Wikipedia:Bar/Discussioni/Segnalazione articolo PI

Da Wikipedia, l'enciclopedia libera.
Pix.gif
Pix.gif Segnalazione articolo PI NAVIGAZIONE
Pix.gif


Un articolo di Punto Informatico qui sulla questione del copyviol per foto di opere architettoniche di progettisti viventi. MM (msg) 01:30, 2 lug 2007 (CEST)

da sottolineare una delle possibili conseguenze per il caso di violazioni: l'oscuramento del sito (tutto)... --g 03:09, 2 lug 2007 (CEST)

Concordo con g che le conseguenze sarebbero estremamente negative, quindi il tipo di risposta deve essere dettato soprattutto dalla prudenza. Il mondo dell'open contet è impegnato in un dibattito che, come nella giornata allo Iulm, si pone chiaramente anche come operazione di lobbing nei confronti del legislatore italiano. La lobbing non fa parte dello stile wikipedia, ma un piccolo angolo dove mantenere viva l'attenzione al problema mi sembra una soluzione auspicabile, così come è a mio parere indispensabile ripensare l'approccio al tema del fair use. Molto meglio una unica legislazione mondiale, anche non perfetta, che l'attuale situazione in cui subiamo l'assomarsi delle conseguenze negative delle singole legislazioni nazionali. C'è un punto in cui non concordo con l'analisi del prof Santarelli: nel definire improbabile una modifica della legislazione italiana. I forti interessi economici che stanno dietro al mondo del diritto d'autore stanno spingendo per un prossimo provvedimento legislativo, vedi le dichiarazioni dell'Alto Commissario Giovanni Kessler. La pressione è ovviamente nel senso di rendere ancora più ristrettivo il complesso dell'ordinamento, ma nello stesso tempo anche di tempi brevi per l'uscita della nuova regolamentazione. In sede europea si era potuto , però ottenere una piccola parziale apertura al fair use di tipo statunitense (per ora solo in un progetto di direttiva e limitatamente alla disciplina delle conseguenze penalistiche). Gli addetti ai lavori dicono che un risultato analogo anche in sede italiana non è inverosimile. Vedi, al proposito la audizioni della Commissione cultura della Camera--Mizardellorsa 07:36, 2 lug 2007 (CEST)

Giusto una domandina: una foto della Torre Velasca a questo punto non sarebbe caricabile, vero? E lo stesso vale per il Palazzo a vela o per l'Arco olimpico di Torino? (a meno ovviamente di fare in modo che l'EDP non consenta il caricamento di immagini non-commerciali per questo tipo di opere) --yoruno sparisci sott'acqua 08:14, 2 lug 2007 (CEST)

Non è possibile avere fotografie di questa opera(/palazzo/statua/ecc) perché in Italia(/Belgio/ecc) non esiste il diritto di panorama.

Che ne direste di un piccolo template tipo quello qua a destra? Svolgerebbe sia la funzione di avvisare gli utenti che di rendere nota la situazione.. --Jaqen «il custode» 09:03, 2 lug 2007 (CEST)

Bhè ci voleva punto informatico per farci avere un parere esterno sull'argomento @_@ ... ad ogni modo, si afferma quello che il sottoscritto ed altri amministratori ed utenti, vanno sbandierando da tempo, ossia, che il problema del copyright è qualcosa da non sottovalutare. Vi chiedo, in particolare, di porre l'attenzione su quanto dice il Prof. riguardo al "paravento" del fair use.... wikipedia potrebbe davvero venire oscurata in Italia.Ş€ņpãİ - せんぱい scrivimi 09:38, 2 lug 2007 (CEST)


