d'accordo, il significato teologico è l'aspetto più enciclopedico del soggetto, che come ogni altro evento di fede (di qualunque tipo) presuppone anche una "attenuazione della razionalità" nella sua accettazione, più che presupporre una sua evidenza o non evidenza storiografica. Incidentalmente il suo carattere teologico è quello che ha ispirato anche l'altro aspetto poco trattato in questa voce: la sua rappresentazione nell'arte nei secoli. Aggiungerei anche che le descrizioni della sua festività potrebbero essere arricchite da dettagli antropologici e storici, si tratta di una festa che era (è) molto sentita nel mondo contadino--Bramfab Discorriamo 15:56, 4 lug 2019 (CEST)
Ottima idea: i riferimenti all'arte e alle usanze relative alla festa arricchirebbero la voce rendendola più interessante.--Gisegre (msg) 17:01, 4 lug 2019 (CEST)

Revisione[modifica wikitesto]

[@ Ruthven][@ Bramfab][@ Gisegre][@ Enricowk]Ho cercato di proporre una revisione di questa piaga cancrenosa che ci consenta di togliere gli avvisi iniziali sconcertanti il povero lettore. Mi sembra di avere ricuperato i concetti principali anche delle sezioni "Tempo" e "Storicità", che quindi potrebbero essere eliminate (senza escludere che possa essere ancora reimpiegato qualche riferimento o frase). Anche la voce analisi teologica è parzialmente superflua, ma la salverei cambiandogli il titolo, sfumandolo in "Opinioni di alcuni teologi" o qualcosa del genere; si tratta infatti di una interessante carrellata, ma non di una analisi sistematica. Data la complessità dell'argomento chiedo il vostro parere. Cordialmente --Pinea (msg) 00:51, 12 mag 2020 (CEST)

Ciao Pinea, concordo che vada eliminata la ridicola mole di avvisi, addirittura doppi, ad inizio voce. Ti faccio rilevare alcune osservazioni in merito all'apprezzabile sforzo che hai fatto. Il riferimento agli studi è ampio ma un po' dispersivo (comprensibile vista la mole di dati da inserire) e tende a rendere di difficile individuazione gli elementi di base esposti dalle fonti generaliste cristiane. I concetti delle sezioni "Tempo" e "Storicità" - che non riterrei opportuno eliminare - andrebbero comunque riportati in modo chiaro, specie per i riferimenti delle stesse fonti generaliste cristiane. Ad esempio la Bibbia di Gerusalemme ben sintetizza "Poi: tutto sembra accadere lo stesso giorno, quello della risurrezione. At1,1-8 suppone invece un periodo di quaranta giorni" (quindi verosimilmente non la "mattina del giorno successivo", cosa da precisare meglio per non confondere il lettore) e il cattolico "Nuovo Grande Commentario Biblico" sottolinea "le evidenti contraddizioni di date dell'ascensione" incluso il riferimento (che sarebbe anche questo opportuno mantenere) a Mt28,17 in cui "Non si fa menzione di una ascensione perché questa ha coinciso con la risurrezione".
Riguardo agli studiosi che sono stati inseriti nell'analisi teologica/storicità, tali autori - comunque anch'essi di un certo spessore - volendo si possono raccogliere in una nuova sezione (anche se già "Analisi teologica" mi sembra adeguato come titolo), integrandoli o amalgamandoli diversamente.
In merito ai copisti in Lc, TOB e Gerusalemme evidenziano come l'omissione del passo Lc24,51 sia stata volontaria - e non un errore "eventualmente attribuibile" ai copisti - fatta "senza dubbio a causa della difficoltà che si trova a conciliarla con At1,3-11 (dove Lc colloca questo evento quaranta giorni più tardi)"; questa constatazione, peraltro, confronta indirettamente le soluzioni dei primi cristiani e quelle dell'attuale analisi storica dei cristiani stessi. Saluti. Enricowk "" (msg) 11:18, 12 mag 2020 (CEST)
Ciao Pinea, penso anch’io che sia arrivato il momento di trovare una convergenza per rimuovere i troppi avvisi di questa voce e dato che mi hai chiamato in causa esprimerò il mio parere, sperando di dare un contributo costruttivo. Anzitutto trovo apprezzabile il lavoro che hai fatto con l'inserimento del paragrafo sul confronto tra le due versioni lucane. Ritengo tuttavia che non sia il caso di sopprimere del tutto i paragrafi relativi al tempo, alla storicità e all'analisi teologica, dato che diverse persone che consultano wikipedia non sono interessate ad analisi approfondite, ma vogliono semplicemente farsi un’idea di certi problemi, per cui possono trovare utili questi paragrafi specifici. Ciò naturalmente non esclude che questi paragrafi possano essere modificati. Il contenuto del paragrafo sul tempo potrebbe essere semplificato e snellito, se Enricowk è d’accordo, fatta salva la spiegazione sul significato del termine Poi. Per quanto riguarda il paragrafo sull'analisi teologica, è vero che, come hai fatto osservare, non si tratta di un'analisi sistematica, tuttavia i teologi riportati sono autorevoli e soprattutto di diverse tendenze (si va dal conservatore Ratzinger al critico Kung); magari si potrebbe integrare con qualche teologo protestante, dato che quelli citati sono tutti cattolici. Se si vuole cambiare il titolo si può fare, ma il titolo proposto di Opinioni di alcuni teologi non mi sembra appropriato, sia per l'autorevolezza dei teologi citati (Ratzinger, papa emerito, non è un teologo qualsiasi), sia perché sarebbe impossibile riportare i pareri di tutti i teologi del mondo: se si vuole cambiare il titolo magari si potrebbe usare quello di Interpretazioni teologiche, senza ulteriori aggettivi. Di questo paragrafo mi sembra importante sottolineare che i teologi moderni non dicono più che Gesù abbia passato 40 giorni sulla Terra prima di salire al Cielo, come insegnavano all'inizio degli anni settanta nelle lezioni di catechismo ai bambini che si preparavano per la prima comunione. Il paragrafo sulla storicità, dato che contiene soprattutto opinioni di teologi, si potrebbe anche riunificare con quello dell'analisi teologica, conservando tuttavia i suoi aspetti più importanti.--Gisegre (msg) 00:52, 13 mag 2020 (CEST)
Credo si possa trovare una convergenza su quanto espresso da Gisegre, inclusa l'aggiunta di qualche teologo protestante. Anche "Interpretazioni teologiche" mi pare un titolo adeguato. Enricowk "" (msg) 09:46, 13 mag 2020 (CEST)

