Wikipedia:Bar/Discussioni/Perchè il calciocentrismo è giusto

Perchè il calciocentrismo è giusto		NAVIGAZIONE

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Ho notato ultimamente una recrudescenza di POV anti-calcistico da parte di molti wikipediani, sia nel sondaggio recentemente concluso sia nelle WP:Pagine da cancellare. Sembra che il pensiero dominante sia che wikipedia sia troppo "Calciocentrica" e dia poco spazio agli altri sport. Tralasciando l'ovvia considerazione sul fatto che i contributi a wikipedia sono volontari (e pertanto non ci si può lamentare della mancanza della pagina sulla Nazionale di pallavolo maschile del Brasile per giustificare la cancellazione dell'US Tempio), e tralasciando anche il fatto che nel primo dei cinque pilastri si dica esplicitamente che Wikipedia è anche un almanacco sportivo, vorrei riflettere su come l'apparente pensiero NPOV di considerare tutti gli sport come aventi pari diritto su wiki sia invece una assurda e pericolosa degenerazione.

Qualcuno sa quanti sono gli iscritti alle federazioni calcistiche nel mondo? Sono 270.000.000 [1], ovvero il 4% della popolazione mondiale. E non stiamo parlando di praticanti (numero quasi impossibile da stimare con esattezza e proprio per questo spesso molto sovrastimato) ma proprio di altleti tesserati per una federazione sportiva. E' quindi corretto che il calcio abbia diritto ad uno spazio maggiore rispetto ad altri sport meno praticati come il Rugby (3.000.000 di praticanti nel mondo [2]) o la Pallavolo (90.000.000 di praticanti, molti meno i tesserati agonistici).

Arrivando al discorso sull'Italia e il calcio italiano, ecco che la situazione diventa ancora più netta a favore del calcio: oltre 4.000.000 di praticanti, avvicinato solo da realtà non agonistiche come il fitness, gli sport acquatici e quelli invernali mentre gli altri sport di squadra rimangono lontani [3]. Parlando di tesserati, il numero di iscritti al solo settore giovanile della figc (720.000 [4]) è quasi 4 volte maggiore dell'intero numero dei tesserati FIPAV (200.000 [5]) e 14 volte maggiore dei 52.000 tesserati per la pallamano [6].

E' quindi palese che il tanto vituperato "calciocentrismo" sia invece una corretta applicazione NPOV del principio di enciclopedicità (è più difficile emergere con una concorrenza di 269.999.999 altri atleti agonisti che non con una concorrenza di qualche milione di tesserati), e qualsiasi tentativo di generalizzare dei criteri validi per ogni sport sia una semplificazione non praticabile. E' invece giusto utilizzare il buon senso per stabilire dei paletti diversi a seconda dello sport e della nazione: ad esempio in India si può arrivare alla quarta serie di Cricket ma del calcio è enciclopedica solo la prima; negli USA daremo risalto a pallacanestro, Basket e Football americano, e così via.

E' bene notare che questo stesso criterio è applicato senza discussioni in molte altre parti di wikipedia: ad esempio per uno scrittore non è sufficiente scrivere un libro, ma lo deve scrivere per una casa editrice importante e venderne un certo numero di copie. Allo stesso modo dato che il Pop è uno dei generi più ascoltati al mondo, le sue interpreti più note (come Britney Spears o Avril Lavigne) risultano enciclopediche mentre magari per artisti che si distinguono nel campo della musica contemporanea o di avanguardia come gli Nmperign non hanno posto su wikipedia poichè non godono di sufficiente seguito, nonostante siano artisticamente più validi delle due cantanti citate poco sopra. Non si capisce perchè solo fra gli sport non valga questo facile criterio di "importanza relativa" e si arrivi a frasi francamente assurde come "In un'ottica meno calcio-centrica e italo-centrica, avrei dubbi pure sulla serie B" che denotano fra l'altro scarso rispetto per il lavoro altrui. --Paul Gascoigne (msg) 21:31, 16 set 2008 (CEST)

Quoto soprattutto il riferimento al Primo Pilastro, spesso bellamente ignorato per far cancellare voci che non piacciono (e il calcio è solo un esempio) a causa dell'argomento generale trattato e non del contenuto. --Cotton ^{Segnali di fumo} 22:14, 16 set 2008 (CEST)

Assolutamente d'accordo, pur essendo un ignorante e un non-interessato in fatto di calcio. Una delle cose che mi ha dato più dispiacere negli ultimi mesi su Wiki è stato proprio l'accanimento, gratuito e feroce, contro il lavoro, quasi sempre ben fatto e appassionato, dei contributori delle voci calcistiche. Ignorando che è un bene che l'enciclopedia si sviluppi prima su un tema che su altri: tanto dovrà venire il momento che, create tutte le voci enciclopediche relative al calcio, si passerà di necessità a dare più attenzione ad altri sport. Intanto, accogliamo l'impegno di quanti scrivono di calcio! -- Raminus «…» 22:38, 16 set 2008 (CEST)

Ma tutta questa discussione per dire cosa alla fine? Io non vedo tutto questo accanimento. Si è solo deciso di escludere, per ora, la serie D, visto che si tratta di dilettanti, e le voci che di calcio che vengono proposte per la cancellazione, se rispettano i criteri, non vengono praticamente mai eliminate dall'enciclopedia. Invece di perdere tempo con queste discussioni, che spesso portano a flame, lavoriamo sulle voci e miglioriamo la nostra enciclopedia. Marko86 (msg) 22:50, 16 set 2008 (CEST)

Visto che i criteri del calcio su wiki sono i più permissivi di tutti mi sembra scontato che la gente protesti di più per le voci calcistiche. Nessuno protesterà mai per la presenza di troppi scienziati, per il semplice fatto che i criteri sono ultra-restrittivi. Jalo 23:10, 16 set 2008 (CEST)

(pluriconfl.) In quanto autore della frase "francamente assurda", non posso esimermi dall'intervenire. Precisando che non solo ho il massimo rispetto per il lavoro altrui, ma anche che vedermi accusato del contrario è "francamente" assai seccante. Venendo al nocciolo: si è citato, giustamente, il primo pilastro. Ottimo. Però quello stesso primo pilastro, oltre a dire che "comprende gli elementi tipici delle enciclopedie "generiche", delle enciclopedie "specialistiche" e degli almanacchi", dice anche che "Wikipedia non è una raccolta indiscriminata di informazioni". Mi pare evidente che la definizione dei criteri di enciclopedicità passi attraverso una mediazione tra i due estremi del pilastro. Bene, qui si tratta di definire quali squadre sportive siano da ritenersi senzi altri titoli automaticamente enciclopediche, e quali no. La mia idea, credo legittima, è che siano senz'altro tali quelle che militano, o hanno militato, nelle rispettive massime competizioni nazionali, così come sono ritenuti enciclopedici - per stare agli esempi fatti da Paul - gli scrittori che hanno pubblicato con i massimi editori nazionali. Valgono anche le seconde divisioni? È possibile, e credo che questo sia l'orientamento della comunità al quale, com'è ovvio, mi inchino; personalmente ho dei dubbi, perché l'unico argomento contrario - che (in Italia) il calcio interessa più gente, siano praticanti o semplici spettatori - non mi pare abbia mai goduto, qui su it.wiki, di grande stima come criterio per definire l'enciclopedicità. Ma per il calcio italiano non ci si ferma qui: si arriva a dire che sono da ritenersi senz'altro enciclopediche tutte le squadre che in qualsiasi momento della loro esistenza siano state professionistiche (serie C2), e anzi si sta battagliando anche per quelle che sono state al massimo dilettanti di alto livello per un po' di tempo (dieci anni in serie D). E questo, per me (e qui credo di non essere più tanto isolato), è decisamente troppo. Come non sono sinonimi enciclopedicità e popolarità, così non sono sinonimi nemmeno enciclopedicità e professionismo sportivo. La maggior popolarità del calcio spiega perché molti utenti abbiano egregiamente lavorato su questo tema, e perché abbiamo così tante voci di buon livello; ma questi "meriti acquisiti" non possono diventare lo strumento di un diktat per imporre a Wikipedia di diventare cosa Wikipedia non è: una collezione indiscriminata di informazioni.--CastaÑa 23:21, 16 set 2008 (CEST)

