Wikipedia:Vaglio/Battaglia dell'Atlantico (1939-1945)

Battaglia dell'Atlantico (1939-1945)

Di fatto il vaglio è aperto, tanto vale fare le cose per bene; la voce va rivista sotto il profilo dell'italiano e delle fonti. Poi se uno ha voglia di lavorare, altro da fare si trova di certo. --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 19:23, 2 gen 2011 (CET)

Revisori

• Pigr8
• --Riottoso? 00:53, 19 gen 2011 (CET)
• Peter63
• --Bonty - tell me! 10:22, 26 gen 2011 (CET)
• ...

Suggerimenti

• Eccomi! Alcune prime considerazioni a primissima vista: 1. prima di tutto le bandiere del conflittobox...vanno quelle della marina o quelle nazionali? 2. chi ha tradotto dall'inglese, ha segnato alcune note ma si è scordato la bibliografia 3.scusate l'ignoranza ma i tedeschi utilizzarono esclusivamente gli U-boote? --Riottoso? 20:09, 2 gen 2011 (CET)

1. Le bandiere della marina per le forze navali, e quelle nazionali per i comandanti.
2. La biblio la rimediamo subito
3. Veramente della Bismarck e delle tascabili se ne parla, magari non abbastanza. --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 22:52, 2 gen 2011 (CET)

• Ad una prima occhiata non sarebbe male dedicare una sezione apposita per i nuovi strumenti e le nuove armi che si sono sviluppate negli anni (sez. 11, 1-2-3 + sez. 12-1). --Peter63 (msg) 23:25, 2 gen 2011 (CET)

Fai pure, organizza secondo la tua idea. --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 17:00, 4 gen 2011 (CET)

• La bibliografia e le letture sono tutte in inglese; bisognerebbe iniziare ad integrare (o magari sotituire) le fonti con testi italiani (o comunque tradotti in italiano). --Peter63 (msg) 17:13, 8 gen 2011 (CET)

faccio notare che la bibliografia, se aggiunta, va in ordine alfabetico e sopratutto deve essere indicata con il {{Cita libro}}--Riottoso? 20:47, 9 gen 2011 (CET)

• Sono ancora da sistemare le bandierine, vanno sistemate le note, il paragrafo "Convergenza delle tecnologie" non so se debba stare lì e comunque è completamente senza fonti, ma sopratutto penso che il paragrafo "Obiettivi strategici" sia da riscrivere e da rivedere...mi sembrano molto delle opinioni personali dell'estensore...probabilmente esatte ma descritte troppo troppo superficialmente...un paragrafo come "Obiettivi strategici" inerente alla battaglia dell'Atlantico durata 6 anni e con mille risvolti che si risolve il poche righe mi fa strano...--Riottoso? 20:47, 9 gen 2011 (CET)

Concordo, infatti la voce non dovrebbe espandersi ulteriormente se non si risolvono questi problemi. Ammetto di non averli affrontati in prima persona perchè non avevo ancora materiale specifico ma anche perchè è più facile scrivere un paragrafo da zero che riformularlo. --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 16:13, 11 gen 2011 (CET)

• Scusate. Sarò noioso di sicuro ma in una buona voce non è ammissibile scrivere regolarmente "inglesi" anziché "britannici" e Inghilterra" anziché "Regno Unito". Non credo serva ricordare che scozzesi, gallesi, nord-irlandesi che hanno combattuto sotto la Union Flag amino essere confusi con gli inglesi. Passi quest'uso approssimativo nel linguaggio parlato, ma in un'enciclopedia bisogna essere rigorosi. Ho provveduto a qualche sostituzione ma potrei essermi sbagliato qua e là. --Cloj 19:31, 9 gen 2011 (CET)

Io andrei oltre; quante azioni sono state compiute da unità del Commonwealth? Durante la guerra parecchie unità della RAF, anche del Coastal Command, operarono con personale canadese, sudafricano, australiano. Dove potevo ne ho tenuto conto.

• Le affermazioni dell'incipit sono ripetute e referenziate nel testo? (Mi riferisco al nome della battaglia coniato da Churchill, al fatto di spingere in guerra gli USA e all'ordine di Hitler di non attaccare le navi USA). --Bonty - tell me! 14:54, 14 gen 2011 (CET)

• Scusate ma adesso abbiamo un paragrafo intitolato "Tecnologia bellica dei sottomarini", il cui titolo fa pensare a un capitolo che descriva le tecnologie e i punti di forza degli stessi...poi però i sottoparagrafi parlano delle armi sviluppate (dalla marina inglese) nel neutralizzare i sottomarini (asdic-mine)...non è un pò un controsenso? non dovremmo sviluppare le caratteristiche dei sottomarini? altrimenti rinominiamo il paragrafo...--Riottoso? 15:11, 14 gen 2011 (CET)

direi di creare un nuovo paragrafo intitolato "Misure antisottomarino" e metterci l'Asdic, le mine e i convogli. Rinominare poi "Tecnologia bellica dei sottomarini" in "teorie prebelliche sull'uso dei sottomarini". --Bonty - tell me! 10:29, 26 gen 2011 (CET)

• Ma il plurale di U-Boot è U-BootE? --Bonty - tell me! 21:23, 27 gen 2011 (CET)

Si, lo è. Purtroppo tutte le volte che l'ho scritto è stato corretto ed allora ho smesso. --Peter63 (msg) 22:54, 27 gen 2011 (CET)

Io non lo sapevo, a volte ho tolto la "e"...bastava dirlo comunque...--Riottoso? 23:00, 27 gen 2011 (CET)

Inoltre ho notato che Peter ha cambiato le bandiere dei comandanti...riporto quanto si era deciso poco sopra "Le bandiere della marina per le forze navali, e quelle nazionali per i comandanti."...quindi chiedo che riporti le bandiere nazionali come erano prima e che io stesso non cambiai proprio per questo motivo...--Riottoso? 23:03, 27 gen 2011 (CET)

Fatto. --Peter63 (msg) 23:14, 27 gen 2011 (CET)

Sistemati pure gli u-boote e spiegato che è il plurale di u-boot. --Bonty - tell me! 23:19, 27 gen 2011 (CET)

• Chiedo di fare un nuovo paragrafo intitolato "operazione Paukenschlag" perché così pare che il "secondo momento felice" e l'operazione Chariot fossero parte di Paukenschlag. Di conseguenza il paragrafo che conterrà questi paragrafi si chiamerà solamente "Gennaio - febbraio 1942". --Bonty - tell me! 15:17, 29 gen 2011 (CET)

Anch'io avevo notato i rollback ma non ero intervenuto perchè comunque U-Boote è plurale di U-Boot ma in tedesco; in italiano i nomi stranieri sono invarianti, ed io non ho avuto tempo di scrivere la corretta precisazione in merito; bene ha fatto Bonty. Direi che alla fine sta venendo un buon lavoro, ma soprattutto un bel gruppetto che ha portato la voce avanti con una buona collaborazione, e spero che la cosa si ripeta a breve. Concordo con le annotazioni di Bonty sulla paragrafazione, che proceda senz'altro, secondo me. --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 23:01, 29 gen 2011 (CET)

Chiedo autorizzazione a procedere

Sono in possesso del libro "Scontro di Ali" di W.J.Boyne che nonostante il titolo, si occupa per un buon capitolo della battaglia dell'Atlantico...grazie a questo potrei referenziare i capitoli "Tecnologia bellica dei sottomarini" e "Marzo 1941 - maggio 1941: la caccia agli U-Boot" aggiugenre qualcosa in "ASDIC" e "CAM" oltre che qualcosa qua e là, ma sopratutto creare un bel capitolo finale riepilogativo "Conclusioni". Ma per fare questo, parte dei capitoli segnalti dovrebbero essere riscritti...vi fidate? non stravolgerei niente ma riscriverei il tutto corredato da note...--Riottoso? 16:37, 8 gen 2011 (CET)

Che alcuni paragrafi vadano comunque riscritti, questo era già nei programmi. Tanto meglio se è in favore di una ulteriore aggiunta di contenuti. Solo un invito: che le conclusioni siano una ricapitolazione di fatti, con richiami ad analisi consolidate evitando ricerche originali, anche se a volte anch'io rischio di scivolare verso quella direzione. Libero di agire a tua discrezione. --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 22:17, 8 gen 2011 (CET)

