Discussione:Associazione Sportiva Pizzighettone

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Pizzighettone ---> Pergolettese

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– Il cambusiere Salvo da PALERMO

il Pergocrema è fallito, e la prima squadra di Crema è diventato il Pizzighettone che lascia la sede di Cremona per trasferirsi proprio a Crema. per l'occasione, il Pizighettone ha cambiato pure nome, e adesso si chiama Pergolettese.
la voce Associazione Sportiva Pizzighettone va quindi spostata a Unione Sportiva Pergolettese 2012 (adesso voce a sè nel frattempo cancellata), in quanto è l'ultimo nome utilizzato, mentre la voce sul Unione Sportiva Pergocrema 1932 rimane così. ok? --Salvo da PALERMO 14:18, 23 lug 2012 (CEST)

Ma il Pizzighettone non era di Pizzighettone? Per il momento è un caso analogo a quello del Adelaide Nicastro Calcio e della Vigor Lamezia: erano due squadre distinte, poi fallì la Vigor; poi l'Adelaide divenne Real Catanzaro, infine si trasformò in Comprensorio Vigor Lamezia, infine tornò ad essere Vigor Lamezia. Fin qui, però, si tratta di tre società distinta di cui la terza (la Pergolettese) non è enciclopedica in quanto e nata solo ora e disputerà la Serie D (quindi questa sarebbe da cancellare). Se e quando riacquisterà i titoli del fallito Pergocrema si procederà: al momento troverei più logico trasformare Unione Sportiva Pergolettese 2012 in un redirect a Pergocrema e citare il tutto lì. --Cpaolo79 (msg) 14:49, 23 lug 2012 (CEST)

il pergocrema è fallito, quindi la sua storia di deve interrompere al 2012. il pizzighettone adesso si chiama pergolettese, perchè non spostare al nome più recente come da convenzioni? pizzighettone e pergolettese non sono due società diverse, è solo la prima che ha cambiato nome diventando la seconda --Salvo da PALERMO 14:58, 23 lug 2012 (CEST)

Il Pizzighettone è il Pizzighettone. Rimane enciclopedico per quel che ha fatto con quel nome e con quell'identificazione, secondo la regola wikipediana del "nome comune delle cose". Se la matricola è stata mantenuta e adesso la società opera in un'altra città con un altro nome, è un dato di fatto che non può inficiare la prima considerazione. Per assurdo, l'anno prossimo la Juventus lascia Torino e i colori sociali bianconeri, venendo rilevata la matricola da un gruppo di imprenditori di Ivrea, assumendo colori sociali giallogrigi e il nome di "Fortitudo Ivrea". Spostereste la voce sulla Juventus a Fortitudo Ivrea? Per di più il nuovo filone della Pergolettese non è encliclopedico di per sé. --78.15.0.104 (msg) 15:03, 23 lug 2012 (CEST)

No, quando una squadra cambia nome, si sposta al nome corrente. si è sempre fatto così --Salvo da PALERMO 15:05, 23 lug 2012 (CEST)

(f.c.) No, in questo caso non è un semplice cambio di nome, ma un vero e proprio cambio di sede, colori...: l'unica cosa che rimarrà identica sarà la matricola FIGC. Per questo motivo la voce sull'Adelaide Nicastro non è stata sposta a Real Catanzaro e da qui rispostata a Vigor Lamezia; il caso indicato da Der Schalk è del tutto simile a quello del Vigor Lamezia e della Pergolettese. --Cpaolo79 (msg) 15:23, 23 lug 2012 (CEST)

Mi pare che la soluzione proposta da Cpaolo sia assolutamente la migliore. Come per altre questioni discusse in passato dobbiamo stare attenti a non confondere la squadra con il tiutolo sportivo, noi qui ci occupiamo della prima e solo marginalmente del secondo. Il Pizzighettone è la squadra di Pizzighettone, mi pare chiaro, e non possiamo cancellare quasi cent'anni di storia con un colpo di spugna. Il caso mi pare molto simile a quello del Riccione l'anno scorso e andrebbe trattato alla stessa maniera.--Der Schalk (msg) 15:06, 23 lug 2012 (CEST)

Infatti ha ragione Cpaolo79. Anche per il Valleverde Riccione si considerò conclusa la storia societaria, tenendo conto che in casi simili vale meno il mantenimento della matricola, rispetto al trasferimento in altra città e al mutamento di simboli e colori sociali. Peraltro l'indicazione di "2012" è sintomatico della volontà della società di stabilire una cesura con il passato, indipendentemente dalla matricola. --78.15.0.104 (msg) 15:07, 23 lug 2012 (CEST)

Confl. Der Schalk. Eppure mi lascia perplesso l'opinione di Salvo da Palermo, secondo cui, mi pare, nel caso della novella Fortitudo Ivrea neonata in Serie A con il numero di matricola della non più esistente Juventus Football Club si procederebbe a una semplice rinominazione della voce sulla pluriscudettata società bianconera, in onore della pedissequa osservanza di una regola. O_o --78.15.0.104 (msg) 15:10, 23 lug 2012 (CEST)

(rientro) @Der Schalk: cancellare con un colpo di spugna? ma quando mai, anzi si amplia la voce. qui ci occupiamo della prima e solo marginalmente del secondo
@78.15.0.104: esattamente, conta il titolo sportivo, non il tifo e il folklore che ci sta attorno. --Salvo da PALERMO 15:20, 23 lug 2012 (CEST)

Avendo seguito molte discussioni in questo progetto mi pare che la tua opinione non sia condivisibile. Nel merito della disambigua Pergolettese, l'avevo ridotta di nuovo a un semplice redirect, perché entrambi i link rimanderebbero al Pergocrema. Mi pare un non-senso, stante la volontà della Pergolettese stessa di non identificarsi affatto con il Pizzighettone, andare a dire su Wikipedia la "Pergolettese è il Pizzighettone". Sarebbe ancor più "strano" se i nomi fossero più netti. Esempio: "Il Trento Calcio è il Bolzano Calcio". Non significherebbe nulla. Così come privo di senso sarebbe dire: "Il Bolzano Calcio è una società che è stata fondata nel 1950 che fino al 2010 si è chiamata Trento, giocando a Trento e vincendo 10 coppe." --78.15.0.104 (msg) 15:33, 23 lug 2012 (CEST)

stante la volontà della Pergolettese stessa di non identificarsi affatto con il Pizzighettone.

quella mia non sarà l'opinione condivisa, ma nemmeno la tua nè quella di nessun altro poichè per ogni situazione come questa che si presenta si fa un'interpretazione personale e quindi per 10 casi ci sono 10 "soluzioni" diverse. contenti voi... --Salvo da PALERMO 15:45, 23 lug 2012 (CEST)

Assolutamente: la Pergolettese non è il Pizzighettone. Seguendo questo ragionamento, per fare un altro esempio, come ci dovremmo comportare con Montichiari (fallito, si iscriverà forse in Promozione), Carpenedolo e la neonata Atletico Montichiari (che è il Carpenedolo spostato a Montichiari)? Dovremmo spostare la voce del Carpenedolo in quella dell'Atletico Montichiari? IMHO non avrebbe senso, poichè dal momento che il Carpenedolo si è spostato a Montichiari non rappresenta più Carpenedolo, ma Montichiari. Se la nuova squadra parte dalla Lega Pro è enciclopedica ed ha la voce, altrimenti no.

