Discussione:Guerra Israele-Hamas

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Spostare la voce in "Conflitto Gaza-Israele del 2023"

Non solo Hamas prende parte all'offensiva. Il rischio di questo titolo è di qualificarci politicamente. Suggerirei un più neutrale (e più fedele alla realtà per quanto ne sappiamo ora) "Conflitto Gaza-Israele del 2023" (con Gaza e Israele in ordine alfabetico). --Sinucep (msg) 14:34, 8 ott 2023 (CEST)

Sinceramente utilizzerei o il nome dell'operazione di Gaza "Operazione alluvione Al-Aqsa" oppure "Terza intifada" se quest'ultimo nome venisse confermato. --Yacine Boussoufa (Contattami!) 18:41, 8 ott 2023 (CEST)

Com'è successo in altri casi (per esempio con la voce Invasione russa dell'Ucraina del 2022) questa voce coprirà tutti gli aspetti del conflitto, anche le azioni di Israele. Una voce dedicata solamente all'operazione alluvione Al-Aqsa, la trovo improbabile visto che Wikipedia in italiano, a differenza di Wikipedia in inglese, non offre una copertura estensiva per questa categoria di conflitti, preferendo avere una unica pagina. Non sono un sostenitore di questa "filosofia", ma di fatto è così. --Sinucep (msg) 00:44, 9 ott 2023 (CEST)

In realtà la mia idea non si basa sulla wiki inglese, ma su precedenti nella nostra wiki...

Se si va su Conflitto Israele-Striscia di Gaza c'è una lista di conflitti, con tutte denominazioni "Operazione xxxx" poiché iniziate da Israele... E nonostante avessero altri nomi per i Palestinesi...

L'unico esempio dove sono presenti due voci, è la divisione di Operazione Hijarat sajil e Operazione Colonna di nuvola... --Yacine Boussoufa (Contattami!) 10:14, 9 ott 2023 (CEST)

Penso che la cosa più appropriata sia mantenere il nome sennò sembrerebbe un articolo parziale se nominato come un'operazione. --Codas (msg) 16:27, 9 ott 2023 (CEST)

@Codas il problema è il titolo: si tratta di un attacco di Hamas e non della Striscia di Gaza o di Gaza perchè non è l'autorità "statale / territoriale".. ma l'attacco di un gruppo armato.. per cui si discute il discorso nell'altra talk che ho postato qui sotto.. --SurdusVII (wikicollega dal 2012) 16:09, 13 ott 2023 (CEST)

IMO il titolo attuale è problematico perché vi sono conflitti, anche se in scala sicuramente più ridotta, anche in Cisgiordania e sulla frontiera israelo-libanese. IMO la soluzione migliore è un "Conflitto in Israele e Palestina del 2023". ----Friniate^Arengo 15:29, 31 ott 2023 (CET)

Dipende se consideri Palestina non parte di Israele o viceevrsa. Difficile trovare un titolo adeguato. --Bramfab (msg) 16:47, 21 set 2024 (CEST)

titolo confuso

si continua in questa talk.. --SurdusVII (wikicollega dal 2012) 15:15, 13 ott 2023 (CEST)

[@ Friniate] la discussione era stata spostata, qua sopra il link. --Yacine Boussoufa (Contattami!) 15:42, 31 ott 2023 (CET)

infobox schieramenti

non ho idea del perchè che l'IP abbia rimosso gli schieramenti sull'infobox nonostante le fonti.. e non ho idea se c'è sta qualche discussione da qualche wikitalk del wikiprogetto?? --SurdusVII (wikicollega dal 2012) 21:09, 13 ott 2023 (CEST)

Ma infatti non ho capito nemmeno io, ho rollbackato --Yacine Boussoufa (Contattami!) 21:19, 13 ott 2023 (CEST)

Condivido anch'io, la rimozione degli schieramenti è stata fatta di nuovo senza motivo [1] e andrebbe ripristinata com'era prima. 176.244.55.202 (msg) 09:44, 2 nov 2023 (CET)

Fix generale della voce e fonti

Segnalo che, avendo un po' di tempo libero, ho modificato la voce, correggendo ampliando e aggiungendo fonti alle sezioni Inizio dell'offensiva palestinese e Incursioni in Israele, potete liberamente correggere qualsiasi errore e frase che non vi piace. Se trovo altro tempo libero continuo a migliorare la voce, ma non vi assicuro niente. Grazie. --Yacine Boussoufa (Contattami!) 13:34, 14 ott 2023 (CEST)

è davvero necessario questo paragrafo?

"Secondo la testimonianza di Yasmin Porat, israeliana sopravvissuta all'assalto al kibbutz di Be'eri, almeno una parte dei civili sarebbe stata uccisa dalle stesse forze armate israeliane durante la violenta sparatoria intercorsa fra le stesse e i combattenti di Hamas e durante la quale gli israeliani avrebbero fatto uso anche del tiro dei cannoni dei carri armati contro gli edifici in cui erano asserragliati gli assalitori del kibbutz, uccidendo indistintamente sia gli uomini di Hamas che i civili israeliani ivi detenuti. Le dichiarazioni sono state rese in una intervista telefonica in diretta nel corso del programma Haboker Hazeh ("Questa mattina") condotto da Aryeh Golan sull'emittente radiofonica pubblica israeliana Kan Bet. L'intervista è stata poi censurata ma l'audio è stato diffuso su internet e poi salvato e tradotto in inglese dalla pubblicazione web statunitense filo palestinese "The Electronic Intifada"."

Sinceramente sembra non troppo neutrale... --Yacine Boussoufa (Contattami!) 15:27, 21 ott 2023 (CEST)

purtroppo secondo me la voce in quasi tutte le parti nemmeno sono neutrali e non dobbiamo avere la voce che ci siano due fazioni a sostenere.. cerchiamo di raccontare i fatti storici senza i POV.. --SurdusVII (wikicollega dal 2012) 10:14, 22 ott 2023 (CEST)

"Da un punto di vista legale Hamas controlla la striscia e non è discutibile"?

