Discussione:Wolfgang Amadeus Mozart

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	La voce è stata monitorata per definirne lo stato e aiutarne lo sviluppo. Ha ottenuto una valutazione di livello sufficiente (giugno 2012).
C Seri problemi relativi all'accuratezza dei contenuti. Importanti aspetti del tema non sono trattati o solo superficialmente. Altri aspetti non sono direttamente attinenti. Alcune informazioni importanti risultano controverse. Potrebbero essere presenti uno o più avvisi. (che significa?) A Voce scritta in buon italiano e con buono stile. Sintassi e lessico adeguati, linguaggio chiaro e scorrevole, con uso attento di termini specifici. Strutturazione in paragrafi soddisfacente. (che significa?) C Seri problemi relativi alla verificabilità della voce. Carenza di fonti attendibili. Alcuni aspetti del tema sono completamente privi di fonti a supporto. Presenza o necessità del template {{cn}}. La delicatezza del tema richiede una speciale attenzione alle fonti. (che significa?) B Lievi problemi relativi alla dotazione di immagini e altri supporti grafici nella voce. Mancano alcuni file o altri sono inadeguati. (che significa?)
Note: Nella sezione biografia si parla molto approfonditamente dei viaggi in Italia, ma ci sono solo sette righe per i suoi anni passati a Vienna dal 1780 alla sua morte (undici anni di mostruosa produttività e maturazione). Alcune sezioni completamente prive di note puntuali.
Monitoraggio effettuato nel giugno 2012

Archivio

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• Archivio 1 (fino al 9 marzo 2011)

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come archiviare

Citazione nell'incipit

Non sarebbe il caso di spostare via dall'incipit la citazione su Mozart di Romain Rolland? Niente da dire sulle metafore di Nietsche o sulla descrizione del Grove, ma la citazione di Romain Rolland non è forse troppo POV e poco adatta ad un incipit? Inoltre ci sono centinaia di citazioni simili da parte di persone altrettanto prestigiose, imho va bene su wikiquote o in una sezione apposita, ma inserirla nell'inicpit della voce mi sa di ingiusto rilievo. --τino 032 _(contattami) 19:52, 7 giu 2011 (CEST)

A me tutta questa retorica stanca sempre, ma non solo nell'incipit. Sentiamo altri. --Anoixe^{(dimmi pure...)} 18:22, 8 giu 2011 (CEST)

Urca, non l'avevo mai letto, quell'incipit. Per completezza si potrebbe citare qualche frase scritta dallo stesso Mozart, per lettera, a sua cugina... A parte tutto, questi florilegi sulla sublimità dell'arte mozartiana mi sembrano animati, più che dalla sincera volontà di rendere giusto omaggio al genio di Wolfgang Amadeus, dal desiderio tutto narcisistico di mostrarsi capaci di trovare parole altrettanto "sublimi". Il tutto è assolutamente fuori luogo nell'incipit di una voce di enciclopedia. Se qualcuno vuole sfrondare l'incipit e spostare quelle citazioni in una sezione più appropriata, io sono d'accordo. Tenendo conto che c'è già un'intera pagina di Wikiquote di citazioni su Mozart. --Guido (msg) 00:53, 15 giu 2011 (CEST)

Concordo. Ho cercato di sistemare un pochino e ho spostato la citazione di Rolland su Wikiquote, che mi sembra il posto più adatto (il tl {{interprogetto}} esisterà per qualche motivo...).

Su Nietsche ho qualche dubbio, è stato forse il più importante filosofo occidentale degli ultimi due secoli e le sue metafore, oltre ad essere di notevole spessore, hanno grande influenza sulla cultura occidentale. Che dite? --τino 032 _(contattami) 08:51, 15 giu 2011 (CEST)

No --93.66.65.7 (msg) 22:53, 10 feb 2022 (CET)

[← Rientro] Ci risiamo. Tra l'altro è un inserimento "sensibile" senza previa discussione, volendo essere bold sarebbe da rollback. Io sarei per la rimozione. Ma sono solo io a trovare ridicola questa moda delle citazioni pov e decontestualizzate anteposte all'incipit? Tra l'altro, questa è anche meno significativa delle precedenti già rimosse, che pure erano inserite nel testo dell'incipit. --τino 032 [...] 13:00, 30 giu 2012 (CEST)

Tra l'altro, ricordo vagamente una discussione in venivano deprecate le citazioni negli incipit. --Anoixe^{(dimmi pure...)} 16:33, 30 giu 2012 (CEST)

Mozart e il Miserere di Allegri

Ciao,

nella sezione "altre curiosità", nel descrivere l'aneddoto del giovane Mozart che, sentendo una sola volta il Miserere di Allegri, sarebbe stato in grado di riscriverlo nota per nota. Qui si afferma che "la recente ricerca storiografica [ha] scoperto che Mozart ascoltò quest'opera 2 volte". Ho in casa una copia della collana "Quindici" stampata nel 1967, e in una storia raccontata nel volume "Personaggi da conoscere", si parla di questo aneddoto, e già quarantacinque anni fa si sapeva che Mozart aveva ascoltato l'opera due volte. Infatti il racconto si chiama "vi ho ingannati", che é quello che dice il giovane genio dopo avere convinto tutti di essere in grado di ripetere perfettamente un brano appena ascoltato, confermando di averlo sentito due volte.

Forse sarebbe meglio non indicare la storiografia come "recente", e magari di metterne anche la fonte.

Saluti

Austriaco-ma-non-austriaco

Cos’è quella chiacchiera in nota: -occorre precisare che Mozart, spesso identificato come austriaco, era nato a Salisburgo, all’epoca parte del Sacro Romano Impero e non dell'Austria alla quale passò solo nel 1805-? Mi sbaglio o sono parole al vento, perché l’Austria, dal 1756 al 1791, apparteneva proprio al Sacro Romano Impero del quale, non a caso, Giuseppe II era imperatore? Si confonde forse l’Impero con l’Arciducato d'Austria? Ci vuol altro per fare “precisazioni” in merito alla nazionalità d’un uomo del XVIII secolo! Ma chi le scrive certe cose? --79.46.70.230 (msg) 23:18, 3 gen 2012 (CET)

Il punto è un altro. Anche se l'Austria non era un impero, Salisburgo non faceva parte dell'Austria durante la vita di Mozart. Dunque secondo me bisognerebbe scrivere, come scrive la voce di lingua tedesca tra le tante, che era un compositore dell'era classica. Casomai era tedesco. --Caparbio (msg) 02:02, 9 set 2014 (CEST)

L'Enciclopedia Universale Garzanti edizione 1995, citata come fonte, lo definisce "compositore austriaco". La Treccani on line non specifica la nazionalità. Non è solo un problema di anagrafe, in quanto una parte della musicologia fa distinzione fra la tradizione musicale austriaca (di cui Mozart fa parte) e quella della Germania settentrionale. In ogni caso quella della "nazionalità" di Mozart non è una questione che possiamo dirimere noi su Wikipedia; se esistono delle fonti in proposito, le si citi qui in pagina di discussione e si valuterà cosa scrivere. Per ora lascerei "austriaco", dato che si tratta di un'informazione regolarmente fontata. --Salvatore Talia (msg) 09:18, 9 set 2014 (CEST)

Se Mozart era austriaco allora Antonio Salieri non lo era meno di lui.— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 79.44.90.238 (discussioni · contributi) 6:06, 14 dic 2016‎ (CET).

