Wikipedia:Vetrina/Segnalazioni/Sindrome di Down/2

Sindrome di Down (inserimento)

(Autosegnalazione). Tre mesi fa questa voce era stata presentata per un giudizio di qualità, ma poiché la segnalazione si era trasformata in un vaglio, essa è stata chiusa. Successivamente è stato aperto un vaglio che si è rivelato una discussione sulla qualità!!!! Ora riapro la segnalazione vedendo se questa volta riusciamo a fare le cose giuste al posto giusto! Battute a parte, grazie alla collaborazione di molti utenti (troppo lungo per elencarli tutti) la voce è stata rivista nel suo impianto di base e riletta da più persone per sistemare alcune "spigolature" retaggio della traduzione. Magari ci sono da fare altre migliorie (sono qui apposta per sentire i vostri consigli), ma visto anche quello che è emerso dalla discussione per il vaglio, credo che la voce sia matura per un riconoscimento di qualità. Grazie a tutti coloro che interverranno. (P.S. segnalerò l'apertura di questa segnalazione all'utente che l'aveva aperta 3 mesi fa, non vogliate considerarla una "campagna elettorale", è stato lui a chiedermi di avvisarlo quando l'avrei proposta.). Ciao! --Adert (msg) 12:40, 27 ago 2014 (CEST)

Questa voce è stata sottoposta a un primo vaglio
Questa voce è stata sottoposta a un secondo vaglio

Pareri

• Favorevole all'inserimento in vetrina, voglio proprio essere la prima: ben scritta, curata nei dettagli, iconografia ineccepibile e fonti a cascata.--Geoide (msg) 13:39, 27 ago 2014 (CEST)
• Favorevole all'inserimento in vetrina, mi ero già occupato della voce qualche mese fa, e già allora era quasi ineccepibile. Ora non può che essere da vetrina. --ControChi? (parliamone) 14:29, 27 ago 2014 (CEST)
• Favorevole all'inserimento in vetrina Una delle solite fantastiche voci... complimenti al nostro Adert! --L'inesprimibilenulla 16:36, 27 ago 2014 (CEST)
• Favorevole all'inserimento in vetrina L'ho letta per il secondo vaglio ed era ottima! --Radio89 (msg) 16:57, 30 ago 2014 (CEST)
• Commento: in moltissime fonti manca l'indicazione della lingua, da inserire con i template come {{cita libro}} e {{cita web}} (per lo più inglese) --Lombres (msg) 22:32, 30 ago 2014 (CEST)

Non fatto Si, è vero e lo posso fare. Però mi sembra una cosa inutile e che appesantisce le note. Alla fine i titoli delle pubblicazioni sono in inglese, è abbastanza implicito che sono scritti in inglese. Boh, ditemi voi, se c'è consenso li metto. --Adert (msg) 23:23, 30 ago 2014 (CEST)

In realtà non è del tutto vero che titolo in inglese = pubblicazione in inglese. Non volevo dire questo. Però molto spesso è così, anche perché la stragrande maggioranza delle pubblicazioni sono, appunto, in inglese. Inoltre, basta che uno clicchi sul PMID e trova l'abstrac (quando c'è) e la lingua in cui l'articolo è scritto (e se è fortunato anche tutto l'articolo) quindi mettere la lingua mi sembra un po' inutile. Però, ripeto, se c'è consenso, nessun problema.--Adert (msg) 23:30, 30 ago 2014 (CEST)

Io indicherei la lingua.... --L'inesprimibilenulla 14:17, 31 ago 2014 (CEST)

Fatto --Adert (msg) 11:25, 5 set 2014 (CEST)

[← Rientro] Vedo che hai inserito la lingua: per me hai fatto un lavoro pesante, ma inutile: come avevi già indicato prima, le pubblicazioni mediche sono sempre in inglese, se non tutto l'articolo, almeno l'abstract e quindi assolutamente superfluo indicarla; mi spiace non aver letto prima la richiesta;)--Geoide (msg) 17:20, 31 ago 2014 (CEST)

Non preoccuparti! --Adert (msg) 11:25, 5 set 2014 (CEST)

Commento: : Nell'incipit la sindrome è indicata come malattia rara, ma dai numeri indicati in voce (ogni anno negli US ne nasce 1 su 691) non sembrerebbe così. Come stanno le cose? --Er Cicero 00:45, 10 set 2014 (CEST)

L'Istituto Superiore della Sanità la annovera tra le malattie rare (qui). Se vai a vedere anche il link a malattia rara e poi segui il link all'elenco la troverai. Ciao --Adert (msg) 11:39, 10 set 2014 (CEST)

In effetti probabilmente è stata inserita tra le patologie rare per ragioni "economiche", ovvero per darle un codice di esenzione, ma non rispetta il limite di 5 casi su 10 000 persone. "Total prevalence per 10000 births was 22.0 (95% CI 21.7–22.4) for trisomy 21" Riguardo all'infobox il "malattia rara" è inserito automaticamente dal template in quanto è fornito un codice di esenzione per patologia rara, per rimuoverlo senza togliere informazioni andrebbe modificato il template (raraIT=RN0660|rara=no ? Sarebbe contraddittorio...). --Radio89 (msg) 12:05, 10 set 2014 (CEST)

Si è vero quello che dici, però le fonti attestano che è definita "Malattia Rara", che poi non abbia i requisiti di prevalenza è vero, però non sta a noi dirlo. --Adert (msg) 12:17, 10 set 2014 (CEST)

Credo che il fatto che il succitato istituito abbia la detta opinione sulla questione basti per accantonare ogni genere di discussione. --L'inesprimibilenulla 19:35, 10 set 2014 (CEST)