@Yacine Boussoufa

Dalla voce https://en.wikipedia.org/wiki/Gaza_Strip risulta che la Striscia di Gaza è "Under the Palestinian National Authority according to the Oslo Accords - De facto administered by Hamas since July 2007 - Claimed by the State of Palestine".

La situazione legale è cosa diversa dalla situazione di fatto. --Antemoro (msg) 20:29, 30 ott 2023 (CET)

Scusa il refuso, de facto*.

Faccio un esempio, durante la guerra del Nagorno Karabakh si è messo sempre come belligerante "Artsakh" ma questo è de iure Azerbaijan, de facto controllato da "separatisti".. Non abbiamo messo Azerbaigian vs "Governo Separatisti" ? Ma si è sempre messo Artsakh perché è il suo governo che comanda quello specifico territorio, e la guerra è contro quel territorio non contro solamente il partito di quel governo.

Capisco che Hamas non è riconosciuto come governo della striscia. Ma di fatto la realtà è che la governa e come, ed è proprio in quel pezzo di terra che si combatte, e non contro solamente "edifici di Hamas & Co."... --Yacine Boussoufa (Contattami!) 21:13, 30 ott 2023 (CET)

Ma la Repubblica dell'Artsakh era uno Stato autoproclamatosi indipendente dall'Azerbaigian. Quindi, scrivere Artsakh significava indicare quello specifico Stato autoproclamato col suo governo non riconosciuto. Invece la Stricia di Gaza non è uno Stato, manco autoproclamato, ma solo un territorio geografico che, de iure, è sotto l'autorità dell'ANP. --Antemoro (msg) 21:27, 30 ott 2023 (CET)

Concordo con @Antemoro sul togliere quel "Striscia di Gaza", soprattutto perché Hamas non ha mai dichiarato la propria indipendenza dalla Palestina. ----Friniate^Arengo 15:27, 31 ott 2023 (CET)

Inciso POV e fazioso

Come segnalato già sulla talk dell'utente [@ Antemoro], che avevo vanamente evitato a non intraprendere un'inaccettabile edit-war, questa sua modifica (reiterata per la terza volta), appare di evidente impostazione POV e finisce in concreto per avvalorare incondizionatamente una tesi propagandistica tutta da dimostrare. Non mi pare che alcuna fonte autorevole (che non può ovviamente essere Electronicintifada o qualche video su Youtube) confermi le espressioni che l'utente pretende di impiegare. Lo spirito della modifica è peraltro ben evidenziato dal commento qui riportato in campo oggetto^136222847. Mi accingo perciò a rimuovere nuovamente, invitando Antemoro a confrontarsi qui, astenendosi da ulteriori interventi in tal senso finché - sulla base di fonti - non si manifesti un diverso consenso.--TrinacrianGolem (msg) 20:32, 31 ott 2023 (CET)

L'audio pubblicato da Middle East Eye non e' fonte credibile? Oppure non e' credibile Yasmin Porat? Oppure non lo e' Haaretz? Riguardo al commento riportato nel campo oggetto, si riferisce al fatto che fino a qualche giorno fa era bellamente riportata la notizia di neonati decapitati senza che nessuno si fosse posto alcun problema di fonti "solidissime" a sostegno. E parli pure di propaganda? --Antemoro (msg) 22:09, 31 ott 2023 (CET)

Tutte le volte che spunta una versione controversa dei fatti seppur supportata da fonti si mettono in dubbio le stesse, oppure improvvisamente qualcuno cancella il passaggio. Ormai è un processo consolidato in wikipedia. --Codas (msg) 08:22, 1 nov 2023 (CET)

[@ Antemoro] Ti era già stato detto: è presente il riferimento all'ipotesi - perché allo stato tale è - di alcuni morti per "fuoco amico", le tue modifiche, viceversa non solo sembrano accreditare come "certa" tale ipotesi, ma si spingono oltre fino al qualificare come "deliberata" l'uccisione di connazionali ed altri ostaggi da parte di Israele, mostrando un evidente POV e deformando il portato delle fonti. [@ Codas] Qui siamo a scrivere un'enciclopedia, non a svolgere il processo alle intenzioni e/o a fare da cassa di risonanza a "versioni controverse" frutto dell'opposta propaganda. Peraltro in genere io riterrei utile tenere in bozza qualsiasi evento in corso di svolgimento, proprio per la difficoltà di ricostruire "in presa diretta" situazioni suscettibili di ricostruzioni arbitrarie, con scarsità di fonti autorevoli e consolidate.--TrinacrianGolem (msg) 14:06, 1 nov 2023 (CET)

@TrinacrianGolem le parti consolidate di un articolo vanno lasciate online, magari i passaggi in itinere si. Mettere tutto in bozza impedisce a chi vuole leggere qualcosa dell'argomento di trovarlo. --Codas (msg) 14:09, 1 nov 2023 (CET)

[@ Codas] Per come la vedo io è più utile, per un'enciclopedia, fornire informazioni basate su elementi certi, per quanto possibile incontroversi e comunque corroborati da fonti. Anche queste vanno sempre esaminate attentamente: una fonte pur autorevole può riportare elementi "de relato" (qualificandoli come tali), ma finché tali affermazioni non subiscano una puntuale verifica rimangono, appunto, ipotesi ed illazioni. Ecco perché, in termini generali ed astratti rispetto al singolo caso di specie, sarebbe IMHO più utile tenere confinati in bozza tutti i recentismi e gli eventi in corso finché non si può disporre di elementi consolidati (ça va sans dire è una mia personale opinione, occorrerebbe una scelta comunitaria in tal senso, cosa che auspico)--TrinacrianGolem (msg) 14:16, 1 nov 2023 (CET)

@TrinacrianGolem

(Potesse SERVIRE...) Appoggio quanto hai testé scritto !.. ScardergioS (msg) 03:00, 7 nov 2023 (CET)

E' ciò che sostengono i testimoni, anche se la cosa non ti fa piacere. Che altro può voler dire che i comandanti israeliani hanno dovuto compiere una "scelta difficile"? Ed è su Haaretz, non su Electronicintifada. Pure che quelli di Hamas abbiano ucciso "indistintamente e barbaramente uomini, donne e bambini" allo stato è solo un'ipotesi (e l'aggettivo usato è propaganda della specie più infima), visto che i giornali israealiani stanno pubblicando l'elenco nominativo delle vittime e pare che circa la metà sia formata da soldati e poliziotti, che il numero dei minori sia nell'ordine delle unità e che, ovviamente, non è possibile ancora stabilire quanti civili siano morti per effetto degli scontri e quanti siano stati uccisi volontariamente. Ma il POV che piace a te va tenuto. --Antemoro (msg) 17:28, 3 nov 2023 (CET)

Senza aprire una nuova discussione rispondo qui.