"Salisburgo non faceva parte dell'Austria durante la vita di Mozart" per come viene gestito quel campo è un argomento senza senso, vedi Austriaci--Shivanarayana (msg) 16:10, 14 dic 2016 (CET)

Anche l’Italia Settentrionale faceva parte del Sacro Romano Impero Germanico... AngelicArt006 (msg) 17:56, 8 giu 2020 (CEST)

Citazione nell'incipit

Ciao, per caso oggi ho guardato l'elenco delle sinfonie. manca la sinfonia 37 in sol maggiore k.444 (di mozart è solo l'introduzione mentre il resto è composto da michael haydn.) Inoltre la sinfonia k.334 è in verità la k.338. L'elenco che si trova sul wiki in inglese http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_symphonies_by_Wolfgang_Amadeus_Mozart#cite_note-3 è fatto molto bene ed è corretto. Ciaociao

Fatto Corretto. Grazie per la segnalazione. --τino 032 _(contattami) 22:06, 1 mar 2012 (CET)

Fatto universalmente noto

Che Mozart abbia dedicato ad Haydn i 6 quartetti citati nell'articolo è un fatto universalmente noto da chiunque abbia un livello minimo di cultura musicale...non c'è bisogno di citare alcuna fonte! E' come se si chiedesse la fonte per confermanre se Michelangelo abbia scolpito il Davide... --Diegriva (msg) 13:08, 28 mar 2012 (CEST)

Credo che se una cosa va in una enciclopedia ci deve essere scritto proprio tutto su quella cosa! Ma proprio tutto!! — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Angy Pazzo Baranza (discussioni · contributi) 17:32, 3 mag 2012‎ (CEST).

Qual è il problema? --Anoixe^{(dimmi pure...)} 20:27, 3 mag 2012 (CEST)

Beh, ho capito il problema. Il motivo nel tmp "citazione necessaria" NON È il fatto che abbia dedicato i quartetti ad Haydn, ma il fatto che "Ad Haydn non poteva sfuggire la grandezza di Mozart ma non concepì questo fatto oggettivo con ostilità ed invidia, bensì ne raccolse i suggerimenti compositivi. E ciò avvenne anche per Mozart che pubblicamente rese nota la sua riconoscenza ad Haydn": chi afferma tutto questo? Su quali basi? Su quali documenti? --Anoixe^{(dimmi pure...)} 20:45, 3 mag 2012 (CEST)

Proposta di scorporo

La sezione "Composizioni" secondo me è un'inutile appesantimento della pagina: che ne dite di darle una voce a sè stante? Si potrebbe chiamarla Lista delle composizioni di Wolfgang Amadeus Mozart per genere, mentre l'attuale voce Lista delle composizioni di Wolfgang Amadeus Mozart (attualmente redirect al Catalogo Kochel) potrebbe essere rinominata Lista delle composizioni di Wolfgang Amadeus Mozart in ordine cronologico, e lasciarla come redirect al catalogo Kochel (che del resto è costruito in ordine cronologico). Aggiungo che, così com'è adesso la sezione "Composizioni", oltre a essere un appesantimento è anche una lista parziale (per esempio: dove sono le danze per orchestra? E il Galimathias Musicum? E la serenata "Haffner" (non la sinfonia omonima)? Però non è scritto nell'incipit che questa è una "lista parziale". Trae in inganno il lettore, che potrebbe pensare che le opere di Mozart siano "solo" queste. La lista perciò andrebbe completata, ma in tal modo si appesantirebbe ancora di più la pagina: in tal caso una voce a sè sarebbe anche la soluzione migliore (nella WP inglese questo lavoro è già stato fatto, anzi loro hanno anche una voce-lista per ogni genere, come "Lista delle sinfonie di Mozart", cosa però per me finanche esagerata). --PandeF (msg) 13:51, 7 giu 2012 (CEST)

La questione è complessa e per me va articolata con una visione più ampia: effettivamente l'elenco di composizioni in voce è incompleto e appesantisce la voce, quindi sono favorevole a scorporarlo per farne una voce una voce che contenga la lista delle composizioni per genere, come suggerito da PandeF, ma a condizione che la lista sia COMPLETA. Inoltre, nella voce attuale, le citazioni di opere di Mozart sono ridotte al minimo, al contrario della voce su en.wiki citata da PandeF, quindi, se andiamo a togliere la lista, la voce parlerà solo della vita del compositore e non della sua musica, il che mi parrebbe assurdo. Pertanto, nelle varie sezioni della biografia si dovranno almeno trattare le composizioni più rappresentative di ciascun periodo. Ha senso scorporare solo se la comunità si fa carico di produrre due buone voci, altrimenti, secondo me, meglio avere una voce difettosa che averne due zoppe. E comunque, se nessuno ci ha ancora pensato, scriverò io che si tratta di una lista parziale: che ci vuole? --Anoixe^{(dimmi pure...)} 18:44, 9 giu 2012 (CEST)

Posso occuparmi io di redigere una nuova voce con la lista completa delle opere per genere. Per quanto riguarda la citazione interna delle opere, posso anch'io modificare qualcosa, anche se mi ci vorrebbe un po' più di tempo (essendo un lavoro un po' meno sistematico dell'altro), tempo che mi potrebbe essere difficile trovare... Comunque sia ci sono anche altre lacune nella voce, per esempio la quasi completa assenza degli anni viennesi dal 1780 alla morte (solo sette righe, al confronto dei dettagliatissimi paragrafi sui viaggi giovanili in Italia!). Quindi secondo me quindi la voce è molto difettosa sotto alcuni aspetti e andrebbe restaurata completamente tenendo conto anche di ciò che hai detto te. Detto questo, secondo me la presenza di una lista parziale buttata là così non contribuisce a rendere la voce "un po' meno zoppa", e quindi, sempre IMO, si può scorporare già da subito. --PandeF (msg) 18:03, 11 giu 2012 (CEST)

Sarebbe opportuno che anche qualche altro si prendesse a cuore la voce... apprezzo la tua disponibilità, ma stiamo parlando di una voce importante, che diamine! Per me, sarebbe bene già approntare la menzione delle opere nella voce prima dello scorporo... ma è solo la mia opinione personale. --Anoixe^{(dimmi pure...)} 22:30, 11 giu 2012 (CEST)

Esprimo parere favorevole allo scorporo. Anche secondo me, sarebbe bene che le opere più importanti fossero tutte menzionate nel corpo della voce principale. Che la lista delle composizioni da "scorporare" sia incompleta non osta allo scorporo, secondo me. Intanto si può creare la nuova voce secondaria, poi questa verrà completata e migliorata secondo le consuetudini di Wikipedia. --Salvatore Talia (msg) 17:47, 1 feb 2014 (CET) Propongo di chiamare la voce secondaria "Lista delle principali composizioni di Wolfgang Amadeus Mozart per genere", così bypassiamo il problema della completezza (quando poi, auspicabilmente, la lista sarà completa basterà cambiare il titolo della voce). Vedo che questa discussione ultimamente non è molto partecipata; se non ci sono obiezioni, aspetto una settimana e poi procedo. --Salvatore Talia (msg) 21:22, 15 feb 2014 (CET)

Come preannunciato, creo la pagina Lista delle principali composizioni di Wolfgang Amadeus Mozart per genere e scorporo l'elenco delle composizioni dalla voce principale. --Salvatore Talia (msg) 15:54, 23 feb 2014 (CET)

Ho visto il tuo lavoro. Va bene, ma credo che dovremmo elaborare un criterio secondo il quale inseriamo alcune composizioni e non altre, altrimenti diventerà la solita voce-elenco in cui ciascuno inserirà quello che gli piace... --Anoixe^{(dimmi pure...)} 00:16, 26 feb 2014 (CET)

Secondo me questo, per la voce-elenco, non è un problema troppo grave: di fatto tutte le composizioni di Mozart sono importanti, per il solo fatto di essere sue; e poi, si tratta di una voce che aspira alla completezza. Chi poi ritenesse (per esempio) l'inserimento della tale sinfonia giovanile X ingiusto a fronte della mancanza della più importante sinfonia Y, non avrebbe che da aggiungere anche la Y. Semmai il problema si pone per la voce principale, che non andrebbe appesantita con troppe informazioni irrilevanti: però, per la voce principale, è sufficiente il criterio di chiedere la fonte. Di solito le composizioni più significative sono quelle menzionate nelle biografie. Poi si vedrà caso per caso, in base alla qualità della fonte citata, se ritenere rilevante l'inserimento del tale o del tal altro minuetto per clavicembalo. --Salvatore Talia (msg) 12:58, 27 feb 2014 (CET)

Revisione totale della voce in vista di uno scorporo

Ho fatto mie le osservazioni di Anoixe, perciò tempo fa ho iniziato a restaurare completamente la voce in una mia sandbox. Ho preferito fare cosi anzichè inserire il template WIP open perchè ampliare una voce del genere richiede mesi di lavoro e non mi andava di privatizzare la pagina, in quanto non ho moltissimo tempo da dedicare a WP e le cose le sto facendo pian pianino.