  • Due domande
1)La fotografia sull' incidente aereo che ho fatto al grattacielo sarebbe anch' essa vietata in quanto "incidentalmente" l' aereo si e' schiantato contro un edifico recente?Il soggetto della fotografia e' lo squarcio e i danni, che evidentemente potevano avvenire entro un edifico tangibile e non nell' aria. (non discuto di un eventuale EDP, che e' un nostro escamotage).
2) La Costituzione_italiana mi garantisce una serie di diritti, inclusa anche liberta' di pensiero ed artistica ( e se cosi' non fosse sarei in montagna assieme a tanti altri), ora se un terzo soggetto in una piazza pubblica, dove ho sempre potuto fare fotografie di cui liberamente disporre, mi innalza un intrico di tubi colorati, li definisce monumento e questi tubi in ogni caso sono talmente evidenti da essere gioco forza inquadrati nel 50% dei possibili scatti in quella piazza la mia liberta' viene improvvisamente limitata dalla intromissione di questo nuovo soggetto. Wikipedia non puo' far lobby, pero' quando valutiamo e discutiamo esternamente di queste problematiche e del diritto di paesaggio sarebbe forse il caso di tenerne conto. --Bramfab Parlami 10:13, 2 lug 2007 (CEST)

@Senpai Concordo sull'importanza dell'argomento. Hai notizie più precise quali sono i provvedimenti che l'Alto commissario Giovanni Kessler ha annunciato essere in via di introduzione entro la fine dell'estate per mezzo dei decreti delegati il Sole 24 ore? Riguarderanno solo la lotta alla contraffazione o spazieranno su materie affini?--Mizardellorsa 11:06, 2 lug 2007 (CEST)

@Mizardellorsa - Non ho notizie in merito;
@Bramfab - In effetti se il monumento è riconoscibile serve l'autorizzazione di chi detiene il copyright sullo stesso. Purtroppo le leggi sono qualcosa di intricato (vedi foresta amazzonica) e certamente di non semplice... in Italia, poi, il problema è quanto mai reale ed attuale, visto che al momento non si sa nemmeno quante leggi siano in vigore #_#.Ş€ņpãİ - せんぱい scrivimi 11:16, 2 lug 2007 (CEST)
Io quello che mi chiedo -forse per ignoranza e equivoco mio, che me ne itnendo poco di questo "diritto di panorama"- come sia possibile fare una foto che sia una che non prenda dentro un elemento architettonico (a meno forse di chiudermi nello sgabuzzino di casa mia, ricoprirlo tutto in modo che non si vedano stipiti, muri, porte, ecc e fare una foto lì. Oppure andare in un posto abbastanza lontano da costruzioni, e fare una foto verso l'alto alle nuvole ...). --ChemicalBit - scrivimi 12:59, 2 lug 2007 (CEST)

Mhmm, come Mizardellorsa mi ha spiegato tempo fa (e se ho recepito), se il "muro" non è "artistico" puoi fare tutte le foto che vuoi. In fondo un architetto non può detenere un copyright di un cubo o di un manufatto che non sia prodotto d'ingegno o d'arte. --F l a n k e r 13:20, 2 lug 2007 (CEST)

Mi piacerebbe vedere questo articolo su giornali ad alta tiratura, in modo tale da sensibilizzare l'opinione pubblica sulle barriere presenti alla diffusione della cultura. E d'accordo che di architettura moderna ne abbiamo meno di altri paesi, ma riuscire a fare a Roma una foto in cui l'Altare della Patria non rientri neanche di striscio è dura... Cruccone (msg) 17:58, 2 lug 2007 (CEST)

Io non mi batterei per il diritto al panorama, qua si parla di danno per la visibilità al patrimonio artistico nazionale, sapete che vi dico, ben venga... Se si fa di tutto per impedire la circolazione di un'opera ( e le leggi attuali del copyright fanno questo ) è meglio, ma molto meglio che non circoli. Se l'Italia protegge a tal punto le sue opere e la sua cultura in modo che NON circoli e NON venga conosciuta, peggio per l'Italia. Vorrà dire che verrà premiata la cultura di paesi con leggi meno assurde... Tanto meglio ( e noi andremo in vacanza nei posti in cui esiste il diritto di panorama ). Quanto a Fuskas, se va avanti così dubito che si conosceranno mai le sue opere Lusum 19:25, 2 lug 2007 (CEST) @Mizardellorsa: inasprire le leggi e renderle internazionali? L'unica cosa che manca alla legislazione attuale è l'esclusiva di pubblicazione di qualsiasi tipo di opera a poche aziende e siamo a posto... Lusum 19:30, 2 lug 2007 (CEST)

  • In ogni caso se Jaqen riuscisse a sviluppare la sua template andando oltre il problema del diritto di paesaggio, ma con un qualcosa di piu' generale (con anche un link ad una pagina ove con parole semplice e corrette si spieghi il problema ai lettori interessati) ne suggerirò un ampio uso.--Bramfab Parlami 19:45, 2 lug 2007 (CEST)