Ok allora il paragrafo conclusioni prima magari ve lo propongo nella pag. di discussione...--Riottoso? 19:06, 9 gen 2011 (CET)

Fatto "navi CAM"--Riottoso? 20:47, 9 gen 2011 (CET)

Fatto referenziato e sistemato "Settembre 1939 – maggio 1940: le prime schermaglie"--Riottoso? 13:16, 11 gen 2011 (CET)

Fatto referenziato e sistemato "Tecnologia bellica dei sottomarini"--Riottoso? 16:16, 14 gen 2011 (CET)

Fatto in parte ampliato e referenziato "Marzo 1941 - maggio 1941: la caccia agli U-Boot"...alcuni pezzi sono senza fonte ma lascio a voi dato che non ho nè fonti nè conoscenza in merito...--Riottoso? 12:57, 19 gen 2011 (CET)

Fatto + 7 note al capitolo "La crociera dell'Admiral Graf Spee"--Riottoso? 17:16, 20 gen 2011 (CET)

Fatto + 6 note alla sezione "Gennaio 1942 - Febbraio 1942: Operazione Paukenschlag" --Peter63 (msg) 17:22, 20 gen 2011 (CET)

Sorry ma vedo che hai inserito le note 35, 56, 60 scrivendo V. AA.VV., op, cit., pag. 116., a parte che la sintassi è da aggiustare, nella bibliografia abbiamo 3 volumi redatti da AA.VV...a quali volumi si riferiscono queste note?--Riottoso? 18:16, 20 gen 2011 (CET)

ho specificato i testi nelle note. --Peter63 (msg) 18:40, 20 gen 2011 (CET)

Fatto referenziato e sistemato "Il casus belli con la Norvegia"--Riottoso? 18:11, 20 gen 2011 (CET)

Fatto sistemazione e aggiunte circa una ventina di note aggiunte a "Convergenza delle tecnologie"...il paragrafo porcospino rimane senza note, inoltre ho lasciato alcune considerazioni dell'estensore "nascoste"...non sono sbagliate ma forse nemmeno molto utili (perchè spiegate nella voce) e senza referenze...lascio a voi la decisione su quelle poche righe nascoste--Riottoso? 13:40, 26 gen 2011 (CET)

Fatto "Gennaio - febbraio 1942: operazione Paukenschlag" ampliata, aggiunto sottoparagrafo "Il secondo perido felice" aggiunte 8 note--Riottoso? 14:54, 29 gen 2011 (CET)

Fatto "I primi insuccessi degli U-Boote" aggiunte 3 note, sitemato--Riottoso? 21:56, 30 gen 2011 (CET)

Stato dei lavori

Avendo poco tempo, ho messo direttamente mano alla voce senza relazionare, aggiungendo una ventina di ref e vari pezzi. Ridendo e scherzando siamo arrivati ai 110K. Ora inserisco l'elenco di quei pochi paragrafi che secondo me vanno ancora revisionati e fontificati:

1. Giugno 1940 - Febbraio 1941: il periodo felice
2. Marzo 1941 - Maggio 1941: la caccia agli U-Boot (per le fonti come detto da Riot)
3. Individuazione ad alta frequenza (sempre le fonti)
4. Gennaio 1942 - Febbraio 1942: Operazione Paukenschlag (testo e fonti - eliminare il CN)
5. Luglio 1942 - febbraio 1943: la battaglia torna nell'Atlantico (fonti, perchè il testo è ben strutturato)
6. Marzo 1943 - Maggio 1943: Il "maggio nero" (un po' di fonti, essenzialmente, ma anche una verifica dei dati)

<scherzoso>Ma riusciamo a fare una maledetta voce che non sia una enciclopedia a se stante????? Siamo una banda di megalomani...</scherzoso> Comunque vista l'ampiezza dell'argomento c'è da esserne soddisfatti; è equilibrata, esaustiva e ben organizzata. Commenti? --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 19:07, 19 gen 2011 (CET)

A forza di fare interventi quà e là ammetto che la voce è esaustiva e completa ma forse un pò dispersiva...cioè parla delle tattiche tedesche lì, lì e anche lì...parla delle tecnologie inglesi lì,lì e anche lì...è un'impressione ma forse dovremmo un pò lavorare sulla disposizione dei paragrafi e "ammassare" gli argomenti in modo da iniziarli e concluderli in un certo spazio...come ad esempio i paragrafi:

• 10.1 Navi CAM
• 10.2 Individuazione ad alta frequenza
• 10.3 Cifratura Enigma

Non sarebbe il caso di spostarli tutti sotto "Tecnologia bellica dei sottomarini"?? oppure:

• 12.1 Porcospino
• 12.2 Leigh Light
• 12.3 Ricevitore Metox

Non sarebbe il caso di spostarli tutti sotto "Convergenza delle tecnologie"?? In attesa (e lo farò abbiate pazienza!) del paragrafo "Conclusione"...--Riottoso? 19:18, 19 gen 2011 (CET)

• Faccio anche notare che i 3 capitoli sovraindicati Porcospino-Leigh Light-Ricevitore Metox sono completamente senza fonte...--Riottoso? 16:14, 20 gen 2011 (CET)

Il Metox andava proprio riscritto, e l'ho fatto. Per il porcospino ora vedo. Sul raggrupparli sarei d'accordo. Comunque ricordate che 1) non abbiamo fretta e 2) siamo a 116K (alla faccia delle mie buone intenzioni). Saluti. --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 19:36, 23 gen 2011 (CET)

il limite è 120K vero? azz...forse ci sarà da tagliuzzare quà e là...beh se mi autorizzi posso procedere al raggruppamento...inoltre dico anche che rititolare (almeno in parte) i paragrafi togliendo le "date" sia meglio...imo "Marzo 1941 - Maggio 1941: la caccia agli U-Boot" non ha molto senso...sembra quasi che la caccia agli U-boot si sia svolta solo in quel periodo...--Riottoso? 21:19, 23 gen 2011 (CET)

Ho "snellito" le sezioni Raid di superficie e Giugno 1940 - Febbraio 1941: il periodo felice, guadagnando poco più di 2,5 kb --Peter63 (msg) 00:30, 25 gen 2011 (CET)

Per Riot, direi che può raggruppare senz'altro i paragrafi; per i titoli, io lascerei comunque i riferimenti temporali, cambiando solo il titolo poco adatto de "La caccia agli U-Boot". --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 23:50, 25 gen 2011 (CET)

Come Pigr8, ok a unire i paragrafi e giusto mantenere i riferimenti temporali. Il titolo "caccia agli U-boot" non dovrebbe però essere eliminato e basta, ma sostituito. --Bonty - tell me! 07:58, 26 gen 2011 (CET)

Fatto come da proposta, inoltre ho tolto le date al paragrafo "Caccia agli U-boot" che adesso è insieme a "Raid di superficie" un sotto-paragrafo de "Il periodo felice (giugno - febbraio 1941)" trattandosi di argomenti dello stesso periodo. Inoltre ho unito come detto i paragrafi "Porcospino-Leigh Light-Ricevitore Metox" a "Convergenza delle tecnologie" ma ho spostato il tutto in fondo in modo tale da creare un paragrafo conclusiovo dei "perchè della vittoria"...adesso imo il testo è molto più scorrevole e fluente nei contenuti...--Riottoso? 10:59, 26 gen 2011 (CET)

@Bonty...nelle mie fonti, Hart e Boyne...Asdic è minuscolo...--Riottoso? 11:51, 26 gen 2011 (CET)

credo sia uno dei tanti errori che fanno gli autori su queste piccolezze. ASDIC è un acronimo che sta per "Anti-Submarine Division ICs", l'origine è spiegata qui. Come tutti gli acronimi, va quindi in maiuscolo. --Bonty - tell me! 12:12, 26 gen 2011 (CET)

Anti Submarine Detection Investigation Comittee--Riottoso? 13:37, 26 gen 2011 (CET)