Che cosa sto facendo? Oltre ad ampliare notevolmente tutto quanto, ad aggiungere fonti puntuali e wikilink, ho fatto in modo di inserire le composizioni di Mozart all'interno del corpo del testo, in modo che sia possibile un giorno eliminare l'elenco parziale di opere. Per ora ho composto i primi paragrafi della biografia. Ecco qui la nuova versione (in mia sandbox)

• Proposta di nuova versione
• Lista delle modifiche generali che ho apportato ad ogni singolo paragrafo rispetto alla versione attuale della voce in ns0.

Dovete guardare fino al paragrafo "Musicista di corte a Salisburgo", il resto lo devo ancora completare ed è tale e quale rispetto a prima. pensavo però che nel frattempo potevamo sostituire questi primi paragrafi nella voce. Prima però di farlo vorrei sapere se ci sono cose che non vanno, se bisogna cambiare qualcosa, proposte, miglioramenti ecc. ecc. Oppure è meglio che sostituisco direttamente in blocco e poi modifichiamo in ns0? Scusate le frasi sgrammaticate in questa discussione, sto battendo tutto di fretta. --PandeF (msg) 10:15, 24 nov 2012 (CET)

POV

Questa voce mi sembra terribilmente di parte, già a partire dall'incipit...--GioBru 14:45, 27 gen 2013 (CET)

Penso che di parte sia solo l'incipit, che va sicuramente rivisto, così come va rivista la voce in generale (abbiamo iniziato a rifarla quasi completamente) anche se bisogna dire che di fatto tutto ciò che vi è scritto è vero (Mozart è considerato uno dei più grandi geni della musica, non solo dagli esperti del settore ma anche dal pubblico. Servono ovviamente fonti adeguate.)--PandeF (msg) 15:06, 27 gen 2013 (CET)

Frase ripetuta

Nella sezione 2.5 Mannheim e Parigi (1777-1780) c'è una frase ripetuta: " Al suo funerale furono presenti solo il figlio Wolfgang e l'amico Heina." Non la cancello io perchè ad esse sono associate due note anch'esse identiche ma con numerazione differente (note 72 e 73) e dovendo cancellare la 72 (credo) non saprei come modificare la progressione dei numeri a seguire. Grazie. -- anna 87.3.105.213 (msg) 01:15, 15 ago 2013 (CEST)

Fatto Grazie per la segnalazione. Le note si sistemano automaticamente, se ne cancelli una i numeri si riordinano da soli. --Anoixe^{(dimmi pure...)} 02:24, 15 ago 2013 (CEST)

Invidia?

Mi sembra che in questa voce, nella sezione riguardante le curiosità e il "Miserere" di Allegri, si tenti di osteggiare un poco Mozart, cercando di ridimensionarlo fin troppo. Questi aspetti non sono un po' troppo di parte per una enciclopedia? — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 93.148.107.90 (discussioni · contributi) 21:02, 28 ago 2013‎ (CEST).

Invidia di chi, scusa? Semplicemente, si tratta di un'informazione sprovvista di fonti. A me non pare che il testo manchi di neutralità, ma naturalmente va riferito ad una fonte bibliografica che qui è mancante, perciò ho aggiunto il "citazione necessaria". È il solito problema delle sezioni "Curiosità" "Aneddotica" e simili, che non troverai mai nelle enciclopedie serie. Nei testi validi (per esempio il New Grove, o "Mozart: The early years" di Stanley Sadie) al massimo trovi un breve accenno al fatto che il giovane Mozart avrebbe copiato a memoria il brano: infatti, si basa su una millanteria di Leopold che ebbe larga diffusione. D'altra parte, si tratta di un'informazione senza importanza. Molti musicisti si cimentavano per bravata in questa impresa; d'altra parte occorre chiarire che già all'epoca di Mozart ne circolavano varie copie, ed inoltre le "trascrizioni" erano a 4 voci, mentre in realtà il brano era a 9 in due cori (5+4). Comunque, potresti dare il tuo apporto ad una versione meno "di parte" cercando tu stesso un libro scientificamente affidabile che parli di questo aneddoto, ed editando poi la parte che ti è parsa non rendere giustizia a Mozart. Buon lavoro! --Anoixe^{(dimmi pure...)} 17:02, 29 ago 2013 (CEST)

Mozart e Nietzsche

A inizio voce trovo scritto: “Mozart raggiunge nella sua musica rari vertici di perfezione, tanto che il filosofo Nietzsche lo considererà il simbolo dello "Spirito Apollineo della Musica", in contrapposizione a Wagner, che Nietzsche definirà l'emblema dello"Spirito dionisiaco della Musica”. La nota con la fonte di questa informazione recita: “Mozart veniva citato insieme a Schubert e Gluck come esempi del pensiero di Nietzsche. Richard Frank Krummel, Evelyn S. Krummel, Ausbreitung und Wirkung des nietzscheschen Werkes im deutschen Sprachraum bis zum Ende des zweiten Weltkrieges: Ein Schrifttumsverzeichnis der Jahre 1919-1945, p. 137, Walter de Gruyter, 1998”.
Innanzitutto rilevo che la formulazione nella voce è molto netta (Mozart simbolo dell'apollineo contrapposto a Wagner emblema del dionisiaco), mentre la nota è stranamente più vaga, per non dire evasiva. “Mozart veniva citato insieme a Schubert e Gluck come esempi del pensiero di Nietzsche”. Quindi sembrerebbe che non solo Mozart, ma anche Gluck e Schubert, secondo Nietzsche, rappresentino lo spirito apollineo, non si capisce se come “simboli” o soltanto come “esempi” (che è ben diverso). Ma soprattutto è strana la dicitura “Mozart veniva citato”. Veniva citato da chi?
Il testo menzionato in nota, infatti, non è un'opera di Nietzsche. Il titolo significa più o meno “Diffusione e impatto dell'opera di Nietzsche nei paesi di lingua tedesca fino alla fine della Seconda Guerra Mondiale: un catalogo della letteratura degli anni 1919-1945”. Quindi, se la fonte è questa (e non si può dire che sia una fonte molto facile da verificare: salvo errori, non mi risulta che questo libro sia stato mai tradotto in italiano), se la fonte è questa, stiamo parlando di un autore di lingua tedesca non meglio identificato che, secondo i curatori R.F. Krummel ed E.S. Krummel, fra il 1919 e il 1945, avrebbe sostenuto che Nietzsche pensasse a Mozart, Schubert e Gluck come simboli (o esempi) dello spirito apollineo, contrapponendoli a Wagner “emblema dello spirito dionisiaco”.
Ora, nelle opere di Nietzsche non trovo nessun brano specifico che giustifichi questa particolare interpretazione.
In particolare, ne La nascita della tragedia (l'opera in cui, come tutti sanno, Nietzsche espone nel modo più compiuto la sua distinzione fra apollineo e dionisiaco) si parla diffusamente di Wagner, ma Mozart non è mai menzionato, neppure una volta.
Che io sappia, i luoghi più notevoli dove Nietzsche parla di Mozart sono i seguenti:
- l'aforisma 245 di Al di là del bene e del male, in cui Nietzsche descrive Mozart come rappresentante del buon tempo antico, del rococò, e dove di Mozart si menziona il suo “tenero vaneggiamento, la sua gioia infantile per le cineserie e i ghirigori, la sua cortesia del cuore, il suo desiderio di tutto quanto è grazioso, innamorato, danzante, felice di piangere, la sua fede nel sud!”
- Il terzo capitolo di Nietzsche contra Wagner, dove Nietzsche loda lo “spirito di Mozart, il sereno, fantastico, tenero, innamorato spirito di Mozart, che per fortuna non era tedesco e la cui serietà era una indulgente, una dorata serietà, e non già quella di un galantuomo tedesco”, e dove afferma che “Mozart fu il solo a restituire in oro sonante l'epoca di Luigi XIV e l'arte di Racine e di Claude Lorrain”;
- in un frammento postumo del 16 dicembre 1888, Nietzsche afferma di avere ascoltato il Requiem di Jommelli e di aver trovato che esso “viene da un mondo diverso da quello di un Requiem di Mozart”.
Tutte osservazioni molto interessanti e anche molto belle e poetiche, ma, salvo errori, resta che da nessuna parte Nietzsche scrive essere Mozart “il simbolo dello spirito apollineo nella musica”, e da nessuna parte lo contrappone a Wagner.
Si può verificare anche con una ricerca testuale in tutta l'opera di Nietzsche, qui.
A me risulta che la parola Mozart ricorre cinquantatré volte, ma mai in un contesto che giustifica quanto è scritto in voce.
In conclusione, io cancellerei il paragrafo in questione, perché fattualmente molto dubbio e comunque non sufficientemente giustificato da fonti valide e verificabili.
E lo cancellerei presto, se possibile, perché, se il paragrafo è erroneo (come credo), esso ha già fatto danni a sufficienza, anche fuori di Internet. Per dire: di recente è uscita una edizione tascabile di alcune lettere di Mozart nella quale, in quarta di copertina, questo paragrafo viene citato alla lettera. --Salvatore Talia (msg) 18:55, 5 feb 2014 (CET)