Quoto Bamfab Wikipedia non puo' far lobby, pero' quando valutiamo e discutiamo esternamente di queste problematiche e del diritto di paesaggio sarebbe forse il caso di tenerne conto. Come Wikipedia certo non possiamo fare lobbing, ma come cittadini saremmo veramente dissociati se continuiamo a imprecare contro le stelle, come eroi di Metastasio e non ci preoccupiamo nemmeno di formulare le nostre richieste. --Mizardellorsa 23:33, 2 lug 2007 (CEST)

Ma per quale motivo non possiamo fare lobbying? Secondo me invece dovremmo. --Snowdog (bucalettere) 11:20, 3 lug 2007 (CEST)
come associazione certamente si, WP credo debba limitarsi a segnalare, con chiara evidenza ma senza assumere una posizione verso l'esterno, quali siano i problemi che maggiormente la ostacolano nella diffusione del sapere libero.
io una sezione Wikipedia:Ostacoli alla diffusione del sapere libero, scritta collaborativamente da tutti noi secondo l'esperienza maturata e senza chiedere nulla ad alcuno, ma rendendolo comunque leggibile a chi vorrà leggerlo, e conoscibile a chi vorrà conoscerlo, la vedrei certamente come sacrosanta. Ma il lobbing non spetta a WP ;-) --g 11:26, 3 lug 2007 (CEST)

Sono d'accordo che come Wikipedia non possiamo fare in modo diretto lobbing. Ma qui facciamo una cosa molto diversa. C'è sempre qualche anima pia che mostra un grande fastidio tutte le volte che c'è un aggiornamento sulla convulsa situazione attuale. L'alto commissario Giovanni Kessler che ha appunto tra i suoi compiti quello di suggerire gli adeguamenti non solo della proprietà industriale, ma anche di quella intellettuale, annuncia che ci saranno a breve decreti delegati in materia, da sottoporre al consiglio dei ministri e alle Commissioni parlamentari. A sua volta la commissione cultura della camera ha audito il prof Di Corinto direttore del master dei nuovi media all'Università la Sapienza di Roma su questi temi. A sua volta il prof Di Corinto non perde occasione di sollecitare tutti i wikiprdiani con cui si trova in contatto per far emergere le loro posizioni. Questo non lo chiamerei lobbing, ma un dibattito veramente indispensabile che sarebbe bene compiere dopo che chi se la sente, riesce a riassumere questa intricatissima situazione.--Mizar (ζ Ursae Maioris) 13:29, 3 lug 2007 (CEST)

La cosa che più mi fa ridere è che quella lettera era lì da mesi in attesa che trovassimo il coraggio di mandarla a qualche giornale nazionale (appunto, per fare un po' di opinione e lobbying). Ha dovuto scovarla prima Punto Informatico... Per me a questo punto è il caso di mandarla davvero ad una manciata (magari anche qualcuno in più) di quotidiani nazionali. D'altra parte è estate e di notizie da pubblicare ne hanno meno... La mandiamo? Daaai! --{G83}-- 13:35, 3 lug 2007 (CEST)

@g La tua idea di un Wikipedia:Ostacoli alla diffusione del sapere libero è sicuramente da approvare. In concreto quando si tratterà di stenderlo, i punti di vista profondamente diversi saranno la norma. Ma cerchiamo di tirar fuori tutte le idee. @giac83 Concordo che è il momento giusto per far partire la lettera. Non mi metto nemmeno a proporre correzioni. L'importante è non dilazionare ancora la cosa.--Mizar (ζ Ursae Maioris) 14:00, 3 lug 2007 (CEST)

