Wikipedia:Bar/2011 10 13

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Il problema delle categorie su WP

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Tesi: l'attuale meccanismo delle categorie è uno dei maggiori punti deboli di Wikipedia. Più esattamente, il sistema di categorizzazione di WP (non solo di it:WP, intendo) manca di un elemento fondamentale: uno strumento per intersecare le categorie.

Mi spiego: se fosse integrata nella pagina di ricerca una sezione che permette di ricavare immediatamente la lista delle voci appartenenti simultaneamente, ad esempio, alla categoria "musicisti" e alla categoria "persone nate a Padova", ecco che non ci sarebbe più bisogno di avere una categoria "musicisti nati a Padova" e il numero di categorie necessarie per ottenere il livello di dettaglio che tutti consideriamo utile si ridurrebbe di diversi ordini di grandezza.

Uno strumento simile sarebbe piuttosto facile da realizzare, tra l'altro, tant'è che come "tool" esterni si trovano già strumenti che fanno qualcosa del genere; ma finché non sono integrati nel software wiki non ci si può basare su quelli. Cosicché, ora come ora se riteniamo che possa essere utile a qualcuno sapere chi sono i "contrabbassisti LGBT nati a Monteriggioni" dobbiamo creare una categoria apposta (e, quello che è peggio, riempirla a mano, per cui non ci sarà mai modo di garantirsi che queste "microcategorie" siano complete).

Per di più il sistema attuale impone di avere categorie che appartengono a più alberi, il che rende tutto assolutamente anarchico e svuota qualunque tentativo di organizzare razionalmente le categorie, anche in un singolo settore. Aggiungo che non si è mai trattato, in generale (che io sappia), il problema dell'enciclopedicità delle categorie: ecco perché ritengo che il sistema delle categorie soffra di una debolezza grave, che d'altra parte sarebbe facile risolvere.

Quando ho sollevato questa questione nel corso di discussioni varie, allo Sportello Informazioni o alle Richieste Tecniche, non ho provocato la benché minima reazione. Quindi sembra proprio che io sia l'unico a vederla così. Apro questa discussione come ultimo tentativo di capire perché. --Guido (msg) 14:22, 13 ott 2011 (CEST)

• Le categorie non hanno necessità di essere enciclopediche: essendo meramente uno strumento di navigazione, non possono rivestire altro significato che questo (ci sono state categorizzazioni "suggestive" e questo ha imposto di sottolineare che le cat debbono essere neutrali ed oggettive, questo sì). In quanto strumento di navigazione si creano quando all'interno di una categoria "madre" si possano ulteriormente raffinare selezioni di voci caratterizzate dalla presenza di un elemento di ulteriore comunanza fra loro rispetto a quelle che resterebbero ordinariamente nella cat madre. Poi ci si affida al buon senso: una categoria:attori_biondi potrebbe avere un senso, mentre una categoria:filosofi_castani non ne avrebbe pur in presenza di un oggettivo elemento di comunanza.
• Per l'intersecazione esiste un problema di software che non è un problema da poco. In realtà diciamo che si sta attendendo che il Semantic MediaWiki (o qualcosa di simile) possa cominciare fornire strumenti affidabili ed implementabili in WP. La soluzione quindi sarebbe un'estensione che crea on the fly gli incroci, con ajax e js, non spremendo più di tanto le funzioni ordinarie php e db. L'alternativa "tradizionale", comportando l'effettiva creazione di cat, sarebbe ovviamente improponibile. --Fantasma ^@wk · (msg) 15:13, 13 ott 2011 (CEST)

Supponendo che le categorie debbano essere un mero strumento di navigazione, quindi non avere contenuto informativo, dovrebbero comunque servire a qualcosa. A che cosa servono, concretamente, categorie come queste? Quanto al resto, certo che sto pensando a un'estensione che crei gli incroci come risposta a una query. Possibile che sia così difficile?

Esempio: La corazzata Potëmkin sta nella Categoria:Film sovietici e nella Categoria:Film muti sovietici (e in varie altre). In compenso non sta nella Categoria:Film muti. Perché? Perché è già nella sottocategoria Categoria:Film muti sovietici, ovviamente. Ora, se solo uno potesse incrociare direttamente Categoria:Film muti e Categoria:Film per nazionalità ci si risparmierebbe l'esistenza di 16 sottocategorie. Praticamente tutta la pletora di categorie "vattelapesca per anno" e "vattelapesca per nazionalità" esiste solo per questo motivo: di per sé, sono perfettamente ridondanti. --Guido (msg) 16:01, 13 ott 2011 (CEST)

Fantasma non ti stava dicendo che è una cosa sbagliata. E' giusto quello che dici, farebbe comodo una cosa simile. Solo che non possiamo farla noi. Dobbiamo aspettare che chi sviluppa il codice mediawiki lo faccia Jalo 16:53, 13 ott 2011 (CEST) PS: comunque La corazzata Potëmkin non dovrebbe stare nella Categoria:Film sovietici perché è già in una sua sottocategoria

Totalmente d'accordo con Guido, purtroppo come dice Jalo non dipende da noi, e aggiungerei: gli sviluppatori di Mediawiki sono sottodimensionati e quindi estremamente lenti nel tradurre in codice le esigenze della comunità. --Una giornata uggiosa '94 · E poi, di che parliamo? 16:59, 13 ott 2011 (CEST) PS: se qualcuno non lo sapesse, il tool che interseca le categorie citato da Guido è CategoryIntersect.

Eh, l'ho capito che non possiamo farlo noi, ma agli sviluppatori qualcuno l'ha mai chiesto? Il punto è che a me sembra stupefacente che WP esista da dieci anni e questa cosa non sia ancora stata implementata: per chiunque rediga un'opera enciclopedica (o un semplice libro di testo) - nonché per chiunque lavori con un database - poter organizzare bene l'indice è uno dei requisiti fondamentali per fare un lavoro ben fatto. Possibile che sia tanto più complicato di questo? --Guido (msg) 17:11, 13 ott 2011 (CEST)

La corazzata Potëmkin sta anche in Categoria:Film sovietici perché il template {{Film}} lo crea automaticamente in base alla nazionalità. Andrebbe modificato il template. --Al Pereira (msg)

In effetti a me la questione categorie è balzata agli occhi proprio quando si è cercato di implementare una certa categorizzazione automatica da infobox. Il punto è che in assenza di una struttura coerente delle categorie le categorizzazioni automatiche producono risultati assurdi (vedi ad es. le categorie elencate qui), eppure di per sé sarebbero molto utili. Se solo si risolvesse il problema alla radice... --Guido (msg) 18:25, 13 ott 2011 (CEST)

L'esempio surreale che giustamente hai linkato risale a moltissimo tempo fa, l'abbiamo segnalato tante volte insieme alle decine di esempi simili. Eppure è ancora lì e ciascuno può vedere la figura che ci facciamo come enciclopedia. Quindi secondo me è il caso di tornare alle categorie manuali. Le automatiche consentono di andare più veloci, d'accordo, ma generano errori seriali e quel che è peggio rendono molto ma molto difficoltoso correggerli. Se si vuole fare un'enciclopedia seria bisogna o rinunciarvi oppure impiegarle solo una volta dimostrato che sono a prova di bomba. Invece non si prevedono le conseguenze e non si interviene una volta scoperte. Il problema di fondo è che wiki dev'essere editabile: se io faccio un errore di categorizzazione, tu devi poterlo correggere. Con queste categorie automatiche (o con i vari tipi di automatismo) non è più così: siamo fuori dal sistema wiki. --Al Pereira (msg) 19:05, 13 ott 2011 (CEST)