Una ricerca molto seria, Salvatore, te ne ringrazio. Il paragrafo ovviamente va rimosso. --Anoixe^{(dimmi pure...)} 17:31, 6 feb 2014 (CET)

Grazie a te, Anoixe! Allora procedo. Comunque il testo del paragrafo è qui sopra; qualora si trovassero fonti autorevoli a supporto, si potrebbe sempre reinserirlo (magari anche in un'altra posizione nella voce; nell'incipit, a parer mio, avrebbe comunque un eccessivo risalto). --Salvatore Talia (msg) 18:58, 6 feb 2014 (CET)

Voce da disorfanare

Segnalo Divertimento n. 1 (Mozart), potreste colegarla in ingresso da questa voce? O da un'altra voce che ritenete più opportuna... penso non sia difficile. Grazie--Alexmar983 (msg) 21:26, 12 mar 2014 (CET)

Fatto, grazie a te per la segnalazione. --Tino [...] 22:06, 12 mar 2014 (CET)

Assurdo

Salve a tutti. Ma è mai possibile che questa pagina venga vandalizzata ogni singolo giorno? Non si può trovare una soluzione concreta in merito? --Evangelion0189 (msg) 12:14, 23 mar 2015 (CET)

La situazione perdura da anni. Purtroppo l'unica soluzione sarebbe la semiprotezione, che è una misura abbastanza drastica. --Tino [...] 12:50, 23 mar 2015 (CET)

(conflittato) Secondo me la voce andrebbe parzialmente protetta in modo che possano editarla solo gli utenti registrati; ovviamente deve pensarci un amministratore :-) --Salvatore Talia (msg) 12:55, 23 mar 2015 (CET)

Filatelia

La sezione mi sembra inopportuna e concordo con chi ha apposto l'avviso. --Carlomartini86^(Dlin-Dlon) 09:29, 14 feb 2016 (CET)

Sicuramente appesantisce troppo la pagina. Si potrebbe, a mio parere, spostare l'intera sezione in una voce a sé stante: Francobolli dedicati a Wolfgang Amadeus Mozart, o qualcosa del genere. --Salvatore Talia (msg) 17:48, 14 feb 2016 (CET)

Scorporo effettuato. --Salvatore Talia (msg) 19:12, 17 feb 2016 (CET)

Mi sembra buona cosa. Grazie! --Carlomartini86^(Dlin-Dlon) 21:50, 17 feb 2016 (CET)

Gli effetti benefici della musica di Mozart

(Pingo Codas che ha inserito il paragrafo in oggetto.)

Io sono di quelli che non ci credono. Credo che esistano studi di segno opposto, o quanto meno che non esistano prove sufficienti. Inoltre è troppo vago e generalizzante (quale Mozart?). Infine è filtrato dal Fatto Quotidiano con ritagli e omissis. A margine: la trattiamo come leggenda e diciamo che ci sono diversi - quanti? - studi che l'avvalorano? mi pare un po' un controsenso, o l'una o l'altra... --Erinaceus (msg) 22:08, 30 set 2016 (CEST)

scrivendo leggenda credo ci si attenga a un'ottima cautela. Poi possiamo modificarla al meglio ma vi prego non censuriamo la cosa... --Codas (msg) 22:26, 30 set 2016 (CEST)

Vedi, il contrasto tra leggenda e conferma non è cauto, è buffo, un modo un po' goffo di colpire cerchio e botte piuttosto che di attenersi a un punto di vista neutrale. Meglio sarebbe non usare né l'una né l'altro e citare tutti gli studi al riguardo (possibilmente senza il filtro del FQ). Nessuno ha parlato di censura --Erinaceus (msg) 20:50, 3 ott 2016 (CEST)

Allora modifica secondo una forma che pensi possa essere più adeguata. Non ho alcun problema su questo. --Codas (msg) 21:50, 3 ott 2016 (CEST)

Ok, solo che se la modifico adesso in assenza di fonti la toppa rischia di essere peggiore del buco. Bisogna cercare qualcosa, devo dare uno sguardo su PubMed e simili --Erinaceus (msg) 09:21, 4 ott 2016 (CEST)

Io non parleri di leggenda, piuttosto di un qualcosa non largamente sperimentato e comprovato da studi ufficiali ma l'effetto della musica di Mozart (Wolfgang Gottlieb, non dimentichiamoci che solo per noi addetti ai lavori esiste anche Leopold, per il resto del mondo Mozart è uno solo) sortisce effetti sulla biologia umana, animale e anche quella vegetale, per esempio in Francia è stata sperimentata in alcuni vigneti, metà vigna era "irrorata" con musica di Mozart 24 ore su 24 e produceva più uva e di qualità migliore e non era frequentata dai tipici insetti nocivi per la vigna, mentre l'altra metà del vigneto si sviluppava e produceva come sempre aveva fatto e infestato dai soliti dai parassiti (per cui richiedeva anche trattamenti antiparassitari). Era un documentario mi pare della BBC quindi di un certo credito e di una serie che si occupava nello specifico delle ultime scoperte rivoluzionarie in campo vegetale, insomma si basava su studi scientifici, questo giusto per dire che non è una leggenda metropolitana, un fondamento di verità c'è, inoltre, a margine, scsuami Erinaceus ma non sapevo che il FQ avesse filtri, lo leggo regolarmente e per fortuna esiste altrimenti non avrei un quotidiano da leggere visto che il resto della stampa e tutto fuorchè notizia, Repubblica e CdS in testa figuriamoci il resto, li si che esistono filtri, falsità e disinformazione e su argomenti seri, basta leggere la stampa estera e si capisce subito la qualità delle notizie che passano nei nostri quotidiani e tg. -- Diapente_ 19:09, 17 ago 2017 (CEST)

Mah guarda io resto scettico. Non metto in dubbio l'esistenza di sperimentazioni, ma... hanno fatto la prova del nove? hanno provato con Beethoven? con Cherubini? con Paisiello? con lo stesso Leopold? o sono condizionate dal cosiddetto bias del genio precoce, leggendario, santosubito ecc. ecc., dal fatto che per il resto del mondo esiste (appunto!) un solo Mozart e magari... nessun altro? :-)

Sul filtro non ci siamo capiti, intendevo semplicemente che il FQ è fonte secondaria e ricade sotto quest'ipotesi (primo punto). --Erinaceus (msg) 14:03, 18 ago 2017 (CEST) P.S. Anche per quale Mozart non alludevo a Leopold ma alla vastità della produzione del nostro e mi chiedevo che cosa mai avessero sperimentato, se il K465, il K550, il K618 o magari... il K626! che c'è una bella differenza tra tutti...

