Wikipedia:Bar/Discussioni/Problema con architetti viventi

Problema con architetti viventi		NAVIGAZIONE

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Problema nel fotografare opere di architetti

Sto fotografando i monumenti storici e d'arte di Milano e li sto caricando su Commons. Di recente ho scoperto (non lo sapevo, giuro...) che in Italia non esiste la cosiddetta "libertà di panorama", ovvero non è possibile pubblicare riproduzioni di opere di architetti o artisti che non siano morti da meno di 70 anni anche se esposte al pubblico in modo permanente (esempio: un monumento in una piazza, o la piazza stessa). Come dire: la Stazione Centrale, la ristrutturata stazione Cadorna (di Gae Aulenti, vivissima), le porte del Duomo, il monumento alla Moda, l'Arengario, il Pirellone, la Torre Velasca, la Borsa, il Palazzo di Giustizia (di Piacentini), la Nuova Fiera, la Scala se appare la nuova aggiunta, il monumento a Pertini... Per farla breve, piu' o meno nulla che non sia stato costruito prima del 1910 (massimo 1920 - se l'architetto era vecchio ed è cortesemente schiattato subito dopo) e che non sia stato ristrutturato esternamente da un architetto morto da almeno 70 anni. E siccome Milano è stata mezza rifatta dopo la guerra... Se poi ci spostiamo ad altre città, la nuova installazione dell'Ara Pacis, tutta l'Eur, l'università di Roma, il Foro Italico, insomma mezza Roma non può essere riprodotta. E così via.

Il punto è che la riproduzione di tali opere potrebbe ledere i diritti economici degli architetti di licenziare la riproduzione delle opere stesse. Anche se solo un cretino farebbe delle cartoline con le mie foto di qualità amatoriale, mais glissons.

Domande:

1. C'è qualcuno che sappia piu' di me sulla legislazione in materia? La libertà di panorama si acquisisce non solo tramite la legge (che in Italia non la menziona) ma attraverso precedenti giuridici (come è accaduto in Francia). Davvero dobbiamo rinunciare a tutte le foto sull'architettura moderna?
2. Il problema sorge, in parte, per il carattere commerciale delle foto su Commons. Non sarebbe possibile caricare su it.Wikipedia le immagini con una clausula restrittiva, non commerciale, specificando che se ne può fare solo un uso non commerciale? Su it.Wikipedia questa licenza l'ho vista, su Commons invece non l'accettano. L'uso di immagini copyrighted per fini di studio, recensione, e didattico è ammesso dalla legge italiana, se non sia a fini di lucro. Ho fatto la domanda nel Progetto:Immagini e mi è stato detto che no, non è possibile, ma una second opinion non guasta. Se poi davvero non si può, ok, cancello tutto da Wikipedia e lo trasferisco su Flickr, ma se si può evitare lo preferisco.

Grazie per gli input. --Giovanni Dall'Orto - Per scrivermi clicca qui 14:32, 20 apr 2007 (CEST)

msg sistemato da --torsolo 14:58, 20 apr 2007 (CEST)

Quindi se un mio amico mi fotografa sullo sfondo della stazione Centrale, poi devo pasasre un pennarellone nero a "censurare" tutto lo sfondo? --ChemicalBit - scrivimi 16:27, 20 apr 2007 (CEST)

stavo fotografando questa fontana, e chiedevo ad un avvocato che usciva dal tribunale, e mi ha detto che nei luoghi pubblici faccio tutte le foto che voglio (speriamo che non era in cerca di clienti). In sintesi, all'aperto puoi fotografare ciò che vuoi, mi pare che ci siano stati dei problemi, nelle foto fatte all'interno dei musei.--Freegiampi ccpst 17:18, 20 apr 2007 (CEST)

My two cents sulla vexata quaestio. Ovvero: a quanto ne so, le cose stanno così:
(a) anche le “opere dell’architettura”, come quelle della scultura, della pittura, dell’arte del disegno e dell’incisione, sono protette dalla l. 633/1941 (art. 2, punti 4 e 5)
(b) conseguentemente, gli autori di tali opere hanno il diritto esclusivo di riprodurre in tutto o in parte la loro opera, “in qualunque modo o forma, come la copiatura a mano, la stampa, la litografia, l'incisione, la fotografia, la fonografia, la cinematografia ed ogni altro procedimento di riproduzione” (art. 13). Il diritto di riprodurre l’opera è una delle facoltà connesse al diritto di utilizzo economico dell’opera.
(c) qualsiasi riproduzione delle opere in questione è quindi tendenzialmente vietata, salve le eccezioni previste dalla legge. Ricordo che si è già (più volte) discusso sull’applicabilità a WP degli articoli 65, comma 2 (eccezione per diritto di cronaca, nei limiti dello scopo informativo) e 70 (pubblicazione di parti o riassunti dell’opera “per uso di critica o di discussione”, purché realizzata in forme che costituiscano concorrenza all’utilizzazione economica – ovvero pubblicazione per fini di insegnamento e di ricerca scientifica, con finalità illustrative e fini non commerciali). Mi pare che la conclusione sia sempre stata nel senso della non applicabilità delle eccezioni alla nostra wiki.
Ciò detto, temo di non poter condividere la serenità con cui l'avvocato citato da Freegiampi ha risposto al quesito. Non mi risulta infatti che ci sia una norma che consenta l'utilizzo di tutte le foto scattate in luogo pubblico.
Il punctum, casomai, è un altro: le mie fotografie personali normalmente non costituiscono ipotesi di utilizzazione economica dell'opera (si pensi al caso prospettato da ChemicalBit, in cui forse non si può neppure tecnicamente parlare di "riproduzione dell'opera"). Però, nel caso in cui quelle immagini vengano caricate su un sito ad accesso pubblico e dotate di licenza libera (diventando quindi liberamente riproducibili), il diritto dell'autore mi pare violato, e quindi la questione è certamente diversa.
In conlcusione: si può sperare che in futuro un precedente giudiziale (cioè una diversa, più ampia interpretazione delle norme da parte della giurisprudenza) possa aprire nuove prospettive per l’utilizzo delle fotografie, ovvero che il legislatore modifichi la vecchia legge vigente. Ma per il momento temo che quelle foto non siano utilizzabili su WP in modo pienamente legittimo.
Con la morte in cuore per tale conclusione, e scusandomi per la causidica prolissità --Alb ^msg 17:41, 20 apr 2007 (CEST)

Esempio pratico: il mio vicino ha ristrutturato casa sua quattro o cinque anni fa. Io faccio una foto dal mio terrazzo in cui si vede anche la sua casa e la carico su commons con la didascalia "paesaggio" (infatti dietro alla casa ci sono un bel po' di monti), corro il rischio che l'architetto che gli ha ristrutturato la casa mi chieda i dirittti d'autore o no? (Ovviamente è un caso limite, ma mi sembra appropriato) - --Klaudio 18:03, 20 apr 2007 (CEST)

Esempio che non si applica: l'opera ritratta deve essere una "opera dell'ingegno" e come tale avere carattere creativo. la tinteggiatura di una casa, o una normale modifica "da ingegnere" di una casa, non ha carattere creativo. Ma ovviamente io vado a caccia di opere di importanti e significativi architetti, per metterle su Commons. Quindi il caso è diverso. E' però il caso della Scala di Milano dopo che il frontone (settecentesco, quindi PD) stato modificateo dalle aggiunte di celebre architetto. Quindi per diciamo 100 anni, addio foto, se si vede quel dettaglio... http://commons.wikimedia.org/wiki/Image:IMG_4424_-_Milano_-_La_Scala_-_Dettaglio_-_Foto_Giovanni_Dall%27Orto_-_20_Jan_2007.jpg --Giovanni Dall'Orto - Per scrivermi clicca qui 20:00, 22 apr 2007 (CEST)

Leggendo la riposta di Alberto1175 (oltre a venirmi in mente che per "ovvero che il legislatore modifichi la vecchia legge vigente" dobbiamo sperare che vada a toccare gl'interessi di qualche policitco, così come per la pricvacy, manette e quant'altro si muoveranno) mi è venuta in mente un'altra cosa: ma se io fotografo un palazzo (o un'area più vasta in cui c'è quel palazzo) lo sto riproducendo? Per riprodurre dovrei ricreare un palazzo uguale, costruirne uno (così come, per citare un noto esempio la Basilica di Nostra Signora della Pace di Yamoussoukro rispetto alla Basilica di San Pietro in Vaticano). Il caso della fotografia penso si riferisca (fare leggi chiare i nostri legislatori mai, eh?) al caso in cui fotografo un quadro o una fotografia, in modo tale che io riesca a ristamparlo facendone una copia. --ChemicalBit - scrivimi 18:29, 20 apr 2007 (CEST)