The final countdown

Direi che a questo punto possiamo pensare alla conclusione dei lavori. A proposito di conclusioni, credo che potremmo pensare semplicemente ad una tabella riassuntiva delle tonnellate di naviglio alleato affondato e per contro alle perdite dei tedeschi, con due righe esplicative, senza paragrafi impegnativi e "pericolosi". Guten werke! --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 16:40, 26 gen 2011 (CET)

la voce, anche se non l'ho letta tutta, mi pare esaustiva e ben fatta. Però non credo ci sia bisogno di una tabella super riepilogativa, le perdite sono già scritte sinteticamente nel template... se poi volete specificare le tonnellate di roba affondata, scrivetelo tra parentesi lì vicino. --Bonty - tell me! 16:44, 26 gen 2011 (CET)

p.s. sto lavorando ai wikilink rossi rimasti. --Bonty - tell me! 16:45, 26 gen 2011 (CET)

Beh una tabella con le perdite ci sta...non credo sia il caso di riempire a tappo l'infobox...i dati sono molti...beh comunque per evitare lo strazio tipo segnalazione di Regia Marina penso sia il caso anche di essere meno precipitosi sta volta ;)...riepilogo le mancanze delle note:

1. Ci sarebbe da infilare qualche nota nell'incipit Fatto una ex cn --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 15:25, 8 feb 2011 (CET)
2. Decidere che fare con il paragrafo "Obiettivi strategici" lo teniamo? lo togliamo? lo sistemiamo?
3. Parte del paragrafo Asdic (nella parte dove si descrivono i pregi e i difetti) è senza note
4. "Individuazione ad alta frequenza" ha solo due note...bastano? Fatto --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 15:25, 8 feb 2011 (CET)
5. "Cifratura Enigma" è senza note con una nota Fatto --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 23:35, 28 gen 2011 (CET)
6. "Alleati" è senza note Fatto --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 15:25, 8 feb 2011 (CET) Fatto sul serio :) --Bonty - tell me! 11:56, 12 feb 2011 (CET)
7. "Le conseguenze dell'occupazione della Francia" è senza note Fatto --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 23:32, 5 feb 2011 (CET)
8. "Giugno - dicembre 1941: I campi di battaglia si allargano" ha alcune parti, sopratutto opinioni, senza note Fatto--Riottoso? 21:36, 30 gen 2011 (CET)
9. Parte di "Luglio 1942 - febbraio 1943: la battaglia torna nell'Atlantico" Fatto--Riottoso? 14:50, 29 gen 2011 (CET)
10. "Marzo - maggio 1943: il "maggio nero" ha una sola nota ora ne ha 4...ma una parte è ancora senza note...--Riottoso? 14:50, 29 gen 2011 (CET)
11. "Porcospino" ha poche righe...ma è senza note Fatto--Pigr8 ...libertà é partecipazione! 23:20, 29 gen 2011 (CET)
12. "Giugno 1943 - maggio 1945: gli anni finali" nonostante fosse referenziata c'ho dato una "botta" in più...--Riottoso? 18:20, 8 feb 2011 (CET)

In generale fino ad oggi è stato fatto un gran lavoro di referenziazione e sitemazione, ma ancora alcune parti sono come si vede senza adeguate referenze...io mi sono limitato ad una mera trascrizione delle parti che ho visto senza note...non ho guardato se magari alcuni pezzi sono ripetizioni, se alcuni concetti sono stati referenziati in altre parti o se alcune frasi sono opinioni cancellabili (e guadagneremmo un pò di Kb)...inoltre probabilmente la sintassi è migliorabile...la voce è comunque certamente esaustiva--Riottoso? 17:03, 26 gen 2011 (CET)

tenere il paragrafo sugli obiettivi strategici solo se è possibile referenziare. --Bonty - tell me! 17:12, 26 gen 2011 (CET)

...una decina di righe per 6 anni di operazioni? troppo poco seppur con referenze...al limite bisognerebbe ampliarlo per bene...--Riottoso? 17:18, 26 gen 2011 (CET)

La voce secondo me al momento presenta diverse lacune: io ho contribuito in 7 sezioni con note, collegamenti ed approfondimenti, ma non ho sempre tempo di seguire tutto e forse bisognerebbe darci un po di tempo se si vuole veramente rendere la voce adeguata ed all'altezza. --Peter63 (msg) 17:24, 26 gen 2011 (CET)

Prendiamoci tutto il tempo che vogliamo allora. Quando qualcuno riterrà di aver referenziato abbastanza un paragrafo, che mettaa il template {{Fatto}} accanto alla lista qua sopra. Ritornando alla questione della tabella: ma tu Riot vuoi inserire una tabella indicante tutte le navi affondate con date, morti ecc? Viene una cosa grande da cassettare, e poi ricordatevi che siamo a 120 kb. --Bonty - tell me! 17:31, 26 gen 2011 (CET)

No di certo...e non penso nemmeno che Pigr8 intendesse questo...riporto "semplicemente ad una tabella riassuntiva delle tonnellate di naviglio alleato affondato e per contro alle perdite dei tedeschi, con due righe esplicative"...magari divise per anno...--Riottoso? 17:37, 26 gen 2011 (CET)

Si, anch'io penso che non sia il caso di sovraffollare il template iniziale. Concordo con Riot sulla sua interpretazione della tabella. Per le note, ok, non c'è fretta, ma stavolta, in segnalazione, al primo trollaggio di IP faccio semiproteggere la pagina (capito, amico, tanto lo so che stai leggendo... ;) ). Per l'incipit, penso che le note siano fuori luogo, se qiesto si limita a riassumere il contenuto della voce. --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 23:15, 26 gen 2011 (CET)

Anch'io sono contrario alle note nell'incipit. --Peter63 (msg) 23:46, 26 gen 2011 (CET)

Qua non si tratta di "essere contrari" alle note nell'incipit...per esempio una frase come "La battaglia dell'Atlantico, termine coniato nel 1941 dal primo ministro inglese Winston Churchill" penso abbia bisogno di una citazione...ad ora abbiamo un incipit con frasi che necessitano di note...o lo riscriviamo oppure queste note bisogna inserirle...chiaramente come dice Pigr8 "se questo si limita a riassumere il contenuto della voce" le note sono anche fuori luogo, ma attenzione a cosa c'è scritto...--Riottoso? 23:21, 27 gen 2011 (CET)

(rientro) perchè abbiamo sotto il paragrafo "Alleati" un vedi anche "Groenlandia durante la seconda guerra mondiale"??--Riottoso? 14:58, 29 gen 2011 (CET)

Perchè parla delle operazioni belliche sul suolo groenlandese, che influenzarono la battaglia dell'Atlantico. --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 15:11, 29 gen 2011 (CET)

beh allora perchè non aggiungere la storia di Gibilterra, della Norvegia ecc ecc?--Riottoso? 15:23, 29 gen 2011 (CET)

Siamo a 127K, mi sa che bisogna pensare a scorporare qualcosa. per la storia di Gibilterra, della Norvegia ecc ecc, prego, ma i fatti della Groenlandia non si trovano quasi da nessuna parte; se vogliamo aggiungere altri vedi anche va benissimo. --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 18:55, 6 feb 2011 (CET)

Fino a 130/140K non ci sono grossi problemi, ci sono molte voci in vetrina di queste dimensioni, a volte anche più corpose. Il limite è effettivamente di 125K, ma non è che una voce di 126K sia da tagliare, in alcuni casi il buon senso può suggerire di ignorare le regole: se la voce tratta un argomento di una certa importanza si può usufruire di qualche Kb in più del previsto, l'importante è che la voce dica tutto, senza avere troppi rimandi a sottovoci, cosa che interromperebbe la lettura dell'articolo. LoScaligero 20:30, 6 feb 2011 (CET)

Beh, ho aggiunto altre note, ed ora penso che vi sia una copertura totale. Anche la forma è a posto, e penso che mettere ancora mano possa solo peggiorare la voce nel suo complesso. A questo punto se altro va aggiunto, che venga fatto su altre voci ancillari, e direi che di lavoro da fare non manca almeno per un anno, sul fronte atlantico. Se non vi sono obiezioni, limato qualche altro dettaglio che io non ho colto, direi di chiudere il vaglio. Comunque raramente mi é capitato di vedere una squadra simile su una voce! --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 12:59, 8 feb 2011 (CET)

Ho aggiunto un cn nell'incipit, vedete voi se togliere o trovare una fonte. --Bonty - tell me! 13:39, 8 feb 2011 (CET)

Ok a togliere "Obiettivi strategici". --Bonty - tell me! 14:42, 8 feb 2011 (CET)

Ma perché togliere Obiettivi strategici? Solo per la fonte? Sono tutte verità decisamente ovvie ed inquadrano la voce. Molto più necessario questo paragrafo che la descrizione, per esempio, dell'affondamento della Graf Spee. Per la fonte sulla citazione iniziale di Winnie, 30 secondi su google... --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 15:15, 8 feb 2011 (CET)

Lascerei Obiettivi strategici perché in poche parole si riassume il "senso" della battaglia dell'Atlantico.