Visto che ci siamo aggiungerei anche un altro problema (probabilmente diretta conseguenza della situazione lamentata da Guido): il pessimo stato delle categorizzazioni, spesso in stato di semi-anarchia o di confusione. --Vipera 18:29, 13 ott 2011 (CEST)

Credo che per quanto riguarda le ricerche incrociate piacerebbe a molti poter fare di più. Suppongo che a livello di sistema una ricerca sull'intero database sia bastante onerosa in termini di risorse (per esempio, intersecare le sottocategorie di Categoria:Persone con le pagine che puntano a una voce come Roma probabilmente non è così leggero). Il fatto che gli alberi delle categorie si intersechino non lo vedo come un problema ma come un vantaggio, sono strade in più per arrivare a quello che sto cercando. Se vogliamo, anche in natura negli alberi genealogici è possibile che qualche antenato appartenga a più di un ramo. Sul discorso "organizzare bene l'indice", io non so fino a che punto sia importante in un'opera che non è pensata per essere stampata (tanto nessuno ha in casa una libreria abbastanza grande...), e tutto sommato il costo delle ridondanze è molto contenuto ed è spesso superato dai vantaggi che porta. Le categorizzazioni automatiche da template hanno il vantaggio e lo svantaggio di essere rigide, da una parte danno risultati più coerenti, dall'altro in alcuni casi si va troppo nel dettaglio. --Cruccone (msg) 19:16, 13 ott 2011 (CEST)

preciso che infatti piacerebbe anche a me se esistesse uno strumento del genere. Al momento, queste funzioni sono studiate da progetti del tutto esterni al Progetto MediaWiki, come il SMW. I dev del MediaWiki in generale, e quelli di WMF in particolare, possono implementare estensioni esterne solo quando ricorrano alcune circostanze che comprendono anche il beneplacito comunitario. E se tardano non lo fanno per negarci delle opportunità, ma perché la gestione dei progetti WMF è un impegno ed una responsabilità pazzesca; non ci si butta dentro ciò di cui non si sia ben sicuri. Non lamentiamoci della cautela perché il contrario ci farebbe ben presto infuriare :-)
Francamente mi pare che si stia dando alle categorie un peso che non hanno. Non hanno. Intanto non siamo noi a decidere cosa la gente debba cercare, la gente lo cerca, e se noi vogliamo facilitargli la navigazione, curiamo che le categorie non siano mai troppo affollate. Quindi andiamo nel dettaglio finché si può. Dove ci son caratteri comuni, sottocat. E via così.
Poi se la gente cerca qualcosa che a voi non verrebbe mai in mente di cercare, onestamente mi pare che sia un ragionamento un tantinello egoistico pretendere che non si lascino dove stanno cat come quella degli indiani. Al momento una simile esclusione soddisferebbe soltanto un vostro personale criterio estetico, stante la lapidaria stroncatura non corredata di obiezioni intelligibili. Io potrei avere delle ragioni per cercare dei musicisti di classica indiani, e non spetta ad alcuno sindacarlo; o devo forse chiedere il permesso, un nulla osta a qualche utente per cercarli? E cosa c'è di indecoroso in una categorizzazione? o sono per caso indecoroso io se mi metto a cercare quelle categorie? Pereira, come enciclopedia ci facciamo la figura che fra le tante c'è anche quella cat, punto e fine. Alterarsi perché ci sia, se ci rifletti un momento sfiora pure il razzismo almeno come (certamente involontaria) parvenza, ed è certo che una musica classica in India c'è, visto che a volte ne vengon fuori soggetti che ne presuppongono l'esistenza (e che non credo tu intenda sminuire) come questo. Ma a te quella cat, ma che razza di fastidio ti dà? Tu non guardarla, non pensarci, piuttosto leggiti Dieci piccoli indiani e vedrai che il fastidio sarà via via sempre minore ;-) --Fantasma ^@wk · (msg) 20:31, 13 ott 2011 (CEST)

(conflittato) @ Cruccone. Non solo. Guarda le categorie correlate, prodotte in automatico, alla categoria che ha linkato sopra Guido: Categoria:Musicisti di musica classica indiana. Più che nel dettaglio direi che si è andati via di testa! ;) Non si possono avere cose del genere e se rimangono a lungo significa che siamo presi male. --Al Pereira (msg) 20:33, 13 ott 2011 (CEST)

Fantasma, credo che non ci siamo capiti. Il problema sono le categorie correlate, non certo la Musica classica indiana che infatti una voce ce l'ha ;) --Al Pereira (msg) 20:36, 13 ott 2011 (CEST)

evabbé, adesso un disc-jockey non può mettere un pezzo di classica... e quando in Italia in classifica c'era la Ciaicoschiana, allora? Ma quante ne volete :-P --Fantasma ^@wk · (msg) 20:41, 13 ott 2011 (CEST) PS: basta togliere quella dei DJ, dai :-)

Togliere DJ ma anche EP, singoli, album .... perché nell'ambito classico è enciclopedico il testo musicale, non l'incisione. O meglio: finora le incisioni non sono state considerate enciclopediche, e comunque, anche qualora lo diventassero, andrebbero categorizzate come "incisioni di musica classica" e non in base al formato (LP, EP, singolo). Quindi il problema nasce proprio dall'automatismo prodotto dal template, che esporta una griglia in un contesto non adatto. --Al Pereira (msg) 20:51, 13 ott 2011 (CEST)

ok, ma il problema è di template non di cat, allora :-) --Fantasma ^@wk · (msg) 21:03, 13 ott 2011 (CEST)

di template che generano categorie (che siano vuote, e ahimè linkate lo stesso, o meno) --Al Pereira (msg) 21:07, 13 ott 2011 (CEST)

in serata provo a guardarci --Fantasma ^@wk · (msg) 21:09, 13 ott 2011 (CEST)

Infatti, il problema (nello specifico) è questo, non la cat. --Retaggio (msg) 12:57, 14 ott 2011 (CEST)

(fc) o si crea un template specifico sulla falsariga di questo (con le dovute correzioni), oppure si mettono degli "interruttori" condizionali che non si attivano per i DJ se si tratta di "musica classica". Mi pare più semplice la prima ipotesi... --Fantasma (msg - 111.004) 02:10, 15 ott 2011 (CEST)

(fc) Non solo per i DJ (vedi sopra). Qui va innanzitutto evitata la creazione automatica di categorie correlate. Inoltre, in generale, questo sistema di andare in automatico genera soluzioni più o meno rozze. Prendiamo pure a titolo d'esempio la nostra Categoria:Musicisti di musica classica indiana: come possiamo avere una categoria simile senza la categoria madre Categoria:Musica classica indiana? Una categoria creata manualmente viene (si spera) inserita in modo coerente entro l'albero delle categorie, ma quando la categoria nasce automaticamente questo non accade. Altro esempio di incoerenza: Categoria:Brani musicali di musica classica indiana si trova in Categoria:Brani musicali di musica etnica. Ma allora cos'è: classica o etnica? E a questo punto invito a guardare anche la Categoria:Brani musicali di musica etnica, la quale presenta gli stessi problemi della Categoria:Musicisti di musica classica indiana. E altre ce ne saranno. Senza contare che passa qualcuno, nota un punto di contatto tra Parco Sempione di Elio e la musica etnica (si sa che Elio e le storie tese mescolano sempre stili e generi diversi, ma si tratta di citazioni), lo scrive nel box e la voce viene automaticamente collocata in Categoria:Singoli di musica etnica ("Singoli di musica etnica", che è qualcosa tipo Categoria:Informatica aborigena - e per inciso noto che la voce musica etnica non parla di ciò di cui dovrebbe parlare, cioè del settore di studi di cui si occupa l'etnomusicologia). Non basta: poi abbiamo le categorie di musica etnica categorizzate dentro .... il folk!! Insomma un casino totale nel quale è impossibile mettere le mani finché qualcosa lavora in automatico a creare categorizzazioni tipo queste. Prima vanno eliminate al più presto tutte quelle categorie demenziali (già blu o ancora rosse non importa) generate in automatico, e solo a quel punto si potrà tentare una ristrutturazione dell'albero. Fino a quel momento fuori mi chiamo, sperando però che ci si renda conto della portata del problema. --Al Pereira (msg) 03:31, 15 ott 2011 (CEST)