Eh già, ChemicalBit non dici male: se uno fotocopia un libro o fotografa un quadro lo riproduce, mentre se uno fotografa un palazzo non riproduce l'opera nella sua interezza ma solo in parte. Però non credo sia consentito riprodurre anche solo in parte... Ho sollevato la stessa questione a suo tempo con JollyRoger a proposito del diritto d'autore (dicevo che non è così ovvio attribuire il diritto d'autore). --F l a n k e r ✉ 19:19, 20 apr 2007 (CEST)

Certo, anche se riproduccessi solo la facciata del palazzo, mentre il resto lo faccio diverso, riprodurrei solo parzialmente. Ma se faccio una foto in cui sullosfondo c'è (anche) la facciata di quel palazzo, al massimo c'è una rappresentazione, uan raffiuguraizone di tale facciata, ma non c'è la facciata. p.s.: chissà coome farannoquelli che dipingono qdri, foto per cartoline, girano film in esterna ... e meno male che non c'era questa legge ai tempi, per es., di Canaletto --ChemicalBit - scrivimi 20:00, 20 apr 2007 (CEST)

Caro Alberto, a te ti risulta che chi stampa le cartoline, con le più varie sculture, paesaggi, chiese, paghi qualche copyright? Oppure ti risulta, che ci sia qualche causa in corso, tra un artista non morto da almeno 70 anni, e qualche ditta che stampa/vende cartoline? --Freegiampi ccpst 20:55, 20 apr 2007 (CEST)

da non giurista (per cui prendete con le molle) le leggi per quello che riguarda le opere esposte al pubblico (indipendentemente dal diritto d'autore) che interessano dovrebbero essere queste: [1] (sopratutto articoli 10, 11 e 136) modificata poi da [2] e [3]. E' la stessa legge che vieta di fare le foto nei musei, anche se l'opera che si sta fotografando e' vecchia di secoli, ufficialmente per "la tutela e la valorizzazione del patrimonio culturale". --Yoggysot 21:56, 20 apr 2007 (CEST)

Un po' off-topic: ma come può una legge tutelare la cultura e il patrimonio culturale, limitandone e intralciandone la diffusione e conoscenza? (A meno che il discorso nonsia quello di prima: posso ad es. fotografare una statua, ad es. del David di Michelangelo -che così tra l'altro diventa più noto- ma non posso fare una copia, una statua, perhcé creerei un falso, che occorrerebbe poi distinguere dall'originale). --ChemicalBit - scrivimi 22:28, 20 apr 2007 (CEST)

Per non andare ulteriormente OT la mia risposta te l'ho scritta nella tua talk [4] --Yoggysot 00:09, 21 apr 2007 (CEST)

@Giovanni: ammesso e non concesso, anche volendo, mettere una licenza d'uso non libera a immagini di questo tipo non si può più.--Trixt 01:04, 21 apr 2007 (CEST)

Di bene in meglio. Temo che dovremo contattare gli architetti uno per uno per sapere se danno il permesso. Ma chi ce lo fa fare? --Giovanni Dall'Orto - Per scrivermi clicca qui 20:04, 22 apr 2007 (CEST)

Ecco un'altra cosina da scrivere a quel parlamentare che voleva modificare il copyright... ma chi era? e soprattutto ma gli avevaamo scritto poi? --SailKoFECIT 03:40, 21 apr 2007 (CEST)

Per la prima domanda: Mauro Bulgarelli. Per la seconda: non lo so ;)--Trixt 03:47, 21 apr 2007 (CEST)

Oddio! Quindi per farmi una foto in casa dovrò chiedere il permesso al mio imbianchino di fiducia? (scusate, mi è scappata...) F l a n k e r ✉ 11:14, 21 apr 2007 (CEST)

No, se non ti sei fatto costruire la casa da Renzo Piano e non te la sei fatta affrescare da Dalì... (nel qual caso non credo tu chiami un imbianchino a "rinfrescarla"). Cmq in certe legislazioni è prevista la cessione da parte dell'artista del "diritto di paesaggio"... ma credo che l'Italia non permetta tale cessione. --Giovanni Dall'Orto - Per scrivermi clicca qui 20:04, 22 apr 2007 (CEST)

E se mi fotografano con una giacca di Valentino? A parte il fatto che il mio architetto di fiducia potrebbe offendersi sentendosi paragonato a Renzo Piano... perché all'arch. Mario Rossi no, mentre a Renzo Piano sì? --F l a n k e r ✉ 00:28, 23 apr 2007 (CEST)

Se il soggetto della foto sei palesemente tu, non esiste problema: la legge prevede e regola già questi casi (nel senso che se l'oggetto è presente in modo incidentale ne è consentita la riproduzione). Se il soggetto della foto è invece la giacca di Valentino ed è messa online la foto come tale, Valentino può scegliere se considerarla pubblicità gratis e fregarsi le mani per la contentezza (come accadrebbe nella maggior parte dei casi), o se non gradisce la cosa (tipo, se la foto è in una pubblicazione: "ecco i capi di moda intrisi di sangue dei poveri lavoratori sfruttati delle Tuamutu") e reagire. Volendo, può. --Giovanni Dall'Orto - Per scrivermi clicca qui 12:59, 23 apr 2007 (CEST)

Ops, i miei due centesimi hanno sollevato un polverone... Aggiungo qui due considerazioni su quanto scritto sopra:

1. in ordine all'oggetto della tutela, è senz'altro fondata l'osservazione di G.dallorto. Quindi credo che la foto in cui si vede la villetta del vicino di casa non comporti problemi di sorta per WP.
2. la fotografia di una facciata di un palazzo di un noto architetto è a tutti gli effetti, per la legge italiana, una "riproduzione" di quell'opera. Vi riporto, anche per rispondere a Freegiampi (sì, qualche causa c'è, ogni tanto...), la seguente massima:

«La pubblicazione di un catalogo contenente la riproduzione fotografica di opere d'arte inserite in una mostra [...] lede il diritto esclusivo di riprodurre l'opera disciplinato dall'art. 13 l. 633/41, disposizione che [...] non vieta solo la moltiplicazione di copie fisicamente identiche all'originale, ma protegge l'utilizzazione economica che può effettuare l'autore mediante qualunque altro tipo di moltiplicazione dell'opera in grado d'inserirsi nel mercato della riproduzione.»

(Cass. 19.12.1996, n. 11343)

Naturalmente si tratta della mia opinione, quindi vale per i noti e già ricordati due centesimi. La questione era stata comunque approfondita da altri (Senpai ad esempio), che forse potrebbero dare risposte più esaustive. --Alb ^msg 09:25, 23 apr 2007 (CEST)

Mhm, seriamente (scusate, forse mi sono perso qualcosa) però non capisco perché un architetto famoso goda dei diritti d'autore, mentre "la villetta del vicino di casa" (cit.) no. Solo per curiosità. --F l a n k e r ✉ 12:46, 23 apr 2007 (CEST)

Perché la legge sul diritto d'autore richiede la "creatività" come condizione della tutale. Se costuisci una casa che assomiglia a quella dei disegni dei bambini delle elementari, si tratta di un'"opera derivata" da un progetto costruttivo che, avendo circa 30.000 anni di età, è ormai fuori dal copyright :-) Lo stesso vale per opere costruite in base a criteri tali per cui l'aspetto esteriore è dato da considerazioni di tipo ingegneristico-pratico e funzionale, privo di criteri estetici (anche se si potrà brevettare la procedura di costruzione, in questo caso). Per intenderci, la foto di un pilone di cemento armato non è assoggettabile a copyright, se però la forma è stata disegnata per tenere conto di altro oltre che del costo di produzione e della funzione, allora può. Se fai un ritratto è tutelato, se disegni una fila di puntini mentre parli al telefono, no (ma se lo fai su tela e lo firmi... temo che sì). Se fai un ritratto con una macchina fotografica è tutelato, ma se la foto te la scatta la macchinetta della stazione, no. Fotocopie e scansioni non sono tutelate in quanto tali (ovviamente l'opera riprodotta eventualmente sì), perché riproduzioni "meccaniche". Cmq, nel ns. caso, il confino tra creativo e non è labile, e per stabilirlo di solito si ricorre al tribunale. Cosa che, sinceramente, io preferirei evitare... --Giovanni Dall'Orto - Per scrivermi clicca qui 13:04, 23 apr 2007 (CEST)