Alla luce dell’assenza di altre testimonianze e del fatto che stesso [https://www.haaretz.com/israel-news/2023-11-27/ty-article-opinion/exposing-max-blumenthals-deceptive-claim-israel-is-responsible-for-most-october-7-victims/0000018c-102f-d65f-a7dd-f0ff7b550000#!/backToSection Haaretz] abbia affermato che il contenuto del suo precedente articolo sia stato “cherrypicked” screditando le varie testate qui presenti nell’articolo che si sono limitate a fare “Traduci da ebraico” senza aver veramente letto l’articolo , e tenendo conto che il fatto che viene descritto nell’articolo è unico nel Kibbutz Beeri e non ci sono altre istanze simili chiedo che sia possibile modificare la corrente versione che implica la morte di più civili e un numeroso e non precisato numero di vittime a causa del fuoco amico , il che rende estremamente POV e fazioso l’articolo. --Sibbyisme (msg) 12:07, 26 dic 2023 (CET)

"L'11 settembre israeliano"

A mio modo di vedere andrebbe, come fanno le altre wiki tra l'altro, scorporata, divisa e creata la voce sull'attacco a sorpresa di Hamas del 7 ottobre 2023 [2] per due motivi: [3][4][5][6][7][8][9][10][11][12] innegabile portata e importanza storica che ne hanno fatto e detto le fonti linkate e il fatto pratico che la voce sta già diventando ipertrofica. 176.244.55.202 (msg) 10:03, 2 nov 2023 (CET)

Da integrare nell' antefatto:

{{quote|Tra il 2012 e il 2021, il Qatar ha fornito ad Hamas 1,49 miliardi di dollari.|[https://lanuovabq.it/it/poveri-ma-armati-il-mistero-dei-fondi-di-hamas-a-gaza ]}} --176.200.135.188 (msg) 15:22, 2 nov 2023 (CET)

Proposta di modifica titolo

Non dovremmo rinominare la pagina "Conflitto Hamas-Israele" senza specificare l'anno alla fine, dato che è il 2024? --Zoppozoppo (msg) 15:15, 4 gen 2024 (CET)

Correzione: Non dovremmo rinominarla "GUERRA Hamas-Israele" senza specificare l'anno alla fine? --Zoppozoppo (msg) 15:16, 4 gen 2024 (CET)

@Zoppozoppo la questione è che tra Hamas e Israele ci sono state diverse guerre pertanto l'anno forse va aggiornato in 2023-2024. --Codas (msg) 17:34, 4 gen 2024 (CET)

Hamas e Israele si sono combattuti solo nella prima (1987-1993) e nella seconda intifada (2000-2005). Prima delle elezioni legislative del 2006, Hamas non governava ancora l'intero Stato palestinese. Per questo il nome "Hamas" non è stato incluso nei nomi delle pagine Wikipedia di questi due conflitti. --Zoppozoppo (msg) 21:03, 4 gen 2024 (CET)

E' chiaro che si parla del conflitto tra Hamas e Israele iniziato il 7 ottobre dell'anno scorso --Zoppozoppo (msg) 21:04, 4 gen 2024 (CET)

dobbiamo eliminare l'anno!!! --Zoppozoppo (msg) 21:05, 4 gen 2024 (CET)

no, non si cambiano nulla dei titoli con l'anno... aspettiamo in futuro degli sviluppi delle fonti storiche ed evitiamo di rendere il titolo in RO.. per ora va bene cosi.. in futuro tra 10 anni vedremo di aggiornare.. --SurdusVII (istanza all'Arengo) 21:12, 4 gen 2024 (CET)

ok --Zoppozoppo (msg) 23:35, 4 gen 2024 (CET)

Titolo

Direi che sia nelle fonti che nella realtà dei fatti il titolo più corretto (e sostanzialmente neutro) sia "guerra a/di Gaza (2024)" o giù di lì. --Vito (msg) 00:42, 9 feb 2024 (CET)

O anche Guerra di Gaza, l'aggiunta dell'anno ha senso soltanto nel indesiderato caso che in futuro ne avvenga un'altra. --Bramfab (msg) 12:01, 9 feb 2024 (CET)

@Bramfab@Vituzzu Fatto. -- L'Ospite Inatteso - amo sentirvi 14:31, 29 mar 2024 (CET)

Mi pare uno appostamento un po frettoloso. Non sono troppo sicuro alla proposta, il nome più diffuso per il conflitto è "Guerra Hamas-Israele" o "Guerra Israele-Hamas". Guerra di Gaza è una dizione troppo vaga, oltretutto il teatro del e vulnus del conflitto non è circoscritto alla sola striscia, poi ci sono state altre altre guerre e conflitti a Gaza e questo non è il primo. 93.150.215.235 (msg) 17:43, 15 apr 2024 (CEST)

Sono d'accordo con l'IP, con il passare dei mesi ho sempre letto maggiormente Guerra Hamas-Israele (o Israele-Hamas) piuttosto che Guerra di Gaza. --torqua ^parliamone 22:52, 19 mag 2024 (CEST)

Non so quale possa essere un titolo corretto. Sospetto che non sia possibile dare un titolo corretto a questo articolo senza includervi l'esito di una valutazione sul significato di quello che sta accadendo. E questo immagino che causerebbe molti problemi. Probabilmente la cosa migliore sarebbe trovare un titolo di tipo completamente diverso, che eviti del tutto il problema. O forse sarebbe anche meglio rinunciare a creare questa voce su Wikipedia, il cui scopo non credo sia la descrizione dell'attualità.