Per accorciare un pò si potrebbero riassumere La crociera dell'Admiral Graf Spee e Il casus belli con la Norvegia e portarle in Settembre 1939 – maggio 1940: le prime schermaglie (magari togliendo un'immagine). --Peter63 (msg) 16:13, 8 feb 2011 (CET)

Secondo c'è ancora da fare almeno un paragrafetto ripilogativo (+ la tabella di cui si parlava?) con due righe di conclusione con le perdite ecc...sul riassumere non saprei...siamo 127 kb e il limite è 125... non dimentichiamo che in questa voce si parla di circa 6 anni di campagna...è quasi "dovuto" sforare un minimo...io non ne vedo il problema...comunque riprendendo Pigr8 debbo dire che abbiamo lavorato proprio bene!

Anzi!! ora modifico mettendo in un box "La cattura dell'U 505", completo il paragrafo "L'ultima fase" e risolvo il problema!!--Riottoso? 18:22, 8 feb 2011 (CET)

Fatto un paragrafo conclusivo e adeguatamente referenziato, ma ho ancora qualche piccolo dubbio:

• Scriviamo Alleati o alleati?
• U-boot/e o U-Boot/e?
• Che dite di chiedere al lab. grafico di creare un'immagine collage per il campagnabox? proponiamo 4 immagini significative? che dite? --Riottoso? 18:56, 8 feb 2011 (CET)

Alleati per distinguere dall'aggettivo; U-Boote; per le img ok ma scegliete voi (sarebbe bello una foto per gli USA, una per i canadesi, una per gli inglesi e una per i tedeschi). --Bonty - tell me! 19:31, 8 feb 2011 (CET)

Ho ristretto la sezione Il casus belli con la Norvegia ed ho guadagnato un po di spazio, se se ne vuole guadagnare ancora bisognerebbe restringere anche le altre parti che avevo suggerito. --Peter63 (msg) 19:42, 8 feb 2011 (CET)

@Riot: hai sbagliato ad annullare la modifica: quelle sezioni le avevo scritte io e ciò che ho cancellato era sintassi (tutti i dati fondamentali sono stati mantenuti) ed in ogni caso restano i collegamenti alle voci. --Peter63 (msg) 19:46, 8 feb 2011 (CET)

Ho rollback-ato i tagli di Peter appunto perchè credo sia necessario decidere prima cosa e dove riassumere (non tagliare)...imo il taglio di Peter non era necessario perchè vi erano info importanti...decidiamo qui cosa tagliare in modo preciso...Anche se ripeto per me non è necessario togliere niente...al limite qualche cosa riguardante le tecnologie--Riottoso? 19:47, 8 feb 2011 (CET)

Io non ho "tagliato" niente. Ripeto: quelle due sezioni le ho scritte io (ed anche la voce Incidente dell'Altmark), ho riassunto e non ho tolto nessuna "parte importante", tutti i dati che servono sono ancora presenti. La mia modifica è stata fatta alle 19.39 e tu l'hai annullata alle 19.42, questo significa che non l'hai nemmeno letta. Ora: non è nelle mie corde distribuire avvisi di vandalismo o problematicità di utenti ma quello che hai fatto non si fa e per quanto riguarda il "merito" del discutere prima di fare le cose, il problema era quello di restringere la voce, riassumendo ciò che si può senza fare perdere il "tema" della voce ed è questo quello che ho fatto. Evito una edit war e quindi non rispristino quello che hai annullato e lascio ad altri il valutare se quello che ho fatto sia corretto oppure no. --Peter63 (msg) 20:16, 8 feb 2011 (CET)

Addirittura vorresti segnalarmi tra i problematici?!?! darmi del vandalo?!?! ho riguardato le modifiche e ammetto di aver sbagliato...ma stiamo calmi...rb pure e riporta la tua modifica...non ti sembra di esagerare??--Riottoso? 20:22, 8 feb 2011 (CET)

Fermi tutti e datevi una calmata! Il lavoro è eccellente e non è il caso di guastare l'armonia del gtruppo proprio adesso. Quindi adesso, tutti quanti ci rileggiamo le due versioni, quella attuale e la sintesi di Peter63, e valutiamo cosa adottare. Il lavoro non è perso anzi possiamo scegliere tra due proposte formalizzate, e praticamente è come se la seconda l'avessimo in sandbox. Non credo che Peter abbia sbagliato a condensare, e ricordo che anche alle guerre napoleoniche qualcuno ha tagliato un mio pezzo per metterlo in un'altra voce, ma dopo una prima sorpresa, mi sono detto che in fondo andava bene così (anche lì il problema era la dimensione della voce). Quindi "weapons tight" a tutti e riflettiamo sul da farsi qui. A tra poco. --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 20:29, 8 feb 2011 (CET)

Ma infatti...io ho rb un taglio che mi pareva esagerato, in buona fede e senza nessun tipo di polemica o che...ho solo detto che prima se ne dovrebbe parlare...punto--Riottoso? 20:33, 8 feb 2011 (CET)

@ Riot. Non esagero. Quello che ho scritto è molto chiaro: non è nelle mie corde distribuire avvisi di vandalismo o problematicità di utenti ma quello che hai fatto non si fa. No dò niente e non segnalo niente. Se riconosci di avere sbagliato quello che hai cambiato modificalo tu. Niente di personale, capita di sbagliare e non serve risentirsi se viene fatto notare.

@Pigr8. Giusto il richiamo. Per me il discorso è chiuso (ma non riporto io alla mia versione). --Peter63 (msg) 20:36, 8 feb 2011 (CET)

Rimango perplesso...non mi risento di niente...ho solamente rb una modifica che mi sembrava esagerata e ho anche spiegato il perchè qui cercando di iniziare un dialogo in tutta tranquillità...ammetto di aver sbagliato ma non pensavo di scatenare una reazione del genere...e non mi sembra proprio il caso di darmi del vandalo...sbagliamo tutti...e per così poco non mi sembra il caso...e proprio una cosa da niente e non sono io quello che si è risentito...cmq fine--Riottoso? 20:41, 8 feb 2011 (CET)

(rientro) Piuttosto, per risparmiare un pò di spazio, che ne dite di eliminare un pò della sterminata bibliografia inglese che probabilmente in Italia e irreperibile?--Riottoso? 20:48, 8 feb 2011 (CET)

Meglio la versione di Peter, ma il capitano della Altmark lo si può lasciare, ma aspettiamo Pigr8. Sulla bibliografia veramente non so che dire. --Bonty - tell me! 20:53, 8 feb 2011 (CET)

Dai, per cercare di levarmi di dosso la nomea di "vandalo" mi auto-rollbackko ;)--Riottoso? 20:56, 8 feb 2011 (CET)

• tutto il paragrafo "Convergenze di tecnologie" andrebbe fuori da "Lo svolgimento della battaglia". Potrebbe costituire il nuovo paragrafo n° 6 --Bonty - tell me! 15:14, 14 feb 2011 (CET)

Si, sarebbe meglio. --Peter63 (msg) 18:20, 14 feb 2011 (CET)

Sintesi

Posto qui il mio parere, dopo aver letto i diff oggetto del contendere. Intanto, per me le modifiche di Peter sono giustissime, perchè le informazioni rimosse sono utilissime per il singolo episodio ma valgono la sforbiciata per riportare la voce entro i limiti. Se non sono presenti nella voce specifica, è il caso di aggiungerle lì. Ancora una volta questa è la dimostrazione che lavorare in gruppo è difficile, ma so anche che alla fine la soddisfazione è grande. Riot è stato un poco troppo precipitoso, tanto anche il testo rimosso non era certo perso, ma direi che il titolo di "vandalo del giorno" possiamo riservarlo per altri che potete trovare stando qualche decina di minuti dietro alle Ultime modifiche. Quindi, superato il problema, direi che dobbiamo procedere verso una ulteriore asciugatura, per non avvelenarci il fegato nella procedura di vetrina, e ricordatevi che con la Guerra franco-prussiana si è creato un precedente. Il suggerimento di Riot sulla biblio è da valutare, senza eliminare i titoli tout court, ma trasferendoli nelle pagine ancillari, che ne guadagneranno senz'altro. Vogliamo tagliare un poco di roba dall'ASDIC? Asciugherei anche il Periodo felice e l'operazione Pauckenschlag, sempre trasferendo. Vogliate postare ordinatamente i voltri pareri e poi procediamo. --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 21:47, 8 feb 2011 (CET)