Ah, ho capito, grazie. --F l a n k e r ✉ 13:11, 23 apr 2007 (CEST)

Spulciando attentamente la legge sul copyright mi pare che il legislatore abbia previsto una sorta di scappatoia alla mancanza della "libertà di panorama". Infatti:

• L'art. 2 al punto 7 dice "[sono comprese nella protezione] le opere fotografiche e quelle espresse con procedimento analogo a quello della fotografia sempre che non si tratti di semplice fotografia protetta ai sensi delle norme del Capo V del Titolo II;"
• Il Capo V, art. 87 dice "Sono considerate fotografie ai fini dell'applicazione delle disposizioni di questo capo le immagini di persone o di aspetti, elementi o fatti della vita naturale e sociale, ottenute col processo fotografico o con processo analogo, comprese le riproduzioni di opere dell'arte figurativa e i fotogrammi delle pellicole cinematografiche."
• Il Capo V, art. 88 dice "Spetta al fotografo il diritto esclusivo di riproduzione, diffusione e spaccio della fotografia [...] per ciò che riguarda il ritratto e senza pregiudizio, riguardo alle fotografie riproducenti opere dell'arte figurative, dei diritti d'autore sull'opera riprodotta.".

Se il diritto spetta al fotografo ciò significa che l'autore può tranquillamente decidere di mettere nel pubblico dominio la fotografia di un'opera dell'arte figurativa (anche se scritto così ne sembrano escluse le opere dell'architettura), che ne dite? In tal caso wikipedia, potrebbe, almeno in parte, mantenere le fotografie incriminate. C'è da dire, però, che la citazione della Cassazione scritta da Alb poco più sopra sembrerebbe di tutt'altro avviso, inoltre la scappatoia non includerebbe le opere architettoniche... --Lucas 16:37, 30 giu 2007 (CEST)

Purtroppo il legalese ti ha ingannato. "Senza pregiudizio" significa: questa regola si applica "IN AGGIUNTA a quanto già previsto in materia di diritto di riproduzione da parte dell'autore dell'opera d'arte", il cui diritto non viene per l'appunto "pregiudicato" dal fatto che qualcuno ne abbia tratto una fotografia (senza pregiudizio, riguardo alle fotografie riproducenti opere dell'arte figurative, dei diritti d'autore sull'opera riprodotta). In altre parole: il fatto che il fotografo vanti dei diritti sull'immagine fotografica, NON PREGIUDICA i diritti che l'autore dell'opera fotografata in quanto tale avesse avuto eventualmente di suo. Quindi vuol dire l'esatto opposto di quanto avevi inteso. Mi spiace. --Giovanni Dall'Orto - Per scrivermi clicca qui 18:45, 30 giu 2007 (CEST)

[rientro] Purtroppo concordo con quanto detto da Giovanni; i diritti di chi esegue l'opera tridimensionale (edificio o statua che sia) sono in ogni caso garantiti. L'unico modo per avere foto di questo tipo è approvare per consenso qui su it.Wikipedia una nuova tipologia di fair use accanto a quelle già esistenti:

Questa immagine rappresenta un'opera d'arte tridimensionale (scultura, edificio) protetta da copyright che si trova permanentemente in un luogo pubblico in un paese che non prevede la libertà di panorama (panorama freedom), tra cui l'Italia. Le fotografie di questi soggetti non possono essere riprodotte senza il permesso del detentore del copyright sull'opera d'arte (usualmente l'artista o l'architetto). Si ritiene che queste immagini possano essere mostrate su Wikipedia in base al concetto di fair use presente nella legge sul copyright degli Stati Uniti d'America.

Questo file è utilizzato rispettando i requisiti imposti dalla Exemption Doctrine Policy per it.wiki. Si ritiene che non sia ragionevolmente possibile ottenere un file equivalente dal punto di vista illustrativo e dotato di una licenza libera.

L'immagine deve rispettare le seguenti indicazioni:

• Dev'essere indicata la fonte e specificato chi è il detentore del copyright (qualora non esplicitato dal tag di licenza).
• Il file dev'essere usato solo nel namespace principale, in particolare nelle voci a cui il suo contenuto si riferisce direttamente. Le immagini non possono essere inserite nelle gallerie di immagini.
• Se non è evidente, occorre specificare dettagliatamente il motivo per cui il file non possa essere sostituibile con uno sotto licenza libera, come indicato in Sostituibilità delle immagini non libere. Se non c'è un motivo razionale, richiedine la cancellazione immediata.

--Trixt 20:35, 30 giu 2007 (CEST)

concordo con Giovanni, un discorso di questo tipo potrebbe essere fatto unicamente se i diritti di sfruttamento fossero scaduti (70 anni dalla morte dell'autore) e se, comunque, ci fosse l'assenso dell'ente amministrativo che avesse eventualmente in carico l'opera d'arte.Ş€ņpãİ - せんぱい scrivimi 01:01, 1 lug 2007 (CEST)

Grazie a tutti e tre per la solerzia et precisionem (in effetti era troppo facile, oltre che in contrasto con altri articoli della medesima legge). ;) A questo punto direi che, a meno di un test con un vero leguleio, siamo proverbialmente nei casini e si deve provvedere alla cancellazione. Sulla soluzione di Trixt ho qualche timore visto che, ad occhio, l'upload dall'Italia non è legale (anche se poi l'utilizzo negli USA lo è)... --Lucas 02:17, 1 lug 2007 (CEST)

Anche io sono restio all'uso del fair use, in quanto concetto non previsto dalle leggi italiane sul copyright; però, visto che già lo sfruttiamo per altre tipologie di immagini "tendenzialmente poco a rischio", mi è sembrato giusto proporlo anche in questo caso come possibile alternativa alla cancellazione. --Trixt 03:14, 1 lug 2007 (CEST)

Il diritto è una disciplina che mi appassiona, ma veramente non saprei più cosa pensare. Per la legge italiana il problema del diritto di panorama non esiste, però l'articolo per la tutela del copyright prevede la protezione delle opere architettoniche: dunque, dal punto di vista legale, niente foto su wp. Certo che è un gran bel peccato. Io proporrei di spostare le "foto illegali" su wp in inglese o tedesco e negli articoli relativi e inserire il link degli articoli nei collegamenti esterni. O il problema è forse proprio caricare foto dall'Italia (perché alla fine commons non è sotto wikimedia italia)? Cioè, verrebbero a individuare il mio server per farmi causa? Prima di esprimere un giudizio definitivo però vorrei proprio sapere cosa direbbe un giurista. Saluti. Skafa^{Sag mir} 04:05, 1 lug 2007 (CEST)

Bhè ragazzi io ho un paio di pezzi di carta che attestano la mia appartenenza alla categoria "giurista/leguleio" ^_^, ad ogni modo se volete un consulto con un avvocato che sia esperto in modo esclusivo di copyright, credo che lo dobbiate contattare extra-wiki, perché il massimo che si è riusciti a raccattare negli ultimi anni (all'interno di wiki intendo) è il sottoscritto ^_^ ed un altro utente (ex admin) che purtroppo ci ha abbandonato.--Ş€ņpãİ - せんぱい scrivimi 10:28, 1 lug 2007 (CEST)

Io in realtà parlavo del test case che suggeriva Dall'Orto, il nostro Senpai bertuccia-giurista-allegro chattarolo ci basta! ;-D --Lucas ✉ 12:11, 1 lug 2007 (CEST)

Segnalo questa discussione inerente al tema.--Trixt 05:28, 2 lug 2007 (CEST)