Straquoto Castagna. -- Xander  サンダー 23:24, 16 set 2008 (CEST)

se è per questo in Italia fanno tantissimi ascolti i reality show, ma non per questo dobbiamo inserire tutte le voci sui partecipanti (contando anche che non siamo wikipedia dell'Italia, ma siamo wikipedia mondiale in lingua italiana). Come Castagna, ricordiamoci che enciclopedicità e popolarità non coincidono. --Superchilum^(scrivimi) 23:26, 16 set 2008 (CEST)

(megaconflittato) Quel che dice Paul Gascoigne è condivisibile. Non tutti gli sport sono uguali, spesso hanno una rilevanza diversa di paese in paese. Purtroppo, e chi scrive è colui che ha aperto il sondaggio sulla serie D, ormai da tempo i wikipediani sono divisi tra calciofili e calciofobi, e chi cerca di mediare tra le diverse posizioni "ideologiche" si trova in grossa difficoltà. Adesso da una parte vengono fatte proposte volte a tagliare persino le squadre di serie C, dall'altra si cerca ancora di salvare quelle di D. L'esito del tanto atteso sondaggio è stato più che mai equivoco, se adesso su una voce ognuno votasse "secondo coscienza" la voce rimarrebbe in bilico sulla cancellazione, poiché circa i 2/3 degli utenti si sono espressi per la non enciclopedicità delle squadre di D. Vorrei far notare una cosa, che forse non è stata debitamente sottolineata. Quasi sempre, nonostante sia attivo un progetto:calcio le voci calcistiche sono un concentrato di POV e non enciclopedicità dei contenuti, ciò perché il redattore è spesso un tifoso, wikipedianamente giovane, che pensa bene di compilare la voce sulla squadra del proprio paese. Se riflettiamo bene, escludere le voci sulle squadre di D è un non senso poiché le informazioni sono già contenute nelle varie voci di WP dedicate alle singole stagioni. Se le voci fossero asciutte e riportassero semplicemente una tabella con la cronistoria non credo che ci sarebbe molto da ridire. Invece no. Può mancare il wikipediano dell'ultima ora di inserire il nome del magazziniere o l'ascesa dalla prima categoria della squadra o le ultime vicende che hanno portato l'imprenditore caseario del paese ad acquistare la squadra promettendo mirabili traguardi? Il risultato, forse a causa della mancanza di un incisivo controllo da parte del progetto, è l'ostilità degli utenti verso queste voci. Oggi stesso mi son trovato una voce dove si parlava di scontri anziché di incontri, ciò soltanto per fare un esempio. Ma è così difficile fare voci asciutte e "statistiche" come fa Resigua con il basket? Detto ciò inviterei tutti, soprattutto i calciofobi irriducibili, a tenere a freno le mani e piuttosto a partecipare alla discussione sui criteri universali e generali da adottare che, certo, terranno conto del sondaggio. Come detto in apertura Paul Gascoigne ha ragione, non tutti gli sport sono uguali. Per questo è stato proposto un criterio che valuti maggiormente i campionati professionistici rispetto a quelli dilettantistici, oppure un criterio che, in ossequio al "numero dei praticanti per paese" consideri rilevanti una percentuale stabilita di livelli per paese. Servono opinioni, purché libere da pregiudizi. Partecipate in Aiuto:Cosa mettere su Wikipedia/Squadre sportive. --Crisarco (msg) 23:36, 16 set 2008 (CEST)

Condivido in pieno. Miglioriamo le voci e diamo più indicazioni e assistenza ai novizi. (Ma perché abbiamo passato gli ultimi due giorni a "beccarci"?) :-) --Cotton ^{Segnali di fumo} 23:50, 16 set 2008 (CEST)

«Wikipedia è un'enciclopedia che comprende gli elementi tipici delle enciclopedie "generiche", delle enciclopedie "specialistiche" e degli almanacchi.»

(Primo Pilastro di Wikipedia)

In che modo si possa sostenere che in un almanacco del calcio (citiamone pure uno esplicitamente, il celebre Panini) o in un'ipotetica enciclopedia del calcio non ci sarebbe posto per squadre di serie B, ma anche di C, è cosa che francamente mi sfugge. L'enciclopedicità è quella che è scritta in quella semplice frase, non quella che ha in testa ciascuno di noi, tantomeno se tende pericolosamente a coincidere con quella restrittiva di un'enciclopedia generalista tradizionale. Le interpretazioni potranno variare un po', e infatti il dibattito sulla D è senz'altro ammissibile, ma non oltre i limiti del buonsenso. Poi si sconfina nel POV puro. Mi spiace, ma l'idea che siano enciclopediche solo le squadre del massimo campionato non è legittima nemmeno un po', come non lo sarebbe considerare tali solo i cantanti muniti di disco di Platino o solo i pittori con quadri esposti al Louvre o al MET. E l'orientamento della comunità non c'entra e non conta nulla, c'entrano le premesse fondamentali del progetto cui stiamo partecipando. Stiamo scrivendo Wikipedia e non la Treccani, cerchiamo di non dimenticarcelo. --Cotton ^{Segnali di fumo} 23:50, 16 set 2008 (CEST)

Guarda che ne hai dimenticato un pezzo del primo pilastro, quello descritto poco sopra da Castagna. Jalo 00:17, 17 set 2008 (CEST)

Ah, le informazioni indiscriminate, certo, come no. Come altro definire le squadre di serie B? Posso mettermi a cercare informazioni indiscriminate che so, in Categoria:Guerre Stellari? Dici che ne trovo? --Cotton ^{Segnali di fumo} 00:27, 17 set 2008 (CEST)

A parte che stiamo parlando della serie D, non della B. Certo che ne trovi, come ne trovi su qualsiasi argomento. La differenza e' che il progetto Guerre Stellari non piange quando gli mettono in cancellazione una voce, anche se e' stato speso del tempo. Siamo talmente onesti da non aprire neanche la votazione. Jalo 10:28, 17 set 2008 (CEST)

Riallacciandomi all'intervento sopra e al titolo di questa discussione... sì, il calciocentrismo è giusto, ma riguardo gli altri sport, non riguardo Wikipedia. Io ho votato no nel sondaggio, ma se avessimo avuto 2 milioni di voci forse, dico forse, avrei votato sì. Inoltre, risottolineo, quello delle squadre sportive è uno dei pochi casi in cui, talvolta, meno informazioni ci sono meglio è. Mi spiego: magari il riassunto in 5 righe dell'ultima stagione del Napoli è rilevante, così come è rilevante sapere quanti gol ha fatto il bomber, ma non lo è il riassunto dell'ultima stagione del Pomigliano, con tanto di marcature e di "mirabili imprese". Ripetendomi, se le voci avessero contenuto soltanto le informazioni contenute già altrove (leggi cronistoria) non credo che ci sarebbe stato molto da ridire. --Crisarco (msg) 00:01, 17 set 2008 (CEST)

Quello che continua a non essere chiaro a molti è che non sto parlando di popolarità ma di difficoltà ad emergere nel proprio campo. Ho volutamente evitato di citare dati televisivi di ascolto o numero di appassionati limitandomi al numero di tesserati, ovvero alla concorrenza che il singolo calciatore (o la singola squadra) deve superare per arrivare al massimo livello nazionale. Se in italia abbiamo oltre diecimila squadre di calcio e nella Categoria:Società calcistiche italiane con i criteri attuali ne abbiamo poco più di 400 e mi pare che non stiamo "raccogliendo indiscriminatamente le informazioni", ma anzi stiamo già facendo una selezione. Una selezione fra l'altro molto più severa ad esempio di quella fatta per Categoria:Squadre_di_club_di_rugby_XV_italiane che sono quasi un centinaio a fronte di un numero di praticanti e di società enormemente minore. O di quella fatta per "selezionare" le 130 società di basket e le 100 di pallavolo. Più sopra ho ricordato che i tesserati per la pallamano in Italia sono 52.000 (ovvero 1/14 dei soli iscritti FIGC giovanile). Bene, su wiki abbiamo quasi 60 società, ovvero circa 1/7 di quelle calcistiche. Bada bene che non voglio dare il via alla cancellazione massiccia di tutte queste voci da wiki, ma al contrario far riflettere sull'assurdità di volere dei criteri uguali per tutti gli sport quando la base di praticanti è così radicalmente diversa. E sul fatto che alla fine a passarci sia sempre il calcio, che paradossalmente paga la sua "esposizione mediatica" con un numero altissimo di cancellazioni e polemiche.
Inoltre lasciatemi dire che l'innalzamento verso l'alto dei criteri (con conseguente eliminazione di lavoro svolto da altri utenti che rispondeva alle regole vecchie) andrebbe fatto solo in presenza di qualche serio problema per l'enciclopedia (invasione di SPAM, problemi di disambigue etc.) e non semplicemente perchè la maggioranza del momento ha delle idee diverse da quella del passato. --Paul Gascoigne (msg) 00:15, 17 set 2008 (CEST)