Ho tolto 2k dall'ASDIC che conosco bene perchè l'ho riscritta io; ognuno prenda un paragrafo molto corposo e faccia altrettanto, deve scendere sotto i 125k (fidatevi...). --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 22:21, 8 feb 2011 (CET)

Imo l'analisi di Pigr8 è giustissima...Asdic era uno di quelli da accorciare come Pauckenschlag...ora vedo che riesco a fare...per la biblio se si è d'accordo nel togliere qualcosa al limite si potrebbe agire su "Altre letture"...magari inserendo un link alla biblio della voce inglese--Riottoso? 22:36, 8 feb 2011 (CET)

Non è un po' troppo dedicare un intero paragrafo alle vicede dell'Altmark, che con la battaglia dell'Atlantico centrano relativamente? Non è meglio unificare il tutto con il paragrafo sulla Graf Spee? --Franz van Lanzee (msg) 12:25, 10 feb 2011 (CET)

Un'altra cosa: siete sicuri che Berlino autorizzò Langsdorff ad autoaffondare la Graf Spee? No, perché io ho un paio di fonti che dicono il contrario; non ho provveduto a sostituire subito perché l'affermazione nel paragrafo è correlata da una fonte. Chiedo pareri... --Franz van Lanzee (msg) 12:40, 10 feb 2011 (CET)

1) Per quanto riguarda l'accorpamento dei paragrafi è una cosa che avevo proposto in precedenza e si può fare ma la vicenda (il casus belli con la Norvegia) ha una sua importanza molto specifica, sia per quanto riguarda gli avvenimenti prima dell'occupazione che successivi, che sarebbe sbagliato ignorare o, se non ignorare, quanto meno ridurre (anche perché la sezione non è molto lunga).

2) A Langsdorff furono date tre scelte: autoaffondare la nave, accettare battaglia o chiedere l'internamento in Uruguay, a sua discrezione (anche nella voce specifica Admiral Graf Spee andrebbe indicato). --Peter63 (msg) 12:48, 10 feb 2011 (CET)

Dunque: Dobrillo Dupuis (SKL Chiama, Mursia) dice che Hitler diede ordine esplicitamente di lasciare Montevideo e di rifugiarsi a Buenos Aires combattendo contro il nemico, e solo se assolutamente necessario autoaffondare la nave, escludendo tassativamente l'internamento; Langsdorff decise poi di suo per l'autoaffondamento. Umberto Oddone (I corsari del Fuhrer, articolo di un vecchio fascicoletto del Corriere della sera) ribadisce in pratica la tesi di Dupuis. Nico Sgarlato (Le navi da battaglia del Terzo Reich) dice che Langsdorff chiese il permesso a Berlino di autoaffondare la nave (non dice quale fu la risposta). Il Terzo Reich - Guerra sul mare dice che Berlino vietò esplicitamente l'internamento, e che l'autoaffondamento venne deciso da Lagsdorff; dice anche che Hitler in pubblico approvò poi il gesto del comandante, ma in privato espresse durissime critiche. Infine, Arrigo Petacco (La strana guerra, Mondadori) dice che la mattina del 17 Langsdorff ebbe un lungo colloquio con Berlino, ma "non rivelò a nessuno gli ordini ricevuti".

Si può dire che la questione non è proprio cristallina; direi di uscirne qui con una frase generica e non troppo specifica, e di lasciare la questione alle voci sulla Graf Spee e su Langsdorff. --Franz van Lanzee (msg) 15:22, 10 feb 2011 (CET)

Per come è strutturata la sezione qui a mio parere non c'è bisogno di specifiche, è sufficiente "ridurla" un po per guadagnare un po di spazio (cosa già suggerita recentemente). --Peter63 (msg) 17:19, 10 feb 2011 (CET)

Ok a come dice Franz di spiegare che la situazione non è chiarissima. --Bonty - tell me! 17:25, 10 feb 2011 (CET)

Fatto. Ho aggiunto anche una nota, la fonte ed il testo in bibliografia. --Peter63 (msg) 18:18, 10 feb 2011 (CET)

Ho spostato alcuni libri nelle voci ancillari, ne ho eliminati un paio che avevano solo titolo e autore. Vedete voi se tenere anche le biografie... --Bonty - tell me! 22:00, 10 feb 2011 (CET)

CI SIAMO

Direi che adesso la pagina è completa...ancora qualche sforbiciata...l'aggiunta di qualche img quà e là e ci siamo...Direi però prima di chiudere il vaglio di attendere una settimana in cui tutti noi ci impegnamo a sistemare la sintassi e le piccolezze che inevitabilmente spunteranno fuori in segnalazione, tipo:

1. Riusciamo a trovare gli ISBN mancanti almeno per la biblio italiana?confermo che per Continenti in fiamme che possiedo l'ISBN non c'è
2. Allora U-Boote con la B maiuscola?
3. Le cifre a volte sono scritte 5000, a volte 5.000, a volte 5 000...quale formato usiamo? va mica usato il &nbsp ; per spaziare le cifre?io per Verdun l'ho utilizzato
4. Le percentuali...io in un paragrafo ho scritto "per cento" ma nella voce trovo anche scritto %...quale usiamo?

Sono tutte piccolezze, ma che per esperienza rischiano di allungare e straziare la segnalazione...quindi se ne trovate altre segnalatele!...--Riottoso? 09:10, 10 feb 2011 (CET)

Ribadisco U-Boote con la B maiuscola, cifre con il puntino (es: 5.000) e uso del simbolo %. Sono pareri puramente personali e fate conto che se decidete in altro modo sono d'accordo lo stesso. --Bonty - tell me! 14:05, 10 feb 2011 (CET)

Idem. --Peter63 (msg) 14:47, 10 feb 2011 (CET)

Concordo sull'U-Boote con la B maiuscola e il %. L'unico dubbio tra il punto e lo &nbsp è per la leggibilità in altre lingue, comunque se adottiamo il punto sostituiamo a tappeto e via. --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 00:09, 11 feb 2011 (CET)

Sto facendo qualche modifica, non vi fate problemi a rollbackarmi e tenere solo quello che vi sembra migliore. --Vito (msg) 00:42, 11 feb 2011 (CET)

vado per &nbsp --Bonty - tell me! 10:09, 12 feb 2011 (CET)

Per me si può anche chiudere e aprire la vetrina. A me personalmente manca solo da fixare note e ciaffetti vari. Cercate di ridurre le dimensioni se potete. --Bonty - tell me! 11:56, 13 feb 2011 (CET)

Anche per me si può aprire la segnalazione...--Riottoso? 12:32, 13 feb 2011 (CET)

Scusate una cosa, ma la prima riga dice "La battaglia dell'Atlantico fu la campagna militare navale e terrestre[...]", io però di operazioni terrestre non ne ho nè lette nè scritte nella voce...non sarebbe giusto scrivere navale e aerea? non vorrei dire una castroneria gigantesca però :/--Riottoso? 12:36, 13 feb 2011 (CET)

Nessuna castroneria, hai ragione; correggi. Possiamo aprire, comunque dobbiamo togliere almeno 3k. --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 12:39, 13 feb 2011 (CET)

Pongo una domanda. E' giusto usare U-Boote per il plurale di U-Boot? Visto che questa è wikipedia in lingua italiana non sarebbe da scrivere semplicemente (...) impedire agli U-Boot di affondare troppo naviglio (...)? Ho sempre scritto in casa mia ci sono due computer, e mai in casa mia ci sono due computers. Questa regola dovrebbe valere per ogni lingua straniera, no? LoScaligero 12:54, 13 feb 2011 (CET)

U-Boote tutta la vita. Parola in lingua tedesca, si seguono quelle regole. Per computer è un altro discorso, lì vale la consuetudine. Carini gli inglesi che scrivono "U-Boat"... evitiamo di degenerare in situazioni simili e facciamo i rigorosi. --Bonty - tell me! 13:34, 13 feb 2011 (CET)

Invece secondo me si dovrebbero seguire le regole della lingua italiana, non di quella tedesca :-/ vedi il manuale di stile, sezione plurale delle parole adottate, oppure la treccani LoScaligero 14:20, 13 feb 2011 (CET)

Ah, chiedo scusa. Se lo dice il manuale, tocca adeguarsi. --Bonty - tell me! 14:26, 13 feb 2011 (CET)

U-Boote non è solo corretto linguisticamente (in lingua tedesca ovviamente) ma lo è anche concettualmente. L'articolo richiamato è un'opinione, che qui siamo naturalmente liberi di non condividere, e se il plurale in lingua straniera è quello e lo conosciamo ma si dovesse decidere di adottare quella forma proposta, il senso diventerebbe, nel caso, scrivere una cosa sbagliata sapendo che è sbagliata e questo naturalmente non sarebbe "enciclopedico".