Intervengo nuovamente dopo molto tempo, da umile leguleio, in quanto sollecitato da Lucas. Quanto alla questione interpretativa posta da Lucas, non posso che concordare con quanto scritto da Giovanni Dall'Orto e Senpai, anche richiamandomi a quanto avevo già sostenuto poco sopra. Pubblicare immagini dotate di licenza libera ma riproducenti opere protette da diritto d'autore può effettivamente causarci problemi. Forse nessuno "ci farà causa", ma non ci si potrebbe certo sorprendere se ci arrivasse una diffida. Suggerirei, quindi, di mantenere la tradizionale cautela sin qui seguita da it.wiki sul tema. --Alb ^msg 10:01, 2 lug 2007 (CEST)

Chissà perchè con questa proposta di cancellate tutte le immagini del caso, mi sento già un laccio da scarpe legato attorno ai testicoli... insomma andiamoci piano a castrarci preventivamente; qualcuno può portare qualche caso concreto di un architetto che ha intentato causa contro uno che ha pubblicato una foto con un tal suo palazzo raffigurato? perchè se no, mi pare, che stiamo soltanto parlando di un caso ipotetico e anche piuttosto remoto, anche perchè in pratica addio a un casino di foto, tanto per citarne alcune penso a quelle degli stadi... o di qualsiasi altra manifestazione pubblica che incidentalmente contenga un palazzo più "giovane" di un secolo. facciamo prima a vietare tutto che siamo a posto. PersOnLine 00:32, 2 lug 2007 (CEST)

Come dicevo altrove (con qualche piccola modifica visti gli sviluppi): Pur essendo l'interpretazione di Commons assurda, è sicuramente quella più legalmente corretta (allo stato attuale della legislazione italiana). E' follemente improbabile che qualche architetto denunci l'utente che l'ha caricata per questo, come è folle che un qualsiasi giudice lo condanni (= mai accadrà), ma, stando alla legge, può succedere (con le stesse probabilità che un asteroide cada attraversando l'atmosfera e si assottigli a tal punto da infilarsi nella cruna dell'ago con cui mia nonna mi sta facendo un golfino). Improbabile, ma tecnicamente possibile, perciò è difficile prendere una decisione. In fondo Wiki non deve fare il giudice, ma attenersi alle leggi (cosa, d'altraparte, più volte imposta dalla Wikimedia Foundation). Vorrei ricordare che recentemente c'è stato il caso di una condanna per aver pubblicato alcune opere presenti in un museo. Perciò direi che non c'è da stare tranquilli, anzi, vista la diffida già arrivata. --Lucas ✉ 01:22, 3 lug 2007 (CEST)

@lucas: è probabile che uscendo di casa venga messo sotto da un pirata della strada, ma per questo non smetto di uscire di casa, sto semplicemente più attento; e probabile che trovando per stradauna banconota da 50 euro questa abbia un proprietario che l'ha persa, ma non per questo vado a portarla dai carabinieri ad attendere un anno che nessuno venga a reclamarla o che siano loro stessi a farsela sparire con buona pace mia bisbocciando al bar.

Insomma la legge sul copyright in generale, e sopratutto in Italia, è isterica (tra un po un figlio dovrà pagare pure i diritti d'autore per i tratti che eredità dai genitori...); con questo non dico che ce ne dobbiamo sbattere, ma tentare di sopravvivere mettendo paletti solo laddove c'è la legittima probabilità che qualcosa accada. Che un museo, che ci campa e ci piglia i quattrini dalle opere in esposizione, faccia causa a chi le fotografa e le pubblica, non ci trovo nulla di strano (a parte l'idiozia di una legge che limita a tal punto la diffusione del sapere e dell'arte); che una casa produttrice di un videogame si incazzi se uno gli riprende le scene del videogioco e lo denuncia, idem (fra l'altro possiamo tenerci gli screenshot come citazione d'opera e non una foto di un palazzo, se non è un controsenso questo...), ma un architetto che il vil denaro l'ha già avuto da chi ha commissionato l'opera, a chi ca$$o dovrebbe far causa, a uno che pubblica una riproduzione bidimensionale di un'opera tridimensionale, che solo nella sua trimensionalità trova una fruizione? insomma è una cosa remotissimamente possibile, ma non credo che per una bassissima probabilità, dobbiamo farci prendere noi stessi dell'isteria e cancellare tutto; e poi ripeto avete in mente di quante immagini anche di luoghi pubblici allora non potemmo e non dovremmo tenere...

e pensate poi al povero Vespa, se passa di qua e legge questa pagina il geometra progettista della famosa villetta di cogné, di cui loro hanno riprodotto il plastico (che addirittura è 3d), come minimo si monta la testa con diritto d'autore e gli chiede un euro per ogni neo, che cela sotto il cerone; insomma qua rischiamo anche di mandare in fallimento la RAI. come dite?dite che è improbabile che il geometra del sopracitato villino passi di qui e faccia quello che ho detto mandando in fallimento mamma RAI, e che quindi non dobbiamo preoccuparci... Beh allora iniziamo ad adottare lo stesso criterio anche per le immagini di opere architettoniche. PersOnLine 16:36, 3 lug 2007 (CEST)

In realtà la villetta di Cogne non ha rischi poiché dubito si possa definire "opera artistica o dell'ignegno", riprendendo - come modello - dall'architettura precedente. Inoltre Porta a Porta è una testata giornalistica, perciò può comunque permettersi la riproduzione in base a quanto la stessa legge italiana prevede. Insisto (e vedrai che il board di Wikimedia e su Commons la vedranno nello stesso modo), non può Wikipedia ergersi a giudice, né basarsi sulla "ragionevole probabilità" che qualcosa accada o meno. Seguendo il buon senso quoterei tutto quello che hai scritto, ma wikipedia è in una situazione un po' diversa, ed è un bersaglio più volte usato per farsi pubblicità (dununciandola, come fatto da un giornalista de Il Giornale qualche tempo fa). Inoltre tutto ciò che viene riprodotto su Commons e quasi tutto ciò che è su wikipedia può essere riprodotto con fini commerciali, visto ciò non credo sia così remota la possiblità che un architetto - magari minore - s'inalberi, dato che la Legge gli darebbe ragione. --Lucas ✉ 20:27, 3 lug 2007 (CEST)

francamente dubito che non lo possa essere considerata, sarebbe una discriminazione considerare artistiche solo le opere di architetti quotati, alla Renzo Piano, e non quelle di qualsiasi altro architetto "minore" o geometra, dato che sempre più spesso si inseriscono accorgimenti volti all'estetica; e un buon avvocato potrebbe fra passare il concetto che ogni casa rappresenta nel suo piccolo nella realizzazione un'opera dell'ingegno, visto che le case non vengono più costruite a parallelepipedo; ma il rischio non è soltanto quello: io potrei fotografare una piazza in cui c'è la tal cosa del tal architetto, che non posso sapere a priori, e quindi ipso facto impedito nel caricare quell'immagine. Insomma con questa regola nel dubbio siamo costretti ad eliminare qualsiasi foto che non abbia oltre le persone solo elementi del paesaggio naturale.PersOnLine 22:21, 3 lug 2007 (CEST)

Guarda, io sono d'accordo con te: è la cosa più assurda di questa terra. La cosa incredibile è che è quello che prevede la legge, visto che la GFDL assume lo scopo di lucro. In generale credo che dentro all'insieme "opere dell'architettura" non si possa far ricadere qualsiasi tipo di costruzione, ma si tratta di impressioni di buon senso (motivate anche dal "rilievo artistico" indicato in alcuni articoli). Considerato che in questa legge di buon senso ce n'è molto poco, però, non si può mai dire.