(fc) sai bene che la faccenda "etnico/nazionale" è un nodo delle caratteristiche che conosciamo. E' un topic eccezionalmente fomentatore di pov e infatti sappiamo che succede. Quindi, non perché non sia vero ciò che dici, non focalizzerei su questo perché rischia di distrarci.
Le categorizzazioni automatiche non sono una disgrazia a prescindere, sono una funzione utilissima senza la quale ad esempio non riusciremmo a gestire un quinto delle voci, quel lotto smisurato di voci cui applichiamo il {{bio}}. Dato che tutto funziona per template, per la precisione template condizionali, il punto è vedere meglio come siano strutturati i template stessi. Allora si può vedere se per esempio classica e jazz, folk e lirica, necessitino piuttosto di template specifici, non essendo ben inquadrabili dalle previsioni generiche di un template studiato per il pop-rock. Poi, una volta che si applicano i template bisognerebbe obbligare chi li inserisce ad andarsi a vedere il risultato, ecco, quello sì :-) Ma la questione mi pare lato-template, per il momento --Fantasma (msg - 111.004) 12:32, 15 ott 2011 (CEST)

(fc ma rientro) Al resto risponderò con calma. Il concetto di etnomusicologia non ha a che fare con la dialettica etnico/nazionale ma con la musica cosiddetta tradizionale, o «primitiva» che dir si voglia. In senso lato è un approccio di studio che potrebbe essere applicato anche ad altri contesti, mantenendo una prospettiva di tipo sociologico, ma la musica etnica, in quanto oggetto (e non prospettiva) dello studio, è di fatto la en:Traditional music. Il problema nasce dal fatto che tanto la classica (La sagra della primavera, per portare l'esempio canonico) quanto il pop hanno effettuato delle contaminazioni, andandosi a bagnare nel bacino della musica etnica. Questo però non significa che quelle contaminazioni siano musica etnica, anche solo per il semplice fatto che sono destinate alla sala da concerto o al mercato discografico. Forse nel campo del pop possono avere a che fare con la World music (almeno a quanto leggo). --Al Pereira (msg) 13:27, 15 ott 2011 (CEST)

Quando si parlava delle liste feci la stessa medesima proposta di guido (per dimostrare l'inutilità delle liste, mi pare) e la risposta fu la stessa. Ma a parte questo, una categorizzazione eccessiva è dannosa per il seguente fatto: le categorie sono molto spesso uno strumento di ricerca molto utile all'interno dei contenuti di wp (o almeno lo è per me), e sono un oggetto molto delicato. Avere troppe categorie rende difficile: 1) la loro gestione 2) la ricerca dei contenuti all'interno di esse 3) sistemare casini di categorizzazione fatti da qualcuno (bisogna cercarsi chi ha fatto il danno - pregando che non sia un anonimo con tanti ip - e rollbackare direttamente dai suoi contributi). Avere il minimo numero di cat necessarie rende molto meno problematica la loro gestione. L'unico criterio per dividere oltre il necessario è il sovraffollamento, e - tanto per essere chiari - un qualsiasi tool che ci faccia risparmiare categorie non è solo una questione "estetica". --^musaz † 23:41, 13 ott 2011 (CEST)

Esiste una estensione che fa esattamente quanto richiesto: mw:Extension:DynamicPageList (Wikimedia). Purtroppo, per questioni di performance, è installata solo sulle wiki più piccole. Temo che, per poter avere un sistema di categorizzazione più razionale, dovremo attendere che i server siano in grado di supportare massivamente la gestione di query complesse. -- Codicorumus  « msg 09:45, 14 ott 2011 (CEST)

Il problema dello "sminuzzamento" delle categorie esiste anche per le immagini in Commons, ci vuole almeno un'ora per smazzarsi tutte le relativamente poche immagini di certe categorie di fossili (per trovarne una che risponda all'esigenza), essendo suddivise con un fine dettaglio tassonomico pedantemente inutile (come d'altronde e' inutile provare a discutere di cio' con i communari). Se possibile vediamo di non cadere anche noi nell'assurdo, se necessario sarei per introdurre regole che indichino un numero minimo di voci necessarie per creare una categoria. --Bramfab Discorriamo 11:10, 14 ott 2011 (CEST)

Se posso tirare le somme, mi pare sia finora emerso questo:

• alcuni utenti reputano che su WP ci sia un problema di categorizzazione (che emerge soprattutto in fase di ricerca e in fase di realizzazione di sistemi di categorizzazione automatica), e che in generale sia da evitare la proliferazione di micro-categorie: l'esistenza di un'estensione che crei liste in tempo reale semplificherebbe molto le cose;
• altri utenti ritengono che l'attuale sistema di categorizzazione sia complessivamente soddisfacente, e che sia opportuno avere categorie il più dettagliate possibile, senza preoccuparsi della ridondanza; uno strumento per l'intersezione della categorie potrebbe essere utile, anche se non particolarmente necessario;
• un'estensione mediawiki di questo tipo è già stata sviluppata, ma funziona solo su wiki di piccole dimensioni.

Ma qualcuno di voi ha idea di come sia assemblata la pagina di una categoria? Voglio dire: quando uno clicca su categoria:Teoremi il server restituisce semplicemente una pagina "statica" esistente, che viene tenuta aggiornata da un bot o qualcosa di simile, oppure crea attivamente la pagina in quel momento? --Guido (msg) 13:10, 14 ott 2011 (CEST)

è un'estrazione di database, la pagina viene creata in quel momento compilandola con tutte le voci che hanno in quel momento il tag [[Categoria:Quella categoria]]; prova infatti ad aggiungere o modificare un tag [[Categoria:categoria]] in una pagina (laddove necessario, eh, oppure fallo alle 4 di notte e rollbaccati subito dopo aver visto :-) e rinfresca la pagina della relativa categoria: la modifica sarà subito registrata. --Fantasma (msg - 111.004) 02:07, 15 ott 2011 (CEST)

Anch'io penso che le categorizzazioni automatiche non facciano bene e siano difficilmente emendabili in un sistema wiki. Aboliamole e confidiamo nella nostra intelligenza paululum. Sappiamo fare di meglio dei bot. Dove avremmo bisogno di creazione da bot è con le categorie di servizio. Ma anche in questo caso, il lavoro fondamentale è quello della pianificazione. Lasciare ai bot e agli automatismi il pensiero della cosa, come se mettessimo la polvere sotto il tappeto, è un errore.

Per redimere il nostro albero di ns0 dobbiamo rivolgerci ai progetti e spiegare che a livello di progetto bisogna decidere una riforma dei diversi rami (storia, geografia, ...). Finché lasciamo anche questo aspetto allo sviluppo a macchia di leopardo tipico di wp avremo una cattiva categorizzazione e qualche cat scema in più creata da meteora e da cancellare subito. Invece fare il lavoro con un programma ti porta da qualche parte: un piano va prima pensato e poi messo in pratica. Le cat di wp allo stato sembrano invece condannate ad essere un ectoplasma.