Quoto Paul: siamo abbastanza distanti dalla raccolta indiscriminata di informazioni. I livelli attuali, IMHO, sono ben lontani dalla soglia d'allarme. Questo, ovviamente, ci deve far pensare al fatto che la soglia d'allarme è possibile, ma gridare al calciocentrismo, IMHO, oggi è eccessivo. Tutto questo premettendo quasi come Raminus di essere - per così dire - abbastanza distante dall'essere un tifoso sfegatato.

Devo però fare un'osservazione su quello che dice Gazza: "innalzamento verso l'alto dei criteri" ed "eliminazione del lavoro svolto da altri utenti che rispondeva alle regole vecchie" non sono legati da un principio di causa-effetto, perché quasi tutti i criteri di enciclopedicità che abbiamo su 'pedia dicono esplicitamente (e gli altri lo fanno intendere fra le righe) che le voci che li rispettano "sono considerate enciclopediche e quindi inseribili senza specifico vaglio da parte della comunità". Questo significa solo che sulle voci che rispettano i criteri la cancellazione non è ammissibile (a meno che non si tratti di copyviol, voci tautologiche, eccetera), mentre su tutte le altre si vota. Altrimenti, ad esempio, dovremmo cancellare Publio Virgilio Marone (ditemi quale degli undici criteri indicati qui rispetta, visto che non c'è una bibliografia). E' giusto, quindi, che i criteri siano selettivi: un criterio che faccia passare tutto quello che è enciclopedico è impraticabile, perché allargando le maglie per comprendere tutto si rischia di far passare di default anche qualcosa di irrilevante. Sulle altre, semplicemente, si vota. Magari lasciando che Virgilio si salvi solo grazie al buon senso --Formica rufa 01:01, 17 set 2008 (CEST)

Concordo pienamente con Paul, soprattutto alla luce di queste ultime statistiche che ha illustrato. --Francisco83pv (msg) 02:15, 17 set 2008 (CEST)

Esco un po' dal topic: riusciamo ad inserire i criteri di enciclopedicità decisi tramite sondaggio fra cause di cancellazione immediata? Ad esempio un utente crea la voce su un calciatore di serie Z: {{cancella subito|non rispetta il criterio xxx}}. Ovviamente per compesare la rigidezza implicita nel sistema si potrebbero usare le votazioni "al contrario" cioè per ripristinare la voce (ad esempio il tizio ha giocato si in serie Z ma ha fatto 13.000.000 di gol, record di tutti i tempi), sui sistemi per aprire e gestire tali votazioni ovviamente c'è da discutere--Vito (msg) 02:33, 17 set 2008 (CEST)

«Wikipedia non è una raccolta indiscriminata di informazioni»

(Primo pilastro di Wikipedia)

Se dovessimo seguire il buon senso, basterebbe leggere quanto ho appena citato. Wikipedia potrebbe avere comunque elementi di un almanacco, riportando ad esempio le squadre delle prime due serie per ciascuno sport e nazione ed epoca, ma senza diventare un guazzabuglio indiscriminato di voci su squadre che magari non fanno nemmeno parte di un girone nazionale, che si incontrano sempre e solo con squadre di zone abbastanza ristrette, e che dunque non hanno rilevanza nazionale.
Di solito si attribuisce a Churchill la frase "esistono tre tipi di menzogne: le bugie, le bugie spudorate e le statistiche". Francamente non riesco a capire perche', se in Italia ci sono quattro milioni di persone che ogni tanto fanno una partita a calcetto (questo e` quanto dice la fonte ISTAT), dovremmo aumentare indiscriminatamente il numero di voci sul calcio. Al limite, aumentiamo quello di voci sul calcetto! Secondo lo stesso criterio, visto che la maggior parte dei ragazzi legge Harry Potter, dovremmo cancellare la voce Personaggi_minori_in_Harry_Potter per creare una cinquantina di voci su ognuno dei personaggi minori li` citati. Visto che il 100% degli italiani e` iscritto all'anagrafe di un comune, dovremmo considerare enciclopedici tutti i sindaci passati e presenti degli oltre 8.000 comuni italiani. Ad occhio e croce, oltre 50.000 persone, considerando solo i sindaci dalla nascita della Repubblica ad oggi. E` vero che con queste 50.000 voci in piu` supereremmo jp.wiki e pl.wiki, ma solo a prezzo di inserire tante voci palesemente ridicole.
Non e` un caso, infatti, che quando ultimamente ci si e` dotati di linee guida sull'enciclopedicita` dei sindaci, si e` scelto di considerare enciclopedici solo i sindaci di citta` capoluogo di "suddivisioni amministrative di I livello" (che in Italia sono le regioni) e di II livello (in Italia le province).
E guarda caso, nessuno si e` scandalizzato del fatto che una suddivisione amministrativa di II livello in Cina e` immensa, mentre a San Marino forse ha dimensioni come quelle di un condominio...
Si sceglie un criterio e lo si applica dappertutto senza favoritismi, senza spingere in avanti solo il proprio orticello, perche' l'importante e` che l'argomento di una voce abbia rilevanza almeno nazionale.
Vorrei anche pregare i calciofili di evitare di parlare di "mancato rispetto del lavoro altrui" quando si mette in cancellazione qualche voce palesemente non enciclopedica. Il vero rispetto del lavoro altrui e` non trasformare Wikipedia in una raccolta indiscriminata di informazioni, con tante voci pesantemente POV, mal scritte, di rilevanza meno che locale, che pero` obbligano i patrollatori ad ulteriore lavoro di controllo anti-vandalismo. Ecco, se vogliamo parlare di rispetto del lavoro altrui, rispettiamo chi fa il lavoro sporco ed evitiamo di appesantirgli il lavoro con mille voci non enciclopediche.
--Lou Crazy (msg) 03:14, 17 set 2008 (CEST)

I miei due (e anche un po' di piu') cent: quoto i primi tre post di Paul Gascoigne, Cotton, Raminus, ma da non appassionato di calcio (penso che i miei edit in voci calcistiche si contino sulle dita delle mani in 3 anni di attivita' wikipediana) faccio presente che periodicamente il problema si applica a quasi ogni argomento "specilistico" e non solo al calcio (quasi, perche' argomenti "seriosi" solitamente ne sono tenuti fuori). Basta tenere d'occhio le pagine delle cancellazioni per vedere di volta in volta ondate di voci sul calcio, sulle stazioni ferroviarie, sulle starlette&conduttrici varie, sul porno, su sindaci o assessori con carriera politica decennale, ecc... oppure a proposte di criteri che sono molto piu' restrittivi del "consenso generale implicito" che la comunita' ha dimostrato di avere sulla presenza di alcune voci prima scrivendole e poi (spesso) salvandole dalle precedenti ondate cancellatorie, per timore di chissa quali invasioni di voci. Per quest'ultimo caso, basta vedere quante voci dubbie, senza passare per il {{E}} o per richieste di discussione nei progetti collegati, nè prendendo in considerazione il fatto che possa trattarsi di uno di questi casi, vengono messe in cancellazione con un laconico "non rispetta i criteri", come se questi fossero necessari invece che sufficenti.