C'è da dire che il problema si verifica a causa dell'innovazione tecnologica e della nascita di queste nuove licenze di distribuzione. La legge del 1941, all'epoca, era fin troppo moderna, visto che prevedeva la libertà di stampa, quella di insegnamento e così via. Il vulnus sta nel fatto che è ferma da allora. --Lucas ✉ 23:09, 3 lug 2007 (CEST)

l'ho capito che la vedi come me, però in pratica stai dicendo che la meta della immagini presenti vanno elimitate; solo che vedo che il discorso non lo porta avanti più nessuno. PersOnLine 23:32, 3 lug 2007 (CEST)

Sporadicamente qualche immagine viene cancellata (un paio giusto l'altro giorno). Oltretutto se dai un'occhiata a tutte le categorie di commons su architetti in vita (Piano, Aulenti, ed altri), c'è un bel templatozzo che dice di non caricarne altre: in pratica per ora il divieto al caricamento non è stato reso pienamente retroattivo, ma comunque c'è. --Lucas ✉ 01:07, 4 lug 2007 (CEST)

Del mio parere, le soluzioni principali sono due:

• Fare una petizione con taaaaaante firme
• Passare a creative commons e vietare l'usabilità per fini di lucro(sconsigliata, sarebbe una contraddizione per l'enciclopedia libera)--Siciliano Edivad 13:17, 4 lug 2007 (CEST)

Riguardo la seconda opzione (come dicevo nell'altra discussione): il problema è che attualmente noi lediamo il diritto e il potenziale guadagno di chi detiene i diritti di riproduzione esclusiva dell'opera (assurdo ma così), perciò è una violazione tale e quale. Mi ha colpito la questione della diffida ricevuta per mano del Polo museale fiorentino: è un precedente da tenere sotto stretta osservazione. Non vorrei che il prossimo architetto "minore" volgioso di un po' di notorietà si mettesse a denunciare Wikipedia solo per far girare un po' il suo nome (è successo di recente con un giornalista de Il Giornale). Anche se assurda temo che Wikipedia debba tener conto dell'attuale legge italiana, non può permettersi di valutarla o giudicarla (sarebbe anche contro la sua stessa filosofia)... Perciò: via alle firme! ;-) --Lucas ✉ 23:18, 4 lug 2007 (CEST)

@Siciliano Edivad:ieri mi sono spulciato una dozzina di pagine sull'argomento, è ho scoperto che il problema, è proprio la mancanza del diritto di panorama, che impedisce proprio la riproducibilità bidimensionale pure delle opere architettoniche; per cui anche passando alla CC, e tralasciando le finalità di lucro si contravverrebbe ugualmente alla legge; ma a questo punto io mi ripeto cerchiamo di costituirci come lobby di pressione perchè cambi l'attuale ed assurda legge sul copiright, magari stendendo già noi un tasto in merito <polemico>possibile che tra 150000 non ci sia una straccio di giurista in grado di stendere una proposta di legge </polemico> PersOnLine 00:53, 4 lug 2007 (CEST)

@ Personline:Allora ha ragione Alex: via alle firme!LOL...--Siciliano Edivad 11:59, 5 lug 2007 (CEST)

A parte scherzi, ci vuole qualcuno che sappia programmare in php per una bella petizione su internet...Oppure organizziamo qualcosa ai raduni...Ma meglio su internet, si sparge prima la voce.--Siciliano Edivad 12:06, 5 lug 2007 (CEST)

Auto e altro design

Domanda: la stessa cosa vale anche per le altre opere di ingeno "non archettettoniche"? penso per es al design di un'auto (es Pininfarina), anche quelli dovrebbero essere coperti dal copy, per cui suppongo che neppure auto/moto/ecc... potrebbero essere fotografate (o sbaglio)? --Yoggysot 23:01, 7 lug 2007 (CEST)

Praticamente no, perché fondamentalmente non sono considerate opere d'arte. Le automobili, i vestiti di Valentino, la Playstation ecc. sono protetti solo a livello di design industriale, quindi diciamo per la riproduzione "fisica" dell'oggetto. Ma non sono un avvocato. --Trixt 23:39, 7 lug 2007 (CEST)

Quanto dici è corretto. I prodotti industriali sono coperti dal brevetto, non dal diritto d'autore, con conseguenze diverse (a iniziare dal fatto che il brevetto scade dopo 20 anni). Posso pubblicare la fotografia di un'automobile, ma non produrne un esemplare uguale. Solo nel caso in cui il design sia stato affidato ad un grande scultore costui potrebbe avanzare richieste, ma dubito che chicchessia sarebbe tanto pazzo da fare un'auto in base a mere considerazioni estetiche anziché funzionali. Cmq, in teoria, se uno scultore produce un'auto e la vende come opera di scultura invece che come automobile, questo esemplare ricade nel diritto d'autore. Negli altri casi, vale quanto sopra detto. Ma esistono casi di mobili creati da grandi artisti (ad esempio, mobili Bauhaus, i cui diritti sono scaduti e di cui vengono vendute legalmente copie esatte, basate sui disegni originali, nonostante le case che li commissionarono in passato continuino a produrre gli "originali" (a prezzi molto piu' alti).

Inoltre ricorda che i prodotti industriali possono essere protetti anche attraverso il marchio registrato, che non scade dopo 20 anni ma può essere rinnovato di anno in anno ogni anno.

Infine, un pupazzo di Topolino non è un prodotto industriale, perché il suo scopo non è funzionale. E' soggetto alla proprietà intellettuale, non al brevetto. Ciao. --Giovanni Dall'Orto - Per scrivermi clicca qui 23:55, 18 lug 2007 (CEST)

Una postill(on)a

Integro interessante discussione che proviene da qua. --Lucas ✉ 01:37, 15 lug 2007 (CEST)

Volevo richiamare l'attenzione su un paio di punti, come parziale corresponsabile di questo casino, in quanto sono colui che si è messo a riordinare le migliaia (sic!) di files non categorizzati relativi all'Italia presenti su WikiCommons, cercando nel contempo di ripulire il dbase dai copyviol o dalle foto prive di licenza valida ai fini del rispetto del copyright.

1) come ho ribadito piu' volte a quanti protestavano con me per i miei avvisi di richiesta d cancellazione su Commons (nota: su it:Wikipedia non sto intervenendo, quindi è un discorso che non intendo toccare), in realtà la legge italiana http://www.interlex.it/testi/l41_633.htm non è tanto rigida quanto lo è WikiCommons. In particolare, l'articolo 70 regola il diritto di citazione, che fa espresse deroghe al monopolio di cui gode il detentore del diritto di autore:

«Art. 70 1. Il riassunto, la citazione o la riproduzione di brani o di parti di opera e la loro comunicazione al pubblico sono liberi se effettuati per uso di critica o di discussione, nei limiti giustificati da tali fini e purché non costituiscano concorrenza all'utilizzazione economica dell'opera; se effettuati a fini di insegnamento o di ricerca scientifica l'utilizzo deve inoltre avvenire per finalità illustrative e per fini non commerciali.

2. Nelle antologie ad uso scolastico la riproduzione non può superare la misura determinata dal regolamento, il quale fissa la modalità per la determinazione dell'equo compenso.

3. Il riassunto, la citazione o la riproduzione debbono essere sempre accompagnati dalla menzione del titolo dell'opera, dei nomi dell'autore, dell'editore e, se si tratti di traduzione, del traduttore, qualora tali indicazioni figurino sull'opera riprodotta.»

Ora, è palese che una voce di enciclopedia che esamina l'opera di un artista in chiave critica, può necessitare di immagini atte a mostrare quanto viene analizzato. Purché ciò venga fatto per i fini espressamente citati nella legge. Tuttavia la Wikimedia Foundation, e non la legge italiana, ha deciso che le TUTTE le immagini presenti nel proprio dbase debbano essere utilizzabili per QUALUNQUE tipo di utilizzo, INCLUSO quello commerciale. Ora, siccome la legge italiana specifica chiaramente che le deroghe a fine di critica o di studio non possono, in determinati casi, ledere i diritti commerciali, o in determinati altri casi (che specifica) non devono avere uno scopo commerciale, se ne deduce che per questo motivo la policy di WikiCommons non è compatibile con quegli usi, che pure sono ammessi dalla legge italiana. Questo è il motivo per cui tutte le foto che non siano totalmente fuori da qualsiasi d'autore non possono stare su WikiCommons. (a meno di avere ottenuto un'autorizzazione da parte dei detentori del copyright, strada che a mio parere finiremo per percorrere).

Ciò è dimostrato dalla presenza su it:Wikipedia di una serie di immagini sotto copyright ma concesse in uso a noi con uno specifico copyright "per uso non commerciale" http://it.wikipedia.org/wiki/Template:Noncommercial

queste foto sono utilizzabili su Wikipedia, ma non possono essere caricate su WikiCommons, perché WikiCommons non accetta immagine che abbiano la limitazione dell'"uso non commerciale".