Nei casi in cui i progetti non danno risposta (e posso assicurare che per quel che riguarda le cat di servizio l'interesse è pari a zero), si consideri l'idea di festival di qualità delle categorie di un certo argomento: importa poco che il festival venga aperto con tutti i nastrini, l'importante è capire se ci sono utenze che vogliono lavorare programmaticamente alle categorie: io lo faccio con quelle di servizio, mentre per il ns0 potrei lanciarmi solo in campi che conosco un minimo: per questo è importante confrontarsi. Guido sa bene che per categorizzare gli strumenti musicali non basta capirne di cat 'pediane. Sono certo che da una riflessione sulle cat di ns0 nasceranno delle riflessioni su alcuni progetti che dovremmo avere d'ufficio e che non abbiamo, neppure in formato di talk per assistere chi vuole fare una domanda o in formato di occhiello nelle cat di servizio. CAMPAGNA: riapriamo il progetto:editoria.

Le cat vanno ripensate dalla cima: particolare riflessione devono destare in noi parole "toste" come arte, cultura, società, immaginario, ... (parlo da umanista). Siamo sicuri che la nostra cima sia ben pensata? Quali sono i suoi presupposti teorici? Quali i criteri di inclusione della categoria:cultura?

Una disfuzione che immagino tutti conosciate è infine l'intersecarsi di categorie di servizio e categorie di ns0 quando è una categoria ad essere oggetto di un avviso. Ad es., questa categoria avrebbe 6 sottocategorie, ma non sono mica sottocategorie, sono piuttosto categorie da controllare. Andrebbero pensati dei modi per evitare questo inghippo.

Bisogna prevedere dei casi in cui la categorizzazione ridondante è tollerata. Sono molti i casi in cui essa è proprio opportuna.

Per i dev, avete pensato ad oscurare il sito? --Pequod76^(talk) 05:18, 15 ott 2011 (CEST)

tutto può essere ridiscusso sempre. Le cat comunque sono uno strumento concepito per agevolare il rintraccio di voci anche da utenti che vengono qui da altri progetti. E se noi andiamo in altri progetti questa affinità concettuale ci fa comodo, perché ci troviamo subito a nostro agio anche là. Dunque la strutturazione risente anche di questo aspetto e questo va sottolineato sia per spiegare la ragione di alcune scelte, sia per tener presente che ci sono di fatto condizioni che non soddisfano solo l'impostazione interna di un singolo progetto. Forse qualcuno si è chiesto perché mettiamo gli interwiki alle cat, visto che sarebbero così vergognosamente disastrate: ecco, li mettiamo per aiutare la navigazione di altri all'iterno del nostro progetto, e per poter andare noi a navigare altrove con qualche facilitazione.
Non sono contrario al riformismo a priori, è che una riforma si fa se quando ne vede un vantaggio. Pequod non se la prenderà se lo sfotto un po', tanto è sempre con stima: "un piano va prima pensato e poi messo in pratica", esatto, ma qui il piano ancora non è stato pensato e già lo stiamo vendendo e pure caro :-P Visto nel mondo reale dove si finisce con le economie di future, sconsiglierei di importare qui la mentalità di investimento sull'ipotetico. Disegniamo invece un quadro alternativo che compiutamente risponda a tutte le esigenze e vediamo se sarà il caso. Davanti al concreto non ho mai preclusioni. Al momento le cat funzionano come un grosso motore diesel che può essere lento e rumoroso, e certamente legnoso, ma è adatto ai grossi carichi per lunghi chilometraggi. Un 12 cilindri a benzina ce lo possiamo pure provare, perché no, basta avere piloti adatti (e il circuito è impegnativo) e basta che continui rendere quel servizio che il diesel sta rendendo adesso.
per categorizzare gli strumenti musicali non basta capirne di cat 'pediane, è vero, ma sapere come funzionano è un requisito minimo, perché senza saper di quelle, conoscere gli strumenti musicali non serve a nulla, almeno qui.
Non ho capito la cosa degli oscuramenti, ma dato che ho ricordi recenti un po' particolari, ometto di approfondire :-) --Fantasma (msg - 111.004) 12:18, 15 ott 2011 (CEST)

Di fatto, se mettiamo mano al ramo Musica, non si tratta di un riforma, ma di semplice aggiustamento. Poi certo uno può avere intenti riformatori, ma le cat non se ne accorgono. :)

My main point is: macchia di leopardo e cat nobuono.

E sulle cat create automaticamente, ci sono vie alternative che prendono il buono del bot senza fargli fare cose troppo oltre le sue capacità. --Pequod76^(talk) 12:26, 15 ott 2011 (CEST)

ricapitoliamo

(nota: ho inserito una separazione solo per facilitare l'editing). Qui ci sono due questioni in ballo, vediamole una per volta.

La prima è la possibilità di un'estensione per l'intersezione. Io non ho nessuna conoscenza del software mediawiki, quindi mi scuserete se sono tardo di comprendonio (in compenso traffico da anni con applicativi che interrogano databases in SQL ecc. - nel senso che non solo li uso, ma li scrivo pure - quindi se qualcuno spiega i dettagli tecnici dovrei riuscire a capirli). Se, come immaginavo - la pagina html che compare quando uno clicca su categoria:vattelapesca è il risultato in tempo reale di una query su database, allora mi chiedo perché dovrebbe essere tanto più complicata (o piuttosto, esageratamente time-consuming per una wiki grande come la nostra) una query che invece di cercare tutte le pagine che contengono [[Categoria:musicisti]] cerchi le pagine che contengono tanto [[Categoria:musicisti]] quanto [[Categoria:nati nel 1685]].

Così ho pensato di fare una prova, utilizzando il tool esterno CatScan che è stato segnalato più sopra da unagiornatauggiosa94. Dunque, se io cerco su it:wiki con quel tool "compositori tedeschi del XVIII secolo" e "nati nel 1685" trovo in pochi secondi Johann Sebastian Bach e Georg Friedrich Händel. Se inverto l'ordine delle due categorie nella ricerca, apparentemente, non cambia nulla. Vediamo cosa succede se cerco invece "musicisti" e "nati nel 1685". Se io metto "with depth 1" per entrambe le categorie, in pochi istanti mi risponde che non trova nulla. Ovviamente, perché nessuna voce è nella categoria:musicisti, sono tutte nelle sottocategorie. Allora provo a mettere "with depht 3" (che è il valore di default). Ci mette appena un po' di più, ma trova solo Domenico Scarlatti (che ovviamente non rientrava nella query sui compositori tedeschi). Provo allora a mettere "with depth 4", e a quel punto ci mette un bel po' (ma sempre questione di secondi, non di minuti) e me li trova tutti e tre, e ci mette pure Lodovico Giustini (che nemmeno sapevo chi fosse, lo confesso). Quindi la questione del tempo di risposta sembra essere legata non tanto alle dimensioni dal database, quanto alla complessità dell'albero delle categorie. Per esempio, andatevi a vedere in quali categorie è inserito Domenico Scarlatti. A parte le quattro categorie "nati ..." e "morti ..." (anno e giorno), ci sono SEI categorie, il cui contenuto informativo è semplicemente che era un clavicembalista, organista e compositore italiano (come dire che ne bastavano tre). La ridondanza dipende dal fatto che alcune delle categorie sono state create dal template:bio, altre sono state messe a mano in momenti diversi.