I criteri dovrebbero rappresentare il sopradetto "consenso generale implicito" (che si evolve nel tempo, allargandosi), oltre che quello esplicito, per ridurre le discussioni, essere da guida per i nuovi contributori e non intasare la pagina delle cancellazioni con votazioni che per la maggior parte si salverebbero, in modo che si abbia piu' tempo per il NS0 e si riducano le occasioni di attrito. Criteri troppo restrittivi portano a decine di cancellazioni inutili (vuoi perche' la pagina si salva, vuoi perche' se cancellata, magari sul filo, ci saranno in futuro n+1 contributori che la ricreeranno) e flame infitini, mentre criteri piu' larghi (e di questi non ne ho ancora visti) finiranno ovviamente per non essere condivisi, con discussioni e proposte di cancellazioni infinite.

Relativamente all'esempio "tutti leggono Harry Potter, ma non c'e' il caso di fare una pagina per ogni personaggio", quando nel 2002 (6 anni fa) e' stata creata questa pagina m:Wiki is not paper, in questa versione [7], per definire le potenzialita' di wikipedia rispetto alle enciclopedie tradizionali, c'era un esempio che e' rimasto pressoche' inalterato fino ad oggi "There is no reason why there shouldn't be a page for every Simpsons character, and even a table listing every episode, all neatly cross-linked and introduced by a shorter central page." grassetto mio e quando scrivevano questo i Simpson erano gia' alla loro 13esima stagione... Puo' esserci un problema di bilanciamento delle voci, ma questo si risolve scrivendo quelle mancanti, non cancellando quelle gia' fatte. La grossa potenzialita' di wikipedia non e' verticale, non e' il fatto di avere "voci tradizionali piu' corrette della britannica", perche' la maggior parte della gente andra' comunque a cercare informazioni su quel tipo di voci su enciclopedie che possano garantire un'autorevolezza superiore a quella che possiamo garantire noi, la potenzialita di wiki (IMO) è orizzontale, ovvero il fatto che un'unica enciclopedia abraccia i campi piu' disparati, dalla scienza, alla storia locale, ai personaggi dei Simpson, passando per lo sport e per altri n argomenti. Troppe volte vedo invece commenti che fanno supporre che per molti utenti wikipedia sia la (brutta)copia di un'enciclopedia generalista + ovviamente quei 1 o 2 argomenti che loro considerano importanti e di cui scrivono (che cambiano di caso in caso), mentre il resto dovrebbe essere cancellato... ci si dimentica troppo spesso che noi non siamo qui a scrivere un'opera che consultano i contributori, siamo (o meglio dovremmo) essere qui a scirvere un'opera che consultano altri, i semplici usufruitori, che sono in numero ben maggiore di noi wikipediani e non sempre con i nostri stessi interessi.--Yoggysot (msg) 06:04, 17 set 2008 (CEST)

Al di là della proposta che Lou Crazy non manca di ripresentare, tralasciando l'evidenza che inserire 2 livelli per qualsiasi sport di qualsiasi nazione cozza con quanto diceva Paul Gascoigne sulla necessità della "distinzione nel proprio campo", volevo far presente come qualche anno fa si discuteva se ammettere una voce su Ostia o Marina di Grosseto. Le frazioni non sono enciclopediche, si diceva, e oggi abbiamo circa 3.000 voci su frazioni italiane. Ciò per dire che l'enciclopedia cresce e si allarga, nei limiti della rilevanza enciclopedica, e se per le squadre sportive si è fatto/sta facendo il percorso inverso dovrebbe far riflettere. Probabilmente la causa è la qualità bassa delle voci che fanno un cattivo servizio a WP anziché migliorarla. --Crisarco (msg) 09:04, 17 set 2008 (CEST)

IMHO è giustissimo quel che dice Paul Gascoigne riguardo le differenze di ogni sport in ogni paese (calcio in Italia e cricket in India, ad esempio) che sono da valutare per definire l'enciclopedicità e la rilevanza di squadre e sportivi. --Superchilum^(scrivimi) 09:28, 17 set 2008 (CEST)

@LouCrazy: Stai vedendo solo quello che ti fa comodo. Ho citato la voce ISTAT perchè non ho trovato il numero esatto di tesserati alla figc, ma se noti in un altro punto si dichiara che in Italia ci sono 720.000 tesserati al solo settore giovanile FIGC mentre l'intera FIPAV ne raccoglie 1/4 e la FIBH 1/14. Davvero ritieni che il criterio debba essere uguale per tutti gli sport e per tutti gli stati? E che se inserisco le squadre di C2 italiana di calcio devo per forza inserire la quarta serie lituana di Rugby? Mi spiace ma cozza contro ogni logica e buon senso, e gli esempi da te fatti sono assolutamente fuori luogo: se in futuro il Progetto:Cina volesse inserire le voci sui sindaci delle III divisioni amminsitrative giustificandola adeguatamente con le differenze di popolazione esistenti fra Italia e Cina non penso che nessuno avrebbe nulla da ridire. Basta usare il buon senso: secondo il tuo ragionamento, se un domani la Sardegna divenisse indipendente, automaticamente tutte le squadre dell'attuale Eccellenza Sardegna diventerebbero enciclopediche in quanto divenute improvvisamente società di prima divisione nazionale anzichè di 6°. Nei criteri si parla genericamente di "distinguersi a livello almeno nazionale", ma se in una stessa nazione i praticanti uno sport sono 2.000.000 e di un altro sono 20.000 non si può usare lo stesso criterio per entrambi.--Paul Gascoigne (msg) 09:38, 17 set 2008 (CEST)

Che poi, detto francamente, con i nuovi criteri sulla Serie D non è che cambi molto, potete controllare in questa pagina che le squadre salve epr il criterio "10 anni di D" sono solo 17 e in un'eventuale procedura di cancellazione magari molte si salverebbero anche. Il mio era un discorso molto più generale, un tentativo di far capire che se wikipedia è "calciocentrica" il motivo non è solo la faziosità dei wikipediani calciofili ma un motivo più profondo e legato alle reali differenze di importanza fra uno sport e l'altro sia a livello internazionale sia a livello nazionale. --Paul Gascoigne (msg) 09:48, 17 set 2008 (CEST)

A me sembra che come al solito si stia dimenticando che i criteri sono sufficienti ma non necessari. Io al sondaggio ho votato "no", ma non significa che voglio vedere cancellate tutte le voci di squadre di serie D. Nessuno obbliga nessuno a metterle in cancellazione, e se ci vanno nessuno obbliga nessuno a votare per cancellarle.

Il paese da parte al mio e' riuscito per una serie di colpi di culo (ed uno sponsor importante) ad arrivare un anno in serie D. Ora lo sponsor se ne e' andato e loro sono tornati a giocare in prima categoria. Sono queste le voci che non voglio avere, ma che se fosse passato il sondaggio avremmo avuto. Se dovessi vedere in cancellazione una delle attuali squadre di serie D voterei, molto ma molto probabilmente, per tenerla. Jalo 10:33, 17 set 2008 (CEST)

Scusate ma non ho letto tutti li interventi, ho comunque apprezzato gli interventi di Paul Gascoigne e Castagna, entrambi danno un bella lettura della questione seppure antitetica. Vorrei però un attimo riportare le cose su un diverso piano. Discutere del primo pilastro è cosa relativa: le parole vanno interpretate e negli interventi sopra è ben visibile la diversa interpretazione che si da del 1° pilastro. Non possiamo rendere la cosa un pò più semplice: prendiamo atto che c'è un sondaggio che "oggi" (domani altro sondaggio potrebbe dare diverso indirizzo) ci dice che la maggioranza (di coloro che si sono espressi) vuole criteri più rigidi per la presenza di squadre in WP.. per cui, preso atto di questo, che si stabiliscano ulteriori criteri: ad es. ok a squadre con 10 anni D e no a voci correlate che ne descrivano i derby o altre particolarità. No a squadre che sono state 10 anni in D ma adesso è 10 anni che sono in 2° categoria.. In definitiva: prendiamo atto di un indirizzo e discutiamo di conseguenza. --Ignlig (ignis) Fammi un fischio 11:27, 17 set 2008 (CEST)

ok a squadre con 10 anni D [...] No a squadre che sono state 10 anni in D ma adesso è 10 anni che sono in 2° categoria.. <-- questo però è recentismo, non sono per niente d'accordo. --Superchilum^(scrivimi) 11:29, 17 set 2008 (CEST)

(fuori crono) era solo un esempio. Il senso del mio intervento è "si prenda atto che si vogliono criteri più restrittivi" --Ignlig (ignis) Fammi un fischio 12:12, 17 set 2008 (CEST)

Il problema e' che molti utenti, sbagliando, credono che "trattare allo stesso modo tutti gli sport" significhi dare a uno sport che ha 10mila tesserati lo stesso spazio di uno che ne ha 270 milioni. Questo non e' NPOV, questo e' l'equivalente wikipediano di quella legge assurda e cretina per cui alle ultime elezioni non c'e' stato il confronto televisivo tra Berlusconi e Veltroni perche' anche i candidati premier di tutte le altre 200 liste che hanno preso lo 0.01% dei voti avevano lo stesso diritto di apparire in tv che avevano loro.