In effetti qualcuno sostiene che non è la sola musica di Mozart ad avere effetti benefici sulle coltivazioni, vedi p.e. questa pagina da cui si evince che anche Beethoven e addirittura l'heavy metal danno i loro risultati. Per quel tipo di coltivazione però, alla fine suggeriscono l'uso di Bob Marley e Snoop Dogg, forse più specifiche e ispirate.. ;-) chissà con zucchine e altri ortaggi che musica si potrebbe sperimentare? Comunque, ironia a parte, credo anche io ci sia qualcosa di vero in tutto questo ma che non dipende solo dalla musica di Mozart, ma più in generale da determinata musica e suoni, il termine "leggenda" in questo caso e in assenza di fonti un po' più solide credo vada bene. --Scalorbio (msg) 15:07, 18 ago 2017 (CEST)

Scalobio se non sai di cosa parli prima informati invece di fare sarcasmo da bar dello sport, dimostri solo di essere un ignorante. Tornando alle cose serie, Erinaceus non è questione di quale composizione ma di frequenze, e nel caso degli essere umani anche di una componente emotiva che favorendo il rilascio di endorfine aumenterebbe le possibilità terapeutiche. Si sono provati vari tipi di generi musicali e di autori e Mozart è quello risultato più efficace, ovviamente si è ancora in alto mare ed occorrono studi più approfonditi ma da quelli che sono stati fatti finora il fatto che non sia una panacea pare evidente. Per questo io proporrei di modificare quel paragrafo togliendo quel "è leggenda", che è ridicolo, impostando la cosa come una teoria ancora in fase di sperimentazione, non supportata da studi riconosciuti dalla cimunità scientifica internazionale ecc. come si vuole ma basta che sia obiettiva e sopratutto informi e sia chiara senza bocciature o promozioni di parte. Erinaceus da quello che avevi scritto circa il FQ si capiva altro comunque ok scusa il fraintendimento -- Diapente_ 16:06, 18 ago 2017 (CEST)

Eddai, ero ironico e l'ho anche detto, tornando alle cose "serie": ribadisco che per me il sostantivo "leggenda" in quel contesto va bene e non sono d'accordo sulla sua sostituzione, saluti. --Scalorbio (msg) 16:32, 18 ago 2017 (CEST)

non scaldiamoci su, che c'è già abbastanza caldo, un conto è l'ironia (più o meno evitabile), un conto è dare dell'ignorante, che è un commento ad hominem molto prossimo all'attacco personale. Su, su :-) --Lucas ✉ 16:36, 18 ago 2017 (CEST)

Sulla questione specifica, concordo con Erinaceus: o troviamo solide fonti accademiche (dette anche fonti attendibili) o si leva il paragrafo, che attualmente si configura come mera curiosità e ingiusto rilievo. --Lucas ✉ 16:39, 18 ago 2017 (CEST)

Sono anch'io dello stesso parere quel paragrafo così com'è scritto ora non è di alcuna utilità, nemmeno come curiosità per me va bene scritto così, o si affronta seriamente il discorso oppure si può anche togliere. -- Diapente_ 15:28, 21 ago 2017 (CEST)

Giuseppe: Se scrivete " Proprio su questo aspetto sono stati pubblicati diversi studi scientifici i quali sembrano confermare la veridicità di tale leggenda.[224]" e poi la referenza [224] è un articolo de "il fatto quotidiano", mi sembra poco professionale

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Protezione infinita

[@ Euphydryas] Pingo l'ultima amministratrice ad aver protetto la voce in tempi relativamente recenti, dato che gli altri sono decaduti. FormicaRufa l'aveva protetta all'infinito, poi Lucas ha provato inutilmente a sproteggerla. Dopo, due protezioni annuali, una sua e una mia. Adesso non voglio fare come l'anno scorso e chiudere baracca all'istante, abbiamo pur sempre un unico vandalismo, però come al solito è bastato che scadesse e zac. La profezia è troppo facile: questa voce purtroppo non avrà mai pace --Erinaceus (msg) 12:05, 23 feb 2019 (CET)

Un altro ping a [@ Amarvudol] visto il rb --Erinaceus (msg) 12:13, 23 feb 2019 (CET)

Grazie [@ Erinaceus]. E intanto è arrivato un altro vandalismo... Ripartiamo con un altro anno di SP. --Euphydryas (msg) 16:18, 23 feb 2019 (CET)

[@ Euphydryas] Voglio fare un tentativo senza protezione. Per il momento la rimuovo e vediamo come va... Qualora andasse male (e io dimenticassi la vicenda) ripristina(te) pure la SP. --Daimona Eaytoy (Scrivimi!) 16:48, 23 feb 2019 (CET)

[@ Daimona Eaytoy], visto. Va bene, proviamo. --Euphydryas (msg) 22:09, 23 feb 2019 (CET)

[@ Daimona Eaytoy] e [@ Euphydryas], il tentativo ha avuto vita molto breve... ho riapplicato un anno di SP. --Bradipo Lento (msg) 16:18, 25 feb 2019 (CET)

A mio avviso questa non è vita breve, è proprio non avergli dato vita. Non che mi aspettassi di bloccare tutti i vandalismi in entrata, ma ridurli ad una quantità accettabile sarebbe già buono. Non so quanto ci sarei riuscito, ma un solo edit di prova è un po' poco... --Daimona Eaytoy (Scrivimi!) 16:25, 25 feb 2019 (CET)

[@ Euphydryas, Daimona Eaytoy, Bradipo Lento] Io vado al progetto e sento che ne pensano. Niente di nuovo, uno o più amministratori tentano una sprotezione nella speranza che questa voce non attragga più vandalismi della media, ma dati i precedenti basta un episodio per far scattare una riprotezione lunghissima. Il punto imho è quale percentuale (non prevedibile) di vandalismo siamo disposti a sopportare nell'immediato prima di condividere una volta per tutte il pessimismo di FormicaRufa --Erinaceus (msg) 12:00, 28 feb 2019 (CET)

[@ Daimona Eaytoy, Euphydryas, Erinaceus], ho tolto la protezione e ho lasciato scritto qualche indicazione in più al bar sinfonico. --Bradipo Lento (msg) 10:08, 1 mar 2019 (CET)

Propongo di ristabilire la protezione. Abbiamo tutti di meglio da fare che perdere tempo con questi imbecilli. --Salvatore Talia (msg) 20:33, 4 mar 2019 (CET)

[← Rientro] Ma così si entra in loop eh... Le motivazioni sul perché non proteggere le ho già date, incluso il fatto che non garantisce risparmi di tempo, e sto lavorando alle alternative. Questo è il primo vandalismo dopo qualche giorno, c'è davvero di peggio a giro. --Daimona Eaytoy (Scrivimi!) 21:59, 4 mar 2019 (CET)

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Protezione lunga o infinita su Mozart

cb La discussione proviene dalla pagina Discussioni progetto:Musica/Classica.
– Il cambusiere Gce ★★★+4 22:03, 1 nov 2019 (CET)

Anzitutto sarei felice se qualcuno sapesse spiegarmi perché Mozart si attira tanti vandalismi da richiedere protezioni lunghissime. Peggio, a mia memoria, sta solo la voce amore, ma lì c'è un motivo abbastanza trasparente...

Negli ultimi due anni si è tentato più volte di rendere meno drastica la soluzione, con almeno due sprotezioni mirate e alcune protezioni annuali. Puntualmente, passano pochi giorni, a volte poche ore, e i vandali ricicciano.

L'ultimo tentativo di [@ Daimona Eaytoy] dura meno di quarantott'ore e finisce con una protezione annuale da parte di [@ Bradipo Lento]. Qui la discussione.

Mi rimetto alla prudenza del progetto: che cosa conviene fare? sproteggere a tempo preventivando una quota di vandalismo tollerabile e riproteggere se viene superata, gettare definitivamente la spugna e impedire a tempo indeterminato le modifiche anonime, procedere di protezione annuale in protezione annuale (a rischio che, visti i precedenti, la sprotezione duri poche ore)?

Sarebbe utile imho conoscere l'opinione di qualcuno che abbia curato o anche solo osservato la voce negli anni, e meglio ancora stabilire un confronto con altre voci (se la misura la dànno i nomi popolari, più che famosi, allora forse anche la voce su Beethoven non è messa benissimo, a quanto vedo... però non è protetta).