Grazie per le risposte, tuttavia le stesse mi stimolano ulteriori spunti di riflessione. Naturalmente a me sta più che bene che la valutazione di "malattia rara" sia quella dell'ISS, e sono anche d'accordo con Adert che non sia compito nostro valutare se l'inserimento tra le patologie rare sia avvenuto per ragioni "economiche" (magari è pure vero, ma qui poco ce ne cale). Quello che vorrei capire è: la sindrome è riconosciuta come malattia rara in tutto il mondo oppure no? Voglio dire, se l'UE adotta determinati parametri diversi da quelli USA, o da quelli cinesi, o da quelli africani... etc. etc. questo potrebbe comportare che in un'area potremmo trovarci sopra e in un'altra area sotto le soglie che definiscono la malattia rara. E allora in questa sede enciclopedica, come ne parliamo? Ma voglio allargare ancora il discorso (nato, tra l'altro, abbastanza casualmente): questa voce, come tante altre nate come traduzioni da en.wiki, soffrono di un localismo piuttosto spinto, in quanto tanti dati in esse riportati fanno riferimento a studi e situazioni peculiari statunitensi. Partendo da uno di questi (1 su 691) avevo posto la questione iniziale, ma se fate caso la voce fa riferimento a tante informazioni riferite alla realtà americana: "Con la nascita del movimento eugenetico, in 33 degli allora 48 stati statunitensi e in diversi altri paesi iniziarono programmi di sterilizzazione forzata", oppure "Sono circa 6.000 i bambini che ogni anno nascono con questa condizione" (ovviamente in America, specificazione mia) oppure "quando l'età della madre è compresa tra i 20 e 24 anni, la probabilità è una su 1562, fra 35 e 39 anni è una su 214, mentre sopra i 45 anni si attesta a una su 19" (dalla nota 18 si nota che questi dati sono riferiti a uno studio svolto in Ohio), la nota 62 linka un articolo intitolato "Mortality associated with Down's syndrome in the USA from 1983 to 1997: a population-based study", nel paragrafo "Diagnosi pre-natale" è riportato che "Negli Stati Uniti, le linee guida dell'American Congress od Obstetricians and Gynecologists raccomandano che lo screening sia offerto a tutte le donne, indipendentemente dalla loro età". Ora senza stare a discettare su tutto, credo che la mia perplessità sia evidente: la voce è stata sì tradotta, ma dato che gli americani, da bravi yankeecentrici che sono, l'hanno riempita di contenuti localistici, non andrebbe "ripulita" e corredata da dati più generali? --Er Cicero 22:57, 10 set 2014 (CEST)

[↓↑ fuori crono] L'osservazione che ora avanzi, avendo un carattere più generale e non concentrato su un'unica affermazione, mi sembra essere più che legittima. Bisogna anche considerare che forse sono svolti nell'ambito della ricerca medica un maggior numero di studi negli USA e in Europa rispetto che in altre parti del mondo... --L'inesprimibilenulla 09:04, 11 set 2014 (CEST) (non avevo visto quanto sotto, scusate se mi sono ripetuto. --L'inesprimibilenulla 09:04, 11 set 2014 (CEST))

Er Cicero solleva a mio parere un dubbio del tutto lecito relativo al chiamiamolo "americacentrismo", intendendo con questo una prevalenza di riferimenti alla situazione degli Stati Uniti d'America. Questo, inutile dirlo, affligge una grande quantità di voci relative alla medicina, tuttavia non necessariamente deriva dal fatto che si tratta di traduzioni da en.wiki (che, del resto, dovrebbero parlare anche di Canada, di Australia, di Regno Unito), ma anche dal fatto che la maggior parte della ricerca e degli studi sono condotti negli Stati Uniti che rappresentano sì un campione di buona numerosità, ma comunque un campione selezionato; basti a pensare a diverso accesso alle cure che c'è in quel paese, sostenuto principalmente da una sanità privata, e quello nei paesi europei, in cui un sistema nazionale prevede accesso alla cure per tutti. A mio avviso c'è solo una soluzione per questo problema, in particolare quando si annusa uno sbilanciamento, ovvero riportare anche dati relativi alla realtà europea e, se possibile, anche ad altre realtà mondiali, quando sono disponibili studi condotti con criterio. La sezione "epidemiologia", ad esempio, che è tipicamente quella che più risente di questa problema, per come è adesso non va per nulla bene per una voce candidata alla vetrina dal momento che porta esclusivamente dati sulla realtà locale; è quindi necessario aggiungere in sezione i dati relativi ad altri paesi, che sono comunque di facile reperibilità. Non si può pretendere che la realtà statunitense non prevalga sulle altre per i motivi che ho citato, ma d'altro canto non si può nemmeno permettere lo sbilanciamento che Er Cicero ha rilevato. Per quanto riguarda la definizione di malattia rara, mi atterrei invece al dato europeo, dal momento che basandosi su un dato percentuale non risente delle fluttuazioni della popolazione come accade invece nella definizione statunitense. --Aplasia 00:33, 11 set 2014 (CEST)

Come fonti abbiamo la WHO per l'incidenza globale, questo studio e quest'altro per le incidenze in Europa (qui la ricerca diretta nel database EUROCAT), questo per il Regno Unito, questo per gli Emirati Arabi Uniti, questo per Israele, questo per Taiwan e questo studio, sebbene non proprio recente, per i gruppi etnici. Dati vecchi invece ci sono per Africa sub-sahariana, Nigeria e Giappone --Aplasia 00:42, 11 set 2014 (CEST)