E' giusto, anzi e' doveroso che per uno sport che ha piu' tesserati, piu' praticanti, piu' appassionati, anche i criteri di enciclopedicita' siano piu' larghi. Ma diversi utenti da questo orecchio non ci sentono proprio e cosi' arriviamo a proposte tipo "individuare un numero prestabilito di livelli di campionati uguale per tutti gli sport di tutti i paesi" (qui) che vuol dire, ne' piu' ne' meno, che se accettiamo la serie D di calcio italiana allora diventa enciclopedica anche la quinta serie della palla avvelenata di Tonga. A me sembra una cosa cosi' chiaramente assurda che non se ne dovrebbe nemmeno discutere. --Gerardo 11:34, 17 set 2008 (CEST)

A me pare che ci si stia, un po' cavillosamente, aggrappando a quel riferimento agli "almanacchi" per sostenere che qualunque informazione riguardi il calcio sia ipso facto enciclopedica. Ma quali sono le informazioni da almanacco, su old.demauroparavia.it (archiviato dall'url originale il 1º gennaio 2008). sulle sqaudre di C2, per esempio? Le clasisfiche, i risultati degli incontri, al massimo l'anno di fondazione e i colori sociali. Stop. Tutte cose che possono benissimo trovare il loro luogo naturale nelle pagine sul campionato, o sulle varie annate. Invece troviamo voci come Associazione Calcio Rodengo Saiano che, per essere riempite, ci devono informare della "Piccola Calciopoli" di Rodengo, o della partita contro la squadra del reality "Campioni", dei 150 tifosi che sono andati a Rodengo Saiano in pulman, e via dicendo. Il che è palesemente la "raccolta indiscriminata di informazioni" di cui si discute qui. In altre parole: i dati "enciclopedici" nel senso di "da almanacco", trovino spazio in pagine "da almanacco", ma non generino masse di pagine ingestibili, fortemente POV oppure radicalmente povere. Siamo tutti d'accordo che le quadre che hanno militato nelle massime serie sono enciclopediche. Credo che siamo anche tutti d'accordo che, applicando buon senso, ci si possa allargare un po', tenendo conto dei dati riportati da Paul nella sua appassionata (anche se un po' sopra righe) arringa introduttiva, e metterci dentro anche la seconda serie per il calcio in Italia, o per la pallacanestro negli Stati Uniti, o per il rugby in Scozia. Magari pure la terza. Ma l'equazione professionista=enciclopedico, che non è accettata per nessun altro campo del sapere trattato da Wikipedia, non credo posso esser fatta valere qui: temo che ne vada della credibilità di Wikipedia in generale che, se vuole essere un'enciclopedia e non un catalogo caotico di tutto l'esistente, qualche scelta la deve fare.--CastaÑa 14:43, 17 set 2008 (CEST)

Gazza ha esordito correttamente dicendo che le proporzioni tra i vari sport sono tali da non consentire di fatto un uguale trattamento per i vari sport. E' sicuramente vero, e personalmente credo che le squadre della serie D non solo siano ammissibili ma anche desiderabili per una maggiore informazione. Ovviamente sono ben lieto di salvaguardare queste voci sia nelle votazioni che nel patrolling. Questo detto da uno al quale del calcio non glie ne frega niente, e pratica felicemente diversi altri sport "minori" (e qualcuno deve spiegare perchè si usa questa definizione offensiva). Poi però quando incontro i casi descritti da Castagna qui sopra, e ve ne sono n! (intendo n fattoriale), le mani mi corrono ai tastini di cancellazione, perchè quella è spazzatura, che venga scritta nel calcio, nelle veline, nei profili politici o in qualunque categoria. Non abbiamo interesse a portare avanti criteri di scarsa qualità e pettegolezzo da rivistina di terz'ordine, visto che non ce ne entra niente. E quando incontro gli scritti del tifoso, che non è il calciofilo (che stimo) ma il suo cugino cerebroleso, penso anche al fatto che è lo stesso cretino che riempie le pagine di cronaca nera travestita da notizie sportive. La reazione è conseguente e spega le procedure di cancellazione. Se qualcuno ha avuto le stesse viscerali reazioni, batta un colpo. --Pigr8 mi consenta... 17:28, 17 set 2008 (CEST)

Il fatto e' che se diciamo che una squadra di seri D e' enciclopedica ci teniamo anche la spazzatura indicata da Castagna. Invece nel caso attuale possiamo scegliere voce per voce. Jalo 18:47, 17 set 2008 (CEST)

Sono pienamente d'accordo a metà col mister :) A parte la gialappata, si può inserire un valido profilo di una squadra di D e un cumulo di cazzate su una squadra di C1. Non buttiamo l'acqua sporca con il bambino. Se poi c'è solo acqua sporca, va bene, si cancella. --Pigr8 mi consenta... 22:44, 17 set 2008 (CEST)

Wikipedia è piena di voci con informazioni poco enciclopediche: succede nel calcio, nella musica, nella televisione e in generale in tutte le voci con alto accesso di utenti. Una voce come Associazione Calcio Rodengo Saiano non è spazzatura: è semplicemente una voce da ripulire dalle informazioni non enciclopediche come ho fatto io. Se uno non ha voglia di riscriverle ordinatamente le può spostare in pagina di discussione o mettere un template e se ne occuperà il progetto. --Paul Gascoigne (msg) 23:40, 17 set 2008 (CEST)

Il motivo per cui io ho votato "no" nel sondaggio l'ho scritto un po' sopra, ed è che conosco casi di squadre arrivate in D per puro caso e poi scomparse, e voci su queste squadre non le voglio.

Il salto dalla D ala C2 è importante perché, dal punto di vista della legge (non solo sportiva) significa prendersi un grande impegno. Per questo non credo proprio che in C2 ci si arrivi per caso (conosco anche qui casi di squadre in testa alla serie D per anni che non sono mai "riuscite" a passare in C2). Per questi motivi ritengo che chi arrivi in C2 sia sicuramente enciclopedico, chi invece arriva in D non è detto che lo sia, e quindi io non voglio scriverlo nei criteri. Jalo 00:12, 18 set 2008 (CEST)

Io penso che, se ultimamente i calciofili sentono una crescente irritazione verso la categoria, e` dovuto anche all'atteggiamento "noi siamo tanti e voi non contate un fico secco" che traspare dall'intervento di Gascoigne che ha dato inizio a questa discussione, e da tanti interventi successivi.

Il fare uso fuorviante di statistiche non confrontabili fra loro, poi, non aiuta certo la credibilita` del partito del calciocentrismo. Un esempio: i 270 milioni del calcio, secondo la fonte, sono i "praticanti", cioe` coloro che in maniera non saltuaria danno due calci ad un pallone, e non ha senso confrontarli con il numero di tesserati di un altro sport, visto che il numero dei tesserati e` sempre inferiore a quello dei praticanti.

Fra l'altro, da un cosi` grande numero di praticanti dovrebbe discendere che devono esserci tante voci sulla pratica del calcio, non sulle squadre di calcio (che, per definizione, sono fatte di tesserati, che sono molti di meno).

