Wikipedia:Bar/Discussioni/Pareri sulla citazione di un forum tematico

Pareri sulla citazione di un forum tematico		NAVIGAZIONE

Indice

Settimana

Giorno

Le linee guida prevedono che le fonti citate siano attendibili e abbiano un qualche carattere di ufficialità, perciò non sono ammessi i forum e, in generale, i blog. Voglio però segnalare un caso e sentire i pareri in merito alla possibilità di ammettere un'eccezione per il Progetto:Forme di vita. Al fine di non prendere decisioni unilaterali all'interno del progetto propongo il quesito nel bar in modo che chiunque possa esprimersi in merito.

Faccio presente che la documentazione scientifica on line disponibile per diverse sottosezioni del progetto è ricchissima in altre lingue ma decisamente carente in italiano. Nella maggior parte delle mie voci, in particolare di Entomologia, sono costretto in genere a mettere come collegamenti esterni siti in inglese, spagnolo, portoghese o francese (le sole lingue a me accessibili) perché in italiano c'è ben poco. Fin qui poco male per chi mastica un po' queste lingue, però mi metto nei panni di chi vorrebbe qualcosa in italiano e magari qualche foto ad alta risoluzione.

Detto questo, esiste un sito, Natura Mediterraneo, la cui risorsa più importante è una serie di forum tematici articolati per categorie sistematiche. Questi forum sono frequentati da hobbisti, per lo più appassionati di fotografia e naturalismo, ma anche da esperti. Ad esempio, ogni tanto frequento il forum Insetti e da tempo ho avuto modo di apprezzarne la qualità dei contenuti soprattutto, ma non solo, quelli multimediali. In quel forum ci sono anche utenti e admin che sono entomologi professionisti, che inseriscono chiavi di identificazione e informazioni varie. Di fatto quello spazio si sta rivelando la raccolta più ricca di informazioni e fotografie disponibile in italiano, a fronte di poche pubblicazioni scientifiche "aperte" o di monografie pubblicate da enti pubblici o privati con carattere di ufficialità. In diverse occasioni avrei voluto inserire il link perché su commons non abbiamo foto e una foto - anche se esterna - può essere sempre utile al lettore di wikipedia, soprattutto quando non ha la padronanza del linguaggio tecnico per interpretare una descrizione. Mi sono sempre trattenuto pensando alle linee guida, chiedendomi tuttavia perché rinunciare ad offrire uno strumento aggiuntivo.

Oggi ho fatto una curiosa scoperta. Questa estate ho trovato, nella mia scuola, due esemplari di un insetto che poi ho scoperto essere una specie di origine americana importata nell'ultimo decennio in Italia. Si tratta del Leptoglossus occidentalis, un insetto associato alle conifere particolarmente dannoso perché provoca la distruzione dei pinoli. All'interno della mia scuola abbiamo infatti cinque forestazioni a pino domestico e sto notando negli ultimi anni parecchie pigne andate a male. Al momento è accertata la presenza della specie in diverse regioni di Italia, ma nella nostra voce non è citata la presenza in Sardegna. In attesa di contattare i miei colleghi dell'istituto di Entomologia di Sassari, per avere informazioni sulle segnalazioni in Sardegna, ho cercato nel Web e ho scoperto che è già citata una segnalazione, a Oristano nel 2007, in una pubblicazione scientifica ([1]). Gli autori della pubblicazione sono un ricercatore del Dipartimento di Entomologia dell'Università di Portici (una delle scuole più blasonate nell'ambito dell'Entomologia in Italia) e un esponente di un museo naturalistico (che non conosco). Ebbene, scopro che nella bibliografia riportata nella pubblicazione, la segnalazione in Sardegna cita come fonte proprio una discussione del forum Insetti di Natura Mediterraneo.

A questo punto mi chiedo: se in ambito universitario-scientifico un'informazione presa da questo forum (che ripeto non è un forum alla volemose bene) assume carattere di ufficialità e attendibilità, perché non possiamo farlo anche su Wikipedia? Non parlo di usare il forum come fonte, bensì come sito da mettere nei "collegamenti esterni" per offrire al lettore eventuali approfondimenti o, semplicemente, per vedere delle foto in merito all'oggetto di determinate voci. Sarebbe una risorsa in più. Vorrei quindi sentire in proposito il parere soprattutto degli "esterni" al progetto --Furriadroxiu (msg) 01:07, 4 set 2008 (CEST)

Tema secondo me importantissimo, ed ottimo esempio su cui riflettere. Personalmente quoto in pieno Mizar che nella pagina utente dice: "l'affermazione che wikipedia non può essere "fonte primaria", anche nel suo senso lato di prima fonte scritta sull'argomento specifico, va coordinata con l'attuale tendenza proprio della più recente evoluzione delle scienze bibliografiche ad ampliare il concetto di "fonte"". Favorevole all'inserimento di ogni fonte di fatto affidabile, discriminando con buon senso e consenso. --Beechs(dimmi) 02:39, 4 set 2008 (CEST)