Salvo, se applicassimo le regole come proponi te, non oso immaginare il casino che potrebbe nascere nei campionati minori (dove acquisizioni e trasferimenti di titolo, spesso mascherati da fusioni per soddisfare il regolamento regionale, sono all'ordine del giorno). Perderemmo diverse pagine di realtà storiche a favore di squadre, spesso rappresentanti di realtà calcisticamente minori o periferiche, dotate però in questo periodo di una migliore situazione economica. --Diazometano (msg)

Se vuoi creare una wiki che segua passo passo tutte le interessantissime ed intricate vicende dei titoli sportivi ti suggerisco un bel fork. Se il calcio ha rilevanza sufficiente a stare su di un'enciloepdia è proprio per tutto il folklore che ci sta attorno, cioè per la sua importanza nella società, e non per il complesso insieme di norme che tentano (senza poi troppo successo, visti i risultati) di regolare su carta l'ordinamente delle compagini. Queste sono un mero strumento al servizio del sport in sè e come tali le dobbiamo trattare, senza farne il fulcro della nostra esposizione. La tua interpretazione è stata più e più volte bocciata, non vedo il senso di continuare a riproporla ogni volta su ogni caso diverso.--Der Schalk (msg) 16:07, 23 lug 2012 (CEST)

(confl.) scusate, ma c'è scritto Per la stagione 2012-2013 cambia nome in Pergolettese e si trasferisce nella vicina Crema andando a sostituire il Pergocrema che nel frattempo era fallito oppure me lo sto inventando? e allora come fate a dire che Assolutamente: la Pergolettese non è il Pizzighettone?

se applicassimo le regole come propongo io, anche se nel calcio dilettantistico ci sono centinaia di casi, essi si risolverebbero presto visto che sarebbero risolti tutti alla stessa maniera. non si perderebbe assolutamente nessuna pagina di realtà storiche. ma come è possibile perdere queste informazioni se invece vengono arricchite? --Salvo da PALERMO 16:10, 23 lug 2012 (CEST)

Se il calcio ha rilevanza sufficiente a stare su di un'enciloepdia è proprio per tutto il folklore che ci sta attorno, cioè per la sua importanza nella società: no, sbagliato. se il calcio sta su wikipedia è perchè ci sono storicamente milioni di fonti che parlano di calcio, e per il primo pilastro se ne può parlare anche qui. è per merito delle fonti calcistiche che il calcio è pure su wikipedia, i tifosi non c'entrano nulla.

quale proposta sarebbe stata accolta, quindi? --Salvo da PALERMO 16:12, 23 lug 2012 (CEST)

(fuori crono)Il calcio non sta sulle fonti perchè ce l'ha messo Dio in persona. Se ne parla per le ragioni sopra esposte ed in quei termini, non in base alle ragioni sociali.--Der Schalk (msg) 16:18, 23 lug 2012 (CEST)

Se la Pergolettese avesse voluto identificarsi nel Pizzighettone sarebbe rimasta a Pizzighettone, continuandosi a chiamare Pizzighettone, non aggiungendo "2012", rimanendo nella stessa città, nello stesso stadio e mantenendo gli stessi colori sociali. Non l'ha fatto. E' logica aristotelica, non ci si può mettere sopra una citazione necessaria ("siccome ho verniciato la mia macchina di blu ---> evidentemente non la volevo più rossa"). --78.15.0.104 (msg) 16:13, 23 lug 2012 (CEST) P.S. L'approccio secondo cui un fenomeno è su WP perché vi sono fonti che ne parlano è errato IMHO. Semmai se un fenomeno è rilevante allora vengono prodotte delle fonti. Le voci di calcio che ci sono su WP vi sono perché sono ritenute quali raccolta di informazioni su un fenomeno antropologicamente rilevanti, non perché passa un notaiowikipediano a certificare l'esistenza di fonti (burocratiche). Esistono milioni di fonti anche sui campionati superdilettantistici eppure non li mettiamo su WP, appunto perché sfaccettatura non rilevante del fenomeno calcio. --78.15.0.104 (msg) 16:16, 23 lug 2012 (CEST)

se sei un addetto ai lavori, ovvero un avvocato/dirigente eccetera e questo lo sai per certo, allora forse è come dici tu. altrimenti è solo una supposizione: che ne sappiamo noi di cosa sia passato in testa ai dirigenti della nuova società per voler mettere "2012" nel nome? --Salvo da PALERMO 16:15, 23 lug 2012 (CEST)

(conflitt.) Ti faccio un esempio: se, per assurdo, un gruppo di imprenditori di Enna rilevasse titolo sportivo e matricola del Catania sull'orlo del fallimento e portasse la società ad Enna, che senso avrebbe di parlare di continuità tra il nuovo Enna e il vecchio Catania? Sarebbero due squadre diverse rappresentanti di due città diverse. È questo il punto: la voce si sposta se c'è continuità tra le società (prendi Florentia Viola e Fiorentina, piuttosto che Salerno Calcio e Salernitana) altrimenti voce nuova se enciclopedica o niente (con l'indicazione del fallimento per quella vecchia).

Questa, e lo dico da appassionato del calcio dilettantistico, è IMHO la soluzione più logica perché ti assicuro che né le informazioni sarebbero arricchite né tutti i casi sarebbero risolti facilmente (alla stessa maniera, basandosi sulla continuità, vengono già risolti). --Diazometano (msg) 16:16, 23 lug 2012 (CEST)

se il Catania si sposta a Enna, cambiando nome e colori, è di fatto la stessa società (perchè non è fallita, anzi è stata salvata) e quindi va spostato anche il nome. per caso si vorrebbe fermare - come una RO - la storia del Catania, e ricominciare con la nuova società ennese che non essendo di per sè enciclopedica non sarebbe nemmeno citata qui? alla faccia della perdita di informazioni! --Salvo da PALERMO 16:24, 23 lug 2012 (CEST) PS: veramente qui i campionati superdilettantistici li abbiamo tutti (spero), perchè ci sono le fonti che ne parlano

(rientro) Salvo lasciamo stare il "2012", se i dirigenti spostano una società da Trento a Bolzano, chiamandola Bolzano e non più Trento, evidentemente vogliono identificarla con Bolzano e non più con Trento, non si può chiedere una fonte sulle intenzioni dei dirigenti (che quale potrebbe essere? "vogliamo fare uno scherzo ai tifosi"?). Oltre a quello del Riccione c'è anche il precedente dell'Atletico Catania: nella voce non si descrive il periodo in cui la stessa matricola era in altra città. Comunque, possiamo reindirizzare da Pergolettese? --78.15.0.104 (msg) 16:25, 23 lug 2012 (CEST)

appunto! vogliono identificarla come Bolzano e la voce a quel nome va spostata! AS Trentese (enciclopedica) cambia nome in Bolzanese Calcio 2012: l'unica pagina che dovrebbe esistere deve essere intitolata a quest'ultima scrivendo nella sezione "Storia" tutto ciò che è successo. l'Atletico Catania ha convissuto con il Catania attuale, giocavano addirittura contro --Salvo da PALERMO 16:26, 23 lug 2012 (CEST)

Vabbé, le posizioni sono inconciliabili. Mi rinfranca il fatto che la tua non sia condivisa da nessuno :) --78.15.0.104 (msg) 16:29, 23 lug 2012 (CEST)

(fuori crono) non è vero, assolutamente. e io sono contento di averti fatto capire che il tuo ragionamento non filava in quanto di fatto stavamo dicendo la stessa cosa ma prima eri contrario e poi invece l'hai confermata. --Salvo da PALERMO 16:32, 23 lug 2012 (CEST)

È autoevidente che la Pergolettese attuale vuole porsi in continuità con quella passata, comuqnue se non bastasse la logica diverse fonti lo confermano. Il redirect è quindi da spostare alla voce sola voce sulla vecchia Pergolettese/Pergocrema, nel cui testo sarà spiegato l'accaduto ed il lettore potrà lì trovare un rimando all'accaduto.--Der Schalk (msg) 16:30, 23 lug 2012 (CEST)

spostare il vecchio pergocrema? ma quella società è fallita e quindi la sua storia si ferma al 2012! il nuovo pergocrema è il pizzighettone, che adesso si chiama pergolettese! ma è così difficile? che senso ha dare continuità al pergocrema - che invece non esiste più - lasciando al suo destino il pizzighettone che nella realtà dei fatti continuerà a giocare mentre il pergocrema no? --Salvo da PALERMO 16:34, 23 lug 2012 (CEST)

Quoto l'intervento di Salvo nel redirect. Se ci sono due squadre non ha senso un redirect, è meglio una disambigua.--Petrik Schleck 16:36, 23 lug 2012 (CEST)

A Pizzighettone non vedono l'ora di fare i pullman per andare a vedere la loro squadra giocare a Crema. Semplicemente la nuova società non è enciclopedica e non merita né spostamenti né voci a sé, così come si è fatto per il Real Rimini. I redirect vanno dove opportuno. @Salvo: Der Schalk ha detto spostare il redirect, non spostare la voce. @Petrik: Entrambi i link punterebbero alla stessa voce. --78.15.0.104 (msg) 16:38, 23 lug 2012 (CEST)

(fuori crono) ma perchè parli di "nuova società" se in realtà è la stessa che ha solo cambiato nome e si è spostata? --Salvo da PALERMO 16:49, 23 lug 2012 (CEST)