Se è così, qui siamo di fronte a un serpente che si morde la coda. Le categorie sono innumerevoli perché non ci sono strumenti per intersecarle in fase di ricerca, e di conseguenza si sono messi in campo templates (come il template:bio o il template:artista musicale) che producono in automatico le intersezioni come nuove categorie. D'altra parte, siccome non ci sono limiti alla complessità dell'albero delle categorie (né sul numero di ramificazioni, né sulla possibilità di interconnettere fra loro rami diversi), ecco che diventa difficile costruire un tool per l'intersezione. Se capisco bene, infatti, il problema tecnico non è produrre l'intersezione di due categorie, ma produrre l'intersezione fra due sottoalberi (ossia tenendo conto di tutte le sottocategorie della categoria assegnata). Insomma, questa cosa è stata proprio concepita male, e c'è un circolo vizioso di cui dovremmo innanzitutto renderci conto, e poi cercare di uscirne.

La seconda questione riguarda invece le categorie che sono state inserite. Gli esempi che sono stati ricordati qui sopra da Al e da altri derivano, per lo più, da categorizzazioni automatiche. Ma il problema a monte è che non si è fatta una riflessione generale sulle categorie. Da alcuni interventi qui sopra si vede chiaramente che questo problema è ritenuto del tutto secondario da diversi utenti. Quando ho scritto che un'opera di consultazione deve innanzitutto avere un buon indice, sono stato preso alla lettera e mi si è risposto che questo vale per le opere cartacee. Allora riformulo l'affermazione in termini più comprensibili anche agli utenti che forse (meritoriamente) dedicano più tempo a scrivere su WP, che a consultarla per ricavare informazioni (a me succede il contrario): un'opera di consultazione deve includere buoni strumenti di consultazione (non di navigazione). Pensare che le voci si possano raggiungere solo attraverso il titolo (sia pure con tutti i redirect), o con una ricerca testuale sul contenuto, non ha molto senso; è rivelatore del problema, tra l'altro, il fatto che ogni tanto ci sia accorge casualmente che esistono due voci sullo stesso soggetto, costruite l'una nella totale ignoranza dell'altra. Per trovare se esistono informazioni su un certo argomento, in molti casi, è necessario esplorare l'albero delle categorie (che, altrimenti, serve a ben poco). Le categorie non devono servire a scoprire che Bach era un musicista tedesco del XVIII secolo, quello c'è già scritto nella voce: devono servire per chi cerca chi fossero i musicisti tedeschi del XVIII secolo. Già se dovessi scoprire chi erano i musicisti attivi a Lipsia nel XVIII secolo, su WP non ho alcuna speranza di scoprirlo se non scorrendo pazientemente le 21 voci nella categoria:personalità legate a Lipsia, per scoprire chi fra questi era un musicista del XVIII secolo. E pure così mi va male, perché nessuno ha messo la [[Categoria:personalità legate a Lipsia]] nella voce (esistente!) sul predecessore di Bach, Johann Kuhnau. Che però si trova elencato nella voce Thomaskantor; quindi, in un caso come questo, l'informazione su it:wiki c'è, ma se io non sono già abbastanza esperto dell'argomento non la troverò mai. Notate che Georg Philipp Telemann non lo trovo neanche così: ha studiato a Lipsia e vi ha fondato il celebre "Collegium Musicum" (e nella voce sta scritto), ma non è stato Thomaskantor quindi in quella lista non l'avrei trovato. Per trovarlo, sarebbe bastato uno strumento che intersecasse una categoria con il "puntano qui" di una voce (in questo caso, Lipsia), ed ecco che avrei trovato tutto in un colpo solo. Uno strumento del genere ridurrebbe enormemente il numero di categorie necessarie. È fantascienza?

Non credo che il problema riguardi solo la musica.

La risposta a questo tipo di esigenze è stata, finora, una proliferazione di categorie senza un progetto complessivo, e (in una fase precedente, forse) una proliferazione di liste su cui si è già detto tutto il male possibile.

Prendersela con le categorie create automaticamente non mi sembra la strada giusta. Quello che viene messo "a mano" è assai più soggetto a incongruenze, incompletezze (e problemi di POV, come quando ci si è trovati di fronte alla categoria "eretici", per dirne una); uno dei problemi principali delle liste, anche quelle sensate, è proprio che devono essere aggiornate a mano e quindi nulla garantisce che contengano davvero tutte le voci che dovrebbero esserci (uno dei vantaggi delle liste, per contro, è di poter contenere link rossi: ma questo è utile ai progetti e ai singoli contributori, non a coloro che consultano WP).

Io credo che l'ordine logico delle due questioni imporrebbe di rispodere innanzitutto alla prima. Le categorie devono essere pensate in relazione al modo in cui possono essere utilizzate per la ricerca. Se esiste (anche solo in una prospettiva non troppo remota) la possibilità che si introducano sistemi di interrogazione appena appena più evoluti, allora rimandiamo tutto il discorso a quel momento, ma facciamo emergere chiaramente l'esigenza nelle sedi opportune e nel frattempo evitiamo di complicare ulteriormente la situazione. Interrogarci più a fondo sul significato delle categorie, comunque, non fa di certo male: il sapere è fatto soprattutto di mappe, più che di informazioni singole. --Guido (msg) 13:14, 15 ott 2011 (CEST)