  • Doppia azione: Facciamo partire la lettera di corsa e iniziamo a scrivere la pagina sugli ostacoli al sapere--Bramfab Parlami 14:12, 3 lug 2007 (CEST)
Se permettete da basso delle mie conoscenze legali, gli do una "ripassata" (preferisci "rilettura ragionata") e poi ve la propongo per una sottoscrizione di gruppo.Ş€ņpãİ - せんぱい scrivimi 15:54, 3 lug 2007 (CEST)
Qui potete trovare l'ultima rielaborazione della lettera, a voi decidere se firmarla. Sarei per inviarla entro un paio di giorni, in modo da sfruttare il tam tam creato da PI.Ş€ņpãİ - せんぱい scrivimi 16:31, 3 lug 2007 (CEST)
Io sarei per sfoltirla ed asciugarla un attimo, senza però eliminarne i concetti di fondo. Un po' più giornalistica si potrà pur provare a rendere, no? Ho provato a farlo in una mia sottopagina (per lasciare un po' stabile il testo da firmare). Se volete pasticciare là, fate pure. In ogni caso, tra due giorni com'è è e la mandiamo! ----{G83}-- 17:57, 3 lug 2007 (CEST)
PS: le domande retoriche di Senpai, beh a me non piacciono ma forse servono, boh... :-)
Concordo anch'io con la lettera, anche se metterei più citazioni specifiche alle leggi (inserendo eventualmente brevi stralci). Chi le conosce bene potrebbe farlo. In ogni caso a quanto pare dopo Punto Informatico ne parlano anche Il Manifesto ed Aprile Online. --Lucas 06:57, 4 lug 2007 (CEST)

Aspettiamo la ripassata di Senpai e poi preoccupiamoci di dare la massima divulgazione alla lettera. In questo momento c'è soprattutto fretta. Le riflessioni e gli approfondimenti possono venire dopo. Personalmente, poi, penserei che una fase due debba essere sintonizzata con le iniziative che il mondo dell'open source e quello dell'open content già conducono, a costo di rivedere in radice anche alcune nostre consolidate convinzioni.--Mizar (ζ Ursae Maioris) 08:03, 4 lug 2007 (CEST)

@ F l a n k e r : ma come distinguo un muro "non artistico" da uno "artistico"? --ChemicalBit - scrivimi 20:58, 4 lug 2007 (CEST)

Vi voglio ricordare, che qualcuno ha creato un impero televisivo fuori legge, per poi diventare perfettamente legale, quindi per me esagerate, i rischi li possono correre, chi trae guadagni da questa enciclopedia, cioè chi se la vuole rivendere, ma fino a quando non ci sono guadagni, ho dei forti dubbi, che la SIAE possa bussare. --Freegiampi ccpst 21:05, 4 lug 2007 (CEST)

Il problema è che attualmente noi lediamo il diritto e il potenziale guadagno di chi detiene i diritti di riproduzione esclusiva dell'opera (assurdo ma così), perciò è una violazione tale e quale. Mi ha colpito la questione della diffida ricevuta per mano del Polo museale fiorentino: è un precedente da tenere sotto stretta osservazione. Non vorrei che il prossimo architetto "minore" volgioso di un po' di notorietà si mettesse a denunciare Wikipedia solo per far girare un po' il suo nome (è successo di recente con un giornalista de Il Giornale). Anche se assurda temo che Wikipedia debba tener conto dell'attuale legge italiana, non può permettersi di valutarla o giudicarla (sarebbe anche contro la sua stessa filosofia)... --Lucas 22:20, 4 lug 2007 (CEST)

@Lucas Rispondo adue tue asserzioni:

  • noi lediamo il diritto e il potenziale guadagno di chi detiene i diritti di riproduzione esclusiva dell'opera Ho già da altra parte detto che noi chiediamo di riprodurre le immagini a bassa risoluzione che non sottraggono nemmeno un cliente alle opere stampate dalle varie Alinari ecc. Vedi sul tema anche le proposte di legge in materia. non capisco proprio come tu dia per scontato che sottraiamo il potenziale guadagno.
  • temo che Wikipedia debba tener conto dell'attuale legge italiana, non può permettersi di valutarla o giudicarla (sarebbe anche contro la sua stessa filosofia) Come Wikipedia hai sicuramente ragione. Come cittadino di un paese democratico, devo rispettare le leggi, ma posso valutarle e giudicarle e battermi per il loro cambiamento.