(conflitt.) È qui che IMHO ti sbagli. Il Pizzighettone non continua, il calcio a Pizzighettone è "kaput!". Così come il nuovo Atletico Montichiari continua la storia del Montichiari, non del Carpenedolo. Se avessero voluto far continuare Pizzighettone e Carpenedolo i dirigenti rimanevano in quelle due città; invece, per salvare il calcio a Crema e Montichiari si sono spostati. La Pergolettese 2012 continua il calcio cremasco (e quindi il Pergocrema), l'Atletico Montichiari quello monteclarense (e quindi il Montichiari). IMHO è molto più lineare così. --Diazometano (msg) 16:38, 23 lug 2012 (CEST)

il calcio a Pizzighettone è "kaput!": esattamente, ma a noi non deve interessare la voce sul "Calcio a Pizzighettone", nella maniera più assoluta! Se avessero voluto far continuare Pizzighettone e Carpenedolo i dirigenti rimanevano in quelle due città: ma che ne sai, scusa se insisto? non si tratta di "calcio nella città"! mica è obbligatorio avere la città nel nome, vedi SPAL --Salvo da PALERMO 16:49, 23 lug 2012 (CEST)

[← Rientro]Il fatto è che la società Pizzighettone rappresenta la città di Pizzighettone nelle competizioni calcistiche. Dal momento in cui si sposta a Crema cambiando la denominazione non rappresenta più la realtà di Pizzighettone ma quella di Crema. Capisco che si sposteranno forse anche solo perchè Crema, che ne so, è più grande; ma sta di fatto che hanno cambiato nome, rendendosi portabandiera di Crema (ad esempio anche l'AlbinoLeffe si è spostato a Bergamo per giocare ma è rimasto AlbinoLeffe e non si è tramutato in un ipotetico UC Bergamo; così quest'anno la Feralpi Salò giocherà a Brescia, ma rappresenterà Salò, non sarà la seconda squadra di Brescia). Se pensi di poter trattare le società di calcio come semplici società di capitali sei, IMHO, completamente fuori strada. Ciò che distingue una squadra di calcio non è il mero numero di matricola o l'indirizzo, ma è tutto il seguito fortemente campanilistico che la segue.
Inoltre dico che è evidente la volontà dei dirigenti dalle loro semplici azioni; sarebbe contro logica dire: "abbiamo spostato la squadra a Crema (o Montichiari) ma rappresenteremo sempre Pizzighettone (o Carpenedolo)".
PS Quanto alla SPAL il paragone non calza: è sempre stata la squadra di Ferrara. Quando, per ipotesi, si sposterà a Lucca, si parlerà di SPAL Ferrara e SPAL Lucca.

Comunque, riassumendo il mio punto di vista, il succo è: Pizzighettone non è Pergolettese, se non formalmente. La Pergolettese continua la storia del Pergocrema. Aderire pedissequamente alle norme burocratiche nel mondo del calcio è una cosa secondo me folle; noi dovremmo regolarci sul buon senso e sulla volontà della società con cui si ha intenzione di porre continuità. Scusatemi per il lungo intervento ma avevo un po' di cose da dire ;) --Diazometano (msg) 17:07, 23 lug 2012 (CEST)

la città non c'entra nulla, ad essere completamente fuori strada mi sa che sei tu. si parlerà di SPAL Ferrara e SPAL Lucca: ripeto, ma che ne sai?

La Pergolettese continua la storia del Pergocrema solo se si fa un ragionamento che riguarda la città, ma non c'entra nulla invece. volontà della società con cui si ha intenzione di porre continuità: non possiamo saperlo, non insisterei più di tanto. --Salvo da PALERMO 17:16, 23 lug 2012 (CEST)

Vedo che le nostre posizioni sono agli antipodi, è inutile continuare a parlarne. Passami la semplificazione: tu ragioni di più da "burocrate", io da "tifoso". Ripeto: a me sembra illogico che qualcuno, per continuare la storia del Pizzighettone, si trasferisca a Crema e, da appassionato di calcio, sono conscio dell'importanza che la città rappresentata ha per un tifoso.

Se non hai nulla in contrario sentirei il parere di tutta la comunità: prevalesse la tua linea, non avrei alcun problema ad adeguarmi. --Diazometano (msg) 17:20, 23 lug 2012 (CEST)

a me sembra illogico il contrario, fai un po' tu. praticamente per adesso la questione si è spostata a: conta la città di rappresentanza o la reale prosecuzione del titolo sportivo? con la prima scelta, una società dichiarata fallita (Pergocrema) continuerebbe a "vivere" solo su wikipedia, mentre una ancora attiva (Pizzighettone trasformato in Pergolettese) vedrebbe la sua storia fermarsi invece al 2012. ma che senso avrebbe? --Salvo da PALERMO 17:22, 23 lug 2012 (CEST)

(f.c.) Ma infatti nella proposta di Cpaolo79 condivisa poi da tutti gli altri che sono intervenuti escluso wolf (correggetemi se sbaglio), il Pergocrema è fallito e si ferma al 2012, il Pizzighettone non esiste più e si ferma al 2012 anch'esso, US Pergolettese 2012 non è enciclopedica e quindi va cancellata e/o trasformata in redirect; per me vale quanto già detto da tutti gli altri, il redirect andrebbe fatto alla voce del Pergocrema (di cui la Pergolettese è certamente l'erede, fonti o non fonti, quindi rispondendo alla domanda di Salvo conta decisamente la città e non il numero di matricola, i paradossi Juventus-Ivrea e Catania-Enna citati rispettivamente dall'ip 78.15 e da Diazometano sono estremamente illuminanti al proposito), citando il tutto lì un po' come viene fatto in Associazione Calcio Ancona, dove pur essendo evidente che l'US Ancona 1905 non è il vecchio AC Ancona, tuttavia viene comunque citato nella voce in quanto per tutti entrambe sono l'Ancona. --Mateola (msg) 18:53, 23 lug 2012 (CEST)

Allora, se ho capito bene quel che è successo le voci devono essere due:

• Unione Sportiva Pergocrema 1932, società fallita nelo 2012
• Unione Sportiva Pergolettese 1932, cioè la nuova denominazione del Pizzighettone (quindi la pagina va spostata).

Capisco per chi parla da tifoso, ma secondo la logica si deve fare così. Comunque la situazione per ora è piuttosto ingarbugliata, basti pensare che da quanto ho letto i team giovanili della squadra si chiamano comunque Real Pizzighettone. --wolƒ «talk» 18:46, 23 lug 2012 (CEST)

va fatto esattamente come detto da Wolf. fare come per ultimo ha detto Mateola significa diffondere un falso storico, visto che non è vero che il Pizzighettone non esiste più, ma ha semplicemente cambiato nome e sede. tutto qui.

...Pergocrema, di cui la Pergolettese è certamente l'erede, fonti o non fonti: ehm... no! le fonti ci vogliono sempre e comunque e la Pergolettese non è l'erede del Pergocrema ma è la continuazione del Pizzighettone.

--Salvo da PALERMO 18:58, 23 lug 2012 (CEST)

Salvo, se la mia idea (che peraltro riprende le opinioni di molti altri) equivale a diffondere un falso storico, mi limito ad osservare ciò che hanno scritto gli altri riguardo alla tua idea: «si procederebbe a una semplice rinominazione della voce sulla pluriscudettata società bianconera, in onore della pedissequa osservanza di una regola. O_o», «Mi pare un non-senso andare a dire su Wikipedia la Pergolettese è il Pizzighettone», «se applicassimo le regole come proponi te, non oso immaginare il casino che potrebbe nascere nei campionati minori», «La tua interpretazione è stata più e più volte bocciata, non vedo il senso di continuare a riproporla ogni volta su ogni caso diverso». --Mateola (msg) 19:12, 23 lug 2012 (CEST)

e dove sarebbe il problema? meglio "pugnalare" alle spalle migliaia di tifosi - di cui su wikipedia non ci deve importare nulla (quindi ok eventualmente a rinominazione della voce sulla pluriscudettata società bianconera) - piuttosto che diffondere un falso storico. il resto delle citazioni sono POV basati di fatto sul nulla --Salvo da PALERMO 19:15, 23 lug 2012 (CEST)

(f.c.) Appunto, ti ho deliberatamente citato una serie di opinioni altrui che, in quanto opinioni, sono POV esattamente al pari del tuo POV in cui affermi, peraltro anche in maniera un po' sgradevole, che fare come dico io significa diffondere un falso storico. Se ragioniamo in questi termini io dico che invece voler mettere tutta la storia del Pizzighettone in una voce che si chiama Pergolettese, oltre ad essere un falso, è anche clamorosamente illogico ed insensato. Dunque per evitare di ripetere all'infinito i nostri rispettivi POV, e per evitare anche di rispondere con altrettanta scortesia ad una affermazione scortese, io mi fermo qui e vediamo il consenso; per il momento come afferma Der Schalk è netto e non certamente basato su POV ma sulla convinzione che siamo wikipedia e non la Federcalcio e conta la città di appartenenza molto più del numero di matricola, come dimostrano anche i numerosi esempi citati da Cpaolo79 che vanno tutti nello stesso senso, e che mostrano quindi ancor più di questa stessa discussione dove va il consenso. --Mateola (msg) 00:15, 24 lug 2012 (CEST)