2) per non dare tutta la colpa alla Wikimedia foundation, però, aggiungo un episodio poco citato (probabilmente per il fatto che la legge di cui sto per parlare è stata nel frattempo abrogata, e sostituita da altre, emanate durante il recente governo dell'on Silvio Berlusconi), ma che ciononostante resta significativo:

• il primo a prevedere limitazioni alla fotografia dei beni artistici dello Stato fu, con una legge apposita (la "legge Ronchey" sui beni culturali) l'on Alberto Ronchey (PRI).
• In seguito a questa legge i musei hanno iniziato a vendere in esclusiva i diritti di riproduzione a degli editori. Chi, come me, ama frequentare i musei, nota che in quasi tutti i casi (in realtà tutti i casi, ma io non ho visitato TUTTI i musei, quindi dico "quasi") "gli" editori sono in realtà "un" editore, peraltro prestigiosissimo, specializzato in cataloghi d'arte: l'Electa edizioni.
• L'Electa edizioni è posseduta dalla Mondadori edizioni.
• La Mondadori edizioni è posseduta dall'on. Silvio Berlusconi.
• Dopo aver terminato il suo periodo come deputato, l'on. Alberto Ronchey andò a dirigere... provate a indovinare? L'Electa edizioni (o era la Mondadori direttamente? Sono passati molti anni, la memoria mi fa cilecca, scusatemi, cmq era una delle due).

Coloro che protestano perché una "certa interpretazione" delle leggi restringe la gestione della cultura nelle mani di uno solo, sappiano che questo non avviene per un accidente, ma per una precisa e deliberata decisione nata dall'ideologia per cui i privati sanno gestire la proprietà comune meglio dello Stato. Per cui si privatizzano i telefoni, le autostrade, le ferrovie... e poi l'acqua, la cultura, l'aria e il sole... (no, gli ultimi due no, ma sono certo che ci stanno studiando sopra).

La mia conclusione: so che molti wikipediani detestano fare politica. Ma il "pasticcio" sul diritto d'autore di opere d'arte nel PD non è un accidente o, come scrivere "il Manifesto" tre giorni fa, "la contorta interpretazione di alcuni legulei": è il diretto e intenzionale frutto di una precisa decisione politica, che ha mirato a fare "valorizzare" ai privati i beni pubblici (o di pubblico godimento) trasformandoli di fatto in beni privati. Aggiungo che una legge simile favorirà certo l'Electa, ma danneggia gli artisti, specie giovani, che hanno tutto l'interesse a che la loro opera sia piu' diffusa, vista e conosciuta possibile. E se si tratta di Wikipedia, pure aggratis, senza dovere neppure pagare un fotografo o un webmaster per farsi fare un sito.

Questo mio sfogo personale non toglie cmq il fatto che la legge farà schifo (e ne fa!), sarà una vergogna (e lo è), però è la legge, ed è quindi secondo quanto essa stabilisce, e non altrimenti, che ci dobbiamo regolare. Quindi, no foto di opere d'arte di autori morti da meno di 70 anni su Commons, please.

Nota bene: Il problema, peraltro, non lo abbiamo solo noi wikipediani, ma ormai chiunque desideri fotografare un'opera d'arte: vi segnalo questo interessantissima sintesi da un sito dedicato alla fotografia artistica: http://www.fotografi.org/arte_musei_beni_culturali.htm#Si%20puo'%20fotografare%20nei%20Musei%20e%20simili?

Statemi bbene... --Giovanni Dall'Orto - Per scrivermi clicca qui 19:27, 7 lug 2007 (CEST)

Ciao Giovanni, intanto grazie per tutti questi approfondimenti che, comunque vada a finire, sono sempre molto interessanti. Il link al riassunto nel sito di fotografi.org, sembra comunque confermare che anche foto a carattere amatoriale, allorché rese pubbliche necessitino come minimo di autorizzazione e nel caso vi sia particolare qualità, la corrispondenza di un canone. Inoltre, non mi pare che le deroghe citate si possano applicare a Wikipedia, poiché le opere non vengono riprodotte - cito - "per uso di critica o di discussione", ma semmai, con scopo culturale/divulgativo (l'"analisi critica", in linea teorica, è espressamente bandita da Wikipedia). Perciò, volendo rispettare l'attuale bordello legislativo (perdonate l'anglicismo ;-), le fotografie andrebbero cancellate anche da Wikipedia e comunque non possono assolutamente essere dotate di licenza libera (almeno fino a che non arrivi una benedetta autorizzazione). Al massimo, quindi, si potrebbe far riferimento all'EDP previsto recentemente dalla Wikimedia Foundation (pur con i dovuti dubbi).

A ciò c'è da aggiungere la recente diffida del Polo museale fiorentino e la condanna di homolaicus.it, che, anche se fossero frutto di un funzionario particolarmente zelante, è un precedente pericoloso che dimostra come il tutto sia quantomeno nebuloso. Aggiungerei anche che le deroghe previste dall'art. 70 hanno un livello di arbitrarietà paurosamente alto (tradotto: se c'è di mezzo un buon avvocato, cedono. Credo non ci voglia molto per un avvocato smaliziato per dimostrare che un'opera pubblicata su un sito in cui ogni giorno accedono decine di milioni di utenti costituisca concorrenza al guadagno del detentore dei diritti). Ricordo che secondo questa interpretazione su Wikipedia si potrebbero riprodurre anche stralci di canzoni in mp3 (la legge tutela allo stesso modo le opere architettoniche e quelle della fonografia). Personalmente insisterei sulla lettera da mandare alle istituzioni affinché facciano chiarezza, mi pare l'unica... --Lucas ✉ 00:46, 8 lug 2007 (CEST)

ps: a quanto mi ricordo, ma anche io non vorrei che la memoria mi ingannasse, Ronchey è stato presidente del Gruppo editoriale RCS, non della Mondadori... --Lucas ✉ 01:42, 8 lug 2007 (CEST)

Lucas, il tuo interevento, del tutto corretto, rivela però involontariamente una stortura tipicamente italiana. Per "critica d'arte" tu intendi "blah blah totalmente soggettivo e molto POV -- tanto che su Wikipedia non ha posto", come in effetti è tutta la critica d'arte italiana, che è l'arte di vendere fumo ai gonzi illudendoli sul fatto che lo stagno è argento (pensiamo a Sgarbi). Tuttavia la critica a cui pensava la legge quando è stata fatta è l'esatto opposto. E' quella solida, positivista, che esisteva prima che Croce e Gentile ponessero lo Spirito al di sopra della conoscenza oggettiva.

La critica d'arte di questo tipo è quella che ti fa dire che la Gioconda è un quadro rinascimentale, che la posizione della figura si inserisce nel modulo iniziato da... ma con le seguenti innovazioni: 1)..., 2).... e 3)...; che vi è applicata la tecnica dello "sfumato" inventata da Leonardo, che il paesaggio sullo sfondo ha paralleli nella tradizione... con richiami a quella... e in particolare quella del pittore... come si può notare nel dettaglio... (e qui mostrarlo, il dettaglio, è necessario per illustrare questa affermazione, ed è pensando a questo che la legge ha fatto questa eccezione. Se ti voglio dimostrare che il paesaggio di Leonardo somiglia ad uno fiammingo, devo poterti mostrare il dettaglio del paesaggio di Leonardo e quello di un quadro fiammingo... anche nell'ipotesi che fossero protetti da copyright). Poi il critico può anche dare il suo giudizio sull'opera, definirla un capolavoro o giudicarla sopravvalutata. Ma per fare questo non gli occorre mostrare nessuna immagine, perché questa parte del suo commento è giusto un parere. Ma si tratta solo di una parte dell'analisi, e non di tutta l'analisi, come invece accade regolarmente nei nostri merdosissimi critici d'arte.