Non voglio andare per linee generali ma in voci di questo tipo sarebbe meglio adottare un criterio specifico e lasciare, indipendentemente da opinioni contrarie, la forma esatta. --Peter63 (msg) 17:05, 13 feb 2011 (CET)

Mettiamo in stand-by tutte le conversioni da U-Boot s U-Boote e viceversa allora. Il manuale di stile parla chiaro Peter, ma non so se possiamo avvalerci di Wikipedia:Ignora le regole. Sentiamo altri pareri. --Bonty - tell me! 17:07, 13 feb 2011 (CET)

Ok per me. --Peter63 (msg) 17:19, 13 feb 2011 (CET)

Leggo sola ora il problema u-boot vs. u-boote, in effetti io ad orecchio ho usato un bel po' di forme plurali tedesche, tuttavia se non ricordo male le grammatiche (e la Crusca) sanciscono l'utilizzo del singolare delle parole straniere. Per quanto riguarda l'apertura vorrei dare una riletturina alla parte centrale però oggi e domani non ho la possibilità di metterci mano, non penso ci siano problemi comunque se finisco a segnalazione aperta. --Vito (msg) 23:34, 13 feb 2011 (CET)

In effetti Peter la cosa potrebbe far storcere il naso a più di una persona in fase di vetrinazione. Aspettiamo ancora un pochino, se non arrivano altri pareri io sarei per fare come dice Lo Scaligero. --Bonty - tell me! 08:05, 15 feb 2011 (CET)

Nessun problema per me, come ho detto non andrei per vie generali ma valuterei il caso specifico; se la decisione è comunque quella di lasciare la forma finora adottata ok. --Peter63 (msg) 18:59, 15 feb 2011 (CET)

(rientro) Aspettiamo magari qualche parere in fase di vetrinazione, di solito scovano tutto nelle segnalazioni...Approvo anche io quello che dice Lo Scaligero, ma per adesso lasciamo tutto com'è se non è un problema...--Riottoso? 20:00, 15 feb 2011 (CET)

Domanda: cliccando su "modifica" la voce risulta 125k, mentre cliccando su "Visualizza cronologia" è circa 128k...qual'è il dato da considerare? perchè in un certo senso la voce è 125k e si può aprire la segnalazione se siete d'accordo...--Riottoso? 20:33, 15 feb 2011 (CET)

Ok, al primo parere contrario a U-Boote in fase di vetrinazione e si cambia. Alla domanda di Riot non so rispondere. --Bonty - tell me! 20:35, 15 feb 2011 (CET)

Guardate, se fossimo su una pubblicazione tecnica, io sarei senza dubbio per U-Boote, perchè "cala di più nell'atmosfera", però, dovendo rivolgersi ad un pubblico generalista, penso sia opportuno come ha detto lo Scaligero tenere presente che in italiano i nomi stranieri sono invarianti al plurale. Comunque non vediamolo come un problema fondamentale perchè non lo è. Per la dimensione, 125k o 128 sono indifferenti. Per non dilatare ulteriormente i tempi, se volete, chiudiamo tanto qualcosa si dovrà ritoccare comunque in segnalazione, ma per esperienza so che allungare troppo il vaglio alla lunga non rende migliore un lavoro già eccellente. Se qualcuno mi cerca sono dalle parti di Capo Matapan. Prego, pareri. --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 22:00, 15 feb 2011 (CET)

Esatto, tanto le migliorie arrivano da sè...imo si può aprire la segnalazione--Riottoso? 22:09, 15 feb 2011 (CET)

Allora chiudo. --Bonty - tell me! 22:42, 15 feb 2011 (CET)

Andiamo andiamo, via il dente via il dolore;)--Riottoso? 22:44, 15 feb 2011 (CET)

Altro

• Il paragrafo sull'HF/DF parla di triangolazione con due dispositivi: se non erro la triangolazione necessita di tre dispositivi (con due è possibile stabilire due possibili sorgenti ma non è possibile stabilire quale sia quella reale): qualcuno che ha la fonte può rivedere un po' il discorso?
• Ho qualche dubbio pure sul fatto che si utilizzasse un oscillatore, a naso direi che utilizzassero oscilloscopi (mi potete fregare sui cannoni ma non su 'sta roba :p )
• Quale trattato stabilì che la flotta tedesca fosse solo il 35% della Navy, andando a memoria ricordo che le Germania non firmo né il tratto di Washington né a quello di Londra.

--Vito (msg) 23:16, 11 feb 2011 (CET)

Posso risponderti solo al punto tre: l'Accordo navale anglo-tedesco del 18 giugno 1935 era un bilaterale GB/Germania, in pratica un tentativo britannico di contenere il riarmo tedesco "legalizzando" le violazioni del trattato di Versailles fino ad allora commesse. --Franz van Lanzee (msg) 00:01, 12 feb 2011 (CET)

Il bilaterale...ecco che diavolo m'ero dimenticato :)

--Vito (msg) 00:28, 12 feb 2011 (CET)

Il paragrafo sull'HF/DF parla che due cacciatorpediniere più il sommergibile individuato, quindi 3...(anche se sicuramente sbaglio;))--Riottoso? 13:25, 12 feb 2011 (CET)

Ti spiego: prendi un compasso, disegna un cerchio, sposta la punta e disegnane un altro, i due cerchi si intersecano in due punti. Il cerchio rappresenta la distanza stimata dalle antenne, è un'informazione "monodimensionale". L'unica strada percorribile è quella di fare così se si hanno a disposizione antenne con un'alta direttività, cosa che suppongo potessero fare gli alleati ma mi pare corretto referenziare. --Vito (msg) 14:04, 12 feb 2011 (CET)

Riporto quanto scritto sul mio libro: "gli inglesi svilupparono un'apparecchiatura di rilevazione direzionale sulle alte frequenze (HF/DF)[...] che calcolava la posizione dei sottomarini intercettandone le emissioni radio ed estrapolando per triangolazione"...io ho scritto e referenziato in base a questo, se ho sbagliato o se l'autore ha sbagliato non so...spero possa servirti per aggiustare il tutto ;)--Riottoso? 15:31, 12 feb 2011 (CET) Per la triangolazione, bastano due ricetrasmettitori; ognuno dei due fornisce una direzione stimata di rilevamento ed il punto di intersezione delle due direttrici fornisce la posizione approssimata del bersaglio. Forse Vito si confonde col triangolo di incertezza che si usa in topografia ed artiglieria. Certo, tre rilevamenti diminuiscono l'approssimazione, ma due comunque permettono di iniziare la ricerca. Per quanto riguarda il cerchio, la cosa è relativa ad apparati che misurano solo la distanza e non la direzione (i primi apparati asdic), e questo spiega la storia dei tre cerchi. Comunque questa storia è abbastanza carina da meritare un posto nella voce Radar o ASDIC, a seconda dell'apparato. Per il 35% confermo che sia stata una correzione del trattato di Versailles, perché la germania non ha firmato il trattato di Washington. --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 16:21, 12 feb 2011 (CET)