(fuori crono) voler mettere tutta la storia del Pizzighettone in una voce che si chiama Pergolettese, oltre ad essere un falso, è anche clamorosamente illogico ed insensato: ma se ha cambiato nome per fatto suoi, che colpa ne abbiamo noi? non c'è nulla di insensato. e la città di appartenenza non ha mai importato. sta spuntando adesso per la prima volta. non siamo la federcalcio? peccato, pensavo che questa fosse un'enciclopedia...

come afferma Der Schalk è netto: ma dove?!? --Salvo da PALERMO 00:39, 24 lug 2012 (CEST)

(fuori crono) ma se ha cambiato nome per fatto suoi, che colpa ne abbiamo noi?: in tanti ti hanno già risposto che non ha solo cambiato nome, ma anche città, simbolo, colori sociali, non è esattamente la stessa cosa. la città di appartenenza non ha mai importato. sta spuntando adesso per la prima volta: allora chiamiamo la voce Matricola FIGC xxxxxx, così forse risponderà pienamente alle tue logiche. Cpaolo79 ti ha fatto un'infinità di esempi analoghi in cui la voce ha seguito la città di appartenenza e non il numero di matricola (altrimenti non sarebbe stata cancellata la voce Real Rimini Football Club), se non li vuoi prendere in considerazione padronissimo di non farlo ma poi non dire che sta spuntando adesso la prima volta, l'unica cosa che sta spuntando la prima volta adesso è la tua idea. come afferma Der Schalk è netto: ma dove?!?: basta leggere obiettivamente l'intera discussione... Saluti. --Mateola (msg) 10:00, 24 lug 2012 (CEST)

(rientro) Visto che si parla tanto di fonti: [1], [2], [3], [4] la sua squadra si fonde con quanto rimane della rosa del Pergo, nasce, la nuova realtà, una sorta di mix tra Pergocrema e Pizzighettone, La nuova Pergolettese, frutto della fusione fra la fallita Pergocrema e la vecchia Pizzighettone, La formazione nata dalle ceneri del Pergocrema. Cosa si stava dicendo a proposito del falso storico?--Der Schalk (msg) 20:38, 23 lug 2012 (CEST) P.S. Capisco la concitazione di una discussione batti-e-ribatti come questa, ma mi pare chiaro che non posso accettare accuse del genere.

prima fonte: La nuova società potrà disputare la Serie D in virtù del titolo sportivo detenuto del Pizzighettone

seconda: Grazie a questo accordo, il Pizzighettone cambia ragione sociale e la sua squadra si fonde con quanto rimane della rosa del Pergo. La nuova realtà, la Pergolettese, giocherà nel campionato nazionale dilettanti - è riuscita a iscriversi sul filo del rasoio - e sarà allenata da Roberto Venturato, che era stato acquistato dal Pizzighettone proprio in vista di questa operazione. (cioè, pure l'allenatore passa da una all'altra, sintomo di continuità)

quindi il Pizzighettone continua nella Pergolettese, mentre il Pergocrema è cenere (visto che le altre risorgono da essa)

--Salvo da PALERMO 20:45, 23 lug 2012 (CEST) PS: ma di quali accuse parli? del falso storico? beh le fonti citate confermano

Vabbè, se neanche le fonti bastano a smuoverti amen, rinuncerò al confronto come han fatto tutti gli altri interlocutori. Se invece che prendere altri estratti degli articoli decontestualizzandoli intendi spiegarmi come mai tutti parlano di esso come di una nuova squadra avvisami in talk, visto che qui la discussione sta diventando sterile e ha ormai delineato un netto consenso, nonostante il tuo ostruzionismo.--Der Schalk (msg) 20:55, 23 lug 2012 (CEST)

consenso addirittura netto? e basato su cosa? sui pov personali? XD

nelle fonti si parla di "titolo sportivo", di "cambiamento di ragione sociale": lo faccio notare e adesso svii tutto?

sbagli a citare le fonti, le quali dicono l'esatto opposto di ciò che sostieni (e magari se cerco bene trovo dell'altro per evitare di fare la "scelta delle fonti da presentare") e te la prendi con me? ah boh ok... --Salvo da PALERMO 21:21, 23 lug 2012 (CEST)

(rientro) @Salvo, ma anche per gli altri: di casi del genere credo ce ne siano qualche decina, tutti trattati per logica allo stesso modo. Partendo dalla stessa situazione, cioè squadra che si trasferisce cambiando nome, colori, città, tifosi..., cito qualche esempio a memoria:

1. Adelaide Nicastro Calcio -> Vigor Lamezia Calcio (caso più ingarbugliato: la Vigor esiste per anni, gioca anche contro il Nicastro; poi fallisce la Vigor e il Nicastro diventa Real Catanzaro. Non esistono pagine sul Real Catanzaro perché soggetto non enciclopedico; dopo due anni il Real Catanzaro diventa Vigor Lamezia Calcio: abbiamo due voci distinte per Vigor e Adelaide, che hanno giocato contro!).
2. Valleverde Riccione Football Club -> Real Rimini Football Club (caso scuola: cambio di città, colori, tifosi: la prima voce è enciclopedica, la seconda sta per morire).
3. Wimbledon Football Club -> Milton Keynes Dons Football Club (caso scuola internazionale: idem come sopra).
4. Comprensorio Nola -> Juve Stabia (un po' più complesso: il Comprensorio non è enciclopedico non avendo continuità con lo storico Nola, ma in tale voce è citato; la Juve Stabia ha ovviamente voce a sé).
5. Seattle SuperSonics ->Oklahoma City Thunder (così non dicono che parliamo solo di calcio).

Ho citato i primi 5 esempi che mi sono venuti in mente: da notare che dal punto di vista federale le 3 coppie italiane sono la stessa società dato che hanno identica matricola FIGC; dal punto di vista di Wikipedia, provare a far credere che una formazione ha giocato contro sé stessa (che tra l'altro è la stessa cosa che potrebbe succedere alla Pergolettese se acquisisse i simboli del Pizzighettone) o che un'altra ha vinto la Coppa Italia Dilettanti 2000-2001 giocando in C2, beh... vedete un po' voi. --Cpaolo79 (msg) 21:45, 23 lug 2012 (CEST) P.S.: @Wolf: si chiama Unione Sportiva Pergolettese 2012. P.P.S.: già che ci siete, convincete anche gli inglesi che Wimbledon e Milton Keynes Dons sono la stessa squadra :-)

A parte che l'ultimo tuo P.S. è molto "istruttivo" (e i tifosi del Wimbledon ci menerebbero se dicessimo loro che le due squadre sono uguali :-D), vorrei essere più preciso sull'esempio cestistico che conosco meglio: il caso da te riportato è quasi un unicum nel suo genere, perché generalmente negli sport americani succede che, con il trasferimento della squadra, si porta dietro tutta la storia della società, con annessi i titoli. Un esempio a riguardo sono i Golden State Warriors che hanno vinto i loro titoli NBA quando giocavano a Philadelphia, mentre gli attuali Philadelphia 76ers sono nati come Syracuse Nationals e non c'entrano niente con i Philadelphia Warriors. Il caso dei SuperSonics è veramente eccezionale, dicevo: la squadra è stata trasferita a Oklahoma (non sto qui a spiegare perché), ma tutto il "baraccone" (nome, storia, colori sociali e titoli vinti) sono rimasti a Seattle, così da poter essere riutilizzati per un'eventuale nuova squadra di Seattle. Come dicevo questo è un caso veramente eccezionale nello sport americano, perché di solito gli americani "se ne fregano" della città e della storia della squadra e si sposta tutta la squadra, con anche i trofei vinti, nella nuova città. Quindi bisogna stare attenti e capire se il caso in questione del Pizzighettone è simile a quello dei Warriors o più simile al caso Sonics-Thunder. :-) Restu²⁰ 21:59, 23 lug 2012 (CEST)

(f.c.) E pensi che l'abbia scelto a caso? (Sì, ma faccio finta di essere esperto di NBA e dico di no :-D). --Cpaolo79 (msg) 22:11, 23 lug 2012 (CEST)

Si segnalano charter di hooligan partire da Londra in direzione Punta Raisi

Se la Pergolettese acquisisse i simboli del Pizzighettone, contro chi dovrebbe giocare se il Pergocrema non c'è più? cosa è il fatto che potrebbe succedere? --Salvo da PALERMO 22:05, 23 lug 2012 (CEST)