Sinceramente io tutto questo "statunicentrismo" nelle voci di medicina non lo vedo. E' vero che nella sezione epidemiologia si riportano spesso i dati statunitensi, ma quando prevalenza e incidenza variano fortemente a seconda della regione geografica abbiamo sempre trattato ciò in maniera approfondita. Per quanto riguarda la S. di Down, non mi risulta che vi siano forti correlazioni con il luogo in cui si è nati ma solo con l'età materna (e in misura minore con quella paterna). Non sono affatto d'accordo nel ritenere il campione statunitense "viziato", anzi. Ricordo ad una conferenza di managment sanitario in cui il relatore spiegava molto bene (meglio di me) come i dati epidemiologici statunitensi fossero di alta qualità (per le patologie non correlate alla geografia) proprio perché essendoci un forte business dietro gli attori in gioco hanno la necessità di avere questi valori i più corretti possibile. La stratificazione per fasce di reddito/occupazionali/sociali viene poi fatta spesso dalle compagnie assicurative, ma generalmente sono elaborazioni che si tengono per loro e usano (ahimé) per pianificare i loro prodotti. Percui i campioni statistici sono spesso validi e rappresentativi della popolazione, poi ovviamente ci sarà lo studio migliore e quello ciofeca... In ogni caso nulla osta ad aggiungere qualche dato anche di altre nazioni, appena avrò un attimo. Per quanto riguarda la definizione di "Malattia rara" nel template iniziale, vi faccio notare che se c'è un localismo questo è del template stesso in cui fa comparire la scritta "malattia rara" se si inserisce il codice di esenzione italiano. Pertanto se la cosa non piace se ne deve discutere sul template e non sulla singola voce. --Adert (msg) 10:34, 11 set 2014 (CEST)

Capisci però Adert che questo la voce non lo dice, anzi si limita a riportare il dato epidemiologico statunitense che non è viziato, ma selezionato; certo è vero che l'incidenza malattia deriva principalmente dall'età dell'ovulo al momento della fecondazione, ma fornire un dato epidemiologico globale dà di conseguenza una visione globale della situazione, compreso il dato sulle gravidanze in età avanzata; e una voce da vetrina non può prescindere da questo, anche se non vi è alcuna differenza epidemiologica nel mondo. Si tratta di un'informazione a mio avviso fondamentale. In ogni caso mi pare che una differenza sostanziale ci sia: prendi ad esempio il dato di Taiwan, 1 su 12000 è ben differente dal dato statunitense di 1 su 700, come il dato degli EAU, 1 su 350 (e infatti negli Emirati domande se ne stanno ponendo). --Aplasia 11:51, 11 set 2014 (CEST)

Interessante sarebbe anche valutare la differenza tra gravidanze e nati vivi, dal momento che si tratterebbe di un dato che renderebbe conto della possibilità di abortire e dell'accesso alla diagnosi prenatale; putroppo non si può negare che questi dati derivati da caratteristiche socio-culturali e non genetiche siano importanti. --Aplasia 12:01, 11 set 2014 (CEST)

[← Rientro] credo di aver Fatto, ho ampliato un po' la parte di epidemiologia e in etica ho spiegato la situazione degli Emirati Arabi. Non ho messo tutto ciò che hai consigliato perché temevo di appesantire troppo la voce con moli di dati spesso sovrapponibili o con variazioni che si spiegano probabilmente più con la metodologia statistica utilizzata che con reali differenze. Spero sia sufficiente, altrimenti possiamo rivedere ancora. Ditemi voi --Adert (msg) 16:42, 11 set 2014 (CEST)

Devo farti i complimenti, decisamente un ottimo lavoro! --Aplasia 16:58, 11 set 2014 (CEST)

Confermo la stessa impressione, ora la parte sull'epidemiologia mi sembra di qualità decisamente migliorata. Per il resto, la voce me la sto rileggendo pian piano e sto cercando di modificare qualche inciampo nella traduzione e la poca scorrevolezza in alcuni punti del testo. Segnalo intanto alcuni punti sui quali non sono in grado di intervenire autonomamente:

1. Nel paragrafo "Diagnosi" ci sono due sottoparagrafi "Diagnosi pre-natale" e "Screening" che ripetono in buona parte gli stessi concetti. Anche nel paragrafo "Società e cultura" c'è un sottoparagrafo, "Denominazione", nel quale si ripete pari pari quello che era stato riportato nel paragrafo "Storia". Da risistemare entrambi.

   Non fatto per ora, mi serve un po' di tempo --Adert (msg)

   Ne serve parecchio di tempo? Sono due capoversi, neanche troppo lunghi! Er Cicero sloggato. --5.175.48.17 (msg) 09:48, 22 set 2014 (CEST)

   Fatto, scusa ma avevo altro da fare --Adert (msg) 16:39, 22 set 2014 (CEST)

2. il gene ETS2 è indicato così e come ETS-2. Le due notazioni sono equivalenti? Non è il caso di indicarlo in modo omogeneo?

   Meglio ETS2, vedò di omogeneizzare --Adert (msg) 23:59, 15 set 2014 (CEST)

   Fatto --Adert (msg) 20:49, 16 set 2014 (CEST)

3. "La trisomia 21 è la causa del 95% circa delle sindromi di Down osservate, con l'88% proveniente dalla non-disgiunzione nel gamete materno e l'8% proveniente da quello del gamete paterno". 95 $\neq$ 88 + 8.

   Devo riguardarmi le fonti, ora sono troppo stanco.... --23:59, 15 set 2014 (CEST)

   Fatto. Non era proprio un errore, ora dovrei aver spiegato meglio. Il concetto è che la trisomia 21 rappresenta il 95% dei casi di s. di Down (le altre sono la traslocazione e il mosaicismo). Delle trisomie 21, l'88% proviene dalla madre, l'8% dal padre il 3% dopo la fecondazione (e ciò può portare a mosaicismo in base a che momento della crescita dell'embrione avviene). Così si arriva al 99%. Visto che c'è un "circa" davanti, credo che possiamo accettarlo (sono dati comunque dati statistci) --Adert (msg) 19:36, 16 set 2014 (CEST)

4. “Cell-free fetal DNA” non ha un equivalente in italiano?

   DNA fetale libero circolante, può andare bene? --Adert (msg) 23:59, 15 set 2014 (CEST)

   Fatto Ho cambiato così, se qualcuno ha proposte migliori sono ben accette --Adert (msg) 19:36, 16 set 2014 (CEST)

5. In alcuni passaggi ho apprezzato la spiegazione di alcuni termini diciamo poco noti ai non addetti ai lavori, come ad es. in "microgenia (mento anormalmente piccolo)". Si può fare altrettanto per un termine "misterioso" come Cromosoma acrocentrico? Ho visto che si tratta di una malformazione per la quale il centromero si trova vicino all'estremità del cromosoma stesso, ma per capirlo....