In realtà non avevo la certezza sulla direttività delle antenne, ora ho pure trovato conferme qui, pare che le antenne non fossero molto raffinate ma erano perfette per il loro scopo.--Vito (msg) 16:32, 12 feb 2011 (CET)

Ho inserito il riferimento alla Rudeltaktik, visto che il termine Wolfpack ("branco di lupi") è di origine anglosassone, e, per quanto efficace, non era ovviamente usato dai tedeschi che definivano le loro tattiche appunto "tattica della muta" (Rudeltaktik).--Stonewall (msg) 23:20, 13 feb 2011 (CET)

(fuori crono)Non se ne abbia a male Stonewall se ho eliminato quello che aveva inserito, e se ne sarà accorto guardando la crono visto che ho motivato in oggetto, ma della rudeltaktik se ne parlava già alcuni paragrafi sopra, con relativa nota. Se poi non ho ben capito io la finalità dell'inserimento, pregherei di rimettere il pezzo con tante scuse. --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 18:25, 14 feb 2011 (CET)

(fuori crono) Per me non c'è problema; mi sono accorto in ritardo che la Rudeltaktik era già citata in precedenza nella voce; avevo fatto quel breve inserimento soprattutto per sottolineare che i tedeschi parlavano di "tattica della muta" e che il termine consueto "branchi di lupi" è la solita espressione anglosassocentrica utilizzata dalla storiografia dipendente da quelle fonti. Tutto qui. Ma va bene così.--Stonewall (msg) 23:05, 14 feb 2011 (CET)

Scusate ma questa frase (sempre nell'incipit) non mi è chiara: "Le parti in conflitto erano consapevoli dell'importanza della battaglia dell'Atlantico per le sorti della guerra in Europa ed il Regno Unito memore del ruolo giocato dalla guerra sottomarina indiscriminata, condotta dalla marina tedesca nel corso della prima guerra mondiale, nella decisione statunitense di dichiarare guerra alla triplice alleanza, cercò un maggior coinvolgimento militare statunitense nel sistema dei convogli mentre, sul fronte opposto, Hitler [...]" - quale triplice allenaza? l'ultimo trattato con questo nome fu del 1882...e sopratutto la frase " condotta dalla marina tedesca nel corso della prima guerra mondiale, nella decisione statunitense di dichiarare guerra alla triplice alleanza" che vuol dire?--Riottoso? 11:33, 14 feb 2011 (CET)

E' un periodo scritto in modo farraginoso; sicuramente da semplificare. --Peter63 (msg) 14:56, 14 feb 2011 (CET)

basta togliere "nella decisione statunitense di dichiarare guerra alla triplice alleanza" e sistemare 2 virgole. --Bonty - tell me! 14:58, 14 feb 2011 (CET)

Non vorrei dire una baggianata ma la triplice alleanza non c'entra niente...all'entrata in guerra degli USA il patto di Londra era già bello che firmato e la triplice alleanza direi bella che sciolta...--Riottoso? 18:28, 14 feb 2011 (CET)

In realtà l'ho usata come (desueto) sinonimo di "Imperi Centrali" (o crucchi), denunciata dall'Italia nel '15, in sostanza intendevo affermare che "memori del peso avuto dalla guerra sottomarina tedesca nel far precipitare la decisione degli Stati Uniti di dichiarare guerra alla Germania nel corso del primo conflitto mondiale, entrambi i contendenti prestarono la massima attenzione al fronte navale dell'Atlantico, i britannici cercarono un maggior coinvolgimento statunitense mentre i tedeschi ebbero ordine da Hitler di usare la massima cautela per evitare atti ostili contro naviglio statunitense". --Vito (msg) 22:16, 14 feb 2011 (CET)

Personalmente trovo il concetto un pò discutibile; affermare che i britannici cercarono di coinvolgere gli americani nella battaglia dell'Atlantico per favorirne l'entrata in guerra mi sembra riduttivo; in realtà la scelta di fondo che rese inevitabile l'entrata in guerra americana fu fatta da Roosevelt alla fine del 1940 quando decise di non accettare il dominio nazista sull'Europa e di incrementare in modo decisivo le fornitura di materiali e armamenti alla Gran Bretagna che naturalmente dovettero essere trasportate via mare. Ovvio quindi che le forze navali americane dovettero intervenire sempre più nella battaglia dei convogli a prescindere dalla volontà britannica di coinvolgerli direttamente. Quanto a Hitler, egli, cosciente che vista l'attitudine fondamentale di Roosevelt l'intervento USA era inevitabile, mirò a ritardarlo al massimo evitando pretesti legati a possibili incidenti navali per guadagnare tempo ed avere modo di liquidare prima la Russia e potenziare il suo apparato aero-navale.--Stonewall (msg) 23:05, 14 feb 2011 (CET)

@Vito..beh allora scriviamo Imperi centrali...la triplice alleanza contempla l'Italia...--Riottoso? 23:11, 14 feb 2011 (CET)

Se lo trovi più chiaro (l'Alleanza, anche se azzoppata, rimase come termine) per me è un'ottima scelta.

@Stonewall: beh diciamo che l'opinione pubblica aveva bisogno di un Lusitania...ci sono dei fessi che vanno in giro a dire che Pearl Harbor fu una macchinazione di Roosevelt per spingere alla guerra! Se trovi il riferimento migliorabile (o eliminabile) accetto idee :)

In sostanza giudico abbastanza importante far presente che l'impatto propagandistico/mediatico dell'affondamento di naviglio neutrale era giudicato cruciale su entrambe le sponde dell'Atlantico, proprio perché nella WWI erano stati gli affondamenti (Lusitania in primis) a ribaltare un'opinione pubblica sostanzialmente isolazionista, per quanto Roosevelt avesse già preso la sua decisione viste le carte in tavola e la posta in gioco l'entrata in guerra degli USA non sarebbe stata così certa.

--Vito (msg) 23:46, 14 feb 2011 (CET)

Ehm, Vito, non vorrei dire, ma Roosevelt lasciò che Pearl Harbor succedesse, nonostante avesse le decrittazioni dei Magic (i messaggi in codice giapponesi) con largo anticipo, e con la complicità dell'ammiraglio King fece in modo che l'allarme a Cincpac (l'ammiraglio Kimmel) arrivasse praticamente mentre gli Zero e i Val erano già in azione. Non lo dico io ma delle fonti anche abbastanza solide; magari ci toccherà anche riscrivere quella voce... ma non prima di Capo Matapan :) --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 00:06, 15 feb 2011 (CET)

(rientro) Ma visto che suscita tante perplessità, perché non recuperiamo l'incipit come era prima dell'intervento? --Bonty - tell me! 00:43, 15 feb 2011 (CET)

Infatti gli sciroccati sono quelli che dicono che fu una sua farsa :D che sottovalutò la minaccia (bella concreta) lo dicono in tanti, anzi Hart taglia corto attribuendo una relazione di causa-effetto fra embargo ed attacco, sul perché chissà...! --Vito (msg) 14:52, 15 feb 2011 (CET)

(rientro) Io non mi pronunciavo sulle modifiche all'incipit, del quale comunque ritengo positiva la revisione. Comunque, a quello che valuto io rispetto alle fonti che ho consultato Roosevelt non sottovalutò la minaccia, ma la tenne nascosta perchè altrimenti gli Stati Uniti non sarebbero entrati in guerra. Poi che tra embargo e attacco ci sia un rapporto causa - effetto anche questo mi sembra acclarato, secondo varie fonti. --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 21:52, 15 feb 2011 (CET)

Sì, sarò di parte ma le modifiche le ho giudicate migliorative, non so, il riferimento all'impatto sull'opinione pubblica della guerra sottomarina, mi pare interessante, se ci sono proposte di revisione ne sono felice, altrimenti nessun problema da parte mia.--Vito (msg) 21:57, 15 feb 2011 (CET)

Le modifiche effettuate da Vito imo vanno bene--Riottoso? 22:08, 15 feb 2011 (CET)

Paragrafo riepilogativo

Cosa volete metterci? --Bonty - tell me! 19:46, 8 feb 2011 (CET)

già fatto--Riottoso? 19:48, 8 feb 2011 (CET)

ah sarebbe "L'ultima fase"... --Bonty - tell me! 19:57, 8 feb 2011 (CET)

yes sir--Riottoso? 20:07, 8 feb 2011 (CET)