Pertanto insisto. L'utilizzo a fini di critica e recensione, intesi nel senso in cui si intendevano all'epoca in cui fu fatta la legge, è legittima per la legge italiana (e in effetti è utilizzato costantemente da giornali riviste e libri: o credi forse che chiedano ogni volta la liberatoria all'artista, di grazia? Faccio il giornalista e ti dico: no, la legge esiste proprio per sollevarci da questo bisogno, che paralizzerebbe recensioni e critica.). Peccato però che, ciò detto, non sia legittima per i criteri di WikiCommons, ma questo è palesemente un tipo di problema differente, e che non dipende dalla legge bensì dalla policy approvata dalla Wikimedia Foundation. Ciao --Giovanni Dall'Orto - Per scrivermi clicca qui 12:15, 12 lug 2007 (CEST)

Concordo in parte col tuo commento, ovvero credo che un giudice in caso di pronunciamento la vedrebbe - forse - in un modo simile. Ma oltre al fatto che "forse" è una parola abbastanza pericolosa, c'è da aggiungere un aspetto fondamentale: se un sito web ha anche una qualche fonte di guadagno (pubblicità, raccolta fondi, ecc.), l'utilizzo dell'opera potrebbe essere considerato finalizzato allo scopo di guadagno (come avvenuto nella recente sentenza contro il sito homolaicus), perciò il rischio è effettivo e fondato. Inoltre, la pubblicazione libera su un sito anche senza scopo di lucro, potrebbe tranquillamente "costituire concorrenza all'utilizzazione economica dell'opera" (cit. art. 70), ancor più su wikipedia dove ci sono 60 milioni di utenti al giorno. Le testate giornalistiche non hanno problemi di questo tipo grazie all'art. 65, e anche poiché spesso fanno un pagamento annuale una tantum. Ma c'è una sostanziale differenza con wikipedia e il Web nella sua interezza, proprio per il rischio di interpretazione arbitraria che la legge attualmente permette (e che la SIAE o un progettista voglioso di promozione potrebbero cavalcare egregiamente). --Lucas ✉ 01:23, 15 lug 2007 (CEST)

Altra aggiunta, le fotografie potrebbero comunque essere utilizzate solo nella voce relativa all'opera stessa, non in quella, per esempio, dell'autore o della città, visto che non tratta la "critica o discussione" dell'opera. Inoltre sarebbe sempre necessario citare a tergo nome dell'opera e dell'autore. Riassunto: probabilmente è meglio cambiare la legge ed istituire questa benedetta "libertà di panorama" in modo da non correre il rischio di essere denunciati per quell'interpretazione antistorica del diritto d'autore che l'attuale legge fornisce. --Lucas ✉ 01:34, 15 lug 2007 (CEST)

A tutto ciò vorrei aggiungere questo caso che mi pare sintomatico. E una considerazione molto semplice: se fosse vero ciò che dici allora è anche legale riprodurre brani musicali su Wikipedia nelle pagine che descrivono l'opera. --Lucas ✉ 19:51, 18 lug 2007 (CEST)

Siae

Apro un nuovo paragrafo perché quello di prima era troppo lungo.

Il caso di homolaicus che mi citi ha alcuni problemi:

• (1) il sito ha banner pubblicitari, quindi trae un profitto da quelle pagine. E come ho specificato sopra, le eccezioni si applicano in Italia solo per iniziative non a scopo di lucro e a fini educativi.
• (2) Inoltre quanto dice la Siae sul puzzle di Picasso è vero: tu non hai diritto di trarre opere "derivate" senza il consenso degli aventi diritto, e in questo caso non è logico citare le motivazioni culturali per un gioco. Puoi legittimamente mostrare un dettaglio, se ti serve, nel corso di un'analisi critica, focalizzarti su un aspetto, ma in genere si suppone che tu non possa intaccare l'integrità dell'opera per come è stata concepita.
• (3) Ho visto alcune delle pagine di quel sito. La legge si applica ad uno uso "ragionevole" delle immagini. Alcune di quelle pagine erano invece gallerie d'immagini con un testo breve di commento. Il rapporto testo-immagini andrebbe invece invertito: dovrebbero essere testi di analisi con immagini che hanno lo scopo di fare da pezze d'appoggio alle analisi e alle tesi sostenute. Per capire a quale scopo sia stata fatta quella legge, pensa alle riviste accademiche d'arte: lo scopo dell'eccezione era permettere loro di continuare ad esistere ed operare. Ma all'epoca la fotolitografia costava molto, e questo era un incentivo per ogni rivista ad usarne quante meno fosse possibile, giusto l'indispensabile. Lo so perché sono vecchio abbastanza per avere visto l'epoca in cui avere piu' di due immagini per pagina era considerato un costo proibitivo. Le immagini erano rifotografate e le pellicole incollate a mano su un menabò eccetera, un lungo lavoro. Quindi tutti cercavano di usarne meno possibile. Oggi che è cambiata la tecnologia, l'idea che una rivista si autolimiti nell'utilizzo delle foto non ha piu' senso. Da qui i guai.
• (4) Sul caso che commenti c'è da aggiungere che la Siae italiana sta cercando scientemente di far saltare le eccezioni previste dalla legge italiana. Ad esempio, ultimamente ha preso di mira i curatori di antologie scolastiche, che sono espressamente esentati dalla legge. E' una vera azione di copyfraud contro la quale nel nostro caso si può reagire solo aprendo un servizio di assistenza legale da parte della Wikimedia foundation per difendersi dalle pretese truffaldine della Siae. In caso contrario, in alternativa, si subisce il diktat e si cancella quanto loro chiedono di cancellare.
• (5) Il danno economico va dimostrato, se lo si invoca. I 5000 euro riguardano centinaia di immagini usate per molti anni su un sito che avendo banners è "commerciale", quindi detta così la cosa è meno spaventevole. Chi invoca il danno, comunque, deve dimostrare che quel sito XYZ gli ha provocato un mancato guadagno di x euro, e può a tal punto chiederne il risarcimento. Magari vince il processo, ma ottiene 150 euro dopo averne pagati 5000 di avvocati. E' successo. Non credo che la Siae se la prenderà mai con il blog di mio nipote, che ci piazza dentro tutto quel che trova in rete e che gli piace, esattamente coma una gazza ladra. Ha una roba tipo 20 utenti, gli amici suoi e basta, e vai tu a dimostrarlo, il "danno economico".
• (6) Quanto dici si applica in effetti anche ai brani musicali. Se stai facendo una lezione di musica (che so: "Il contrappunto in Philip Glass), hai il diritto di interrompere la spiegazione per fare ascoltare brani musicali sotto diritti per illustrare quanto stai dicendo, anche se sei in pubblico, senza pagare la Siae. Altrimenti come credi che potrebbero andare avanti, i conservatorii? Fatte salve le condizioni di cui sopra: uso ragionevole (= breve, e strettamente subordinato alle necessità illustrative), educativo, e non commerciale. Se ti fai pagare per accedere alla conferenza, la regola di cui sopra non vale piu'.
• (7) Il motivo per cui non puoi caricare brani musicali coperti da diritti, nemmeno in estratto, è semmai, again, che la Wikimedia foundation accetta files multimediali solo se sono liberi da qualsiasi diritto e se sono licenziati per qualsiasi uso, incluso quello commerciale. E questo contrasta con quanto stabilito dalla legge. Nelle canzonette esiste un limite preciso di battute (non ricordo se tre o quattro) dopo le quali l'apparizione di una medesima sequenza di note diventa "plagio". Certo, credo ti sia possibile caricare files musicali per illustrare voci come "accordo di terza", ma per realizzarli non credo sia necessario scomodare la Warner bros: basta avere un pianoforte a casa.
• (8) Infine, le limitazioni che ipotizzi ("solo nella pagina relativa alla singola opera ma non in quella sull'atore eccetera) sono in effetti vere. Ma noi stiamo parlando dei possibili e limitati utilizzi in deroga alla legge sul diritto d'autore per scopi di critica, insegnamente e non a scopo di lucro. Se io voglio pubblicare una monografia su un autore vivente, è logico che non si tratta di un "limitato" utilizzo, e che devo chiedere all'autore il permesso di usare le sue immagini. Sta all'autore decidere se darmele gratis (per promozione), oppure no (e se l'artista è Dalì e l'editore è Mondadori è escluso che il Dalì di turno rinunci alle royalties. Qui non c'è deroga che tenga). Ma, obiettate voi, si tratta pur sempre di promozione, che quindi va solo a vantaggio dell'autore. Può darsi. Ma è l'avente diritto a poter decidere se lui/lei ha voglia di questa promozione e di questo "vantaggio" o no. Da nessuna parte la legge dice che è obbligato ad accettarla. Uno può anche volere fare sparire un libro su di sé, perché lo giudica non all'altezza, promozione o no. Concordo quindi con la tua conclusione: facciamo prima a cambiare la legge che a diventare matti con i bizantinismi e i "distinguo" delle deroghe previste. Ma farlo è una azione politica, e Wikipedia non fa politica. E' un "bug" che deriva dal fatto di essere stata fondata da matematici e non da umanisti. O, come dicono gli informatici, "this is not a bug: it's a feature"... :-) --Giovanni Dall'Orto - Per scrivermi clicca qui 23:27, 18 lug 2007 (CEST)

(1) Intanto rispondo al primo punto, sul quale si basano quasi tutti gli altri: la SIAE ha chiesto 5000 euro non per la presenza del banner (è stato un cavillo aggiunto in seguito poiché, in effetti, la denuncia pareva davvero assurda), ma semplicemente per "l'utilizzo senza autorizzazione di opere coperte da copyright". Inoltre il banner, secondo quanto dichiarato dal proprietario del sito, serviva al sostentamento del sito stesso: esattamente come la campagna fondi di Wikipedia che spesso e volentieri è linkata in cima a tutte le pagine (visitate ogni giorno da svariati milioni di utenti). Non vedo una grande differenza.