Grazie --Erinaceus (msg) 12:16, 28 feb 2019 (CET)

Col rischio di sembrare monotono, sapete come la penso e quale sia la soluzione migliore secondo me. Le protezioni, soprattutto infinite, non le vedo mai di buon occhio perché sono contro al terzo pilastro. Molto meglio allenare un filtro a distinguere i vandalismi, almeno quelli più palesi, così da lasciare la pagina aperta a modifiche migliorative. Se poi queste arrivino o meno, non sta a noi valutarlo a priori. Come dicevo di là, non mi aspetto di riuscire a bloccare ogni vandalismo (anche perché cerco di favorire i falsi negativi ai falsi positivi), ma ridurli ad una soglia più bassa sarebbe comunque accettabile. Per farlo, però, ho bisogno che la voce non sia protetta, altrimenti non ho molto materiale su cui basarmi... A margine, colgo l'occasione per ricordare che la protezione potrà anche bastare a fermare alcuni vandali, ma tanti altri se vedono il lucchettino giallo... Passano a vandalizzare altre voci! --Daimona Eaytoy (Scrivimi!) 14:19, 28 feb 2019 (CET)

[@ Daimona Eaytoy, Erinaceus] ho ritolto la protezione, e mi scuso se non mi sono espresso prima ma dopo aver bloccato la pagina sono rimasto lontano da Wikipedia fino ad ora. A mente fredda mi sono reso conto che è stata una mossa un po' intempestiva e che sarebbe stato meglio osservare come andavano le cose prima di applicarla come suggerito da Daimona Eatoy; ora la voce è di nuovo editabile da tutti, sperando che gli interventi siano costruttivi. --Bradipo Lento (msg) 10:03, 1 mar 2019 (CET)

La ritengo una buona idea; per quanto mi riguarda terrò costantemente d'occhio la pagina per evitare vandalismi, poi vedremo come andrà --Dave93b (msg) 10:06, 1 mar 2019 (CET)

Ottimo. Cerco di tenervi aggiornati sui progressi. --Daimona Eaytoy (Scrivimi!) 10:08, 1 mar 2019 (CET)

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I Mozart a Torino

Sul viaggio dei Mozart a Torino, segnalo un articolo di Orlando Perera, "Via Bellezia 8, il vero albergo di Mozart", TorinoStoria, n. 59, maggio 2021, pp. 35–39. Con una lettera del loro protettore, il conte von Firmian (governatore austriaco del Ducato di Milano), 'pensarono' di ottenere una committenza dal re Carlo Emanuele III, ma andò loro (giustamente) male. Un re non poteva farsi 'comandare' da un governatore (odiato) austriaco! Il loro viaggio a Torino fu un totale fallimento.

Sezione 0

Un ping a [@ Egimar] per una vecchia promessa e uno anche a [@ Guido Magnano] come anima nascosta del progetto :-)

Ho sempre notato la sostanziale inadeguatezza della voce nello stile, molto standardizzato, wikipediano in senso deteriore senz'offesa per nessuno :-)

Ma di qui a mettere mano a una voce su Mozart ne passa: certamente non sono all'altezza neanch'io. Oggi però a una lettura attenta di fonti e sezione iniziale mi accorgo che qualche miglioramento forse è alla mia portata, il che potrebbe essere d'aiuto per migliorare l'intera voce in un procedimento «a cascata» (dall'incipit alle sezioni) che, sostengo spesso, risulta generalmente utile.

Parto dal genio. Fatto oggettivo, da non sottacere per una malintesa visione del punto di vista neutrale. La voce non lo sottace, ma si perde appunto in definizioni scialbe, cristallizzate e in certa misura pure opinabili.

È annoverato tra i massimi geni della storia della musica e tra i compositori più prolifici, versatili e influenti di ogni epoca.

Un utente ha introdotto questa frase mantenendo le fonti già allegate (Grove e Garzantina, il primo leggibile online - oggi - tramite la Wikipedia Library e la seconda solo cartacea). L'operazione è generalmente poco corretta, perché se le fonti non sono state lette si altera la corrispondenza tra queste e quanto riportato. Lo stile è annacquato. Ho detto molte volte tutto il male che penso dell'aggettivo influente, spesso calcato sull'inglese influential che però denota, mi pare, influenze a tutto tondo, non solo nel proprio campo, concetto difficile da rendere in italiano. Versatile è vago. Tra i più prolifici... ok, va bene, ma Schubert ha mille numeri di catalogo in trentadue anni di vita, Bach pure ne ha mille ecc. Insomma tra i più (quanti?) dice paradossalmente meno di quanto direbbe il puro e semplice fatto che ha scritto un'enorme mole di musica.

A me piacciono, per una sezione iniziale che renda davvero conto dell'importanza di Mozart senza tanti «più» (ma che è un sommo genio va detto), Grove e Treccani.

In particolare:

• Grove:

The mature music, distinguished by its melodic beauty, its formal elegance and its richness of harmony and texture, is deeply coloured by Italian opera though also rooted in Austrian and south German instrumental traditions. Unlike Haydn, his senior by 24 years, and Beethoven, his junior by 15, he attempted most of the art-music forms of his time and excelled at them all.

• Treccani:

La produzione di M. fu di una quantità veramente prodigiosa, specialmente se si confronta con la sua breve vita ... L'arte di M. è complessa e molteplice, opera geniale di un indiscusso protagonista dei mutamenti culturali europei del tardo Settecento. L'apparente facilità della sua musica ha consentito letture critiche spesso persino contrastanti ... La molteplicità delle critiche testimonia l'universalità del genio mozartiano, ricco di elementi diversi, di influenze (soprattutto italiane e tedesche) mirabilmente assimilate e lasciate alle spalle, capace di un raro equilibrio tra la facilità dell'invenzione e la necessità della strutturazione formale, tra contenuti spirituali e configurazioni morfologiche.

Questo materiale e altri passaggi dalla stessa Treccani mi sembrano poter assorbire, oltre alla citata affermazione, anche la parte che segue, con recupero della relativa fonte che dev'essere un'altra voce dello stesso Grove.

... lasciando pagine che influenzarono profondamente tutti i principali generi musicali della sua epoca, tra cui musica sinfonica, sacra, da camera e operistica, tanto da essere definito dal Grove Dictionary come "il compositore più universale nella storia della musica occidentale".

Vorrei formulare una proposta di riscrittura di questo insieme, se ci sono pareri, o in mancanza provvedere direttamente.

Grazie in anticipo. --actor𝄡musicus 𝆓 espr. 09:20, 27 feb 2024 (CET)

Nel ringraziarti per avermi pingato, qui i miei 2 cents: ben venga l'aggiornamento dell'incipit e della voce intera "a cascata", sono perfettamente d'accordo per una revisione e i punti di partenza che proponi mi sembrano del tutto adeguati. :) Sinceramente eviterei uno stile di scrittura troppo "forbito" come quello del passo della Treccani che citi, ma condivido l'approccio in termini di contenuto. Per quanto riguarda il termine "influente" personalmente non lo scarterei: Mozart è stato influente ovviamente a livello di storia della musica ma la sua figura permea innumerevoli altri ambiti, solo per fare un esempio mi viene in mente la medicina e la cultura di massa (es. il bambino prodigio per antonomasia) tanto da essere riconosciuto come genio anche da chi di musica classica si intende poco. In questo senso deriva l'"universalità" della sua musica, altro termine che personalmente terrei nell'incipit, ovviamente dietro fonte puntuale come giustamente suggerisci. --PandeF (msg) 15:11, 27 feb 2024 (CET)

Sono perfettamente d'accordo, ma l'influenza andrebbe pur sempre specificata appunto, non resta «indefinita», almeno in italiano.

L'influenza citata in medicina ad esempio non è neppure di Mozart ma - si presume - della sua musica (il che però mi ha lasciato sempre un po' scettico perché viziato forse da un bias, ma questo è un altro discorso).

È questo che intendo quando «depreco» l'abusato aggettivo, che pare quasi sminuente a volte.

In ogni caso allo stato si tratta di un aggettivo usato con ogni probabilità senza neppure il riferimento a una fonte, visto che nel Grove non sta (almeno con tale ampiezza e genericità) e a queste condizioni dubito assai che l'utente abbia controllato la Garzantina.