Ad ogni modo, Wikipedia non e` una dittatura della maggioranza, per fortuna. Non lo dico io, lo dicono le linee guida. Dunque, il fatto che ci sia tanta gente interessata al calcio non significa che Wikipedia debba diventare Calciopedia. Va benissimo che prenda anche alcune delle caratteristiche di un almanacco, magari riportando pure tutte le squadre di serie B :-) ma non e` il caso di esagerare, altrimenti si diventa una raccolta indiscriminata di informazioni (ed abbiamo visto che Wikipedia non vuole diventarlo).

Wikipedia non e` di carta. Tutti i calciofili lo dicono, pero` poi si comportano come se le voci non calcistiche consumassero carta. Chi sostiene che visto che Wikipedia non e` di carta si possono fare le voci su tutte le squadre locali che hanno fatto un annetto in serie D, poi magari inorridisce di fronte alla prospettiva che possano esserci voci sulle squadre lituane della quarta serie di rugby... ma se davvero l'enciclopedia non e` di carta si potrebbero accogliere anche quelle voci, no?

Io, come si sa, ritengo che l'aspetto "almanacco" debba limitarsi a poche serie per ogni sport, e mi pare una posizione coerente. Chi dice che si possono fare voci su squadrette locali di calcio perche` WP non e` di carta, ma poi e` contrario alle squadre lituane di rugby di quarta serie, invece, e` incoerente. Parafrasando Yoggysoth direi che "questa discussione e` piena di commenti che fanno supporre che per molti utenti wikipedia sia la (brutta) copia di un'enciclopedia generalista + ovviamente quell'argomento che loro considerano importante e di cui scrivono, cioe` il calcio". Il vizio che si rimprovera ai c.d. calciofobi e` in realta` lo stesso vizio dei calciofili!

Vorrei poi far notare a Gazza che puo` anche darsi che in futuro la comunita` scegliera` di prendere per enciclopedici i sindaci dei capoluoghi delle suddivisioni amministrative di terzo livello della Cina. Ma, per ora, non lo ha fatto, e dire che il criterio attuale e` stupido significa dire che sono stupidi tutti quelli che lo hanno votato. Non puoi apostrofare come mancante di buon senso qualcuno solo perche` non la pensa come te.

--Lou Crazy (msg) 01:12, 18 set 2008 (CEST)

Sono d'accordo che ci si debba limitare a poche serie per ogni sport, ma non credo che il numero di serie debba essere lo stesso per ogni sport e per ogni paese. Come ho gia' detto, dove uno sport e' piu' diffuso e piu' seguito e' giusto che le maglie dell'enciclopedicita' siano piu' larghe.

Cio' detto, delle squadre di serie D poco mi importa, e se su una squadra non c'e' niente di significativo da dire, sono piu' che d'accordo a cancellare la voce. Io stavo cercando di fare un discorso piu' generale, che non riguarda solo lo sport. Quello che mi preme sottolineare e' che non ha senso appellarsi al NPOV o alla "non discriminazione" per sostenere che due argomenti della stessa natura (due sport, due partiti politici, due circoli del bridge, due marche di automobili, due serie di fumetti...) devono avere lo stesso spazio su Wikipedia quando hanno spazio diverso nel mondo reale. Se alla partita della squadra di serie D ci sono piu' spettatori che al campionato intergalattico del lancio delle forme di formaggio, noi non possiamo non tenerne conto. --Gerardo 12:28, 18 set 2008 (CEST)

Gerardo mi ha tolto le parole di bocca e ha compreso esattamente lo spirito dietro questo mio chilometrico post: Ok alle cancellazioni sulle squadre di serie D di calcio, ma non facciamo passare il concetto che NPOV = numero di serie enciclopediche uguale per ogni sport in ogni paese. Questo non è NPOV, è qualunquismo. Se in italia i tesserati FIGC sono 1.500.000 (ho finalmente trovato il dato esatto pag. 10), quelli alla FIPAV 200.000 e quelli alla FIPH 52.000 è normale che il numero di serie enciclopediche per ciascuno sport debba essere diverso. In india, dove le percentuali sono diverse, è invece giusto dar spazio agli sport nazionali come il Cricket rispetto al calcio. In Lituania invece daremo priorità alla quarta serie di basket ma non a quella di rugby. Non è essere ipocriti, ma applicare cum grano salis la regola "essersi distinti almeno in campo nazionale". Se in Italia nel calcio in "campo nazionale" ho la concorrenza di oltre un milione di persone (e 16.000 squadre), e nella Pallamano di sole 50.000 persone, è normale che sia più difficile distinguersi nel primo caso. Ed è quindi giusto essere "calciocentrici". Poi mettiamo pure dei paletti precisi sulla C2, o sui 10 anni in D o quello che volete, ma non iniziamo a far passare il concetto "wikipedia è invasa da voci inutili e dannose create dai tifosi, cancelliamo tutto" perchè non è vero. E ho preferito scrivere questo concetto qua al bar piuttosto che ritrovarmi a doverlo ripetere in dozzine di pagine di cancellazione che nasceranno dall'esito del sondaggio (perchè è vero che i criteri sono sufficienti e non necessari, ma questo alla maggioranza dei votanti nelle Pagine da cancellare non è assolutamente chiaro) --Paul Gascoigne (msg) 13:25, 18 set 2008 (CEST)

Tralasciando le note esagerazioni di en wiki, mi permetto di osservare che ad esempio nella rigorosa e spesso citata come esempio di qualità de.wiki, sono presenti al momento 1066 voci relative a società calcistiche tedesche. In un paese in cui ricordiamolo, sono professionistiche solo le prime due serie. Dando una rapida occhiata alle altre wiki principali, francese, spagnola, portoghese la situazione non è molto dissimile. Persino nella wiki in giapponese, paese dove il calcio non è certo al centro dei pensieri della gente, sono presenti oltre 200 formazioni locali. Al momento, la categoria:Società calcistiche italiane contiene, a spanne, meno di 500 voci. In buona sostanza la nostra è di gran lunga la wiki con i criteri relativi al calcio più restrittivi del pianeta, e già questo è ridicolo data l'importanza che il calcio riveste nella società italiana. Restringerli ancora significherebbe passare dal ridicolo al surreale o al grottesco. O meglio ancora, come ho già detto sopra o in altra sede (non ricordo), che preferiamo coltivare il nostro snobismo invece che rispettare i pilastri del progetto. --Cotton ^{Segnali di fumo} 13:49, 18 set 2008 (CEST)

Ma giusto per capire di cosa stiamo parlando. In questi giorni qualcuno ha messo in cancellazione voci su squadre di serie D? E' cambiato davvero qualcosa rispetto a settimana scorsa? Chiedo, eh, perche' non seguo le voci in cancellazione.

@Paul: Se quello che intendevi e' che in proporzione ci devono essere piu' voci di calcio che di nuoto, o piu' voci di calcio inglese che di calcio bielorusso, ti do ragione. Jalo 14:17, 18 set 2008 (CEST)

Jalo, il discorso che volevo fare è proprio quello. Ho usato toni un po' polemici e volutamente forti (purtroppo è una mia debolezza) proprio per evitare la messa in cancellazione indiscriminata di decine di pagine alla conclusione di un sondaggio quantomeno ambiguo (infatti son d'accordo con te che 1 stagione in D è un po' poco, ma 10 indicavano una certa continuità di risultati ad alto livello ed erano imho un ottimo compromesso) e per contrastare i discorsi sul "calciocentrismo male di wikipedia" e "tutti gli sport sono uguali" che iniziavano a diventare sempre più comuni in varie sezioni dell'enciclopedia. Non mi ha indispettito il risultato del sondaggio (che accetto in quanto espressione della maggioranza), quanto tutti i commenti a contorno. --Paul Gascoigne (msg) 14:29, 18 set 2008 (CEST)

@Jalo: Si. Guarda Wikipedia:Pagine_da_cancellare/S.P.Tharros. 17 anni di D, nessuna sparata POV da ultrà, e i +1 fioccano, tra l'altro per lo più senza motivare. Sta sicuro che non sarà l'unica. --Cotton ^{Segnali di fumo} 15:45, 18 set 2008 (CEST)

Credo che l'errore di fondo sia proprio questo considerare lo "spazio occupato nel mondo reale". Non e` lo spazio occupato a rendere enciclopedici, quanto l'essersi distinti. Una squadra di serie A di calcio, o della serie equivalente di un altro sport in un altro paese si e` certamente distinta a livello nazionale. Si puo` sostenere che una squadra del livello successivo (intesa come squadra che e` arrivata al max nel livello successivo, senza mai salire in massima serie) e` anch'essa degna di nota perche` si avvicina al top del proprio sport. Posso anche capire che qualcuno estenda ancora un po' il ragionamento. Ma da qui ad arrivare a dire che siccome tantissime persone fanno una certa cosa e dunque sarebbe (ma e` da provare) piu` difficile emergere, allora diventa enciclopedico anche chi non e` emerso, beh, ce ne corre.