Questione tecnica: visto che programmi, sai bene che una query è una cosa, due (o più) query insieme e qualche riga di script che le calcola prima dell'output sono altra cosa. Specie in un sistema come il nostro, che è essenzialmente tutto un grande database (ogni voce è un tabellone di db) e che ha le richieste di servizio che ha. Il tempo non sarebbe nulla, sono le risorse, che da sempre sono un problema costitutivo. Insomma, non agiamo nella tranquillità che uno potrebbe avere a casa sua in locale, ci sono molte questioni che hanno il loro peso. Io non so come funzioni il tool esterno, ma credo che si limiti a leggere in raw le categorie (posto che non cerchi in un dump recente) ed una volta presi i dati poi le elabora sul server del tool. Dipendendo dallo script di analisi e selezione, potrebbero essere diversi cicli. Su server WMF, se la richiesta la fai tu solo, sicuramente problema non ce n'è; ma siccome per egalitarismo poi si dovrebbe consentire a tutti di farla, occorre chiedersi quante di queste richieste potrebbero essere effettuate, e con quale consumo di risorse. Se anche la pagina di risposta caricasse in 8 minuti, non è quello il problema (sei tu che aspetti quindi la prossima volta fai una domanda più semplice :-), la questione è se risorse sul server ce ne stanno. Anche per considerare che le tabelle cat potrebbero essere aggiornate nei contenuti in tempo reale (dal tipo di ricerche che indichi è una domanda che devi porti) perché qualcuno in quel momento sta magari aggiungendo a una pagina una delle cat che ti interessano; ciò che tu vai a chiedere è dunque riallineare la tabella, dare il sort, dare un altro sort, chiamare uno script presumo ciclico e con counter, assommare i dati cached di questo script e poi printarli. Per te e almeno per altre 50.000 persone nel mondo. Senza contare spider e robottini vari che potrebbero abusivamente richiamare tutto questo ricorsivamente. Non è cosa da poco. Ecco perché le soluzioni in progettazione sono (per questo e per altri aspetti) ben piantate su ajax e js, perché così un po' di carico dell'elaborazione si sposta client-side, ed al server chiedi solo il contenuto delle cat.
Circa la profondità dell'albero delle cat, puoi aver incontrato un problema sul server esterno, magari solo un'imprecisione dello script, ma se hai mai usato un bot qui, sai che non c'è proprio alcuna differenza: se la cat + le sue sottocat hanno in totale 10.000 voci, la differenza numericamente sarà solo il numero delle sottocat (50? 100? 500? su 10.000), per il resto sarà come se le 10.000 voci fossero nella stessa mega-cat. Qualsiasi strumento legge le sottocat con solo uno scalino in più da salire, che è quello di entrarci dentro.
Quando sottolineo che le cat sono strumento di navigazione, intendo proprio che non sono un motore di ricerca. L'intersecazione - che ribadisco a me piacerebbe, certamente - introduce in un ambito di ausili per la navigazione la query con mentalità motore di ricerca, e non possiamo pretendere che questa sia né agevole né veloce da implementare. Né che sia una priorità da sottoporre ai dev. Perché, per esempio, Google non ha niente del genere: in Ggl al massimo tu metti le parole e le fondi, "Politici italiani nati a Roma nel 1950", e Google ti restituisce la nostra Nativi del Lazio, che non è quanto cercavi. Per carità, nessun limite pregiudiziale, ma il motore di ricerca è quello, noi facciamo un'altra cosa. Tutto ciò che aggiunge è benvenuto, ciò che leva un po' di meno. Ad esempio le sottocat. Che hanno tanti difetti, ma che sono parte del sistema. Le sottocat di dettaglio intanto operano su meno voci, quindi anche la ricerca in intersecazione è nel caso più veloce, più mirata e più carina verso il server. Poi possono non piacere, su questo non ci troveremo magari d'accordo, io sono conscio che ci siano talora esiti grotteschi, ma non è una questione di database che le sconsiglia. Anzi.
Un'ultima cosa: lego delle liste. Le liste hanno trovato in it.wiki una tale avversione che non si è potuto dedicar loro nemmeno un namespace ausiliario, così che non si può nemmeno evitare di chiedersi se non ci fosse qualcosa di strano, di intenzionalmente ostile, visto che le cartacee le liste le hanno. Le liste non sono le categorie e lo si è già detto tante volte che non ridirò più perché; sono cose diverse, eterogenee, nessun discorso serio può implicare comparazioni o accostamenti. Un elemento in comune c'è, ed è che sia liste che categorie sono state la prima ossatura su cui si è sviluppata la struttura dell'enciclopedia. Sono servite in forme diverse ad aiutarne la crescita, ed è perfettamente normale che retaggi di una fase storica dello sviluppo del Progetto possano affiorare qua e là. Sono stati, insieme ad altri strumenti, una sorta di "stampini" che hanno dato forma alla grande torta. Ora, le torte dalle parti mie si mangiano. Se sono anche belle taluni le ammirano estasiati, se non lo sono tu controlla che siano dolci, che servono a quello, ad esser mangiate :-) --Fantasma (msg - 111.004) 15:54, 15 ott 2011 (CEST)

Beh, uno cerca su una enciclopedia quello che non sa, dunque ogni strumento che lo aiuti, nello spirito del motore di ricerca o meno, è utile per l'utente e per l'enciclopedia che in tal modo riesce a veicolare più informazioni. Se, come nel caso citato da Guido sui musicisti di Lipsia, uno trova solo quello che sa già, questo è un enorme fallimento per l'enciclopedia. Ma proprio enorme. Per ciò, ben vengano gli strumenti da motore di ricerca se servono. Sono difficili da implementare? Se chi può ci comincia a pensarci, poi da qualche parte arriveremo...--Nickanc ♪♫@ 20:22, 15 ott 2011 (CEST)

@Fantasma: finché ignoro quale sia l'architettura dei dati su wiki, non potrò capire in che senso ricercare un'intersezione implica due query. Per me è una sola query con una condizione "AND". Non capisco nemmeno in che senso "ogni voce è una tabella del db": io capirei se ogni voce fosse un record del db, non una tabella. Se avrò tempo e modo, cercherò di documentarmi meglio (suggestions are welcome). In ogni caso l'argomento delle risorse del server arrivo a capirlo. Io sto solo dicendo: cerchiamo di chiarire con precisione quali sono i limiti tecnici, poi chiediamoci a cosa devono servire davvero le categorie, e a quel punto potremo discutere se l'assetto esistente va bene oppure conviene cambiare rotta. Io concordo con Nickanc: mi sembra che molti contributori si preoccupino soprattutto di far sì che in WP ci sia quello che loro sanno su un certo soggetto, non di far sì che un numero più ampio possibile di "lettori" trovi facilmente quello che non sa e che sta cercando. Da quanto tu scrivi, sembra che i problemi sollevati sulle categorie siano solo questioni di "eleganza" estetica, non funzionali: ma di fatto, in molti casi, alle informazioni contenute in WP succede di arrivarci con Google, altrimenti uno non le troverebbe mai. Semplicemente perché con Google si può fare una ricerca testuale su più parole simultaneamente, con il motore di ricerca interno di WP no (posso ben capire che questo sarebbe troppo pensante per i server di WP). Razionalizzare il sistema delle categorie aiuterebbe WP a risultare meno Google-dipendente (lo è già fin troppo per quanto riguarda le fonti: possibile che ne debba dipendere anche per la consultazione?). --Guido (msg) 14:41, 16 ott 2011 (CEST)

ERRATUM CORRIGE non è vero che il motore di ricerca interno di WP non faccia ricerche testuali su più parole: non le faceva, per un malfuzionamento temporaneo, nel momento in cui ho scritto il post qui sopra. A maggior ragione non capisco perché i server dovrebbero risultare sovraccaricati da un sistema che faccia una ricerca congiunta sulle categorie. --Guido (msg) 10:51, 18 ott 2011 (CEST)

[a capo] Leggermente OT, vi invito a questo thread: Discussioni categoria:Società#Riordino. --Pequod76^(talk) 13:06, 18 ott 2011 (CEST)

Aggiungo un {{Vedi anche}}, lasciando ad altri di vedere se vada in testa alla pagina.

Dal primo link, tra l'altro, ho scoperto come una sorta di intersezione sia già disponibile, provate questo link: search=incategory:Teoremi+incategory:"Analisi complessa". Peraltro, per trovare un buon esempio ho dovuto dribblare una quantità di categorie di intersezione (attenzione: con quelle inserite da template sembra non funzionare).
-- Codicorumus  « msg 19:50, 18 ott 2011 (CEST)

Cavoli, grazie a Codicorumus che ha linkato la pagina en:Wikipedia:Category intersection che espone già tutti i dettagli della questione. Quindi ci si è pensato eccome: peccato però che quella pagina, che esiste dal 2006, sia praticamente ferma dal 2009. C'era già tutto quello che è stato sollevato qui, e varie altre cose che avevo pensato ma che non ho scritto: ma non mi sembra che si sia arrivati a un punto fermo nemmeno lì, ahimé. Proverò a sperimentare il sistema di ricerca indicato da Codicorumus, comunque il problema non è di come io o altri possiamo fare le ricerche, ma di come si possa tener conto di questo nel creare le categorie (evitando, in particolare, di generare "categorie intersezione" se si può ottenere lo stesso risultato in un altro modo). --Guido (msg) 13:13, 19 ott 2011 (CEST)

Per la ricerca incrociata tra categorie segnalo che c'è anche questo tool. Per l'organizzazione del database usato da MediaWiki, leggere mw:Manual:Database_layout. --LoStrangolatore dimmi 09:40, 23 ott 2011 (CEST)

Progetto:Guerra/Armi bianche

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Pensate a quante cose nella vita sono collegate alle Armi bianche. E' bene precisare, dal momento che la voce riguardo ad esse è cambiata recentemente, che questo gruppo comprende pure (oltre alle armi da taglio) anche quelle da lancio (praticamente tutte le armi eccezion fatta da quelle con la polvere da sparo.