Pergocrema e Pizzighettone hanno giocato contro? Direi di sì. In caso di acquisizione del titolo della Pergocrema (e non del Pizzighettone: quelli ce li ha già!) da parte della Pergolettese avremmo che il wikilink di Pergocrema e Pizzighettone puntano alla stessa squadra. --Cpaolo79 (msg) 22:11, 23 lug 2012 (CEST)

No. la voce del Pergocrema resta. la sua storia si ferma al 2012, poi fallisce e si categorizza come società storica. infatti per adesso non si sta parlando di nessun passaggio del Pergocrema, ma del Pizzighettone alla Pergolettese. le voci devono essere 2: quella del pergocrema ferma a ora, e quella della pergolettese (ex pizzighettone) in cui va raccontato tutto. e pizzighettone diventa redirect alla pergolettese --Salvo da PALERMO 22:15, 23 lug 2012 (CEST)

Per rispondere a Der Schalk, le fonti che ha citato parlano sì di fusione, ma non in senso ufficiale. La situazione mi sembra abbastanza semplice: la Pergocrema è fallita, e spero che tutti (compreso Der Schalk) concordino sul fatto che una società fallita non si può fondere con nessuna società, in quanto fallita. Gli articoli parlano di fusione di personale, ma non di società in senso burocratico. Il Pizzighettone ha cambiato ragione sociale, e come tutte le società che cambiano ragione sociale la pagina va spostata al nuovo nome. Ora, che il nuovo nome corrisponda al vecchio della Pergocrema, che i colori siano gli stessi, che il tutto sia finalizzato a rievocare la Pergocrema, che il personale si sia fuso, è solamente una cornice, ma gli eventi sulla carta sono i due evidenziati in grassetto. Spero che tutti concordino con me e Salvo dopo questa analisi più chiara e razionale possibile. --wolƒ «talk» 23:34, 23 lug 2012 (CEST)

e spero che tutti concordino sul fatto che una società fallita non si può fondere con nessuna società, in quanto fallita: ovviamente. ed è 1

Il Pizzighettone ha cambiato ragione sociale, e come tutte le società che cambiano ragione sociale la pagina va spostata al nuovo nome.: lo dico da una giornata. e sono 2.

alla luce di ciò, vorrei capire questo consenso netto che va dall'altra parte, perchè mi sento preso in giro quando già lo dicono in due. --Salvo da PALERMO 00:41, 24 lug 2012 (CEST)

(f.c.) Il Pizzighettone non ha semplicemente cambiato ragione sociale, ha cambiato città, colori, ragione di vita, tutto. Per quanto riguardo il passaggio Pergolettese -> Pergocrema: non ho parlato di fusione, ma di acquisizione dei titoli (marchi, colori e quant'altro) da parte della prima. Sì, per la Pergolettese stiamo parlando di [[i eventi futuri possibili, ma negli altri casi stiamo parlando di qualcosa di concreto: Vigor Lamezia e Adelaide Nicastro hanno giocato contro, ma a voler sentire te, visto che la nuova Vigor ha la stessa matricola della vecchia Adelaide, allora entrambe i nomi punterebbero alla stessa pagina.

Non ci hai ancora spiegato come giustificare il fatto che la Juve Stabia (che ha la stessa matricola del Comprensorio Nola) ha vinto la Coppa Italia Dilettanti (che è per squadre di Eccellenza e Promozione) giocando in Serie C2.

Altro precedente Football Club Sangiuseppese->Football Club Neapolis Mugnano (trattato come gli altri).

Altri casi in arrivo: Nuvla San Felice -> Unione Sportiva Gladiator 1924 (possibile perché ufficialmente la sede del Nuvla non è Nola, ma San Felice a Cancello), Football Club Neapolis Mugnano->Calcio Turris e Calcio Turris->Hyria (qui c'è un doppio incrocio: la storica Turris si è trasferita a Nola, divenendo Hyria - vecchio nome della città -, cambiando colori, marchi...; il Neapolis Mugnano è passato da Mugnano a Torre del Greco, prendendosi i colori e lo stadio della vecchia Turris, ma non il nome: temporaneamente si chiamerà Torre Neapolis).

In definitiva la regola è che un cambi di denominazione comporta uno spostamento della voce, mentre un cambio di città, marchi e colori comporta la nascita effettiva di una società completamente diversa. Altrimenti la voce non parlerebbe più della squadra ma della matricola federale (a quel punto potremmo usare quello come titolo). --Cpaolo79 (msg) 09:06, 24 lug 2012 (CEST)

@Restu: Nel caso del basket NBA la situazione è differente, visto che lì si ragiona per franchigie che si spostano spesso e tutta la questione è nomata molto approfonditamente dalla NBA stessa. Lascerei da parte quindi questo esempio che rischia di sviare il discorso. Le società di basket italiane, ad esempio, sono trattate in conformità con gli esempi citati da Cpaolo: si veda ad esempio la voce della Sebastiani Rieti, che ha mantenuto nel titolo la città in cui ha giocato per tutta la sua storia nonostante nell'ultimo anno di attività il presidente avesse deciso di trasferirla a Napoli.

@Wolf: Ti seguo fino a metà della tua analisi, poi comincio a discordare. Il Pizzighettone ha cambiato ragione sociale, sede e colori pur mantenendo lo stesso numero di matricola e la stessa società dal punto di vista giuridico. Perchè però dobbiamo noi adottare proprio quel punto di vista? Wikipedia non è il registro delle imprese, i link che ho portato testimoniano che la Pergolettese è percepita dai media come una nuova squadra, e che la cessione del titolo sportivo è stato solamente l'"escamotage" giuridico che ha permesso a Crema di avere la sua squadra. Ritengo che si debba preferire la sostanza alla forma, come in effetti si è fatto in tutti i casi precedenti e come si suole fare anche per le squadre degli altri sport.

@Salvo: Stante l'impossibilità di instaurare con te un dialogo pacato e costruttivo, ti plonko ed invito chi vuole proseguire la discussioen con questo spirito a fare altrettanto. Se mi è concesso ti suggereirei di riflettere un po' sulla maniera in cui ti poni delle discussioni wikipediane, non mi pare una cosa normalissima che chiunque discuta con te finisca prima o poi per perdere le staffe.--Der Schalk (msg) 01:26, 24 lug 2012 (CEST)

Per quanto detto a Restu20: In realtà Restu20 mi ha fatto notare che ho acchiappato proprio l'unico caso giusto che si adatta perfettamente al topic. Il caso della Sebastiani è un'ulteriore testimonianza di quanto dicevamo, hai fatto bene a ricordarlo.

Per quanto detto a Wolf: il tuo discorso mi sembra perfetto, come ho scritto più sopra se vogliamo basarci solo sulle carte allora dobbiamo chiamare le voci con i numeri di matricola, anziché con i nomi. Sottolineo che ho parlato di "carte" e non di ufficialità, perché potete stare certi che la Federazione considera la nuova Vigor Lamezia, come la vecchia e tra 7 anni gli riconoscerà i 100 anni di attività; allo stesso modo l'attuale Società Sportiva Calcio Napoli è per la FIGC quella che ha vinto 2 scudetti, pur non avendo lo stesso numero di matricola della vecchia.

Per quanto detto a Salvo: mantieni la calma, non è il caso di innervosirsi. --Cpaolo79 (msg) 09:14, 24 lug 2012 (CEST)

@Der Schalk: se le staffe le perdi tu, il problema non sono io. complimenti per il plonk e l'invito agli altri, no comment.

tornando in topic. @Cpaolo79: Altrimenti la voce non parlerebbe più della squadra ma della matricola federale: infatti mi risulta che si sia sempre fatto così, salvo poi cambiare la carte in tavola coi recentismi. spiego meglio: nell'era pre-wikipedia, abbiamo le voci intitolate con il nome ultimo anche se storicamente è stato cambiato più volte, mentre nell'era moderna si punta a risolvere il problema in 10 soluzioni diverse su 10 casi presentati. così non va affatto bene. se vogliamo basarci solo sulle carte allora dobbiamo chiamare le voci con i numeri di matricola, anziché con i nomi: ma anche no, perchè non è quello il nome che compare sulle fonti. --Salvo da PALERMO 09:16, 24 lug 2012 (CEST)

Salvo, mi pare che ci siamo sempre regolati così: ti abbiamo riportato otto diversi casi per il calcio (nota che la Turris è già stata spostata!) di cui uno inglese, due per il basket, di cui uno americano, magari nel frattempo ti trovo qualcosa di simile per la pallavolo (a memori i casi ci sono) e qualche altro esempio simile. La soluzione è sempre stata unica per tutti e 10 casi presentati, quindi di cosa stai parlando?