   Fatto --Adert (msg) 20:49, 16 set 2014 (CEST)

6. Ci sono alcuni termini che mi stonano, ma non conoscendo il gergo medico non mi sono permesso di modificare. Li segnalo per togliermi il dubbio:
   • "L'incidenza delle cardiopatie congenite nei neonati con sindrome di Down arriva fino al 50% e il 7% di tutti i bambini con una cardiopatia risulta affetto dalla condizione". Qui, come in altri punti della voce, compare affetto dalla condizione, ma a me verrebbe spontaneo dire affetto dalla malattia.
   • In altri casi (anche nell'incipit) si trova "tra gli individui affetti" (senza specificare dalla malattia, o dalla condizione, o dalla sindrome) e anche qui mi verrebbe da dire "tra gli individui malati".

     Non è proprio una "malattia"... Chiamarla malattia, secondo me, oltre ad essere scorretto non è bello per chi lo legge e ha a che fare con la sindrome. Sentiamo eventuali altri pareri --Adert (msg)

     Non fatto aspettiamo altri pareri --Adert (msg) 20:49, 16 set 2014 (CEST)

   • Ho anche trovato scritto "bambini Down". Qui ho avuto il dubbio (ma proprio non so che pensare) se il termine sia accettabile o se rientra tra quelli preferibilmente da evitare.

     Io lo terrei soltanto nella frase "I gruppi di difesa dei genitori dei bambini Down", visto che alcuni gruppi si chiamano proprio così (nelle relative lingue). Per il resto vedrò di cambiare --Adert (msg) 23:59, 15 set 2014 (CEST)

     Fatto --Adert (msg) 20:49, 16 set 2014 (CEST)

   • Infine l'espressione: "La diagnosi spesso può essere sospettata", con quel "sospettata" che proprio non mi convince.

     Mah, "formulata", non mi sembra corretto, perché non credo che nessuno faccia una diagnosi solo sull'aspetto che potrebbe di fatto soltanto farla "sospettare". "Spesso il solo aspetto fisico del bambino appena nato è sufficiente a far nascere il sospetto diagnostico." Potrebbe suonarti meglio? --Adert (msg) 23:59, 15 set 2014 (CEST)

   Una risposta cumulativa: queste mie osservazioni sui termini nascono da dubbi di uno che con la medicina divide solo l'altra metà del cielo. :-) (quindi, per capirsi, non ho la minima idea se sia corretto dire DNA fetale libero circolante o se "tra gli individui affetti" o il "sospettata" siano più che altro gergali e non adatti a una voce enciclopedica). Condivido la proposta di buon senso che fai sui "bambini Down", per il resto più che segnalare non posso, devo ovviamente passare la palla al Progetto:Medicina. --Er Cicero 08:32, 16 set 2014 (CEST)

   P.S.: ho ritoccato l'indentazione per cercare di migliorare la leggibilità del tutto.

   Non fatto aspettiamo eventuali altri pareri. Grazie per l'identazione, io mi ci perdo spesso! --Adert (msg) 20:49, 16 set 2014 (CEST)

7. Avevo notato qualche link non funzionante, ma non me lo sono segnato. Poi vedo se lo ritrovo.

   Non ci sono più i tool per controllarli? --Adert (msg) 20:49, 16 set 2014 (CEST)

   Sì. --Er Cicero 22:20, 18 set 2014 (CEST)

   Fatto --Adert (msg) 22:54, 21 set 2014 (CEST)

Proseguo la lettura. --Er Cicero 22:00, 15 set 2014 (CEST)

Grazie di tutte le segnalazioni, se avessi voglia di dare uno sguardo anche ad Emicrania, la cui segnalazione è ferma da molto tempo, il progetto medicina ringrazia! --Adert (msg) 23:59, 15 set 2014 (CEST)

Dare uno sguardo pure a emicrania? Mi vuoi proprio far venire il mal di testa? Ah, ah, ah! --Er Cicero 22:20, 18 set 2014 (CEST)

Tranquillo, troverai anche il paragrafo "Trattamento"!! --Adert (msg) 00:00, 21 set 2014 (CEST)

Commento: : ho interrotto per qualche giorno, cerco di chiudere rapidamente la lettura. Intanto una domanda, che non è rivolta solo al proponente o al Progetto:Medicina (magari quest'ultimo potrebbe intanto dare quei pareri che stiamo aspettando da una decina di giorni :-) Nella voce sono spesso indicati degli intervalli di valori, es., paragrafo "Screening", 2-5%, 82-87% o 94-96%. Inizialmente, in casi simili, avevo apportato delle modifiche introducendo l'obelo (es.: "0,9 ÷ 1 caso", "(QI 50 ÷ 70)" "10 ÷ 30 punti") per indicare l'intervallo. Poi mi era venuto il dubbio che fosse corretto e non ho continuato, ma né nessuno mi ha "contestato" gli edit, né appunto io mi sono ricordato di chiedere, cosa a cui provvedo ora. Siete d'accordo a indicare gli intervalli con tale notazione? E' corretto farlo nelle voci di medicina? --Er Cicero 08:32, 27 set 2014 (CEST)

Non ho seguito tutte le modifiche, e questa mi è sfuggita: ho sempre visto utilizzare le percentuali come sono riportate nello screening, senza obelo, termine che ho imparato ora:),--Geoide (msg) 09:20, 27 set 2014 (CEST)

Scusami, per la precisione, non è un discorso di percentuali, ma di notazione di intervalli di valori, qualunque cosa essi rappresentino. --Er Cicero 10:05, 27 set 2014 (CEST)

Di sicuro non mi sono spiegata bene:), le notazioni di intervalli di valori le ho sempre viste riportate come tu scrivi <<es., paragrafo "Screening", 2-5%, 82-87% o 94-96%>>, non saprei come altro dire, almeno questo è quello che risulta nella mia esperienza personale. --Geoide (msg) 10:58, 27 set 2014 (CEST)

per me vanno benissimo le tue modifiche. Grazie. Ciao --Adert (msg) 10:59, 27 set 2014 (CEST)