Intanto non è possibile chiamarla guerra, perché non oppone due entità statali ma, allo stato della recente sentenza della Corte Penale Internazionale, Gaza (e la Palestina in generale) si tratta di operazioni militari di Israele che hanno come oggetto territori già sotto il controllo di Israele in quanto forza occupante e quindi il conflitto tra movimenti armati su questi territori e Israele non si da come conflitto tra due paesi, ma tra forze variamente organizzate di una nazione oppressa e un oppressore che ne viola i diritti riconosciuti dal diritto internazionale. Infatti non esiste nel diritto internazionale la possibilità di muovere guerra a territori già sotto il proprio dominio, tanto più quando questo è illegale, come in questo caso.

Il secondo elemento che mi sembra rilevante è che, nelle modalità delle azioni militari di Israele, è chiaro che non si tratta del confronto tra forze militari (in ogni caso non di forze militari regolari) ma dello sterminio più o meno indiscriminato della popolazione di Gaza. Immagino che questa osservazione solleverà obiezioni. Ma per superare queste obiezioni è sufficiente confrontare il numero delle vittime. Un'operazione militare di Israele può arrivare, nei casi estremi, a produrre fino a oltre 200 vittime e centinaia di feriti (di cui molti moriranno nei giorni e settimane successivi) a fronte di perdite nell'esercito israeliano di pochissime unità. Questa osservazione, la cui veridicità è indiscutibile, è sufficiente a dimostrare l'assenza di qualunque simmetria sul campo. Un soggetto massacra l'altro senza timore di subire perdite. Questa non può essere definita guerra secondo nessuna definizione nota di guerra. Se da una parte ci sono guerriglieri con fucili da guerra e dall'altra l'esercito meglio armato del mondo, non si può trattare di guerra, ma di massacro. Non si tratta per altro di novità. Rinvio tutti allo studio estremamente rigoroso e documentato di Norman Finkelstein ("Gaza - In inquest into its martyrdom"). Infine, la composizione delle vittime mostra che qualunque siano gli obbiettivi strettamente militari di Israele, è evidente e indiscutibile che vengono perseguiti senza nessun riguardo per la popolazione civile. Anche qui non serve cercare particolari prove: Israele giustifica pubblicamente lo sterminio di 80 persone con la "razione" (si noti: illegale secondo il diritto internazionale) che tra loro c'erano venti terroristi (cosa di cui tra l'altro non viene mai fornita prova verificabile). A conferma rinvio al testo di Finkelstein e ai numerosi rapporti di diverse agenzie dell'ONU e delle organizzazione umanitarie (Oxfam, Human Rights Watch, Medici senza frontiere e altri).

Chiamare questo stato di cose "Guerra tra Israele e ...", nel tentativo di essere conservativi rispetto all'espressione di possibili giudizi, vorrebbe già dire tradire il senso di quello che sta accadendo.

Capisco, d'altra parte, che, altri, non vorrà che si affermi un senso di tipo diverso. Per cui credo che la cosa migliore sia trovare una formula che, allo stato attuale dei fatti, eviti del tutto di esprimere una sintesi del significato degli eventi che si stanno producendo. O rinunciare a descrivere quello che non si è in grado di descrivere. Perché tradire la realtà nel tentativo impossibile di essere neutri (cosa, secondo me, materialmente impossibile allo stato dei fatti e per qualcosa di così estremamente attuale). Si sarebbe forse potuto descrivere in modo neutro l'Olocausto durante il suo prodursi? --Jules-Francois Dupuis (msg) 19:31, 11 ago 2024 (CEST)

secondo me è più corretto lasciare "Guerra di Gaza" perchè Israele non sta combattendo solo contro Hamas, ma anche contro altri gruppi presenti nella Striscia di Gaza, come la Jihad islamica e molti altri.--Berid (msg) 17:45, 28 ago 2024 (CEST)

...e comunque ad oggi il conflitto si sta allargando anche alla Cisgiordania dove è fortemente presente la Jihad islamica e Fatah... perciò sia il riferimento a Gaza che il riferimento ad Hamas appare attualmente riduttivo secondo me (tenendo in considerazione che l'IDF ha ucciso anche iraniani e membri di Hezbollah). Perciò come titolo credo che "Guerra Israele-Hamas" ora come ora non sia da considerare, forse per ora è più logico mantenere "Guerra di Gaza" per sottolineare l'origine del conflitto, in attesa di futuri sviluppi. --GuardiamarinaVeneziano ✉ 15:28, 30 ago 2024 (CEST). Aggiungo però che sono d'accordo che nei mass media si parla di "Guerra Israele-Hamas" ed è con questo nome che è attualmente conosciuta ai più.--GuardiamarinaVeneziano ✉ 17:19, 30 ago 2024 (CEST)

Oppure si potrebbe chiamare "Guerra in Palestina del 2023" o "Guerra Israelo-Palestinese del 2023" --Lingfing (msg) 18:56, 30 ago 2024 (CEST)

Anche se però non viene utilizzato dai mass media --Lingfing (msg) 18:57, 30 ago 2024 (CEST)

Era stata già aperta un trend al progetto per spostare a guerra Israele-Hamas con discussione senza opposizione da 3 mesi [13] per silenzio assenso e in più fonti italofone [14][15][16][17]. 91.80.77.144 (msg) 16:21, 2 set 2024 (CEST)

Il problema, come detto da altri utenti, è che la guerra si sta allargando alla Cisgiordania. Quindi è riduttivo definirla soltanto una "guerra Israele-Hamas" se stanno combattendo anche il Jihad Islamico Palestinese o Hezbollah... --Lingfing (msg) 14:54, 3 set 2024 (CEST)

Io continuo a credere che sia più calzante Israele-Hamas, essendo i due protagonisti principali del conflitto sin dal famoso 7 ottobre. Ma sicuramente "Guerra di Gaza" è una dicitura datata. --torqua ^parliamone 22:17, 3 set 2024 (CEST)

Si, il titolo attuale Guerra di Gaza deve essere cambiato... --Lingfing (msg) 11:00, 4 set 2024 (CEST)