• Chi è appassionato di Tolkien ricorderà le frasi: "Le tue dita ricorderebbero più facilmente la loro antica forza se afferrassero l'elsa di una spada" (Gandalf) e "Baruk Khazâd, Khazâd aimênu!" (frase da battaglia dei Nani).
• Chi invece lo è del Latino, avrà già sentito forse la frase "Cedant arma togae, concedat laurea laudi" di Cicerone.
• Chi lo è del Vaticano e dei Papi, ricorderà forse quella di Papa Giovanni Paolo II: "Come al tempo delle lance e delle spade, così anche oggi, nell'era dei missili, a uccidere, prima delle armi, è il cuore dell'uomo".
• Chi invece lo è della storia dell'Italia, forse ricorderà la frase di Mussolini "È l'aratro che traccia il solco, ma è la spada che lo difende".

E così via, quindi è sbagliato pensare che non si incontrino armi bianche al giorno d'oggi; forse in guerra non saranno molte adesso, ma ci sono citazioni che risalgono a tempi remoti e racconti che rievocano tali epoche.

E' quindi bene che si sappia cosa è un'arma bianca, ed i diversi tipi di armi appartenenti a questo genere, anche per capire meglio libri o detti popolari: se in un libro ci fosse scritto "il soldato venne colpito allo schiniere, portò le mani alla testa e cadde": qualcuno potrebbe pensare che lo schiniere sia un osso del cranio, altri che sia una parte dell'elmo e così via, e tutti si meraviglierebbero nel vedere il soldato rialzarsi e zoppicare senza alcune lesioni celebrali.

Ovviamente non è il caso della spada che credo che tutti sappiano che cosa sia, ma qualcuno potrebbe non sapere varie armi (come quelle orientali) o parti di armatura; potrebbe pensare che una scimitarra sia questa: !!!

Ad esempio (mi duole dirlo), per un bel po' di tempo, mentre leggevo il Signore degli Anelli, confondevo l'ascia con la scimitarra e bene o male fino a ieri (ma me ne dimenticherò presto credo) confondevo, da quando mi sono accorto che l'ascia non era ciò che pensavo, la sciabola con la scimitarra e non viceversa, con la conseguente rimozione della sciabola fra le armi. Pensate un po' se fossi io a tramandare oralmente tutte le notizie delle armi bianche, che disastro (anche per i Nani)!!! Quindi bisogna migliorare le fonti scritte, quindi Wikipedia! Poichè ora come ora è difficile avere altri mezzi se non scritti o in musei riguardo ad armi che non sempre abbiamo sott'occhio o delle quali non si parla molto al telegiornale!

Ciò che manca su Wikipedia è una buona sistemazione delle armi bianche, sia come template, sia come divisione, sia come armi appartenenti (in poche voci di armi bianche c'è scritto che è un'arma bianca e questo anche perchè la voce stessa è stata appena rinnovata.

Quindi, partecipate al Progetto:Armi bianche (sottoprogetto del progetto guerra) che è appena stato aperto, per una Wikipedia migliore anche da questo punto di vista e che faccia capire a tutti, messaggi che le armi moderne non ci consentono bene di dire come "la tua lingua è affilata come una lama" (non si può dire che la tua lingua è affilata come un proiettile di un 7-H076 -nome di pistola inventato)

Orsù, ora ditemi voi e, se volete, fate altre citazioni!--Innocenti Erleor (msg) 16:15, 13 ott 2011 (CEST)

Ehmm, tutto questo per dire che bisogna lavorare su questo argomento? Bisogna farlo su tutti. Non credo che sia necessario pubblicizzare al bar un progetto a meno che sia tra quelli in preparazione (e questo non lo è) Jalo 16:56, 13 ott 2011 (CEST)

Questo è appena nato, ho seguito solo dei consigli--Innocenti Erleor (msg) 16:58, 13 ott 2011 (CEST)

Sono cosciente del fatto che con quello che sto per dire mi renderò antipatico, ciò non toglie che sono del parere che a un utente con questi contributi nel ns0 dovrebbe essere sconsigliato, se non del tutto vietato, anche solo il tentativo di aprire un progetto. Giustissimo sostenere i nuovi arrivati e ammirare la loro buona volontà, ma consentire o addirittura appoggiare iniziative come queste è come se mettessero il primo che passa alla guida della Ferrari di Formula 1.

Per far questo dovrebbe bastare il buon senso ma, se non bastasse, propenderei anche all'idea di inserire dei limiti minimi di anzianità e contributi anche per questo tipo di iniziative (Portali e Progetti); del resto un utente che, se non erro, non ha neanche i requisiti per le votazioni più importanti, quali esperienze/competenze potrà mai avere per la gestione di un progetto, attività che per l'enciclopedia dovrebbe essere ben più importante di un semplice voto? --Pil56 (msg) 17:35, 13 ott 2011 (CEST)

È una idea. Però è pur vero che questo è un sottoprogetto e ci sono altri utenti che si sono registrati (tra cui un amministratore se non sbaglio) che possono dare una mano nella gestione della "formula 1" (magari). Il fatto che un giovane wikipedianamente parlando utente si dia da fare, non lo considererei un qualcosa da limitare, anzi dovrebbero essere gli amministratori a fornire aiuto e consiglio piuttosto che divieti e deplorazioni. Il massimo del "danno" che può aver fatto è questo post al bar: se deve essere una ragione per una censura, sentiamo altri pareri. Interessante comunque la cosa secondo cui un sottoprogetto sarebbe qualcosa di più importante di un voto. Esistono delle pagine di discussione di voci che sono molto più animate di sottoprogetti e finiscono per essere delle iniziative analoghe: limitiamo l'accesso anche a quelle ? Perchè poi per aprire un portale servono i "quarti di nobilità" ? Ci sono voci quadro che sono molto più complesse e articolate di molti portali: creiamo anche per queste dei requisiti di contribuzione ? So bene che questi concetti sono patrimonio di pagine web che tendono a richiedere ai contributori delle credenziali: mi risulta che Wikipedia non sia uno di questi e, al momento, finanche un I.P. può dare luogo a iniziative ed essere nel regolamento: la comunità se le trova non appropriate ha lo strumento della proposta di cancellazione. Prima di continuare, una letta a Wikipedia:Non mordete i nuovi arrivati la consiglio. --EH¹⁰¹{posta} 17:45, 13 ott 2011 (CEST)

@EH101: per inciso, evidentemente non si è capito: io non sto mordendo il nuovo arrivato, anzi ho scritto Giustissimo sostenere i nuovi arrivati e ammirare la loro buona volontà, ma consentire o addirittura appoggiare iniziative come queste...., che significa "in soldoni" che io sto criticando non lui, ma quelli che l'hanno appoggiato in questa iniziativa. Il sostegno ad un nuovo arrivato lo si deve dare (e onestamente credo di essere uno che non si è mai tirato indietro nel farlo) ma non deve significare "fai un po' quel che ti pare". E, se il problema che alcuni si creano nel non dissuadere è quello che non vogliono "mordere i nuovi arrivati", allora mettiamo dei requisiti iniziali, così potranno rispondere rimandando alle linee guida senza fare "brutte figure".