Commento: : "Se la sindrome di Down si verifica in circa un caso su 500 gravidanze e il test utilizzato ha un 5% di falsi positivi significa che su 28 donne positive allo screening solo una avrà un figlio con la sindrome di Down". L'ho letta e riletta, ma non ho mica capito come si deduce quell'"1 su 28". Me so' rinco io, o manca qualcosa? --Er Cicero 12:27, 27 set 2014 (CEST)

In corso... Dammi un po' di tempo... --Adert (msg) 18:00, 27 set 2014 (CEST)

Credo che sia una conseguenza del teorema di Bayes nella sua formulazione classica: svolgendo due conti molto rapidamente nell'ipotesi che il test non generi falsi negativi, ho ottenuto come probabilità condizionata un valore di circa 1/26. Penso comunque che il passaggio vada chiarito. -- Étienne 18:10, 27 set 2014 (CEST)

Visto che la teoria delle probabilità mi fa tornare gli incubi... non è che riusciresti tu a migliorare l'espressione del concetto? --Adert (msg) 18:23, 27 set 2014 (CEST)

Ci posso provare molto volentieri se ritenete che la mia congettura sia corretta! :) Tuttavia per avere la certezza assoluta, o comunque per giustificare in modo più preciso le conclusioni, bisognerebbe vedere cosa dice la fonte, almeno in merito al contesto e alle ipotesi usate. Cosa ne pensate? -- Étienne 19:29, 27 set 2014 (CEST)

Fatto, nel senso che ho cambiato la frase. In questo momento non ho accesso all'articolo completo (e nemmeno nei prossimi giorni). Adesso quello che è riportato è quello che si trova sull'abstract e non necessita di fare calcoli per comprendere il concetto (che forse adesso è più interessante e "immediato" di prima). Se poi riuscirò a trovare l'articolo completo, vediamo se si può aggiungere la questione delle probabilità --Adert (msg) 12:04, 28 set 2014 (CEST)

Mi rendo conto soltanto ora, e me ne scuso, che la voce riporta tutte le informazioni necessarie per il calcolo della probabilità condizionata («Le diverse tecniche di screening in uso sono in grado di identificare fra il 90 e il 95% dei casi, con un tasso di falsi positivi compreso fra il 2 e il 5%», con particolare riferimento alla prima parte della frase, che corrisponde a quella che io avevo giudicato l'ipotesi mancante). In realtà, se non ho ricostruito male, prima dell'ultima revisione il dato suddetto era menzionato soltanto in un altro passaggio del testo, che non avevo ancora letto non avendo tempo di portare a termine una valutazione complessiva della voce. In sostanza ora disponiamo di tutti gli «ingredienti» per applicare correttamente il teorema di Bayes e desumere la probabilità condizionata. -- Étienne 15:48, 28 set 2014 (CEST)

Commento: : Segnalo che in un commento lasciato nel campo oggetto avevo segnalato che nella voce, paragrafo "Screening", si parla del PAPP-A, ma non c'è alcun cenno di cosa si tratti. Si può rimediare?

Fatto Ho messo il wikilink, scriverò la voce appena possibile --Adert (msg) 18:00, 27 set 2014 (CEST)

Più avanti, paragrafo "Prevenzione", sono riuscito a leggere solo il primo capoverso, il resto del paragrafo è per me "arabo" (fors'anche per ignoranza nel campo). Chiedo di rileggere quelle poche righe e verificare che siano tutto OK.

In corso... in effetti non è facile, ci darò una riletta e vedrò se si riesce a semplificare --Adert (msg) 18:00, 27 set 2014 (CEST)

Fatto, l'ho resa il più semplice possibile, spero di esserci riuscito. Ho aggiunto alcuni wikilink che mancavano, se uno legge le voci collegate dovrebbe comprendere bene il concetto --Adert (msg) 12:04, 28 set 2014 (CEST)

Nel paragrafo "Controlli raccomandati" in testa si dice che "Alla nascita, a tutti i neonati dovrebbe essere fatto [...]". Non sono sicuro di aver compreso, si intende "a tutti i neonati" oppure "a tutti i neonati con sindrome di Down"?

Fatto (a quelli con la sindrome) --Adert (msg) 18:00, 27 set 2014 (CEST)

In fondo allo stesso paragrafo una frase curiosa: " In coloro che sviluppano la demenza non vi è alcuna prova a favore dell'utilizzo di memantina, donepezil, rivastigmina, o galantamina." Ora, se non ci sono indicazioni positive, perché vengono elencate queste sostanze? Perché non anche la nicergolina o la tacrina (sparo le prime due che ho trovato)? --Er Cicero 15:08, 27 set 2014 (CEST)

Fatto Perchè sono i farmaci che più sono stati studiati per questi casi. L'ho specificato --Adert (msg) 18:00, 27 set 2014 (CEST)

Commento: : Cos'è un "apparecchio acustico a basso guadagno"? Mi dà tanto l'idea di una traduzione che lascia a desiderare. --Er Cicero 15:15, 27 set 2014 (CEST)

• Fatto Un audioproteista ti risponderebbe meglio, ma dovrebbe essere relativo alle frequenze per cui l'apparecchio è impostato. Comunque ho messo un generico apparecchio acustico così non vi sono dubbi --Adert (msg) 18:00, 27 set 2014 (CEST)

Comunque se mi indichi il passo originale provo a vedere se riesco a tradurre meglio. --Er Cicero 20:19, 27 set 2014 (CEST)

Non me lo ricordo, potrei anche non averlo tradotto io oppure essere una parte originale. La voce non l'ho scritta di certo tutta io! Bisognerebbe cercare nelle cronologie di it.wiki e en.wiki. Io sinceramente non ricordo. Per quanto mi riguarda credo che possa andare benissimo così, senza bisogno di andare nello specifico di quali apparecchi acustici siano migliori o come debbano essere tarati, ma se credi che vada aggiunto qualcosa, la fonte migliore resta sempre il buon vecchio pubmed --Adert (msg) 20:39, 27 set 2014 (CEST)

Commento: : ho messo un paio di "chiarire" per problemi di riferimenti temporali generici. Poi, sulle note:

Fatto --Adert (msg) 23:43, 27 set 2014 (CEST)

• la nota 11 va unificata alla 13.