Concordo assolutamente. Israele ha condotto e sta conducendo operazioni fuori dalla striscia di Gaza (es. Libano, Iran, Siria, Cisgiordania, ecc.), per l'obiettivo dichiarato di "distruzione di Hamas". Poi "Gaza" è fuorviante: cosa si intende, Gaza città o striscia di Gaza? --Ornamento della Cultura (msg) 11:11, 12 set 2024 (CEST)

[← Rientro] Buongiorno, segnalo che "Guerra Israele-Hamas" è il titolo utilizzato da vari fonti autorevoli, come per esempio Britannica, Associated Press, Reuters, NYTimes, Financial Times, Le Monde, La Repubblica, Politico, ... Anche il Dipartimento di Stato USA riporta questa dicitura. Questo è anche il titolo delle voci Wikipedia in varie lingue, quali inglese, francese, olandese, portoghese, turco, ecc. --Ornamento della Cultura (msg) 15:46, 12 set 2024 (CEST)

Rispetto a quanto pensassi prima ho cambiato idea, più passa il tempo e più mi convinco... il 99% dei media la definisce "Guerra Israele-Hamas", indipendentemente dagli attori o dai territori coinvolti. Alla storia sarà ricordata con questo nome. Perciò sono Favorevole anch'io al cambio di titolo. In caso ci pensi tu [@ L'Ospite Inatteso] ? --GuardiamarinaVeneziano ✉ 17:00, 12 set 2024 (CEST)

@GuardiamarinaVeneziano oddio... non mi ricordo già più di questo spostamento... comunque guardate, mi trovate perfettamente d'accordo nell'adottare il nome con cui è maggiormente conosciuto il conflitto nelle fonti, come evidenziato da @Ornamento della Cultura. Quindi se tale titolo è Guerra Israele-Hamas, per me va benissimo. Se volete che lo sposti io, lo sposto. Se non ci sono pareri contrari, ovviamente. -- L'Ospite Inatteso - amo sentirvi 20:13, 12 set 2024 (CEST)

@L'Ospite Inatteso Puoi tranquillamente pensarci tu, senza problemi. E, grazie.

Unica cosa mi viene in mente, forse sarebbe opportuno aggiungere la dicitura "(2023)" al titolo, onde evitare possibili confusioni con altri scontri precedenti, esempio quello del 2021? --Ornamento della Cultura (msg) 21:14, 12 set 2024 (CEST)

@Ornamento della Cultura, no, non mi sembra il caso di disambiguare il titolo, non esistono altre voci Guerra Israele-Hamas. Semmai si puo creare un redirect Conflitto israelo-palestinese del 2023. -- L'Ospite Inatteso - amo sentirvi 22:32, 12 set 2024 (CEST)

OK, Fatto. -- L'Ospite Inatteso - amo sentirvi 22:37, 12 set 2024 (CEST)

Grazie --Ornamento della Cultura (msg) 23:35, 12 set 2024 (CEST)

A mio parere è stato commesso un errore a ripristinare il titolo in "Guerra Hamas-Israele", in quanto è davvero troppo riduttivo. Non si tratta di una guerra tra Hamas ed Israele e basta. Persino i giornali più autorevoli hanno iniziato ad usare "Guerra in Medio Oriente" vista la vastità di organizzazioni e Paesi coinvolti in questo conflitto. Un esempio: la Repubblica: Guerra in Medio Oriente , la Stampa: Guerra in Medio Oriente --Berid (msg) 20:13, 19 set 2024 (CEST)

Favorevole

Titolo troppo riduttivo per un conflitto che si sta allargando sempre di più

--Lingfing (msg) 16:30, 21 set 2024 (CEST)

@Berid che sia riduttivo sono abbastanza d'accordo, ma non penso assolutamente che sia stato un errore ripristinare al titolo attuale. "Guerra di Gaza" lo è ancor di più. --torqua ^parliamone 15:19, 23 set 2024 (CEST)

Si lo so, però anche il titolo attuale non va bene --Lingfing (msg) 18:47, 23 set 2024 (CEST)

Secondo me nessuno errore anzi andava fatto mesi e mesi fa; il titolo non descrive l'argomento (e affermalo è concettualmente improprio, quella funzione spetta all'incipit) ma lo "chiama", ad esempio la Guerra delle Toyota (il Giappone o l'azienda non c'entrano nulla) o la Guerra dell'oppio o Guerra messicana della droga? Tutti titoli corretti e adoperati serenamente dalle fonti.5.91.49.216 (msg) 15:02, 24 set 2024 (CEST)

• Titolo dobbiamo tagliare la testa al toro: ormai è un conflitto allargato, sia pure irregolare (nessuna dichiarazione di guerra, entità non riconosciute, ecc). Nella storiografia i conflitti nell'area del 1948, 1956, 1967, 1973 vengono genericamente indicati come conflitti/o arabo-israeliano , direi che non sbagliamo se lo chiamiamo Conflitto arabo israeliano 2023-2024 o qualcosa di simile--Bramfab (msg) 09:41, 24 set 2024 (CEST)

Per ora lascerei così, è la dizione più diffusa nelle fonti e nel parlato quotidiano e come da linea guida WP:TITOLO si può usare questo tranquillamente; poi, rispetto a quelli del secolo scorso, qui non c'è una parte attiva della maggioranza dei paesi arabi limitrofi e/o confinati come successe negli anni passati, per esempio non ci sono ne Arabia Saudita, Egitto, Iraq, Giordania ed anche tanti altri che combatterono contro Israele. 5.91.49.216 (msg) 14:57, 24 set 2024 (CEST)

In Iraq sta combattendo contro Israele la resistenza filoiraniana --Lingfing (msg) 16:01, 24 set 2024 (CEST)

Concordo assolutamente con Bramfab. "Guerra" è fra Stati, qui invece è un casino. "Conflitto arabo israeliano 2023-2024" è più opportuno, oppure potrebbe anche essere indicato "Escalation arabo-israeliana 23-24" se vogliamo inquadrarla come una (ennesima) fiammata all'interno dell'eterno Conflitto arabo-israeliano, cosa che non è neanche male. --TrameOscure (msg) 17:34, 24 set 2024 (CEST)

Vi comunico che ho creato una bozza, giorni fa, riguardante l' escalation arabo israeliana del 2023-2024. Ovviamente è da migliorare, ma non penso possa essere unita con questa voce --Lingfing (msg) 17:47, 24 set 2024 (CEST)