Grazie mille del parere :-) --actor𝄡musicus 𝆓 espr. --actor𝄡musicus 𝆓 espr. 15:21, 27 feb 2024 (CET)

Grazie [@ Actormusicus] per avermi contattato. Riprendendo la vecchia chiacchierata su Mozart, la voce resta da rifare ed è assolutamente da rifare; non è possibile avere in un'enciclopedia una pagina ben poco all'altezza dell'argomento. Forse in passato era decente, ma poi ci hanno messo mano in troppi e spesso malamente. L'ideale sarebbe portarla almeno a voce di qualità per poter avere una protezione un po' più consistente. Come avevamo già detto i passaggi scadenti sono molti e da rivedere; è da uniformare l'impostazione, lo stile, la rilevanza data a momenti della vita e le opere principali (è possibile nella biografia una riga e mezza sul Flauto magico e tre sul Requiem?). Per l'incipit non credo che il passo della Treccani sia troppo forbito, si può benissimo prenderlo come riferimento nella giusta misura. Poi credo che il volumetto di Massimo Mila (Ed. Studio Tesi) sia prezioso da tener presente. Il lavoro è impegnativo, ma sono disponibilissima a partecipare alla revisione, concordando ovviamente il da farsi e a confrontarci.--Egimar (msg) 17:26, 27 feb 2024 (CEST)

Grazie mille [@ Egimar]. Naturalmente come dicevo io posso appena impostare il lavoro, non sentendomi affatto all'altezza della voce intera, o perlomeno non contando di esserlo né in tempi ragionevoli né a costo di un sacrificio; il lavoro è veramente tanto, la voce davvero importante, le fonti davvero corpose. Detto questo, come scrivi tu, esistono degli squilibri e la sezione 0 è importante anche per avere un piano (questo intendo con il procedere «a cascata»), che sia a sua volta di stimolo e di agevolazione al miglioramento di tutta la voce; con il vostro aiuto forse qualcosa riesco fare. Raccolti gli interventi butterò giù un piccolo abbozzo.

Neanch'io penso che Treccani sia eccessivamente forbita ma, del resto, è vietato copiarla, quindi... :-) --actor𝄡musicus 𝆓 espr. 18:07, 27 feb 2024 (CET)

Proposta di modifica

Buongiorno, ho sviluppato un abbozzo in una mia sandbox, che invito a leggere (per non essere troppo invadente notifico solo a [@ Egimar] ma segnalerò comunque la discussione al progetto).

Per comodità ancora maggiore elenco e analizzo di seguito le modifiche che ho tentato di apportare. Rimuovo le fonti indicate in sandbox solo per semplificazione.

Modifica	Illustrazione
[rimozione]	Si rimuove dall'incipit al battesimo Joannes Chrysostomus Wolfgangus Theophilus che nasce dal fraintendimento di dover indicare sempre tutti i possibili nomi, mentre il manuale di stile prevede solo, in grassetto, i nomi in uso in italiano. I nomi battesimali sono rilevanti ma non salienti, basta parlarne nell'apposita sezione.
di massima importanza nella storia della musica	Rende conto di un fatto difficilmente negabile, che se non avesse fonte (ma ne ha) andrebbe bene lo stesso. Evita formule diverse come della massima importanza per piccole sfumature di significato (potrebbe sembrare la massima in assoluto).
La sua fama persistente è legata al profondo influsso della sua arte sul gusto musicale moderno e alla popolarità, nella cultura dei posteri, della sua stessa figura assurta ad antonomasia del genio e a volte mitizzata	Assorbe e chiarisce meglio È annoverato tra i massimi geni della storia della musica e tra i compositori più ... influenti di ogni epoca rinunciando, senza nulla nascondere, al superlativo relativo più influenti. Rende conto del mito di Mozart, che è un fatto oggettivo e meriterà probabilmente anche analisi in voce: non solo in sé, ma anche nelle sue deformazioni (effetto Mozart e simili). Per dire oggettivamente chi è stato, Mozart va smitizzato, per certi versi. In combinazione con altre modifiche assorbe lasciando pagine che influenzarono profondamente tutti i principali generi musicali della sua epoca, tra cui musica sinfonica, sacra, da camera e operistica che in questo caso semmai è riduttivo.
Bambino prodigio	Sostituisce Dotato di raro e precoce talento in quanto sintesi idiomatica e decisamente migliore.
coltivò fin dalla prima infanzia assiduamente il proprio talento	Passaggio molto importante. Una fonte già citata (Melograni) e purtroppo ignorata proprio su questo punto compie un primo passo verso l'oggettivazione della biografia di Mozart scrivendo Some people believe that music flowed from him almost spontaneously, thanks to his genius. In reality, from earliest childhood he practiced for thousands of hours every year, and if later he could compose page after extraordinary page with incomparable speed, it was thanks to hard-won experience, an ability to think through the music before writing it down, and an exceptional memory.
e lasciò un vasto catalogo di composizioni nel corso di una carriera che, nonostante la morte in giovane età, abbraccia l'arco di un trentennio	Assorbe e chiarisce meglio È annoverato ... tra i compositori più prolifici ... di ogni epoca anche in questo caso rinunciando al superlativo più prolifici senza nulla occultare. Assorbe iniziò a comporre nel 1761, all'età di cinque anni, e morì nel 1791
A differenza di quella degli altri grandi geni viennesi, Haydn e Beethoven, la sua produzione si caratterizza per l'esplorazione di qualsiasi forma in voga al suo tempo, eccellendo in ognuna	Assorbe e chiarisce meglio È annoverato ... tra i compositori più ... versatili ... di ogni epoca di nuovo senza il superlativo più versatili. In combinazione con altre modifiche assorbe lasciando pagine che influenzarono profondamente tutti i principali generi musicali della sua epoca, tra cui musica sinfonica, sacra, da camera e operistica non sembrando peraltro necessaria un'elencazione esemplificativa di tali generi. Assorbe Incluso nei massimi esponenti del classicismo musicale settecentesco, insieme a Franz Joseph Haydn e Ludwig van Beethoven costituisce la triade alla quale, nella letteratura musicologica, alcuni autori fanno riferimento come prima scuola di Vienna
e mostra la capacità di esprimere in musica un'ampia gamma di emozioni	Sostituisce la nota Dotato dell'abilità di esprimere attraverso la musica tutte le emozioni, fra l'altro si afferma che si divertiva nel comporre e che aveva nella memoria una delle sue più grandi alleate tratta da Melograni, rinunciando alla parte dopo la virgola. La memoria è certamente molto importante, ma non necessariamente saliente. Se comunque c'è spazio per parlarne senza troppe digressioni in sezione 0, ogni suggerimento è benvenuto.
La critica postuma ne ha offerto interpretazioni eterogenee e talvolta opposte (classica, preromantica), giustificando così il carattere di universalità spesso riconosciuto all'arte mozartiana	Sostituisce il giudizio tanto da essere definito dal Grove Dictionary come "il compositore più universale nella storia della musica occidentale" che non è certo isolato, rinunciando al superlativo più universale usato nella fonte. Rinuncia a La sua musica esercitò un'influenza molto profonda su numerosi compositori, tra cui Ludwig van Beethoven La voce in effetti cita Beethoven, Rossini, Mendelssohn (tanto che ci si chiede che fine abbia fatto, ad esempio, Čajkovskij): non sembra avere senso citare qualcuno qui.
Fu il primo tra i grandi compositori a intraprendere in parte, dopo la rottura definitiva con l'arcivescovo di Salisburgo e l'approdo a Vienna, una carriera da libero professionista	Sostituisce e assorbe Fu il primo fra i musicisti più importanti a intraprendere una carriera come libero professionista, parallela comunque ai suoi impegni come Hofkomponist ("compositore di corte") alla Corte Imperiale Viennese dove il ruolo di Hofkomponist non è poi saliente come la libera professione. Rimuove Franz Joseph Haydn ebbe a dire che i posteri non avrebbero visto un talento paragonabile per i successivi 100 anni che pur venendo da Haydn è un giudizio solo retorico (iperbolico) e come tale piuttosto inutile.
Emancipato dalla protezione arcivescovile, Mozart poté quindi emergere nella sua più autentica personalità musicale: si aprì in tal modo il cosiddetto decennio dei capolavori (1781-1791), interrotto di colpo dalla morte prematura del musicista per una malattia mai identificata.	Aggiunta ex novo.
Sulle circostanze della morte di Mozart la nascente epoca romantica ricamò sospetti e leggende, complice soprattutto la lugubre coincidenza della stesura del Requiem, commissionato misteriosamente e lasciato incompiuto	La frase conclusiva è ciò che chiamo il «sale» della voce, di cui peraltro non è l'unico esempio. Mi sia consentita qui una semplice e balzana opinione: intorno alla morte di Mozart nascono forse le prime vere leggende musicali moderne, capostipiti del Club 27, della PID, degli avvistamenti di Elvis :-) Ma la frase aggiuntiva non è un'opinione. L'ho lasciata senza fonte perché la ritengo una parte che merita sviluppo in voce, o addirittura in una voce autonoma. Il cenno al romanticismo allude ovviamente al caso Salieri, creato in effetti da Puškin; ma c'era anche chi sosteneva che Mozart fosse stato preso a legnate da un marito geloso e il tutto fosse stato messo a tacere da una cospirazione. Sono in entrambi i casi - a quanto ricordo dalla lettura di alcune fonti, che in caso di ampliamento proverò a recuperare - voci circolate nell'ambiente musicale viennese del primo '800 (alla seconda pare credesse perfino Beethoven). Manca però la spiegazione - che si direbbe piuttosto scontata - del perché interrogarsi tanto su come morì Mozart; dovrei avere qualcosa in una fonte, vedrò di recuperarla.