Anche perché se guardiamo allo stato attuale si possono sempre fare i complimenti all'autore per l'impegno che ci ha messo (e anche per il risultato grafico) ma del progetto "serio" ha ben poco e, sempre ovviamente secondo me, come minimo qualche utente più esperto doveva revisionarlo/supervisionarlo mentre ancora stava in sandbox. --Pil56 (msg) 18:31, 13 ott 2011 (CEST)

Scusatemi, è che ho interpretato male un consiglio che mi hanno dato!!! nella lista c'era scritto che dovevano pubblicizzare il progetto al bar e credevo che dovessero farlo per la seconda volta visto che la domanda era come far sì che il progetto diventi ufficiale. Comunque è vero che sono giovane e potete darmi del nabbo, ma non è proprio vero che il primo progetto creato è stato approvato e che tutto ciò che ho fatto andava bene (ovviamente, ma mi pare che tu Pil56, intendessi dire proprio che tutto ciò che ho fatto è stato approvato), infatti prima ho creato un'altro progetto rimasto nella lista dei progetti in preparazione, a marcire. Grazie EH101 per il sostegno e mi scuso ancora per l'equivoco. Grazie, se potete cancellare la discussione non incontrerete me ad impedirvelo (non potrei comunque, tuttavia a me andrebbe bene) --Innocenti Erleor (msg) 18:43, 13 ott 2011 (CEST)

Se tutti pubblicizzassero i loro progetti in questo modo probabilmente la cosa risulterebbe fastidiosa, però credo che per stavolta non ci sia bisogno di cancellare la discussione.--79.27.240.254 (msg) 19:11, 13 ott 2011 (CEST)

No, direi proprio che non ce n'è bisogno. In ogni caso, mi sentirei di scoraggiare ulteriori pubblicizzazioni di progetti in questo modo e ripetute in questo modo (magari una piccola aggiunta alle istruzioni?). In questo caso, se pareva proprio necessario segnalare ulteriormente il progetto e le discussioni in corso (ma data l'affluenza di iscrizioni non ce ne sarebbe stato bisogno) si poteva scrivere il papiro nel bar del progetto e segnalare la cosa come discussione esterna. Da adesso in poi, salvo discussioni di reale interesse collettivo, consiglierei a Innocenti erleor di non pubblicizzare ulteriormente il progetto. --Dry Martini confidati col barista 20:05, 13 ott 2011 (CEST)

E con questo chiudo l'argomento visto che sembra non sia stato minimamente in grado di spiegarmi, oppure che a nessuno la cosa interessa o sono sempre io il solito esagerato: in non critico questo intervento pubblicitario al bar, critico che all'utente xxxx oggi (e ad altri utenti yyyy in altri momenti precedenti) non sia stato spiegato cosa sia un progetto e perché debba/possa nascere. In questo caso specifico appare evidente che l'utente abbia capito che un progetto è semplicemente programmare una bella paginetta, con più o meno ghirigori giocosi; paginetta che poi servirà a qualcuno (non bene identificato) per redigere convenzioni, fare discussioni, preparare template ecc.ecc. Lui, in questo caso, il compitino l'ha fatto abbastanza bene e non lo si può (né infatti lo faccio) criticare più di tanto. Quello che non va (ovviamente secondo me) è che la pagina Wikipedia:Progetto questo gli ha fatto capire, e che non gli abbia invece spiegato che il problema non è l'interfaccia grafica, ma la necessità e l'utilità per il progetto di esserci (e poi che nessuno dei vari utenti che ha contattato si sia neppure posto la domanda sull'opportunità stessa, ma gli abbiano invece dato tante belle pacche sulla spalla).

L'alternativa, sicuramente anch'essa possibile, è che sia io che invece non abbia ancora capito nulla di portali e progetti e forse debba rivedere la mia visione delle cose :-( --Pil56 (msg) 22:54, 13 ott 2011 (CEST)

Bah. La cosa starà nel mezzo probabilmente: cioè non hai completamente torto, ma nemmeno totalmente ragione forse. Per inciso adesso la grafica è tornata (di comune accordo tra i partecipanti) ordinaria e si sta iniziando a lavorare sui contenuti, grazie al bellissimo lavoro fatto da IE di catalogazione degli stub e suddivisione in epoche storiche, a cui la nuova struttura grafica rende giustizia. In poche ore stiamo "normalizzando" le cose e impostando il lavoro per gli anni a venire. Tutto normale, secondo me, ed essendoci affluenza, l'iniziativa progetto è del tutto in regola. L'unica anomalia è questo post fatto a progetto e consenso già ottenuto, ma visto che ci sta facendo ancora una volta riflettere su cosa siano e come vanno avviati o chiusi i progetti, tanto inutile adesso non è più. La questione dei requisiti e mettiamoci pure delle azioni per verificare il consenso alla apertura o chiusura di un progetto è una vecchia diatriba e secondo me non è ancora soddisfacente l'insieme di norme e concetti che ci siamo dati. Si può e si deve migliorare. Fino ad allora potremo avere situazioni così e si pensi ai progetti stracittadini che periodicamente qualcuno vuole avviare. La differenza in questo caso la fa il numero di utenti che ha aderito, ma una linea guida generale non guasterebbe. --EH¹⁰¹{posta} 23:48, 13 ott 2011 (CEST)

Pagine di disambiguazione

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Cari utente di Wikipedia,vorrei proporre di far diventare le pagine di disambiguazioni da voci (come sono ora) a pagine di servizio. --82.107.77.87 (msg) 17:37, 13 ott 2011 (CEST)

Sistemato da Sannita - L'admin (a piede) libero 18:00, 13 ott 2011 (CEST)

Temo di non cogliere, concretamente, la differenza. Cosa identifica una "pagina di servizio" come tale? -- Rojelio (dimmi tutto) 18:02, 13 ott 2011 (CEST)

Intendi un namespace per le sole pagine di disambiguazione? Perché? --Marco ^dimmi! 18:05, 13 ott 2011 (CEST)

Considerando che comunque dovresti lasciare un redirect nel namespace principale (Potenza come link rosso non avrebbe senso, dovrebbe essere un redirect a Disambigua:Potenza), mi sembra una soluzione in cerca di un problema. --Cruccone (msg) 19:23, 13 ott 2011 (CEST)

Ma si vuole spostare le pagine di disambiguazione da ns0 ad un altro ns (come Aiuto: o Wikipedia:)? Per quale motivo? E questo motivo sarebbe dettato da una necessità tecnica o "concettuale"? --87.14.234.97 (msg) 19:56, 13 ott 2011 (CEST)

Pur restando nel namespace principale, le disambigue sono già riconosciute dal software come pagine speciali e questo consente regolari manutenzioni. Sono già di servizio, in un certo senso --Fantasma ^@wk · (msg) 20:37, 13 ott 2011 (CEST)

Jimmy Wales a Bologna il 14 e 15 ottobre

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Bologna: 14 e 15 ottobre la seconda edizione di Cna Next con Jimmy Wales— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Sandro kensan (discussioni · contributi) 22:50, 13 ott 2011‎ (CEST).

qui l'intervista rilasciata a Repubblica. --Nicolabel 09:41, 14 ott 2011 (CEST)

bella intervista ma molto critica e poco osannante. Riccardu Luna ha toccato tutti gli argomenti spinosi, forse mancava solo il trito e ritrito argomento autorevolezza di wikipedia, poi eravamo al completo. Un po' di esaltazione per il grande impatto che ha avuto lo sciopero, non sarebbe stonato. Un po' di esaltazione per farcela con i soli soldi delle donazioni, non sarebbe stonato. Un po' di esaltazione per il fatto di avere preso in così breve tempo la decisione di scioperare, non avrebbe guastato.

Spero come ha detto Jimmy che quest'anno arriveranno molti soldi e tanti editor a WP per via della visibilità che si è guadagnata anche fuori la Rete. --kensan (msg) 13:30, 14 ott 2011 (CEST)