Il quadro, guarda è più fosco di quello che sopra si è detto: pubblicare qualche cosa in violazione del diritto d'autore, attualmente non solo espone ad azioni civili, ma anche penali. E' stato per questo che proprio gruppi di pressione italiani sono riusciti ad introdurre l'emendamento 16 al progetto di direttiva Ipred2. La strada trovata è quella di invocare il concetto statunitense del fair use per stabilire che questi comportamenti non devono essere considerati reati nelle legislazioni interne dei 27 paesi che compongono l'Unione Europea. Personalmente la trovo l'unica strada percorribile: è stato il solo modo per aver sufficienti consensi a livello continentale. Stranamente la cosa non è stata colta dai wikipediani che continuano ad anteporre una piccola bega interna con i nostri cugini statunitensi, alla strada imboccata dai sostenitori dell'open content a livello della legislazione europea e italiana. Non spetta a me dire se sia opportuno seguire la stessa strada anche nel dibattito sugli imminenti decreti legislativi in tema di proprietà intellettuale che probabilmente si porranno già nell'ottica di adeguarsi alla direttiva in fieri. Forse da una analisi approfondita possono venire fuori altre proposte. Ma francamente, sempre da cittadino e non come organizzazione che non esiste, di fronte alle aberranti interpretazioni della Siae del diritto vigente e alle attività di lobbing delle grandi case musicali, cinematografiche e televisive, non avrò personalmente l'atteggiamento di Socrate che bevve la cicuta e non andò invece presso i suoi amici Tessali, solo perchè le leggi di Atene, invocate quando favorevoli, dovevano essere obbedite ciecamente anche quando contrarie. In questo frangente, se è lecito allargare il discorso a tutta la tematica del diritto d'autore, l'episodio del frame di All Music, che ha interessi esattamente opposti ai nostri, mi pare non rassicurante. In questi casi baratterei l'uso massiccio del nostro lavoro nel loro interesse con una ampia manleva di risolvere amichevolmente qualunque violazione di copyright nei loro confronti. Tra scase editrici è normale uno scambio di opere gentilmente concesse Non mi sembra veramente equo che loro possono utilizzare le nostre 317.000 voci e noi possiamo passare dei guai se tra le 317.000 voci c'è una loro immagine.--Mizar (ζ Ursae Maioris) 06:41, 5 lug 2007 (CEST)

Ciao Mizar, rispondo velocemente poiché sto per uscire. Probabilmente non mi sono spiegato bene perché credo tu non abbia capito il senso del mio intervento. Sono completamente d'accordo con tutto ciò che hai scritto: con la necessità di mobilitarsi, di criticare e così via. Il fatto è però che - secondo l'attuale legge - noi lediamo il diritto e il potenziale guadagno di chi detiene i diritti di riproduzione esclusiva dell'opera: c'è poco da fare. Ripeto, è un'assurdità, nella pratica non è nemmeno vero, ma la legge dice esattamente questo. Va cambiata, bene: ma ora dice questo. Perciò non possiamo non tenerne conto, altrimenti andiamo contro la legge (e questo è contro ogni principio fondante di Wikipeida). Il senso di quello che voglio dire è questo: noi, come persone ed utenti, possiamo fare tutta la caciara necessaria, wikipedia e la sua comunità debbono invece rispettare la legge fin da subito, muovendosi per cambiarla. --Lucas 16:05, 5 lug 2007 (CEST)

@Lucas Non dubito che se il sovraintendente di questa o di quella città, non importa se di sua iniziativa o su sollecitazione di chi ha acquistato il diritto all'esclusiva delle pubblicazioni a stampa manda una diffida, non vale certo la pena di fare qualche cosa di contrario. Ma una riflessione su quali siano i casi in cui obiettivamente ci sia una lesione del diritto altrui al potenziale guadagno, mi sa tanto che è più l'opinione personale di questo o quel sovraintendente, piuttosto che la tesi ufficiale del ministero. Lo scopo della lettera è di smuovere le acque. Può anche darsi che la risposta non sia che c'è necessità di un intervento legislativo, ma di una letterina di poche righe del signor ministro. In attesa ovviamente atteniamoci alla linea più prudente, ma non darei per scontato che l'interpretazione più corretta della legge sia quella da te data.--Mizar (ζ Ursae Maioris) 16:27, 5 lug 2007 (CEST)

Speriamo... scappo. Ciao ;). --Lucas 16:55, 5 lug 2007 (CEST)
 La discussione prosegue qua (dove è stato spostato l'ampio intervento di Dall'Orto per accorpare le discussioni).