Sempre sul discorso dello "spazio occupato nel mondo reale". I romanzi Harmony vendevano tantissimo (non so se lo fanno ancora); questo non rende automaticamente enciclopedici tutti gli autori Harmony (anche se probabilmente un numero limitato di loro lo e`).

E in Wikipedia il concetto che gli sport vanno trattati allo stesso modo non e` un "pericolos rischio", e` gia` la realta`. Basta guardare i criteri per gli sportivi. Sono gli stessi per tutti gli sport. Un giocatore di serie C di calcio italiano di oggi e` trattato allo stesso modo di un giocatore maltese di serie C di hockey su ghiaccio del 1950. Sia con i vecchi criteri che con quelli proposti di recente ma non approvati.

Puo` non piacere, ma e` cosi`. Non e` "qualunquismo", e` il modo di lavorare di Wikipedia.

Qualche altra precisazione: de.wiki ha poco meno del doppio di voci di it.wiki, quindi evidentemente ha criteri piu` laschi, non mi stupisce che abbia il doppio di squadre di calcio tedesche. Guarda caso, ha anche 19 squadre di rugby neozelandesi, contro le 5 nostre :-) Quindi, de.wiki considera enciclopediche circa il doppio delle cose, rispetto a noi, e questo si riflette anche nel calcio. Nel caso di altri sport (ho preso un esempio a caso, quindi ci vado cauto con le generalizzazioni) ho l'impressione che invece siamo noi che stiamo molto piu` indietro nello scrivere voci su argomenti enciclopedici.

Altra precisazione: mi pare che il calcio abbia raggiunto una discreta popolarita` in giappone, se qualcuno non se ne fosse accorto hanno organizzato anche un mondiale, di recente, quindi non mi stupiscono 200 squadre.

Infine, due parole sulla povera Polisportiva Tharros (per la cronaca, ho votato per mantenerla). Piu` i calciofili faranno discorsi come questa discussione da bar, che servono solo ad alienare il resto della comunita` wikipediana, piu` fioccheranno i +1 alla cancellazione di quella voce. E` sbagliato il modo di presentarla. 17 anni in serie D = tanti anni senza alcuna speranza di raggiungere la "distinzione a livello nazionale". Scrivere cosi` invita a votare per la cancellazione. "Societa` polisportiva con oltre un secolo di storia" mi pare un buon argomento di enciclopedicita`. Aggiungere che e` stata per anni al IV livello del campionato italiano potrebbe aiutare. Insistere a dire che i calciofili sono vittime significa condannare quella voce alla cancellazione. Insieme a tante altre, che magari meriterebbero di rimanere. --Lou Crazy (msg) 18:13, 21 set 2008 (CEST)

Tutto questo discorso per non rispondere alle domande-base: perché quella in lingua italiana dovrebbe essere la wiki con i criteri più restrittivi di tutte riguardo al calcio stante che in Italia, paese da dove proviene il 95% almeno dei lettori della stessa, il calcio riveste una particolare rilevanza? Per evitare di fornire informazioni che potrebbero facilmente essere ricercate? Sono tordi tutti i wikipediani del resto del mondo e producono l'equivalente in gigabyte di tonnellate di carta straccia? Scriviamo perché l'enciclopedia venga letta o per compiacere noi stessi?
E soprattutto che cosa non è chiaro nel punto del primo pilastro che parla di enciclopedia tematica o almanacco? Forse in pubblicazioni simili non si troverebbero le info che qui invece si pretenderebbero non rilevanti?

Quanto al discorso sulla Tharros ti assicuro che io invece ho la stessa reazioni quando vedo in cancellazione calciatori di B molto popolari messi lì perché "non rispettano i criteri" e le stesse persone che votano +1 in quelle procedure voler tenere uno come costui in questo momento, che in pratica è un tizio che fa qualche esibizione sulla spiaggia a beneficio dei bagnanti, ma che sembra rientrare nelle sacri principi: non si guarda l'argomento ma solo i criteri, ovvero il minimo del buonsenso e il massimo dell'autoreferenzialità.--Cotton ^{Segnali di fumo} 19:09, 21 set 2008 (CEST)

P.S. Il sillogismo in base al quale se de.wiki ha il doppio delle nostre voci vuol dire che ha i criteri due volte più ampi me lo devi proprio spiegare. Che ci siano più utenti e che abbiano cominciato prima non conta nulla?

La domanda base e`: "Perche' it.wiki deve essere la wiki con i criteri piu` restrittivi di tutte, sia nel calcio che in altri campi?". Per ora, siamo una wiki molto selettiva come criteri di enciclopedicita`. Il discorso e` ben piu` ampio di quello che stiamo facendo qui, e coinvolge l'eterna disputa fra rigattieri e cancellatori. Basti dire che se i criteri di it.wiki sono selettivi in tutti i campi, e` normale che lo siano anche nello sport, e quindi anche nel calcio italiano. Per ampliare in maniera significativa i criteri del calcio rispetto a quelli attuali, si dovrebbero ampliare un po' in tutte le categorie. Piu` veline, piu` personaggi di Harry Potter, piu` case editrici, piu` politici (ora accettiamo tutti i deputati di tutti gli stati, potremmo accettare tutti i consiglieri regionali), piu` localita` (ora arriviamo ai comuni ed alle frazioni importanti, potremmo accettare tutte le frazioni), e cosi` via. I criteri per i calciatori sono restrittivi come i criteri in altri ambiti, ed il recente tentativo di razionalizzarli e` stato bocciato soprattutto da chi temeva un allargamento di questi criteri. I criteri per le squadre sono forse piu` laschi di quelli di altri ambiti, ed infatti l'idea di allargarli a tutta la D e` stata bocciata.

Ad ogni modo, chiedere di allargare solo i criteri del calcio, e non quelli di tutta it.wiki mi pare destinato al fallimento. E anzi, e` pure velleitario.

Cosa non e` chiaro del primo pilastro, quando parla di almanacco? Secondo me e` chiaro a tutti, meno chiaro e` il punto del primo pilastro che dice che Wikipedia non e` una raccolta indiscriminata di informazioni. Le due cose vanno bilanciate. Gia` una wikipedia che abbia tutti i risultati di A, B, C e D e` molto "almanaccosa", secondo me, fare pure una scheda su ogni squadra e` eccessivo.

Per i giocatori di serie B, popolarita` non vuol dire enciclopedicita`. Per come la penso su quel tizio che citi, vedi la mia votazione. Pero` ti faccio notare che anche tu cadi nel vizio di dire "nel mio campo devono essere enciclopedici tutti, in altri campi siate stretti coi criteri". Anzi, dal tuo intervento traspare che trovi antipatico quel personaggio, solo perche' e` in un campo diverso da quello che ti interessa. Magari non sara` enciclopedico come sportivo, potrebbe essere enciclopedico come intrattenitore balneare.

Su de.wiki, premesso che non leggo il tedesco e che ho solo una ventina di edit li`, mi pare comunque che in tutti i campi li` abbiano criteri piu` ampi (non e` difficile che un'altra wiki abbia criteri piu` ampi di it.wiki, anzi <grin>). Per cui la mia ipotesi mi pare ragionevole. Poi e` anche possibile che loro, avendo iniziato prima, abbiano "completato" meglio le voci sulle serie maggiori. Tu pensa che, ancora oggi, su it.wiki mancano voci su alcune squadre che hanno militato nella serie cadetta (ad es. l'Ausonia Football Club di Milano).