Ti invito a trovare il caso inverso che secondo te è quello che è stato sempre usato: trovami cioè un caso in cui una squadra ha cambiato contemporaneamente colori, marchi, città, tifosi e quant'altro e si è deciso che si doveva tenere tutto nella stessa voce; nota bene che non basta il cambio di denominazione, perché su quello hai ragione, ci vuole il cambio di sede, di colori e di marchi. Hai detto che si è sempre fatto così, quindi non dovrebbe esserti difficile trovare dei casi: io i miei non li ho nemmeno cercati, me li ricordavo a memoria, il tuo lavoro dovrebbe essere facilissimo.

Per la matricola: non possiamo usare il nome che compare sulle fonti perché avremmo un problema di disambigua. La Juve Stabia pre 2002 è diversa da quella post 2002 (che è stata fondata nel 1996 a Nola), ma sulle fonti attuali compaiono entrambe con lo stesso nome; quindi o si mette una disambigua qui, creando Società Sportiva Juve Stabia (pre 2002) e un Società Sportiva Juve Stabia (post 2002), oppure facciamo prima ad usare i numeri di matricola, che non creano ambiguità, oppure lasciamo tutto com'è, però va aggiunto al Palmares la Coppa Italia Dilettanti 2000-2001, vinta giocando in C2. --Cpaolo79 (msg) 10:11, 24 lug 2012 (CEST)

quali sono i casi della storia del calcio italiano in cui una squadra si è spostata cambiando pure il nome? --Salvo da PALERMO 11:32, 24 lug 2012 (CEST)

No, quali sono i casi della storia del calcio italiano mondiale in cui una squadra si è spostata cambiando pure il nome, colori e simboli e noi abbiamo deciso di tenere tutto in un'unica voce anziché fare due voci distinte? --Cpaolo79 (msg) 12:11, 24 lug 2012 (CEST)

P.S.: ecco altri sei casi di squadre che hanno cambiato nome, colori, simboli e noi abbiamo deciso di tenere due voci distinte: Football Club Aprilia -> Associazione Sportiva Pro Cisterna 1926, Sarnese (non enciclopedica) -> Angri, Unione Sportiva Ariano Irpino -> Felice Scandone (non enciclopedica), Grumese->Associazione Calcio Savoia 1908, Ilva Bagnolese ->Ischia, Casoria -> F.C. Puteolana (e mi sono limitato alla Campania / basso Lazio).

Direi che nel calcio dilettantistico ci sono centinaia di casi come questi. Solo per citare quelli in Sicilia degli ultimi 15-20 anni: da Favara ad Agrigento (1988-1992); da Catania sponda Atletico a Lentini e tragitto inverso (1988-1994); da Comiso a Vittoria (2007) e potrei continuare... E questi sono solo i casi in cui abbiamo le pagine di entrambe le squadre. Si è sempre seguito il criterio "città+colori", non quello della matricola. --Wikipal (msg) 12:13, 24 lug 2012 (CEST)

Ecco un esempio illuminante (caso identico alla Pergolettese) che arriva dal mondo del basket: abbiamo pagine su Basket Brescia (fallita nel 1996), Juvi Cremona (per la FIP trasferitasi a Brescia nel 2009) e Leonessa Brescia. Come vedi la storia della Juvi non è una sezione della Leonessa, anche perché avremmo l'assurdo di link alle partite Cremona-Brescia di campionato che rimanderebbero alle pagine della Pinti Inox e della Leonessa. --Diazometano (msg) 13:36, 24 lug 2012 (CEST)

in pratica adesso si deciderebbe di risolvere il problema in un modo, mentre fra una settimana, con altre squadre, si sceglie di fare diversamente. meraviglioso. --Salvo da PALERMO 01:27, 25 lug 2012 (CEST)

Mi sono un po' perso nella discussione, ma quest'ultima affermazione vorrei sapere dove l'hai letta. Ti sono state portate decine (mica uno) di esempi (anche fuori dal calcio) dove si fa vedere che sono state create due (o più) voci sulle squadre spostate/rinominate/traslocate, cosa c'è che non va bene nel modo di procedere che è stato usato fino ad adesso? Ti è stata posta una domanda un po' più su da CPaolo79 a cui non hai ancora risposto, quindi te la rivolgo nuovamente: quali sono i casi della storia del calcio mondiale in cui una squadra si è spostata cambiando pure il nome, colori e simboli e noi abbiamo deciso di tenere tutto in un'unica voce anziché fare due voci distinte? Rispondi a questa domanda e allora si può pensare di procedere come pensi tu. Se non trovi neanche mezzo caso che risponda a questa domanda, vuol dire che forse il modo con cui si è proceduto fino ad adesso non è del tutto sbagliato e anzi incontra il sostegno di molte utenze intervenute in questa discussione. Restu²⁰ 01:58, 25 lug 2012 (CEST)

Dopo aver letto tutto il papello, mi accodo alla proposta di Cpaolo79, sostenuta anche da Der Schalk (cui però invito a mantenere la calma!) e dagli altri. --DelforT (msg) 07:50, 25 lug 2012 (CEST)

Quindi per riassumere, lasciare le due voci Associazione Sportiva Pizzighettone e Unione Sportiva Pergocrema 1932 citando (in entrambe come c'è adesso?) gli ultimi avvenimenti; la proposta di Cpaolo prevedeva anche il redirect da Unione Sportiva Pergolettese 2012 a Unione Sportiva Pergocrema 1932, è esatto? --Mateola (msg) 10:27, 25 lug 2012 (CEST)

Sì, era quella la mia proposta, ma mi rendo conto che quest'ultimo punto è più controverso: fino a prova contraria si tratta di due società distinte, né esistono precedenti a riguardo, quindi direi che hanno fatto bene gli admin a cancellare Unione Sportiva Pergocrema 1932 senza inserire redirect; IMHO, rimane da citare la Pergolettese nella voce del Pergocrema, sul modello di quanto fatto per esempio con la Cavese e il Città della Cava. --Cpaolo79 (msg) 11:36, 25 lug 2012 (CEST)

(rientro) Salvo, guarda che Der Shalk ha ragione, da un po' di tempo a questa parte non ci stai più aiutando manco per niente... vedi la faccenda per esempio dei cssmnn.. --93.62.155.195 (msg) 11:28, 25 lug 2012 (CEST) (Fuori crono) dovresti parlare dell'argomento non della persona, che comunque è uno dei maggiori contributori del progetto calcio, inoltre i cssmnn sono tutto un'altro discorso che qua non capisco come riguardi la discussione --Erik da TORINO 18:18, 25 lug 2012 (CEST)

premesso che la ragione ce l'hanno gli sbirri XD

al di là di questo, sui cssmnn ho perfettamente ragione quindi questa che fai è una trollata inutile (come il plonk)

@Restu20: mi rimbalzi una domanda che in origine ho posto io, quindi come faccio a risponderti?

--Salvo da PALERMO 14:15, 25 lug 2012 (CEST)

Intervengo anche io per poter dire la mia, visto che da buon cremasco seguo da vicino le cose. L'Unione Sportiva Pergocrema 1932 è fallita. Attualmente giace in Tribunale a Crema, e non risulta iscritta a nessun campionato. Tale compagine (ormai fallita) si chiamava, sino al 1974, Unione Sportiva Pergolettese 1932, in quanto espressione rionale (quartiere Pergoletto) della città di Crema. Con il "sorpasso" della Pergolettese ai danni del Crema 1908, il presidente della Pergolettese ha optato per il cambio di ragione sociale (da Pergolettese a Pergocrema), in perfetta continuità storica. A seguito di varie vicissitudini (fusione col Crema 1908, successivo doppio cambio di ragione sociale, da Pergocrema a Cremapergo e ancora a Pergocrema), siamo giunti ai giorni nostri. L'Unione Sportiva Pergocrema 1932 non esiste più. Allo stesso tempo non esiste più nemmeno l'Associazione Sportiva Pizzighettone, in quanto la stessa (in perfetta continuità!) ha tenuto la propria matricola, ma ha trasferito la propria sede sociale a Crema, i colori in gialloblù ed ha assunto la denominazione di Unione Sportiva Pergolettese (raccogliendo quel nome rimasto vacante, appunto, dal 1974). Quindi, delle due società in questione, una è fallita e non dovrebbe ricevere più alcun aggiornamento (il Pergocrema 1932), mentre l'altra credo meriti un re-direct da Pizzighettone a Unione Sportiva Pergolettese (come infatti ho modificato stamattina). Che ne pensate? --FaBReLLa (msg) 14:22, 25 lug 2012 (CEST)

(fuori crono) se ho capito bene, è giusto come dici. --Salvo da PALERMO 19:23, 26 lug 2012 (CEST)