Forse non vi siete accorti che quasi tutto il testo della sezione "Tempo" era già stato utilizzato nel testo nuovo precedente (esplicitamente o come citazione). Resta l'ultimo capoverso che non è pertinente e il terzultimo che non ho inserito perché non credo alle frasi che cominciano con "senza dubbio", nemmeno quando le vorrei scrivere io. Ho capito, infatti, che quando si comincia così una frase è perchè non si è in grado di argomentarla: la si scrive solo perché è l'unica spiegazione che viene alla mente. Nel nuovo testo, invece, si mostra che potrebbe benissimo esserci un'altra spiegazione. Una ipotesi arbitraria non deve essere presentata come una certezza, nemmeno da parte di un autore qualificato. --Pinea (msg) 14:51, 18 mag 2020 (CEST)

Il contenuto della sezione "Tempo" non è stato né sufficientemente né del tutto correttamente riportato nella sezione precedente e permangono errori come la "mattina del giorno successivo", come sopra evidenziato. In ogni caso, la sezione "Tempo" ha una maggior chiarezza espositiva per l'utente che voglia farsi un'idea su certe informazioni "di base" senza analisi "collaterali", certamente apprezzabili ma troppo fuorvianti e dispersive (e questa è tra le varie osservazioni sopra fatte).
In merito all'espressione "senza dubbio", come si può facilmente constatare, è semplicemente la citazione letterale e virgolettata usata dalla Bibbia TOB (opinione condivisa peraltro da altri studiosi anche cristiani credenti, o non credenti come Ehrman, che considerano appunto Lc24,51 una modifica volontaria di copisti) e come tale è riportata. In particolare la Bibbia TOB (Bibbia TOB, Nuovo Testamento Vol.3, Elle Di Ci Leumann, 1976, p.286, nota "d".) riporta: "Questa menzione dell'ascensione manca in alcuni antichi testimoni, senza dubbio a causa della difficoltà che si trova a conciliarla con At1,3-11 (dove Lc colloca questo evento quaranta giorni più tardi). Lc vuole esprimere che l'esaltazione di Gesù è inseparabile dalla sua risurrezione. Il racconto degli Atti fa dell'ascensione la conclusione delle apparizioni pasquali e il punto d'inizio della missione apostolica". La Bibbia di Gerusalemme (Bibbia di Gerusalemme, EDB, 2011, p. 2503, ISBN 978-88-10-82031-5, nota a "Lc24,51".) è altrettanto perentoria nel parere: "omesso da D e altri. Questa omissione vuole evitare un'ascensione il giorno stesso della risurrezione, che sembrava contraddire quella di At 1,2.3.9, quaranta giorni più tardi.". Enricowk "" (msg) 12:00, 20 mag 2020 (CEST)