Lungi da me l'intenzione di rivoluzionare Wikipedia! Il concetto di Mizar è interessante ma rischia anche di essere "pericoloso" perché la sua applicazione potrebbe non essere facilmente controllabile. La mia intenzione era quella di citare eventuali discussioni del forum non come fonti bensì come spazi integrativi di approfondimento. --Furriadroxiu (msg) 08:52, 4 set 2008 (CEST)

D'accordo con Beechs su tutto, ma in effetti la difficoltà di controllo indicata da Furriadroxiu non è infondata. Sul tema della discussione: ci sarà un motivo se ignorare le regole è uno dei cinque pilastri. Le fonti devono essere sì attendibili, ma non ha senso applicare gabbie rigide: anche sui blog, penso che quello (ipotetico) di Renato Dulbecco o Margherita Hack, ad esempio, sarebbe sicuramente una fonte attendibile su biologia o astrofisica. Il punto non è con che mezzo, ma chi lo dice.--Formica rufa 09:23, 4 set 2008 (CEST)

(Conflittato) Capisco che la diffidenza verso i collegamenti esterni trovi il suo fondamento in abusi spesso verificatisi. Il pericolo è che ammettere eccezioni può diventare un cavallo di Troia per legittimare comportamenti non corretti.

Certo è comodo dare regole generali nel senso che ogni pubblicazione a stampa è fonte primaria mentre nessuna pubblicazione web lo è, ma queste certezze sono state messe in discussione proprio dalla comunità scientifico-accademica e dallo sviluppo delle pubblicazioni on-domand. Moltissime università danno più spazio a testi online rispetto a quelli stampati su carta e non è escuso (lo ha osservato lo stesso presidente dell'AIE) che anche i libri di testo per le superiori abbiano revisioni frequenti nell'edizione web e solo quinquennali nell'edizione cartacea.

Tornando al nostro piccolo ovviamente introdurre eccezioni vuol dire trovare nuove regole che impediscano una alluvione di liquami. L'unica proposta finora possibile è quella di subordinare gli inserimenti (soprattuto se massicci), al parere condiviso degli altri utenti del progetto.--Mizar (ζ Ursae Maioris) (msg) 09:35, 4 set 2008 (CEST)

Se e' cosi' affidabile va bene metterlo come fonte. Qualora si scoprisse in futuro che non e' un forum di buon a qualita' si farebbe presto ad eliminarlo dalle voci. Jalo 10:10, 4 set 2008 (CEST)

È un po' che non rileggo le policy ma, se non ricordo male, forum e blog sono sconsigliati, non vietati. Alcuni blog ed alcuni forum sono decisamente attendibili ed utilizzabili come fonti. Per intenderci: se sul blog di Science viene data un'informazione su LHC allora non ci sono problemi ad usarlo come fonte. Se la stessa cosa la scrivo io sul mio blog invece la fonte non è né affidabile né autorevole. Certo, scrivere due righe di spiegazione in pagina di discussione sul perché un dato blog/forum è ritenuto autorevole prima di inserirlo come fonte non fa mai male. Se poi se ne parla anche al bar tematico relativo ancora meglio. --J B 11:01, 4 set 2008 (CEST)

Il problema più serio è, per restare nell'esempio, che le voci sugli insetti sono tantissime e i collegamenti esterni o le citazioni possono essere altrettante. Solo con un previo dibattito trasparente, ad esempio sul bar tematico, si può evitare l'accusa di spam.

Di minor pregio, a mio avviso, è la distinzione delle citazioni non come fonti bensì come spazi integrativi di approfondimento: un vecchi proverbio dice "se non è zuppa, è pan bagnato".--Mizar (ζ Ursae Maioris) (msg) 11:31, 4 set 2008 (CEST)

Quoto Berto e gian_d. Quello che conta è appunto la serietà intrinseca della fonte, la sua affidabilità scientifica, la qualità - verificabile - dei dati oggettivi che riporta. Che poi la sua url inizi con le lettere "blog...", è ovviamente irrilevante se vi sono tali caratteristiche (penso appunto al fenomeno del blogging tecnico-scientifico autorevole, che è in crescita, e spesso - come nota Berto - con qualità e verificabilità anche a volte superiore a certi media tradizionali - ovviamente sempre cum grano salis). Veneziano- dai, parliamone! 13:48, 4 set 2008 (CEST)

Dagli interventi che ho letto ho paura di essere stato frainteso, perciò vorrei fare chiarezza perché con gli equivoci si rischia di creare contesti imbarazzanti.

1. Escludiamo che l'eccezione sarebbe sistematicamente applicata ad ogni voce: personalmente ho l'abitudine di fare una cernita dei siti che visito e alla fine metto quelli che - a mio giudizio - possono essere più utili per il lettore. L'idea è di applicarla in casi necessari, quando non ci sono alternative.
2. Sulla convergenza in sede di progetto non c'è alcun problema: non avendo interessi in gioco ed essendo in pochi, raggiungiamo facilmente il consenso una volta valutati i pro e i contro. I pochi problemi che capitano in genere vengono da contributi occasionali da parte di utenze write-only o da spammatori, ma tali problemi si arginano senza troppe difficoltà
3. Il tutto sarebbe perciò affidato al classico buon senso. Del resto c'è già un caso applicato da Esculapio per la voce Pamphagus, in quanto il collegamento inserito è utilissimo in questo caso per integrare le informazioni relative a tre specie endemiche molto simili tra loro. Il fatto che si è ovviato una volta alla "norma" non ha quel precedente che fa entrare dalla porta di servizio una sistematica eccezione alla norma.