--Lou Crazy (msg) 23:39, 21 set 2008 (CEST)

Cosa vuol dire "essersi distinti"? Comunque lo definisci, di sicuro non e' indipendente dallo "spazio occupato nel mondo reale". Si e' distinto di piu' chi e' il decimo al mondo in uno sport che ha solo cento praticanti, o chi e' il millesimo in uno sport che ne ha cento milioni? Il calciatore italiano di terza serie (lasciatemela chiamare ancora C1 finche' qualcuno si inventa un nome piu' comodo di "Lega Pro Prima Divisione") non e' uguale al giocatore maltese di hockey di terza serie perche' sotto alla serie C1 di calcio italiano ce ne sono altre sette (C2, D, eccellenza, promozione, prima, seconda e terza categoria) e per arrivare a quel livello devi esserti distinto da piu' del 99.8% dei calciatori italiani (tra A, B e C1 ci sono 78 squadre, in totale saranno piu' o meno 2000 giocatori, a fronte di un milione e mezzo di tesserati FIGC). Quante serie ci sono sotto la serie C di hockey maltese? Scommetto che neanche esiste.

Ecco, potrebbe essere sensato un criterio che fissasse il numero delle "serie enciclopediche" tenendo conto del numero totale di serie. Per esempio: da una a tre serie, e' enciclopedica la prima; da quattro a sei, sono enciclopediche le prime due; da sette in su, le prime tre (e' solo un esempio, non sto nemmeno distinguendo tra squadre e calciatori). --Gerardo 17:04, 23 set 2008 (CEST)

Stiamo parlando di uno sport di qualche rilevanza (ad esempio perche` riconosciuto dal CIO o da organismi di rilevanza simile)?. Allora, sicuramente il "decimo" e` molto piu` rilevante di un oscuro millesimo. E` piu` rilevante, secondo te, il decimo classificato del campionato di F1 (che ha una trentina di partecipanti, se non erro) o il millesimo in ordine di arrivo alla Maratona di New York, che ha circa 30.000 partecipanti? Oltre i primi venti-trenta, toh, max 100, in qualunque categoria, siamo al di la` della rilevanza, si e` un nome da citare in un almanacco, non un soggetto da voce propria.

Un giocatore che arriva a giocare nella C1 italiana avra` pure "superato" il 99.8% dei calciatori italiani, comunque non ha ancora rilevanza nazionale, men che meno internazionale. E guarda caso praticamente nessuno lo ritiene enciclopedico. Cosi` come un avvocato italiano che arrivasse centesimo in un'ipotetica classifica degli avvocati italiani (centinaia di migliaia) non sarebbe comunque enciclopedico, almeno non per questo motivo. Senza per questo sminuire il suo status di onesto professionista.

Se vuoi un criterio (per le squadre, non per i giocatori) con un numero di serie "variabili", ti propongo questo: la prima serie (per qualunque sport riconosciuto dal CIO) e` sempre enciclopedica. La seconda serie solo se organizzata in girone unico o comunque nazionale. Se e` una serie organizzata in gironi locali, va considerata composta da squadre di interesse locale e non nazionale. Idem per un'eventuale terza serie. Semplice, non discrimina fra gli sport (perche` considera comunque l'interesse nazionale), e calma le paure di chi vuole Wikipedia Almanaccosa ma senza tutti gli almanacchi del Rugby femminile italiano. --Lou Crazy (msg) 04:13, 24 set 2008 (CEST)

La Formula 1 e' la "serie A" dell'automobilismo, contare i 20 piloti di Formula 1 come se non ci fosse nessuno sotto di loro e' altrettanto fuorviante come lo sarebbe contare i giocatori della finale dei mondiali di calcio e dire "sono solo 22". Ancora piu' fuorviante il paragone con la maratona di New York, che e' una gara si' importante ma non c'e' nessuna selezione per partecipare, basta iscriversi per tempo (un mio collega c'e' andato quest'anno ed era la prima maratona che faceva nella sua vita). Un paragone piu' corretto potrebbe essere con le Olimpiadi, a cui partecipano i migliori di ogni sport. All'ultima edizione hanno partecipato circa 11000 atleti e, per i criteri vigenti, sono tutti enciclopedici (vedi qui, criterio 9).

Il tuo criterio per le squadre, ti faccio notare che per il calcio italiano comporta l'enciclopedicita' anche della serie D, che e' organizzata su nove gironi su base nazionale. In pratica e' ancora piu' largo del mio. --Gerardo 08:52, 24 set 2008 (CEST)

Ho letto la scarrellata di discussione e vorrei buttare i miei 2 eurocent nella contesa. Come Paul Gascoigne sa, io non odio il calcio, anzi; insieme a lui ho fatto tre voci calcistiche che sono entrate in vetrina. Semmai non amo la sua trattazione con sufficienza e approssimazione, che è un altro discorso. Paul ha posto la questione della rappresentatività del calcio. È vero, il calcio ha 100 volte più tesserati in tutto il mondo del rugby a 15. Il problema è che, così come ha 100 volte più tesserati del rugby XV, ha anche molti più seguaci, moltissimi dei quali pensano che chiunque, compresi loro, possano scrivere di calcio (basta vedere la qualità mediocre degli opinionisti di calcio che infestano gli innumerevoli canali locali, e spesso anche quelli dei canali nazionali non si discostano molto dai luoghi comuni e da cliché stantii come «fuorigioco di rientro» che non vuol dire una beneamata mazza, oppure «palla col contagiri» - e non vedo perché, invece, col goniometro e compasso, che sarebbe più appropriato per rendere la metafora della precisione). Ciò si traduce nel fatto che, in gran parte dei casi, le voci su it.wiki riguardanti calciatori e società la cui notorietà è pari a quella della squadra del locale oratorio parrocchiale sono spesso una schifezza immonda sul piano lessicale, sintattico, grammaticale ed espositivo. Cosa che non succede non dico nel rugby (per non fare colui che tira l′acqua al proprio mulino), ma negli altri progetti: ho letto qualche settimana fa una discussione nel progetto Sport che mi ha fatto cadere le braccia, perché qualcuno ha lì definito “demenziali” le traslitterazioni attuali dal cirillico. Cosa, questa, che farebbe diventare calciofobo qualsiasi utente del progetto Letteratura, anche se del calcio non gli fregasse nulla.

Come ho già rimarcato in altre occasioni, un progetto si difende aumentando la qualità dei proprî contributi, cosa che si realizza, almeno nelle fasi di consolidamento, a scapito della quantità e con la fissazione di parametri precisi, in ispecie per quanto riguarda aree di vasto interesse. Sotto questo aspetto, trovo logico fissare parametri per il calcio e non, i.e., per la pallavolo o il rugby, proprio perché per ogni club rugbistico ce ne sono 100 di calcio e il rischio di dover sfoltire le voci calcistiche è molto più elevato di quello relativo a voci di altre discipline sportive. Quanto detto, ovviamente, muove dalla considerazione che è illusorio pensare che qui su it.wiki in un argomento come il calcio possa contribuire solo gente che ne sappia qualcosa e abbia il senso della misura. Sergio † BC™ (Censure, vituperî & fellonìe) 12:54, 24 set 2008 (CEST)

Gerardo, i gironi della D sono gironi locali, ognuno di loro copre solo un pezzettino dell'Italia. Per quello, una squadra che e` sempre stata in D non e` mai uscita dall'ambito locale, non ha certo "rilevanza nazionale", figuriamoci rilevanza internazionale.

--Lou Crazy (msg) 05:34, 26 set 2008 (CEST)

La serie D e' organizzata su base nazionale. I gironi sono suddivisi su base geografica per motivi pratici (trasferte piu' brevi), ma la stessa identica cosa vale per la serie C1, l'unica differenza e' che i gironi sono nove invece di due. --Gerardo 10:17, 26 set 2008 (CEST)