Il giorno della Risurrezione è finito al tramonto, quando Gesù era ancora a Emmaus. Se però preferisci usare il criterio moderno per cui il giorno finisce a mezzanotte, occorre credere che Gesù abbia tagliato corto con i discepoli e nel cuor della notte alla luce delle torce si siano precipitati al monte degli ulivi per arrivarvi prima di mezzanotte....forse perché solo quella era l'autorizzata pista di decollo? Non poteva Gesù semplicemente scomparire dal Cenacolo come aveva fatto a Emmaus? La fonte che citi giustamente scrive "tutto SEMBRA verificarsi il giorno della Risurrezione". Scrive "sembra" proprio perché certamente non è. Nel leggere i testi occorre distinguere le iperboli dalle affermazioni di tipo storico. --Pinea (msg) 16:38, 20 mag 2020 (CEST)

Ancora una volta basterebbe leggere le fonti citate e la Bibbia di Gerusalemme si riferisce a ""il giorno stesso della risurrezione". Se queste fonti cristiane generaliste, in merito al momento dell'Ascensione, divulgano al pubblico (ovviamente prevalentemente credente, ma non solo) questa spiegazione (e nessuna parla mai del mattino successivo, tanto meno dilungandosi su vari equilibrismi temporali, e in questo sono seguite anche da studiosi come il biblista Bart Ehrman), possiamo uniformarci a loro senza sforzare troppo i nostri ragionamenti, fermo restando che le discrepanze temporali/storiche/geografiche nei vangeli sono normali, e teologicamente spiegabili, oltre a quella sull'Ascensione (per quanto, in questo caso, non cambi la discrepanza Lc/At di 40gg, con relative spiegazioni teologiche). Posso poi chiedere la citazione specifica e testuale della fonte autorevole/non/generalista/non inerente al mattino successivo? Nulla vieterebbe, infatti, di precisare entrambe queste spiegazioni temporali, sempre in riferimento all'affidabilità e all'importanza delle fonti. Mi sembra comunque sempre più evidente, vedi appunto osservazioni soprastanti, come possa essere più chiaro ad un utente l'avere anche delle sezioni più snelle di riferimento con paragrafi specifici, oltre a quelle, pur utili, con le analisi approfondite a livello storico/metodologico. Enricowk "" (msg) 11:42, 21 mag 2020 (CEST)

Ciao Enrico: prima o poi dovrai accettare che in campo biblico è stato scritto di tutto, non solo quello che trovi nelle tue fonti preferite. Non ho avuto difficoltà perciò ad aggiungere qualche altra fonte, così come tu non ne avresti a trovare qualche altro biblista che concorda con le tue tesi. Resta il fatto che non occorrono elucubrazioni per sapere che il giorno ebraico finiva al tramonto o che un'ascensione notturna è narrativamente ridicola. Concordo che non c'è molta differenza fra un'ascensione il giorno stesso della Risurrezione o il giorno dopo, ma proprio per questo diventa ridicolo accumulare riferimenti e citarli verbatim nel testo ed enfatizzarli come sempre fai per cui una semplice nota in un'edizione della Bibbia diventa il risultato di un consulto fra tutti gli esegeti dell'école biblique francaise. Il problema è diverso. La sezione "tempo" attuale è gravemente fuorviante perché dà grande importanza a una incoerenza senza accennare che sono state proposte valide soluzioni, anzi citando solo quella per cui è pronta una citazione che consenta di rigettarla. Cordialmente --Pinea (msg) 15:14, 21 mag 2020 (CEST)