Vai con più calma. :) Magari darci il link è utile, no? Sarebbe Bozza:Escalation del conflitto fra Israele e Hamas? --TrameOscure (msg) 18:07, 24 set 2024 (CEST)

Si si, proprio questo --Lingfing (msg) 19:29, 24 set 2024 (CEST)

Non concordo con un ulteriore cambiamento di titolo (quello attuale va benissimo). A ogni modo mi preme il dover ricordare che la concezione di Stato come lo intendiamo oggi inizia soltanto nel ’700 ed è quindi errato affermare che “le guerre sono solo tra Stati”, niente di più falso! Mai sentito parlare di: guerra tribale; guerra civile; guerra commerciale; guerra economica; guerra ai narcotrafficanti; guerra di mafia; guerre di religione; guerra di successione; ecc. ecc.? Parrebbe di no. Tra l'altro non vedo neppure il motivo della creazione di una voce dal titolo Escalation… quando quella cui stiamo assistendo non è altro che una parte della Guerra per procura tra Iran e Israele con l’utilizzo di “attori non statali” come Hizballah; Hamas e altre milizie sciite e sunnite locali/regionali da parte dell'Iran per logorare Israele. [18]; [19]. Tattica che l’Iran persegue dalla presa del potere del regime teocratico di Teheran con la Rivoluzione Islamica del ’79. --Nicola Romani (msg) 16:40, 25 set 2024 (CEST)

Ok, hai ragione sull'uso di "guerra" nei casi che hai esemplificato, ma trovo che siano usi "per estensione" e non "propri". La voce guerra riporta che "è un conflitto tra Stati sovrani o coalizioni per la risoluzione, di regola in ultima istanza, di una controversia internazionale", per cui troverei coerente che almeno dentro Wikipedia non si scrivesse una definizione da una parte e qualcosa di contraddittorio dall'altra.

Quanto al concetto di Stato, scusa ma chissene che sia nato nel 700: siamo nel 2024, e scriviamo oggi secondo i concetti del XXI secolo. Forse hai sbagliato enciclopedia. --TrameOscure (msg) 17:03, 25 set 2024 (CEST)

Scusa, TrameOscure, ma guarda che Nicola Romani ha ragione. Mi permetterai un piccolo commento scherzoso: è un po' come l'altro giorno quando sei intervenuto nella discussione sulla voce statura e hai affermato dell'aumento delle stature medie nelle nuove generazioni che però t'ho fatto notare essere una leggenda da web :D Il concetto di "Stato" è proprio come lo descrive Nicola Romani: è anzi estremamente importante che si sappia che è nato nel Settecento. Non è che perché siamo nel XXI secolo possiamo permetterci di tralasciare cose importantissime come questa. Direi che non ha sbagliata enciclopedia. E poi, suvvia, il Settecento è letteralmente l'altro ieri nella Storia del nostro pianeta, ed è cmq storia moderna; quindi va considerato eccome :D --Walther16 (msg) 19:01, 25 set 2024 (CEST)

(Conflittato) @TrameOscure, ciò che volevo dire è che il termine “guerra” non si limita alla sola contrapposizione tra Stati. Infatti, cito verbatim dall’incipit del lemma sulla Treccani [20] (o il suo vocabolario [21]), che essa è un: “Fenomeno collettivo che ha il suo tratto distintivo nella violenza armata posta in essere fra gruppi organizzati […]”, proseguendo poi con le varie accezioni del termine. La “guerra civile” esisteva anche ai tempi dell'Antica Roma, solo per fare un esempio e siccome Wikipedia non è fonte di sé stessa, forse direi che è il caso di rivedere/ampliare e correggere leggermente il nostro lemma. --Nicola Romani (msg) 19:05, 25 set 2024 (CEST)

Mi sembra che stiamo andando fuori tema (il titolo di qst voce) per cui passo allo small.

@Walther16: Nessuno mette in dubbio che il concetto di S. moderno sia nato nel 700, che sia una cosa importantissima ecc. Ma che c'entra? Oggi parli di S. e intendi quella roba lì. Come parli di medioevo e intendi il medioevo, anche se nel medioevo non si chiamava medioevo. Insomma, l'ottica, il metro di misura, sono e devono essere quelli di oggi.

@Nicola Romani: Ok, allora vedi che quantomeno "guerra commerciale" e "guerra economica" NON sono "guerre" in quanto non armate. Quella "di successione" è molto discutibile che lo sia (spesso non arriva all'uso di armi ma è più diplomatica-politica); nelle altre l'aspetto organizzato e/o armato è talvolta solo da una parte. Quindi, senza sottilizzare troppo, o le tue "guerre" non sono proprio tutte guerre-guerre ai sensi della Treccani, o quest'ultima dà una definizione un po' "settoriale", definizione che se leggi il corpo della voce (di Treccani) in realtà è abbastanza ricondotta dalla trattazione proprio alla "guerra fra stati". Sulla guerra civile, ti faccio notare che Treccani la definisce "Conflitto combattuto tra i cittadini di uno stesso Stato [...] e non "Guerra combattuta fra..." il che denota, IMHO, il voler sottolineare che l'aggiunta di "civile" qualifica anche il "guerra" come una cosa sensibilmente diversa dalla "guerra-e-basta"... Non so se mi sono spiegato... un po' come ferro e ferro vecchio: il primo è un elemento, il secondo è un concetto che non c'entra molto con l' Fe "chimico". (ahemm... giuro che non ho fumato niente... :D)

Insomma, a me sembra che come propone @Bramfab e per i motivi che ha detto lui sopra, usare Conflitto arabo israeliano 2023-2024 o Escalation ecc. rispecchi di più la natura degli eventi attuali e la denominazione storica che hanno avuto quelli analoghi. --TrameOscure (msg) 21:10, 25 set 2024 (CEST)

@TrameOscure ho solo riportato alcune delle varie “accezioni del termine” e dunque pare anche d'uopo dover spiegare che Treccani definisce la guerra civile un conflitto utilizzando un sinonimo per non usare la ripetizione di guerra perché simili tautologie/ovvietà le troviamo solo su Wikipedia con voci che principiano affermando che la guerra XYZ è una guerra…. --Nicola Romani (msg) 21:29, 25 set 2024 (CEST)