Quello che però mi preme sottolineare è che il forum non è di per sé garante del "rigore di documentazione". Basta vedere come si sviluppa, in genere, una discussione in quei forum per rendersene conto: si inseriscono delle foto chiedendo la determinazione, c'è chi fa delle ipotesi, alla fine c'è sempre l'intervento di un utente più esperto che conferma tali ipotesi o le corregge indirizzando sulla giusta strada. Ciò che rende affidabile è la serietà con cui si affronta una discussione: se ci sono dei dubbi sulla determinazione della specie ci si ferma al genere e, se non basta, alla famiglia. Si veda ad esempio: questa discussione a mio parere non ha senso citarla come fonte, perché a parte le foto e un nome non offre nulla. Ha senso se nella voce della specie non ci sono fotografie a disposizione. Al contrario, il caso che ho citato in precedenza (la segnalazione della presenza di una specie in un territorio) può essere considerata come fonte: esiste una foto, accertato che la determinazione sulla foto sia corretta, la foto stessa diventa una fonte d'informazione e come tale citabile. Non sono d'accordo con Mizar quando dice "se non è zuppa è pan bagnato": un collegamento esterno rappresenta un'estensione della voce, una fonte - cartacea o digitale - inserita come nota o nella bibliografia rappresenta una garanzia dell'attendibilità dei contenuti di una voce. Si tratta di un distinguo fondamentale. Chiaramente è compito del compilatore della voce valutare l'attendibilità e l'opportunità di una fonte affidandosi ad un mixer di conoscenza e di buon senso. --Furriadroxiu (msg) 16:24, 4 set 2008 (CEST)

In tutti i casi precedenti di guerre di cancellazioni dei collegamenti esterni di siti non ufficiali le motivazioni addotte non erano tanto legate all'attendibilità o meno delle notizie espresse, ma ad una presunzione (i giuristi direbbero iuris et de iure) che una pluralità di collegamenti o di citazioni ad uno stesso sito sono spam. Su questa posizione si sono espressi admin e noti patrollatori C'è solo l'imbarazzo della scelta per trovarne gli esempi. Da questo punto di vista, pur comprendendo il distinguo tra citazione di una fonte ritenuta attendibile e di una solo probabile non vedo una grossa differenza. Il problema sta invece nell'ammettere, quando la cosa avviene in modo giustificato, trasparente e intelligente, che le fonti web possono essere usate come le fonti scritte dove le notizie possono essere anch'esse date come attendibili o semplici ipotesi. Il tutto, ovviamente sempre accompagnato da una grande moderazione e saggezza.--Mizar (ζ Ursae Maioris) (msg) 19:04, 4 set 2008 (CEST)

Quoto. Ci sono contesti che non sono codificabili in modo meccanico. Nelle mie voci ho fatto spam mettendo in bibliografia decine, se non centinaia di volte il riferimento ad un testo di entomologia. Tant'è che ho fatto un template apposito per velocizzare l'inserimento. Eppure non è considerato spam. E' vero che è adottato o consigliato come testo nella maggior parte dei programmi di Entomologia agraria delle facoltà italiane, ma d'altra parte questo lo so io e pochi altri su WP: perché non è considerato spam? Si tratta di un caso in cui si applica quel "buon senso" che astrae dalle regole ferree. Casi del genere li troviamo sicuramente in molte voci dei vari progetti tecnici o scientifici di WP, mentre vedo che a volte si scatenano flame relativi agli autori in progetti più esposti al POV (filosofia, ecc.). Insomma non è facile individuare questo sottile confine. Di sicuro è indispensabile un progetto solido alla base, nel quale questi singoli casi vengono accuratamente discussi e ponderati. Il progetto si fa poi garante verso la comunità di discernere fra ciò che è spam e ciò che non lo è --Furriadroxiu (msg) 20:37, 4 set 2008 (CEST)

Accetterei tranquillamente specifici contenuti di forum/blog tematici scientifici se in qualche modo permettono e presentano al loro interno alcune forme di revisione paritaria. Ossia se al termine di una discussione e' evidente che viene raggiunto un accordo o una conclusione propositiva con l'intervento di almeno un partecipante di cui ne emerga la competenza sull'argomento. Un altro punto e' che ci sono forum abbastanza o desisamente neutrali, tuttavia esistono in rete forum creati per sostenere posizioni (ossia fare lobby), si veda il casi di forum o blog nati per essere pro o contro gli OGM, spesso questi siti volutamente mascherano con una apparente neutralità di facciata la loro ragione d' essere. Qui' occorre maggiore attenzione. --Bramfab Discorriamo 11:31, 5 set 2008 (CEST)

Pienamente d'accordo: quei casi vanno assolutamente esclusi perché alterano la neutralità --Furriadroxiu (msg) 11:38, 5 set 2008 (CEST)