A forza di sovrapporre strati, le nuove sezioni, come "Indagine con il metodo storico-critico", stanno diventando sempre più confuse e dispersive, mescolando la parte più tecnica con l'esposizione che dovrebbe essere più semplice ed immediata (delle stesse fonti cristiane generaliste): esattamente l'opposto di quanto si chiedeva sopra di ottenere. In pratica - a partire già dall'incipt - per l'utente è difficile farsi un'idea in modo semplice, quasi si cercasse di occultare il più possibile nella confusione il semplice indirizzo attuale dei teologi moderni che non abbracciano più nemmeno a livello catechistico, ad esempio quello dei citati anni settanta, la versione confusa dei 40 giorni. Sembrerebbe che tutto il lungo testo aggiunto sia stato creato allo scopo di rendere l'informazione non facilmente fruibile nella sua forma più semplice.
In merito al discorso se Luca intendesse lo stesso giorno o il mattino successivo, il testo aggiunto è ulteriormente confusionario e non appare bilanciato nel mettere sullo stesso piano le fonti generaliste cristiane (del calibro di Bibbia di Gerusalemme, Bibbia TOB, Nuovo Grande Commentario Biblico) con un teologo francescano (ovvero Larrañaga, che onestamente non mi pare aver mai visto citato né dalle stesse Bibbie e Commentari cristiani, né da teologi cristiani autorevoli come Brown o Crossan ad esempio). E' evidente che se le autorevoli Bibbie e Commentari avessero voluto parlare del mattino successivo avrebbero sottolineato tutta la spiegazione notte/corse/spostamentiVV/etc e tutti i conseguenti equilibrismi temporali, ma ciò non viene mai minimamente accennato (e, a parte le fonti generaliste, neppure da autorevoli teologi cristiani come i citati o Bultmann). Ripeto: non viene mai accennato da tali fonti e non solo in una nota ma in tutte le parti in cui si parla di ascensione, basterebbe leggere. Comunque, come detto, il problema non sussiste e si possono citare ugualmente entrambe le soluzioni, sempre in proporzione all'affidabilità e all'importanza delle fonti. Come sempre, dobbiamo capire che il nostro personale punto di vista è ininfluente in questa enciclopedia ma tutto si basa - o almeno dovrebbe - sul confronto di fonti autorevoli; sono queste fonti e non noi a dover elucubrare sui significati testuali.
Allo stesso modo, sembra analogo il tentativo di occultare/sminuire (salvo poi glissare quando le citazioni vengono ulteriormente evidenziate, anche se bastava leggerle prima in quanto correttamente riportate) le evidenti prese di posizione (tra gli altri, di due autorevoli fonti cristiane generaliste: Bibbia TOB e Bibbia Gerusalemme) in merito alla modifica volontaria operata dagli stessi copisti per rimuovere "le evidenti contraddizioni di date dell'ascensione".
In definitiva, rispetto al nebuloso e fuorviante trattamento delle nuove sezioni (che, ripeto, restano utili sotto il profilo tecnico ma sarebbe preferibile integrarle in voci più specifiche invece di continuare a renderle più confuse su questa voce) era stata richiesta la possibilità per l'utente di farsi un'idea semplice e generica, senza dover prima immergersi in analisi approfondite (e attualmente sempre più confuse, stante la mole di stratificazioni inutili). Saluti. Enricowk "" (msg) 12:38, 22 mag 2020 (CEST)

Solennità dell'Ascensione[modifica wikitesto]

Ciao a tutti! Ho inserito alcune informazioni sulla parte liturgica. Non saprei se, come nel caso di altre voce. (buon pastore-domenica buon pastore; incontro con la Samaritana - Domenica della Samaritana, ecc...), sia il caso di avere una parte riguardante la pericope dell'asensione e una riguardante la festività. Ho visto che esiste una voce Ascensione molto scarna... cosa pensate? Inoltre anche la nomenclatura delle pagine delle pericopi non dovrebbe forse essere uniformata? Buon fine settimana a tutti Amalarius Metensis (msg) 21:36, 23 mag 2020 (CEST)

ho spostato la parte sulle "devozioni" all'interno del sottopunto su Antichi riti e pietà popolare. La dizione più corretta a "devozioni" è pietà popolare (Cf. Direttorio del 2008). Erano solo informazioni legate al cattolicesimo. La testimonianza sul Salento risulta priva di una fonte di riferiemento.Amalarius Metensis (msg) 12:51, 24 mag 2020 (CEST)
la parte relativa alla liturgia si trova ora sotto il nome della celebrazione relativa: Ascensione del Signore. buona giornata a tutti.Amalarius Metensis (msg) 08:30, 26 mag 2020 (CEST)

Fonti per l'Ascensione alla destra del Padre[modifica wikitesto]

Nella sezione "Nuovo Testamento" è ora presente la citazione di Atti 7:55 che è la prima affermazioe biblica da parte della visione di Gesù Cristo asceso e assiso alla destra del trono del Padre Dio.

Il primo capitolo degli Atti con la dipartita di Gesù dalla terra , mentre nulla viene detto circa la sua meta finale. L'Ascesa di Gesù alla destra del Padre è proclamata nel Credo Niceno e nel Credo Apostolico. La citazione di Stefano, che invece la specifica, acquista rilevanza enciclopedica poiché è la prima relativa ad una visione.

Ne parla anche Pietro in altri passaggi, ma non relativamente ad una visione: questi ultimi sono pertanto stati citati a latere, ma senza riprenderne il testo. Saluti e buon lavoro.

Il tuo contributo sarebbe più utile nella voce Esaltazione di Gesù Cristo dove la visione di Stefano è stata dimenticata. Questa voce è dedicata all'Ascensione vera e propria. --Pinea (msg) 22:11, 9 ott 2020 (CEST)