(6) L'esempio della scuola musicale vale solo in parte, perché il punto fondamentale è che siamo su Internet, e la questione è molto diversa. Finché si rimane in un'aula con trenta persone è un conto, ma sul Web si è potenzialmente visibili da varie centinaia di milioni di utenti. Per questo motivo c'è comunque "concorrenza all'utilizzazione economica". Per questo motivo non esiste un solo sito al mondo che si occupi di illustrare le caratteristiche dei brani musicali con scopo didattico, allegando i relativi mp3.

(7) Credi onestamente che se su it.wiki caricassi, ad esempio, la canzone Ti regalerò una rosa con un template simile a questo non ci sarebbe alcun problema? Avrei una gran voglia di farlo ma credo non solo che verrei scannato dagli altri utenti, ma che nel giro di una settimana arriverebbe una bella denuncia in barba all'art. 70. La questione è la stessa delle foto di opere architetoniche, visto che sono protette nello stesso modo.

Ti dirò, personalmente credo che la legge del 1941 sia un'ottima legge, estremamente moderna e ben strutturata, ma ha un solo difetto del quale il legislatore del tempo non ha alcuna colpa: non tiene conto (e non potrebbe fare altrimenti) dell'evoluzione tecnologica che c'è stata da trent'anni a questa parte. Per questo motivo può essere usata per denunciare a piacimento qualsiasi sfigato col suo sitino e il suo bannerino da 10 euro al mese. Figuriamoci Wikipedia coi suoi 60 milioni di utenti al giorno... --Lucas ✉ 01:21, 19 lug 2007 (CEST)

- La questione del banner non è secondaria come tu sembri pensare. Anche un editore potrebbe dire che il pagamento dei libri serve "solo" al sostentamento della casa editrice. Ma pur sempre di scopo di lucro si tratta. Per essere a scopo di lucro è indifferente che tu guadagni 10 euro o 10.000. La differenza sta solo fra lo 0 assoluto e tutte le altre somme, non fra le somme piccole e quelle grandi. E la cosa ci riguarda, dato che Wikipedia non è, per statuto, "non a scopo di lucro". L'utilizzo di opere protette da copyright è in effetti consentito, checché la Siae ne dica, MA a certe condizioni, e quel sito non le rispettava. Punto. Poi che la Siae si stia allargando oltre quanto la legge le consente di fare, questo è verissimo, ma è questione diversa.

- Se l'esempio della scuola di musica non si applica a noi, allora, semplicemente, non si applicano a noi le esenzioni che valgono per lei. Mi pare un sillogismo semplice. So what? A me premeva ricordare che l'utilizzo delle opere protette da copyright è già consentito e previsto... a certe condizioni.

- Nessuna legge ti consente di caricare una canzone per intero (qui stiamo parlando di diritto di citazione, non di riproduzione), esattamente come nessuna legge ti consente di citare per intero un poema: al massimo alcuni versi. Si parla cioè dell'uso di una sezione ragionevole e commisurata alle esigenze. Per recensire una canzone non è necessario trasmetterla. Quindi la tua conclusione è corretta: non si possono caricare canzoni. Ma neppure poesie, racconti, romanzi... Quindi non c'è differenza, esattamente come dici tu. So what? Chi aveva mai detto il contrario?

- Evoluzione tecnologica e legge. Certo, le leggi vanno adeguate. Ma per farlo è necessaria una azione politica. E wikipedia non è una associazione politica. Ecco perché stiamo qui a tormentarci senza costrutto. Ciao. --Giovanni Dall'Orto - Per scrivermi clicca qui 19:10, 19 lug 2007 (CEST)

- Banner. Che la questione del banner sia rilevante sono d'accordo, con "non vedo questa differenza" mi riferivo alla differenza tra il banner e la campagna fondi della WMF. Il punto è che la prima richiesta della SIAE non faceva alcuna menzione al banner, ma si riferiva all'"uso non autorizzato di opere coperte dal copyright".

- Scuola di musica. Ok, siamo d'accordo. Il problema però è queste "certe condizioni" non sono "certe", ma molto -troppo- interpretabili.

- Riproduzione/citazione. Perdonami ma la legge parla di "riproduzione" e non dice in nessun punto che deve essere parziale. Un mp3 corrisponde proprio ad una riproduzione, se vogliamo anche di qualità peggiore rispetto ad un wave.

- Evoluzione e legge. Sono d'accordo, per questo motivo dovremmo cancellare tutte le opere di architettura in italia ANCHE su it.wiki. Ciao. --Lucas ✉ 21:38, 19 lug 2007 (CEST)

Risposta

Rispondo giusto al punto sulla riproduzione-citazione, dato che sugli altri dici cose che inevitabilmente sono vere: su questo punto ti sbagli alla grande. L articolo 70 della legge italiana sul diritto d autore - http://www.interlex.it/testi/l41_633.htm#70 - dice espressamente e senza possibilità di qui pro quo:

«1. Il riassunto, la citazione o la riproduzione di brani o di parti di opera e la loro comunicazione al pubblico sono liberi se effettuati per uso di critica o di discussione, nei limiti giustificati da tali fini e purché non costituiscano concorrenza all'utilizzazione economica dell'opera; se effettuati a fini di insegnamento o di ricerca scientifica l'utilizzo deve inoltre avvenire per finalità illustrative e per fini non commerciali.»

Nota bene: "brani" e "parti". Da nessuna parte è prevista la riproduzione integrale. Ed è logico, se fosse consentita, addio diritto d'autore... La giurisprudenza ha poi stabilito empiricamente, con gli anni, cosa si intenda per "uso ragionevole" della riproduzione a fine di recensione: tot foto da un libro fotografico (so che quattro sono ok, otto sono borderline, dodici sono sicuramente fuori da quanto previsto dalla legge: sta quindi a me direttore di giornale, che so queste cose, decidere di volta in volta se chiedere espressamente una licenza all editore, se penso di stare eccedendo, o se rinunciare a usare così tante immagini), tot pagine per un romanzo (una è ok, due già borderline, tre certamente no, idem come sopra), tot righe per la poesia, tot battute per una canzone. Ma questa è un'altra cosa.

Ti faccio solo notare che nel mondo reale, non quello virtuale in cui vivono sia gli informatici sia la Siae, un accordo con l autore e l editore, che ha interesse a pubblicizzare l opera, è sempre possibile. Il mio rant qui è che dobbiamo abituarci anche su Wikipedia a seguire la strada che nel mondo reale rende meno kafkiana la legge. Strada piu complessa, certo... ma in fondo oggi, in confronto a quello che ammettevamo su Commons due anni fa, siamo dei mostri di severità... eppure abbiamo passato lo stesso il milione di immagini. Ci metteremo di piu' a raccoglierle, perché le immagini ora ce le dobbiamo scattare noi invece di saccheggiarle allegramente dai siti altrui, oppure perché dobbiamo verificare l'autore e la data della sua morte, però lo stiamo facendo.

Lo stesso per i permessi: ci metteremo piu' tempo, ma prima o poi saranno gli artisti stessi a chiederci asfissiantemente di essere presenti. Scommettiamo? Ciao --Giovanni Dall'Orto - Per scrivermi clicca qui 19:22, 20 lug 2007 (CEST)

Sulla parzialità direi che hai ragione. Concordo anche su tutto il resto e mi aggiungo - tomo, tomo - alla lista degli scommettitori. ;) Ciauz! --Lucas ✉ 14:06, 21 lug 2007 (CEST)

Uno spiraglio

Lo segnalo qui. --Giovanni Dall'Orto - Per scrivermi clicca qui 17:44, 11 set 2007 (CEST)