ALT ALT. Mi sembrava proprio che il Progetto avesse raggiunto un consenso in tutt'altra direzione. Chiedo a qualcuno più esperto: non si può ripristinare la pagina del Pizzighettone? --Diazometano (msg) 14:53, 25 lug 2012 (CEST) Mi spiego meglio: ho ripristinato la voce del Pizzighettone ma non so come cambiare il titolo. PS: @ Fabrella: prima di essere frainteso, non ho alcuna intenzione di cominciare un edit war ma il Progetto si era espresso per mantenere la pagina del Pizzighettone e non fare quella sulla Pergolettese, attualmente non enciclopedica (o meglio, mi pareva proprio di vedere un ampio consenso) --Diazometano (msg) 14:56, 25 lug 2012 (CEST)

@Diazometano: figurati, non c'è nessun problema, anzi chiedo scusa alla comunità se i miei interventi sono andati "fuori tempo", data la discussione che si era creata qua e che ho notato solo adesso! Ad ogni modo, da tifoso del Pergocrema (ormai fallito) mi sento di appoggiare la linea di Salvo e Wolf: questa società approdata a Crema, per quanto seria e ben intenzionata, NON è il Pergocrema. Non ha nessun legame con i precedenti 80 anni di storia del Pergocrema. La tifoseria s'è spaccata in due, tra chi appoggia questo progetto, e chi - come me d'altronde - crede che questo sia semplicemente un Pizzighettone "travestito" da cremasco. Poi, ripeto: lascio a voi, sicuramente più esperti e ferrati, la decisione in merito! --FaBReLLa (msg) 15:02, 25 lug 2012 (CEST)

Figurati te, ho solo voluto precisarlo per evitare fraintendimenti. Comunque sono in accordo con te quando dici che è un Pizzighettone travestito, infatti IMHO è corretto trattare questa nuova Pergolettese come una squadra a sé stante, priva di legami con il Pergocrema (non con Crema però, perché li giocherà) e con il Pizzighettone (da cui deriva, ma di cui non rappresenta più la realtà calcistica) :) --Diazometano (msg) 15:09, 25 lug 2012 (CEST)

Nema problema, non ho nessuna velleità polemica, tutt'altro! Diciamo che ci sono due approcci formali, entrambi a loro modo corretti: quello "di pancia", emotivo (la Pergolettese gioca a Crema, ha un nome che rievoca bei ricordi ai cremaschi, quindi diamo continuità al Pergocrema) e quello "giuridico" (Pergocrema fallito, il Pice cambia ragione sociale e viene a Crema ma è sempre Pice). La realtà è una via di mezzo: la continuità US Pergocrema-US Pergolettese non esiste, mentre esiste quella AS Pizzighettone-US Pergolettese (stessa matricola, stesso presidente, stesso DS, tesserati passati in eredità da una società all'altra, e via dicendo); allo stesso tempo, tuttavia, non esiste la continuità città di Pizzighettone-Pergolettese, mentre esiste quella città di Crema-Pergolettese. Ci sarebbe davvero da creare una terza voce, forse... --FaBReLLa (msg) 15:18, 25 lug 2012 (CEST)

Esattamente. Terza voce che potrà essere creata nel momento in cui (gli auguro presto) la Pergolettese raggiungerà la Lega Pro, rientrando così nei criteri. Per ora possiamo solo cercare di spiegare al meglio la situazione nelle due pagine esistenti: quelle di Pizzighettone e Pergocrema. Similmente a quello che si sta cercando di fare tra Carpenedolo e Montichiari. --Diazometano (msg) 15:28, 25 lug 2012 (CEST)

Assolutamente d'accordo. Lasciamo tutto così com'è, nell'attesa/speranza che a Crema torni il calcio professionistico (o nelle vesti della Pergolettese, o in quelle del Crema 1908, o in quelle ipotetiche della nuova società che il comitato di azionariato popolare "Popolo cannibale" vorrebbe fare, rilevando DAVVERO il titolo del fallito US Pergocrema 1932). Ciao! --FaBReLLa (msg) 15:32, 25 lug 2012 (CEST)

(totalmente fuori crono) @Salvo: Restu20 ha fatto due domande: la prima è effettivamente quella che avevi fatto tu fin dall'inizio; in seguito ti era stato fatto notare che la comunità ha sempre fatto come in questo caso e non come sostenevi tu; da qui la seconda domanda: ci indichi un caso in cui una squadra (anche di pallamano a questo punto) ha cambiato denominazione, sede e colori sociali e noi abbiamo deciso di mantenere il tutto nella stessa voce? Questo per sostenere la tua tesi iniziali che "abbiamo fatto sempre così". Per quanto un singolo caso a fronte di 28 differenti portati come esempio, non credo faccia la differenza, ma penso che arricchirebbe il nostro dibattito positivamente. Quindi ti prego di portarci questo esempio: così da capire il perché di questo eventuale differente trattamento. --Cpaolo79 (msg) 15:49, 25 lug 2012 (CEST) Cosa sono i cssmnn?

(rientro) @Diazometano: non mi sembra che il progetto abbia raggiunto il consenso in nessuna direzione, anche perché oltre a me e a Salvo si è aggiunto anche un altro utente di Crema che vi sta dicendo che questa società approdata a Crema, per quanto seria e ben intenzionata, NON è il Pergocrema. Non ha nessun legame con i precedenti 80 anni di storia del Pergocrema. Io direi di sentire altre opinioni perché la questione non mi sembra risolta, e una eventuale decisione servirà anche in futuro. --wolƒ «talk» 16:54, 25 lug 2012 (CEST)

@ Wolf: infatti nessuno dice di trattare la Pergolettese come Pergocrema, bensì come società a parte, sia dal Pergocrema che dal Pizzighettone. Leggendo gli orientamenti della discussione (correggetemi se sbaglio) i favorevoli a questa soluzione sono, oltre a me, Cpaolo, Der Schalk, Mateola, Restu20 e DelforT (e lo stesso Fabrella alla fine ha convenuto col nostro punto di vista). Inoltre, fino ad oggi, si è sempre operato così e nessun'altro ha voluto cambiare (e questo significa che il consenso è ancora maggiore). Comunque, non è più semplice fare una votazione in modo da rendere ufficiale ciò che si è sempre fatto? Se poi passasse la vostra linea sappi però che dovrai cambiare centinaia di voci (non solo nel calcio), arrivando ad assurdi quali la Juve Stabia che vince la Coppa Italia Dilettanti militando in C o i link dell'incontro di basket Juvi Cremona-Pinti Inox Brescia che indirizzano ad un Leonessa Brescia vs Basket Brescia (tanto per far capire com'è trasversale ai vari sport il problema). --Diazometano (msg) 17:13, 25 lug 2012 (CEST)

Non lo so, fate come vi pare, io sto solo difendendo la cosa più logica da fare. Più che altro vorrei chiarimenti sul fino ad oggi, si è sempre operato così. Io sono qui da tre anni e ti assicuro che si è sempre fatto seguendo la linea che appoggiamo io e Salvo. Cioè seguendo la logica: una società che fallisce termina la sua storia quando fallisce, una società che cambia denominazione non si trasforma in un'altra società pre-esistita ma rimane la stessa. Ma ripeto, fate come vi pare. --wolƒ «talk» 17:24, 25 lug 2012 (CEST)

[← Rientro]Qui nessuna squadra si trasforma in una pre-esistita. Pergolettese è il nome che assumerà il fu Pizzighettone (che poi ci fosse una vecchia Pergolettese non importa, la società nuova si chiama comunque così). Quello che vogliamo dire è che è sbagliato mantenere le info sul Pizzighettone nell'eventuale nuova pagina che in futuro si creerà sulla Nuova Pergolettese, perché non è mai stato fatto. Casi in cui si è preceduto come ha detto Salvo non ve ne sono. Esempi di come si è proceduto ne abbiamo elencati parecchi, che per completezza elenco nuovamente qui (per le motivazioni cercale pure nella discussione pregressa):