Fatto --Adert (msg) 20:52, 27 set 2014 (CEST)

• Poi c'è la nota 34 che è strana forte: ammesso che sia stata veramente consultata nel 2006 (ehm! ehm!) ora non si sa cosa contiene. A me apre un link che non capisco nemmeno in che lingua è scritto, e non vedo alcuna possibilità di consultarla in inglese (come indica la nota).

Fatto --Adert (msg) 23:43, 27 set 2014 (CEST)

• Anche la nota 35 dice che è stata consultata 8 anni fa. A parte che ovviamente questa informazione non ha senso, si tratta comunque di un link archiviato con la wayback machine, quindi sia obsoleto sia a rischio di sparire definitivamente. Consiglierei di usare un'altra fonte.

Fatto --Adert (msg) 23:43, 27 set 2014 (CEST)

• Le note 37 e 38 puntano allo stesso link, pur essendo intitolate diversamente. Devo anche dire che non capisco che cosa fontino.

Fatto Le ho eliminate, la nota precedente era sufficiente. --Adert (msg) 20:52, 27 set 2014 (CEST)

• L'articolo linkato dalla nota 53 non è in inglese.

Fatto --Adert (msg) 20:52, 27 set 2014 (CEST)

Off-topic

• Per ora stop. <Polemica>Adert, questo è un film già visto: si fanno le traduzioni, si scopiazzano le note dalla voce inglese e poi non si controllano come si deve (o forse dovrei dire proprio che non si controllano?). Vagli, altri vagli, tutto perfetto, e siamo punto a capo. Magari, prestare un po' più d'attenzione anziché presentare voci a raffica?</Polemica>. --Er Cicero 20:19, 27 set 2014 (CEST)

Ma la voce non è mia! Siamo in un progetto collaborativo. Io faccio la mia parte tu fai la tua (e come ho più volte detto la fai meglio di me, sei molto ma molto più bravo e preciso di me, su questo non ci piove). Tuttavia, oltre a divertirmi, credo di non aver poi così "insozzato" il progetto medicina. Tutte le voci a cui metto pesantemente mano (e non tutte le ho tradotte, alcune le ho scritte di sana pianta, è che sono stato coinvolto nel progetto delle traduzioni da quelli della en.wiki) sono voci in condizioni pessime e talvolta con errori macroscopici. Io faccio del mio meglio per migliorarle (vista l'importanza dell'argomento), poi le presento "a raffica" (dipende dai miei impegni in realtà) qui, proprio perché so di non farle perfette e questo è l'unico luogo dove spesso si riesce a trovare una platea di persone in grado di migliorarle più di quanto io riesca a fare. Infatti non mi è mai importato niente di stella di argento o oro, l'importante è il riconoscimento che equivale a dire che molti (sarebbe meglio fossero anche di più) utenti l'hanno guardata e corretta. Questo è il mio modo di operare. Se sapessi di fare delle voci ad altissimo livello senza aiuto, non le presenterei nemmeno qui...!! --Adert (msg) 20:39, 27 set 2014 (CEST)

Qui nessuno sta facendo gare di bravura, ognuno contribuisce come può o come sa, gli errori si fanno e si correggono, ma l'incuria con cui vengono trattate le note che dovrebbero dare accesso alle fonti sulle quali ci appoggiamo non è giustificabile. Non è uno sforzo titanico, molto spesso basta aprire un link e verificare che c'è corrispondenza con quanto riportato in voce. Se nemmeno ci si accorge che un link non funziona, vuol dire che nessuno lo ha nemmeno aperto, alla faccia delle verifiche che dovremmo svolgere, per non parlare del danno che si procura all'immagine di WP dichiarando di Qualità una voce che presenta certe magagne.

E' vero, le voci non sono di nessuno, ma se sei stato tu a mettere in questa voce il template tradotta dall'inglese, e a mettere il template tradotta dallo spagnolo, se sei tu il maggior contributore, se sei stato tu il revisore nei vagli e se sei tu che l'hai proposta in questa rubrica per un riconoscimento di qualità, a chi altri mi dovrei rivolgere? Di altre questioni che sollevi non ho parlato, quindi non vedo cosa dovrei replicare, magari però mi stuzzichi sulla questione "stellette che non ti interessano": ricorderai (senza che metta link, tanto sai bene a che mi riferisco) che si è parlato in una RdP di una certa tua "iperattività" nelle segnalazioni che era il caso di limitare. Bene, io non trovo "collaborativo" che venga lasciato al "fesso di turno" (che poi sarei io) l'onere di aprire una miriade di link e di fare le verifiche sulle fonti che spetterebbero a chi segnala la voce. Già, visto che la policy recita: "Al fine di segnalare una voce per un riconoscimento di qualità è obbligatorio che questa rispecchi i criteri stabiliti per le voci da vetrina o per le voci di qualità" (testuale, grassetti compresi), vorrei umilmente chiedere: come fa una voce a rispettare il criterio dell'accuratezza se chi la presenta non si è fatto carico di verificare le fonti? Queste verifiche non vengono fatte, ma al contempo vedo nascere altre segnalazioni. Quindi, se non ti dispiace, ripeto pari pari: Magari, prestare un po' più d'attenzione anziché presentare voci a raffica? --Er Cicero 23:13, 27 set 2014 (CEST)

Scusami, hai ragione, starò più attento --Adert (msg) 23:27, 27 set 2014 (CEST)

<NessunaPolemica>Però non mi sembra di presentare "voci a raffica", sempre massimo 2 alla volta, e la prossima è molto corta (ho controllato tutte le note, dovrebbero essere ok!) e una che ho in cantiere per il futuro non sarà nemmeno una traduzione, se non per poca roba. E spesso sono voci che ripresento dopo procedure andate deserte...</NessunaPolemica> --Adert (msg) 01:42, 28 set 2014 (CEST)

Che sia chiaro, non c'è motivo di scusarsi con me, io decido liberamente di "fare la parte del fesso" (nel senso che ho detto sopra).