Ho letto la discussione e concordo in toto con [@ Nicola Romani] e [@ Walther16], le fonti parlano chiaro. La guerra non è solo fra stati e anch'io non vedo ragione di creare una voce denominata "escalation", primo perché è una guerra per procura, secondo perché, anche nel caso, il termine risulta un po' insignificante preso a sé, avendo diverse accezioni in inglese ed essendo usata nel gergo giornalistico in modo talora impreciso; in questo contesto si presume che debba significare sostanzialmente "aggravamento" e dunque indicare l'aggravamento di un conflitto o un crescendo di ostilità, ecco, queste espressioni mi paiono ben più chiare. Ma ha senso creare una voce impostata solo su quello? Da parte mia, concordo con Nicola Romani sulla contrarietà alla creazione di tale voce.--Tespiano (msg) 22:47, 25 set 2024 (CEST)

@Tespiano, @Nicola Romani, @Walther16: carissimi al netto delle Vostre giustissime osservazioni sulla definizione di guerra e l'importanza del concetto di stato e della distinzione fra guerra fra stati, guerra civile, guerre tribali, ecc (già chiare almeno dai tempi di Giulio Cesare) tornando a noi resta il fatto che abbiamo una voce che nel titolo si riferisce come avversario nello scontro sul campo di Israele soltanto ad Hamas, quando oggi include ed è primiero con Hezbollah. Quindi titolo che non copre tutto il contenuto della voce. --Bramfab (msg) 09:49, 26 set 2024 (CEST)

@Tutti: (Ri)sottoscrivo quanto ripetuto da Bramfab. Il titolo è semplicemente sbagliato e inattuale, senza se e senza ma.

@Tespiano: non ho capito di che "creazione di voce" stai parlando. Ti risottolineo che il lemma Treccani su "Guerra", se si va oltre la riga di incipit, parla di fatto di "guerra-fra-stati".

Comunque, eviterei di dare troppi giudizi di merito (NPOV...) come "guerra per procura" che oggi come oggi è un concetto un po' rischioso visti anche altri teatri, e ribadisco le proposte&motivazioni già esposte sopra --TrameOscure (msg) 10:34, 26 set 2024 (CEST)

@TrameOscure Ma tu scriveresti «Escalation» in un lemma enciclopedico in italiano? :'/

Orsù, non potremmo trovare un termine italiano? «Opposizione», «scontro», «contrapposizione», «ostilità» crescenti... --Walther16 (msg) 10:47, 26 set 2024 (CEST)

Il concetto cardine è che (per ora) questa voce la inquadrerei come un aggravamento^[*] dell'eterno Conflitto arabo-israeliano (voce quest'ultima che potrà avere una sezione sulla "fase 23-24" che rimanda a "sullo stesso argomento approfondimento..." a questa). Motivo per cui se il "quadro generale" è un "conflitto", una fase (di fiammata, +/- simile per ora -credo- ad altre passate) mi suona meglio come "conflitto".

[*] Escalation... hmmm non so, Fiammata del conflitto..., Aggravamento del conflitto..., Intensificazione del conflitto...? Per ora è questo. --TrameOscure (msg) 11:06, 26 set 2024 (CEST)

Non è un aggravamento, come detto e ridetto questi attori non statali sono pedine mosse dall'Iran nella guerra per procura che fa a Israele da 40 anni a questa parte. Lo dicono gli iraniani stessi che puntano a logorare Israele in questo modo, sopra ho messo pure i link. --Nicola Romani (msg) 12:56, 27 set 2024 (CEST)

Scusa ma procura o non procura, tizio, caio o sempronio, la situazione negli ultimi (~12) mesi si è aggravata si o no? Mi pare sotto gli occhi di tutti che SI. Oltre a quanto detto correttamente da Bramfab sopra, che è fattuale e indiscutibile. --TrameOscure (msg) 14:50, 27 set 2024 (CEST)

Forse tra un paio di mesi, quando probabilmente sarà tutto più chiaro credo che sarà possibile creare una voce sull’uccisione di Nasrallah e i relativi risvolti politico-militari. Troppo presto per ora. --Nicola Romani (msg) 13:48, 28 set 2024 (CEST)

Annullamento modifica sulla Siria

[22] Questo edit andava annullato subito; la motivazione è falsa: [23] attacchi da ambedue le parti Siria-Israele e soprattutto viceversa [24] ci sono stati [25]. C'è pure la nota due in voce. Se qualcuno gentilmente lo annullasse. 109.114.63.45 (msg) 13:48, 15 ago 2024 (CEST)

"Supporto da"

Buongiorno, attualmente la voce in ambedue gli schieramenti riporta "supporto da Qatar e Corea del Nord" e anche "supporto dagli Stati Uniti", citando qualche fonte giornalistica. Ora, sicuramente vengono finanziati tali schieramenti da questi, ma ciò non significa che essi siano automaticamente dalla parte politica di questi schieramenti. Per tale motivo, reputo pertanto fuorviante e priva di fonti valide questa sezione, e ne chiederei la rimozione.

Segnalo inoltre che nella versione inglese tale sezione è completamente assente. --Ornamento della Cultura (msg) 11:09, 12 set 2024 (CEST)

Favorevole alla rimozione come proposto dal wikicollega.. --SurdusVII (istanza all'Arengo) 11:11, 12 set 2024 (CEST)

Favorevole --GuardiamarinaVeneziano ✉ 11:14, 12 set 2024 (CEST)

Ringrazio i wikicolleghi per il riscontro. Qualora non ci fossero ulteriori perplessità, provvederò alle modifiche nelle prossime ore. --Ornamento della Cultura (msg) 15:23, 12 set 2024 (CEST)

Fatto --Ornamento della Cultura (msg) 08:02, 13 set 2024 (CEST)