• Valleverde Riccione Football Club -> Real Rimini
• Adelaide Nicastro Calcio -> Vigor Lamezia Calcio
• Wimbledon Football Club -> Milton Keynes Dons Football Club
• Società Sportiva Nola -> Società Sportiva Juve Stabia
• Football Club Sangiuseppese -> Football Club Neapolis Mugnano
• Nuvla San Felice -> Unione Sportiva Gladiator 1924
• Football Club Neapolis Mugnano -> Torre Neapolis
• Turris (vecchia denominazione) -> Hyria
• Football Club Aprilia -> Associazione Sportiva Pro Cisterna 1926
• Sarnese -> Unione Sportiva Angri 1927
• Unione Sportiva Ariano Irpino -> Felice Scandone
• Unione Sportiva Calcio Grumese ->Associazione Calcio Savoia 1908
• Ilva Bagnolese -> Società Sportiva Dilettantistica Ischia Isolaverde
• Associazione Calcio Casoria -> Associazione Sportiva Dilettantistica Atletico Puteolana 2008
• Favara -> Agrigento
• Atletico Catania -> Lentini (e relativo ritorno)
• Comiso -> Vittoria
• Juvi Basket Cremona -> Basket Brescia Leonessa (per allargarci anche al basket)

Questi sono solamente i casi messi come esempio (e limitati soprattutto a Campania, Sicilia e un po' di Lombardia). Quindi, prova a pensare a quello che succederebbe cambiando completamente modo di procedere? Inoltre, proponete di usare la matricola, ma come ci porremmo di fronte, ad esempio, a fusioni tra squadre enciclopediche con generazione di nuova matricola ma mantenimento, o più propriamente compravendita, di titolo sportivo? Se i casi elencati sopra non bastano ben felici di andare a cercarne altri. --Diazometano (msg) 17:46, 25 lug 2012 (CEST)

Volevo solo informarvi che salvo non risponderà in questa settimana perchè è stato bloccato :( .--Gea97 ^{Mai stati in B} 18:02, 25 lug 2012 (CEST)

Incredibile ma vero, mai avrei pensato potesse accadere un giorno una cosa del genere... :'(--Erik da TORINO 18:12, 25 lug 2012 (CEST)

(confl.)@Wolf siete sempre due (FaBReLLa mi sembra abbia cambiato idea e sia d'accordo con noi), ma anche se foste in tre, nessuno di voi è riuscito a riportare un esempio di squadra che cambia denominazione, città e colori e rimane nella stessa voce. Visto che non c'è Salvo, facci tu questi esempi così che possiamo avere un confronto costruttivo sull'argomento.

@Gea: e adesso chi mi spiega cosa sono questi cssmnn? --Cpaolo79 (msg) 18:18, 25 lug 2012 (CEST)

Rispondo per Gea. cssmnn significa i criteri sono sufficienti ma non necessari <- frase classica di Salvo. Non mi inoltro per l'indisponibilità del diretto interessato, e quindi per rispetto. Scusate l'Off topic.--Petrik Schleck 18:20, 25 lug 2012 (CEST)

Io vi ho illustrato la mia teoria, penso che sia il modo più costruttivo. Per quanto riguarda Salvo, non ho visto attacchi personali, ma non sta a me commentare, tanto meno qui. --wolƒ «talk» 18:35, 25 lug 2012 (CEST)

Neanche io li ho visti Wolf ma (Ironia ON) evidentemente dobbiamo metterci gli occhiali entrambi (Ironia Off) --Erik da TORINO 22:51, 25 lug 2012 (CEST)

(rientro) Intervengo nella discussione per portare un pò di ordine giuridico, e per avvisare gli utenti di non affidarsi a fonti poco informate o del tutto faziose come blog, siti internet di dubbia precisione, o fanzine di tifosi. Dobbiamo per prima cosa mettere un punto fermo: all'interno dellla FIGC il mercimonio delle squadre e delle loro storie non è liberamente ammesso (articolo 52.2 NOIF: in nessun caso il titolo sportivo può essere oggetto di valutazione economica o di cessione): in altre parole, non è che una società prende e va a giocare dove vuole lei (a meno che non decida a passare al CSI degli oratori). L'eventuale spostamento di sede è regolato dall'articolo 18 NOIF [5] che stabilisce, oltre all'approvazione del Presidente della FIGC (non sono ammessi spostamenti fai-da-te), una squadra dilettantistica può spostarsi solo in un Comune confinante (art.18.5.b). Ora, dato che mi risultano esserci almeno 25 km fra Crema e Pizzighettone, risulta ovvio che il Pizzighettone non può essersi semplicemente spostato a Crema. Certe altre fonti linkate sembrano suggerire che si sia invece avverata una fusione fra la neonata Pergolettese e il Pizzighettone: tuttavia l'articolo 20.7.d NOIF richiede che entrambe le società fondenti siano affiliate alla F.I.G.C. da almeno due stagioni sportive, cosa che non può essere per una Pergolettese 2012, ma neanche per il Pergocrema classico, radiato il 30 giugno [6]. Si può quindi ipotizzare un giro più complesso, cioè il ricorso all'articolo 52.4 collegato all'articolo 16.7: ciò postulerebbe tuttavia un fallimento "pilotato" del Pizzighettone, di cui non abbiamo notizia: però il Pizzighettone risulta regolamente iscritto alla D [7], e quindi anche questa ipotesi è remota.
Per tutto ciò stabilito:
-sicuramente non è vero che il Pizzighettone si sia semplicemente spostato armi e bagagli a Crema,
-il percorso attraverso cui è nata questa Pergolettese non è chiaro e sicuramente le fonti portate sono grossolane se non false,
-nei comunicati ufficiali FIGC e LND non risulta (per ora) nulla di tutta questa storia,
-e dato che, come spiegato, il tutto comunque passa dall'autorizzazione FIGC che ad oggi non c'è, a mio avviso le due pagine (Pizzighettone e Pergocrema) debbono rimanere per ora come sono, riportando eventualmente le fonti di stampa solo circostanziandole e spiegando subito quali fonti normative federali rendono queste fonti inaffidabili, mentre per eventuali cambi radicali bisogna attendere le comunicazioni della Lega e/o del Consiglio Federale.--87.5.142.74 (msg) 01:09, 26 lug 2012 (CEST)

Perfetto, visto che mi sembri quello con più strumenti alla mano, direi di attendere come dici tu. Ti saremmo grati se appena ci fosse qualche novità ce la riferissi. --wolƒ «talk» 01:35, 26 lug 2012 (CEST)

Ne sapremo di più all'atto della formulazione dei calendari di D.--87.5.142.74 (msg) 01:38, 26 lug 2012 (CEST)

Credo che l'intervento dell'IP sia perfetto: voglio solo aggiungere che spesso si usano come fonti i giornali e i siti locali perché il fatto è arcinoto nella zona e l'utente occasionale può trovare assurdo che una cosa a lui così nota non sia riportata in it.wiki, ignorando la necessità di aspettare le fonti ufficiali. Segnalo, infatti, che molto più grave del segnalare la fine del Pizzighettone c'è il fatto (che avevo già segnalato più su, ma che nel thread può essere sfuggito) che la pagina della Turris sia già stata spostata a Torre Neapolis senza che le fonti federali abbiano attestato la cosa (almeno: io nei comunicati della LND non ho trovato nulla). --Cpaolo79 (msg) 09:28, 26 lug 2012 (CEST)

Nel concordare anch'io con l'IP sottolineo l'ultima frase di Cpaolo; secondo me quella voce deve chiamarsi ancora Turris almeno fino a quando non avremo comunicazioni ufficiali su cosa è esattamente avvenuto. Si parla infatti di titolo della Neapolis spostato a Torre del Greco però anche in questo caso non mi sembra che Torre del Greco e Mugnano di Napoli siano confinanti... --Mateola (msg) 09:54, 26 lug 2012 (CEST) PS; Cpaolo questa Neapolis ci perseguita :) Prima la fatica per sciogliere l'intreccio tra Sangiuseppese e Neapolis, poi ancora tutto il lavoro per risistemare la voce della Frattese che per qualche tempo sembrava essere diventata Neapolis Frattese, adesso tocca alla Turris che di punto in bianco si chiama Torre Neapolis, non è che è di nuovo tutto un bluff?

Sì, quest'anno si sono particolarmente sbizzarriti: il Nuvla da Nola passa a S.Maria Capua Vetere e diventa Gladiator (anche perché la squadra non può chiedere il ripescaggio dopo gli incidenti provocati con l'altro Messina), la Turris viene a Nola e diventa Real Hyria, il Neapolis diventa Turris... Questo sembra confermare l'ufficialità del tutto, ma qualche giorno fa la situazione era ancora quest'altra. --Cpaolo79 (msg) 12:11, 26 lug 2012 (CEST)

Real Pizzighettone

Il Real Pizzighettone si può considerare l'erede dell'ex Pizzighettone o si deve creare una nuova pagina quando approderà nei dilettanti?

Il problema è proprio questo, se il club non si pronuncia tale non lo si deve proprio trattare qui ma (prima che dovese mai diventare enciclopedico) nella voce del comune di Pizzighettone. --Fidia 82 (msg) 21:28, 16 dic 2015 (CET)

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