Cio premesso però, sarà bene precisare che le voci "a raffica" sulle quali ti vedo impegnato non sono solo quelle che dovresti curare fin nei dettagli come proponente (e, come ho detto sopra, quest'attenzione massima non l'ho vista), ma anche tutte le altre nelle quali, in contemporanea, dovresti svolgere un lavoro altrettanto accurato, che sia tu il proponente o il valutatore. Sono poche? E' credibile che tu riesca a seguirle con l'attenzione che riterrei dovuta? Ebbene, vediamo se è vero:

• Emicrania (segnalazione di qualità, proponente) si è testè conclusa;

Appunto, è finita e la segnalazione è andata via abbastanza spedita --Adert (msg) 12:04, 28 set 2014 (CEST)

• Sindrome di Down (segnalazione di qualità, proponente);

Mi sembra di aver risposto tempestivamente a tutte le tue osservazioni che hai iniziato a fare dal 10 settembre. Prima avevo soltanto messo le lingue ai template citazione come richiestomi da un utente. --Adert (msg) 12:04, 28 set 2014 (CEST)

• Trombosi del seno venoso cerebrale (segnalazione di qualità, proponente);

Voce già segnalata, un utente mi ha chiesto di riprovare a segnalarla e così ho fatto. E' corta, questa volta i collegamenti funzionano tutti, credo di poterla seguire nel prossimo mese --Adert (msg) 12:04, 28 set 2014 (CEST)

• Automobile a vapore (segnalazione di qualità, valutatore); espresso parere;

L'ho letta un paio di volte e mi è sembrata di qualità. Ammetto di non aver provato tutte le note, ma come hai detto è un onere che aspetta al proponente. Comunque il mio è un giudizio, ce ne dovranno essere molti altri. --Adert (msg) 12:04, 28 set 2014 (CEST)

• Infarto miocardico acuto (segnalazione di qualità, valutatore); espresso parere;

Voce che ho seguito anche durante il vaglio durato molto tempo --12:04, 28 set 2014 (CEST)

• Cuore (segnalazione di qualità, valutatore); espresso parere;

Come sopra, poi mi sono occupato di inserire molte note, come richiesto da un utente, ma erano relative ad aspetti abbastanza "semplici" pertanto la ricerca non è stata lunga. Sono nozioni che trovi in un qualsiasi libro di fisiologia o anatomia di base --Adert (msg) 12:04, 28 set 2014 (CEST)

• Verona (proposta di rimozione);

Ho soltanto aggiunto qualche nota a due sezioni, visto che possiedo una discreta bibliografia sulla mia città. Poi mi sono soltanto complimentato con chi sta lavorando alla sistemazione. LA voce poi la conoscevo già molto bene --Adert (msg) 12:04, 28 set 2014 (CEST)

• Sagra dell'uva (Marino) (proposta di rimozione);

Oddio! Questa non l'ho nemmeno letta, ho solo notato la presenza di una galleria di immagini deprecata e la mancanza della relativa categoria su Commons, ho soltanto segnalato la cosa, ci avrò impiegato 5 minuti. Avrei voluto crearla io la categoria, ma non ne ho avuto il tempo, magari in futuro, ma non mi ci metto nemmeno a tentare di salvarla dalla devetrinazione --Adert (msg) 12:04, 28 set 2014 (CEST)

• Sindrome di Behçet (vaglio, proponente);

Purtroppo non mi sta facendo occupare molto tempo, il vaglio è deserto. Però credo che un giorno possa essere presentata in questa rubrica, pertanto il vaglio è un passaggio obbligato. Per il resto ci siamo io e il grande Frivadossi che aspettiamo qualsiasi consiglio --Adert (msg) 12:04, 28 set 2014 (CEST)

• Disturbo depressivo (vaglio, proponente);

Vista l'importanza della voce (può avere delle ripercussioni sulle persone che la leggono) ci tengo che sia il più possibile controllata, pertanto ho proposto un secondo vaglio, ma non sono l'unico a seguirla. --Adert (msg) 12:04, 28 set 2014 (CEST)

• Ustione (vaglio, proponente).

Anche questo vaglio non mi sta tenendo occupato più di tanto, purtroppo è finora deserto

Non voglio aggiungere altri commenti personali, basta andare nelle voci e verificare, solo faccio presente che per seguirne una con la dovuta attenzione io ci metto almeno due settimane quando provo a valutarla, se la propongo (o la vaglio) vado sempre nell'ordine dei mesi. Evidentemente sarò tardo io (quindi, sia fesso che tardo, alè). --Er Cicero 10:53, 28 set 2014 (CEST)

Non ho mai contestato il tuo modo di lavorare, sono giudizi che ti dai da solo. Certo che tenere aperto un vaglio per tre mesi senza nessuno che partecipa, poi giustamente passa l'utente di turno che me lo chiude e mi rimprovera di non averlo fatto io stesso.... --Adert (msg) 12:04, 28 set 2014 (CEST)

• Riprendo:
  1. La nota 55 non funziona;

     Fatto --Adert (msg) 18:41, 1 ott 2014 (CEST)

  2. La nota 56 si è perso l'url? Così pure per le note 64, 65, 86, 87, 88;

     In corso... --Adert (msg) 18:41, 1 ott 2014 (CEST)

     Fatto La nota 65 l'ho divisa in due note, la nota 88 l'ho tolta e sostituita con altre due pubblicazione (di cui una dello stesso autore). N.B: sono rimasti alcuni {{cite journal}}, passerà il bot a tradurli in italiano quanto prima --Adert (msg) 17:15, 2 ott 2014 (CEST)

  3. La nota 57 è incompleta, è presente solo il titolo;

     Fatto --Adert (msg) 18:41, 1 ott 2014 (CEST)

  4. La notazione "pp. 100-" della nota 59 è errata/incompleta;

     Fatto --Adert (msg) 18:41, 1 ott 2014 (CEST)

  5. Il link " Thyroid dysfunction [...] della nota 77 non funziona;

     Fatto --Adert (msg) 22:04, 30 set 2014 (CEST)

  6. La nota 79 punta a un link che a sua volta indirizza verso altri due link: il primo (OvidSP) chiede proprio di essere utenti del sito, mentre il secondo (Lippincott W&W) dà accesso a questa pagina. Non è meglio mettere questo link diretto?