Dimensione della voce

Se lo scaligero ha detto che fino a 140 kB una voce è accettabile... ma occhio. --Bonty - tell me! 19:46, 8 feb 2011 (CET)

Siamo a 130kb...ho aggiunto e finito il paragarfo finale con alcune conclusioni...direi che la voce è finita nei contenuti...ora dovremmo fare le solite sistematine--Riottoso? 19:50, 8 feb 2011 (CET)

Proposte immagini per collage

• 
  XXX (scelta)
• 
  XX (scelta)
• 
  XX (scelta)
• 
  XX (scelta)
• 
  XX (scelta)

• 
  X
• 
  X
• 
  X
• 
  X
• 
  X
• 
  X

Ne propongo due--Riottoso? 20:31, 8 feb 2011 (CET)

Mettete nelle didascalie una "X" se vi piace la foto, quanto prima scegliamo le 4 più votate --Bonty - tell me! 20:51, 8 feb 2011 (CET)

Referendum: le prime tre sono scelte, mettete la X tra le ultime 6 che ne manca ancora una. --Bonty - tell me! 14:09, 10 feb 2011 (CET)

@Riot: ho scritto apposta referendum, per votare le ultime foto, ma se te me ne togli una come facciamo? Se cmq agli altri vanno bene, si proceda al lab. graf. :) --Bonty - tell me! 18:35, 10 feb 2011 (CET)

Io ho messo un'immagine della Bismarck perché è l'unica che contenga una nave di superficie, che secondo me non dovrebbe mancare. --Peter63 (msg) 18:38, 10 feb 2011 (CET)

Ma la risoluzione è bassa. Ne ho messa un'altra che voto subito --Bonty - tell me! 18:44, 10 feb 2011 (CET)

Ovviamente mi accodo. --Peter63 (msg) 18:56, 10 feb 2011 (CET)

Non dovrebbe mancare neanche il riferimento al potere aereo, che è stato risolutivo per gli alleati, con la foto dell'aereo sul convoglio o una simile. --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 00:04, 11 feb 2011 (CET)

Ok, vado al laboratorio grafico a chiedere di fare il collage. --Bonty - tell me! 07:30, 11 feb 2011 (CET)

Ma le foto non dovrebbero essere in numero pari per fare il collage? --Peter63 (msg) 22:44, 11 feb 2011 (CET)

Dovrebbe riuscire lo stesso. --Bonty - tell me! 09:46, 12 feb 2011 (CET)

Ne ho messa (e votata) un'altra. Visto che nella voce si è approfondito poco sulle navi corsare, si potrebbe mettere una foto. --Peter63 (msg) 16:14, 12 feb 2011 (CET)

File:Collage-BattagliaAtlantico.jpg vi va bene? Personalmente ritengo che la foto del sommergibile sia sgranata, sostituirei con File:Bundesarchiv DVM 10 Bild-23-63-65, U-Boot U 36.jpg. --Bonty - tell me! 16:35, 12 feb 2011 (CET)

Procedi pure--Riottoso? 16:46, 12 feb 2011 (CET)

Ok per me (ma non tralascerei l'idea di fare pari con una sesta foto). --Peter63 (msg) 16:53, 12 feb 2011 (CET)

Imo 6 foto sono troppe, avremmo un sacco di foto a francobollo...così siamo già completi con navi di superficie, copertura aerea, convogli, sommergibili e marinai...--Riottoso? 16:57, 12 feb 2011 (CET)

Non avevo mai visto un collage con 5 foto, ma mi piace. per me può restare. --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 13:24, 13 feb 2011 (CET)

Forte! 5 foto sono ok (fra l'altro la disposizione imho "spezza"), la sesta sarebbe troppo. --Vito (msg) 23:36, 13 feb 2011 (CET)

Voci ancillari

Inserite qui le voci ancillari necessarie, cioè i link rossi, divisi per categoria, e una volta fatte le voci, il template Fatto seguito dalla firma.

Biografie

• Erich Topp, esisteva già, ma l'ho copiosamente espansa. Da leggere! --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 16:06, 26 gen 2011 (CET)
• Percy Noble Fatto --Bonty - tell me! 09:43, 28 gen 2011 (CET)
• Max Kennedy Horton Fatto --Bonty - tell me! 18:49, 28 gen 2011 (CET)
• Percy Walker Nelles Fatto ma è bruttissima --Bonty - tell me! 21:03, 29 gen 2011 (CET)
• Leonard Warren Murray Fatto --Bonty - tell me! 18:41, 31 gen 2011 (CET)
• Otto Kretschmer Fatto --Franz van Lanzee (msg) 20:01, 4 feb 2011 (CET)

Battaglie

• Operazione Chariot Fatto --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 17:00, 4 gen 2011 (CET)
• Battaglia del fiume St. Lawrence prendo in carico, ci lavoro in sandbox. --Causa83 (msg) 15:43, 13 feb 2011 (CET) Fatto come Battaglia del San Lorenzo.--Causa83 (msg) 16:14, 19 feb 2011 (CET)
• Secondo momento felice

Mezzi militari

• HMS Campbeltown (I42) Fatto--Franz van Lanzee (msg) 13:47, 5 gen 2011 (CET)
• Tallboy (bomba) Fatto --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 16:51, 24 gen 2011 (CET)
• U-52 Fatto --Bonty - tell me! 14:28, 29 gen 2011 (CET)
• U-99 Fatto --Franz van Lanzee (msg) 16:28, 5 feb 2011 (CET)
• U-36 Fatto --Bonty - tell me! 16:44, 13 feb 2011 (CET)
• U-30 Fatto mio --Bonty - tell me! 10:11, 15 feb 2011 (CET)

Stile delle note

Meglio stabilirlo fin da subito:

• prima o dopo il punto? (io le metto prima);
• per le opere letterarie, stile Wehrmacth o stile Regia Marina? (io, di solito, uso lo stile Wehrmacht)

--Franz van Lanzee (msg) 12:59, 5 gen 2011 (CET)

Note, assolutamente prima del punto. Per le note, la op. cit. sarebbe da evitare. Ok alla Wehrmacht. --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 15:36, 5 gen 2011 (CET)

Note, categoricamente dopo la punteggiatura. Basterà vedere qui (in realtà nonn esiste una regola. Quindi l'"assolutamente" dell'amico Pigr8 e il mio "categoricamente" sono immarcescibilmente immotivati. :-) --Cloj 13:46, 8 feb 2011 (CET)

Altro

• Gibilterra nella seconda guerra mondiale - Fatto --Bonty - tell me! 23:09, 27 gen 2011 (CET)
• Forza H - Fatto--Riottoso? 15:07, 28 gen 2011 (CET)
• en:List of successful U-boat commanders: mi offro volontario per tradurla, ma ho bisogno di un consiglio per il titolo (Lista dei comandati di U-Boote di maggior successo? Lista dei maggiori assi di U-Boote? Lista dei principali comandanti di U-Boote?). --Franz van Lanzee (msg) 19:05, 28 gen 2011 (CET)

Io sarei per Lista degli assi di U-Boote, dato che ormai il termine "asso" è usato non solo per i piloti di caccia. Sarebbe interessante capire con che criterio sono stati inseriti i comandanti (credo puramente numerico, nella seconda guerra mondiale penso che gli inglesi volessero fermarsi a quota 50 comandanti) per evitare ricerche POV (quale mi pare la lista inglese). Per evitare questa cosa bisogna necessariamente ampliare la lista ricorrendo alle fonti: [1], [2] e, per confrontare, [3]. --Bonty - tell me! 19:15, 28 gen 2011 (CET)

Questa la lista dei migliori 20 della IGM. --Bonty - tell me! 12:23, 29 gen 2011 (CET)

Seguite qui lo stato dei lavori; premetto che ci vorrà un po', abbiate pazienza! ;-). Ditemi se nella sezione "note" ci può andare altro. --Franz van Lanzee (msg) 14:37, 29 gen 2011 (CET)

Fatto inserita nelle voci correlate --Franz van Lanzee (msg) 18:47, 2 feb 2011 (CET)

Vaglio chiuso

Vaglio chiuso. Lasciamo riposare una notte e poi domani il primo che arriva apre la vetrina. --Bonty - tell me! 22:49, 15 feb 2011 (CET)