• Arrivo in ritardo perché ho visto solo ora, ma altamente e Fortemente contrario/a per il metodo (manco un giorno stringati di discussione con due voti non motivati sono consenso?), la motivazione e soprattutto per il merito. Non è vero che solo "qualche fonte giornalistica" (non c'era fisicamente spazio nel template per metterle tutte, alcune sono state tolte lasciandone solo una, non sono solo giornalistiche e perché poi queste non vanno bene se sono affidabili e terze?); non è vero poi che "non sono automaticamente dalla parte politica di questi schieramenti", sarebbe pure concettualmente errato perché di automatico in un conflitto irregolare e non ufficioso non c'è niente e non conta solo il supporto "politico" (e cfr. almeno quelli [26] USA e UK [27] per Israele e quello del Qatar per Hamas sono pacificamente attestati come pure Nord Corea [28][29] questi non sono solo giornaletti); "fuorviante" (perché? è una informazione precisa e asettica che non induce alcun errore in chi legge, si tratta di supporto e non di parte attiva diretta, altrimenti come su tutti gli altri conflitti lo si inserirebbero tra gli schieramenti) "e priva di fonti valide questa sezione" non è vero pure questo perché le fonti valide c'erano eccome. Quello che fanno le altre wiki coi loro template è ininfluente, e lo è ancor di più considerando che funzionano in modo diverso. Pertanto va ripristinato come era prima [30]. 5.91.49.216 (msg) 14:38, 24 set 2024 (CEST)

Sezioni “Crisi umanitaria nella striscia di Gaza”, “Negoziati e diplomazia”

Salve, volevo segnalare che incredibilmente, nonostante la sensibilità degli argomenti trattati, quelle due sezioni non riportano alcuna fonte esterna. Vi sono soltanto riferimenti ambigui a pubblicazioni (non citate) e frasi del tipo “secondo il Guardian”, eccetera, tutte fonti chiamate in causa ma non linkate e contestualizzate. Penso personalmente che queste stesure siano fuorvianti per i lettori, vista appunto la totale assenza di riferimenti esterni in maniera esplicita. Ditemi cosa ne pensate. Grazie wikicolleghi. --Ornamento della Cultura (msg) 23:45, 12 set 2024 (CEST)

Se non ci sono ulteriori dubbi o segnalazioni, procedo a migliorare le sezioni. --Ornamento della Cultura (msg) 09:02, 13 set 2024 (CEST)

@Ornamento della Cultura condivido --Codas (msg) 19:22, 14 set 2024 (CEST)

Sezione "Crimini di guerra"

Buongiorno, la sezione "Crimini di guerra", specialmente nella seconda parte, presenta una serie di contenuti non aggiornati. Esempio, che senso ha citare interamente che la Corte internazionale di Giustizia ritiene plausibile l'accusa di Genocidio nei confronti di Israele e impone delle misure temporanee vincolanti (dicembre 2023)? Non sarebbe più opportuno aggiungere direttamente la sentenza di richiesta del CPI di arresto dei rappresentanti di Israele (maggio 2024)? E, ancora, tale sezione non mi sembra troppo completa, in quanto cita completamente il punto di vista dei crimini di Israele, tralasciando completamente quelle compiuti di Hamas, anch'essi parte di procedimento dal CPI. Ditemi cosa ne pensate. Grazie wikicolleghi. --Ornamento della Cultura (msg) 09:01, 13 set 2024 (CEST)

Secondo me più che rimuovere la plausibile accusa andrebbe tolta quella citazione estremamente lunga, e aggiungere la richiesta della CPI. Che intendi per tralasciare quelli di Hamas? --torqua ^parliamone 16:59, 13 set 2024 (CEST)

Intendo che praticamente la sezione non fa alcun riferimento a questo mandato di arresto. --Ornamento della Cultura (msg) 21:34, 14 set 2024 (CEST)

Kata'ib Hezbollah in infobox

L'organizzazione Kata'ib Hezbollah è inserita nello schieramento perché direttamente coinvolta nel conflitto oppure deve essere tolta? Secondo me è da togliere perché è una milizia irachena che non ha mai attaccato direttamente i soldati israeliani. @SurdusVII è di idea opposta invece, anche sulla base di questa e questa fonte. Hezbollah libanese e Kata'ib Hezbollah sono due organizzazioni distinte, non sono la medesima milizia. --GuardiamarinaVeneziano ✉ 09:05, 7 ott 2024 (CEST)

@GuardiamarinaVeneziano non sono io ad opporre.. semmai sono le fonti che ne descrivono e io li ho semplicemente portati.. prima li ho letti e poi ho verificati (anche se ho forti dubbi) e di conseguenza li ho inseriti.. se qualche wikicollega sostiene che sono due organizzazioni differenti (su questo non ci sono dubbi) possono essere rimossi o meno e dobbiamo cercare di capire se sono o meno coinvolti in questa crisi in generale e di ciò è da inserire o meno nell'infobox.. per il resto è di ciò che abbiamo discusso noi 2: io e lui.. tutto qui!! --SurdusVII (istanza all'Arengo) 13:44, 7 ott 2024 (CEST)

si si certo, è l'idea...opposta alla mia, non è detto che quello che pensi tu non sia corretto eh! ci mancherebbe! vediamo la Comunità cosa ne pensa, se concorda con la mia idea oppure sta all'opposto. ciao! --GuardiamarinaVeneziano ✉ 15:41, 7 ott 2024 (CEST)

Libano?

Buonasera, come mai tra gli schieramenti è stato aggiunto il Libano? Cosa c’entra il governo dei cedri con Hamas, e soprattutto dove sono le fonti? Hezbollah≠Libano, sono due istituzioni completamente diverse tra loro. Ricordo inoltre, dopo la sanguinosa guerra civile, l’odio diffuso di molti cittadini libanesi nei confronti di Hezbollah e fondamentalisti vari, specie nel Nord del Paese. --Ornamento della Cultura (msg) 00:34, 8 ott 2024 (CEST)

Sai che non so quanto Hezbollah e Stato del Libano siano così completamente diversi.. c'è da tenere conto che Hezbollah è stato un partito di Governo libanese, oggi nell'Assemblea nazionale ha 13 seggi mentre la coalizione anti-israeliana a cui aderisce ne ha quasi la metà. --GuardiamarinaVeneziano ✉ 09:19, 8 ott 2024 (CEST)