     In corso... --Adert (msg) 18:41, 1 ott 2014 (CEST)

     Fatto, ho aggiunto al template l'url all'articolo gratis. Ma ho mantenuto il DOI anche se punta a quello a pagamento perché è un elemento comunque importante per il futuro. --Adert (msg) 14:53, 2 ott 2014 (CEST)

  7. La nota 91 è come la 79, solo che stavolta il secondo link apre una pagina in cui s'invita il lettore o a diventare socio, o sottoscrittore o ad acquistare l'articolo. Invece il link del PMID funziona bene. Togliamo il primo?

     In corso... --Adert (msg) 18:41, 1 ott 2014 (CEST)

     Non fatto come detto prima, il DOI è un elemento che serve per il template, anche per eventuali sviluppi futuri (magari un giorno non sarà più a pagamento). Inoltre, magari qualcuno che legge questo articolo da reti ospedaliere o certe biblioteche è possibile che riescano ad accedere perché il proprietario della rete è abbonato --Adert (msg) 14:53, 2 ott 2014 (CEST)

  8. La nota 105 non funziona;

     Fatto --Adert (msg) 18:41, 1 ott 2014 (CEST)

  9. Il link PMID della nota 106 mostra solo il titolo. Non serve a nulla (mi pare), c'è il DOI che funziona;

     Non fatto mostra solo il titolo perché non c'è l'abstract, ma io lo terrei lo stesso perché è comunque un riferimento importante, magari in futuro avrà anche qualche altra rilevanza --Adert (msg) 22:04, 30 set 2014 (CEST)

  10. il DOI nella nota 119 punta a un articolo in norvegese, quello del PMID è corretto.

      Non fatto, il PMID punta sempre ad una pagina scritta in inglese perché PUBMED è in inglese così come l'abstract (nel 90% dei casi l'abstract è in inglese, poi magari l'articolo è scritto in un altra lingua). Il DOI punta all'articolo che originalmente è in lingua norvegese, perciò il tutto è corretto. Nella pagina che linka vi è anche il collegamento con la versione tradotta in inglese. Perciò tutto va bene, secondo me. Al limite si può mettere nel template che l'articolo è in norvegese, ma visto che vi è anche una versione ufficiale in inglse io terrei {{en}} --~~

--Er Cicero 21:46, 29 set 2014 (CEST)

In corso... Dammi un attimo, sono un po' incasinato in questi giorni... scusa --Adert (msg) 21:59, 30 set 2014 (CEST)

Fatto Almeno per quello che ho ritenuto andasse fatto, se ci sono problemi se ne può discutere. Ciao! --Adert (msg) 17:15, 2 ott 2014 (CEST)

Commento: : in linea di massima mi sta bene quest'ultimo insieme di modifiche e di risposte. Sono magari dubbioso dell'utilità di tenere qualcosa che "un domani" potrebbe servire: se oggi non serve, non serve, se servirà domani, quando servirà si integrerà la voce. Avrei fatto diversamente, ma comunque non è un problema. Mi piace un po' meno che teniamo link che aprono pagine ove il lettore viene invitato a diventare socio di un sito, a iscriversi, a versare contributi e quant'altro, visto che la considererei, per quelle che sono le finalità dell'enciclopedia, alla stregua di spam. Cioè, dai link delle nostre voci diamo visibilità a queste pagine, personalmente lo trovo inopportuno assai.
Detto questo, avendo riletto tutto, azzardo un parere sulla voce: Favorevole all'inserimento tra le voci di qualità. A mio modesto parere ritengo che l'eccellenza non sia raggiunta per un insieme di imperfezioni. Sicuramente la prosa non è sempre ottimale, e per quanto abbia provato a dare il mio contributo, alcuni passi non sono riuscito a renderli fluidi come mi sembra doveroso. La questione che ho sollevato inizialmente, sull'"americacentrismo", è stata risolta in parte, ma proseguendo nella lettura ho potuto notare che la situazione è la stessa anche nel resto della voce (e per rimediare anche in altre parti credo ci voglia del tempo). Un'ultimo appunto, che ho notato solo negli ultimi giorni, riguarda in generale la "vetustà" di alcune delle fonti utilizzate, che risalgono a parecchi anni fa, e che in un campo come questo in cui i progressi sono all'ordine del giorno mi fà paventare che quanto contenuto in alcune delle fonti indicate possa non essere più di attualità. --Er Cicero 10:17, 4 ott 2014 (CEST)

Risultato della discussione:
La voce è di qualità	La procedura di inserimento della voce tra le Voci di Qualità ha dato esito positivo. In assenza di obiezioni valide, la decisione può essere ratificata e la segnalazione archiviata entro un paio di giorni dal termine della discussione.
Commenti:	Anche questa segnalazione è diventata un vaglio, che ha fatto emergere alcuni problemi (come il localismo in alcune sezioni); ciò, tuttavia, non ha impedito la formazione di un consenso verso un riconoscimento di qualità, in questo caso la medaglia d'argento (non quella dorata, anche per la mancanza di un chiaro consenso in merito).
Archiviatore:	Gce ★★ 00:24, 8 ott 2014 (CEST)

Mille grazie a tutti coloro che hanno partecipato, spero di vedervi anche nei prossimi vagli e/o segnalazioni di medicina. Insieme possiamo fare un bel lavoro!! --Adert (msg) 10:09, 8 ott 2014 (CEST)