Come si vede facilmente ho seguito uno schema di fatti salienti che non rinnega il contenuto della sezione 0 attuale, mantenendo praticamente tutto ciò che già dice, ma tenta di razionalizzarlo, si sforza di renderne più avvincente la prosa pur nell'oggettività della narrazione (noto requisito delle voci in vetrina), prova a fornire una traccia di massima - che potrà essere ovviamente integrata - per la riorganizzazione dell'intera voce, nella speranza di sviluppare spunti interessanti per gli estensori e per il lettore. Spero di esserci riuscito.

Come sempre, attendo pareri. Grazie --actor𝄡musicus 𝆓 espr. 14:49, 1 mar 2024 (CET)

[@ Actormusicus] Ben poco da eccepire a quanto hai scritto, mi sembra tutto chiaro, preciso ed essenziale come è giusto che sia un incipit. Solo una cosa: nella frase " poté così formarsi ed emergere" il termine "formarsi" fa sembrare che Mozart fosse ancora in fase di precoce evoluzione, ma aveva già composto tanto (solo di sinfonie già scritte 31), forse sarebbe meglio: "maturare e far emergere" ? Per la morte poi bisogna ricordare che è legata a doppio mandato al Requiem e alla sua stesura incompiuta; sono i due fatti concomitanti ad aver acceso tante discussioni, dubbi e leggende (ne avevo accennato quando ho rifatto la voce sul Requiem). Mi sembra una buona idea dedicarvi una pagina a parte sull'esempio di quella inglese (forse un po' troppo lunga però).--Egimar (msg) 18:04, 1 mar 2024 (CEST)

[@ Egimar] giustissimo.

Il formarsi l'ho preso - con un po' di resistenza devo dire... - direttamente dalla fonte più per motivi di stile che altro, legandolo però qui più al concetto di personalità, e credo che il verbo maturare sia in effetti più appropriato, grazie. Oppure a ben pensarci si potrebbe anche togliere del tutto.

D'accordissimo sul Requiem.

La voce in inglese non è poi così lunga, dovrei però controllare le fonti e vedere in dettaglio, ma c'è tempo --actor𝄡musicus 𝆓 espr. 18:23, 1 mar 2024 (CET)

--actor𝄡musicus 𝆓 espr. 18:23, 1 mar 2024 (CET)

D'accordo sulla proposta di incipit. --Salvatore Talia (msg) 21:22, 5 mar 2024 (CET)

Fatto. In assenza di altri pareri procedo alla pubblicazione con varianti minime. Invito qualunque interessato a seguire voce e discussione perché sto lavorando ad argomenti collaterali, di carattere biografico, e penso di modificare ancora qualcosa, rileggere e forse presentare altre osservazioni. Questa voce è importante, il lavoro colossale e difficilmente avrò tempo e capacità per interventi corposi, o anche per discussioni approfondite, ma spero di fornire un impulso e una traccia per migliorarne la qualità --actor𝄡musicus 𝆓 espr. 20:14, 10 mar 2024 (CET)

Ottimo lavoro, davvero. Grazie! --PandeF (msg) 15:40, 12 mar 2024 (CET)

Il Miserere

Felix Mendelssohn Bartholdy, in visita a Roma, per scommessa volle ripetere l'impresa di Mozart e, dopo un solo ascolto, fu anch'egli in grado di trascrivere fedelmente la composizione. La ricerca storiografica ha scoperto che Mozart ascoltò quest'opera due volte prima della trascrizione, mentre al meno celebrato Mendelssohn fu sufficiente un solo ascolto; Mozart però ascoltò il Miserere a 14 anni, mentre Mendelssohn ne aveva più di 20.

La fonte (non troppo affidabile secondo le linee guida) scrive

In 1831, Felix Mendelssohn decided to make his own transcription — and the version he heard happened to be sung higher than originally intended (a fourth higher, to be precise).

E basta. Non è la stessa cosa. Manca in radice la fonte che Mendelssohn si basò solo sull'ascolto, che fu uno solo e che vi fu una scommessa (?), e si notano anche giudizi dell'estensore (che Mendelssohn sia meno celebrato e il sottinteso per niente scontato che a vent'anni fosse più esperto del Mozart quattordicenne).

Io toglierei intanto questo, se non ci sono opposizioni e soprattutto non si trovano fonti adeguate.

Dopo di che occorre rendere conto del fatto che si dubita della trascrizione dello stesso Wolfgang, che a quanto pare ha come unica fonte quel furbacchione di Leopold.

L'aneddoto fa parte di una mitologia mozartiana che a mio parere è molto rilevante (v.) e proprio per questo, se risulta alle fonti, va trattata per tale. Mozart per fortuna era solo un genio, non un supereroe, né un'IA --actor𝄡musicus 𝆓 espr. 08:23, 2 mar 2024 (CET)

[@ Actormusicus] D'accordo sull'eliminazione della parte riguardante Mendelssohn, d'altronde in nessuno dei sei testi che ho su Mozart è mai citato. Sull'episodio del Miserere il più documentato è ovviamente il Nissen che riporta la lettera di Leopold da Roma del 14 aprile 1770. Ottimo lavoro.--Egimar (msg) 11:31, 2 mar 2024 (CEST)

Anch'io d'accordo sull'eliminazione della parte riguardante Mendelssohn. --Salvatore Talia (msg) 21:23, 5 mar 2024 (CET)

Anche per me è da eliminare la parte su Mendelssohn (fonte compresa) per i motivi citati da Actormusicus e Egimar. --Scalorbio (msg) 07:19, 6 mar 2024 (CET)

D'accordo, rimuovo intanto questo. Ho mantenuto per ora la fonte perché, pur essendo debole, permette almeno di riferire in termini più precisi il secondo ascolto, ma ovviamente andrà sostituita. Grazie a tutti --actor𝄡musicus 𝆓 espr. 09:31, 8 mar 2024 (CET)

Pulizie postpasquali: dal fondo

Inevitabilmente una voce come questa si può affrontare solo poco alla volta. Notavo un attimo fa un certo disordine nelle sezioni finali, che contano poco nell'economia della voce ma personalmente mi deconcentrano molto. Subito dopo la leggenda su Salieri, che andrà spulciata per bene (ci proverò - stavolta - a tempo perso, se riesco a fare una voce sulla morte), abbiamo:

  === Prestiti da e verso altri autori ===

== Registrazioni con strumenti d'epoca ==

== Mozart nella letteratura ==

== Riconoscimenti ==

== Lavori teatrali ==

== Filatelia ==

== Nella cultura di massa ==

  === Cinema ===

  === Musica ===

• Registrazioni con strumenti d'epoca: lista presumibilmente incompleta, senza fonti, non dà indizi su ciò che c'è e ciò che manca di rilevante.
• Mozart nella letteratura: gravemente incompleta, un solo titolo (!) e antico, anche se prestigioso.
• Riconoscimenti: fuori standard la collocazione.
• Lavori teatrali: anche questa una lista che pare in fieri, ma vedremo.
• Filatelia: vuota (!).
• Nella cultura di massa: di massa cinema e musica ma non letteratura e teatro, non ha molto senso.
  • Cinema: questa è un po' nutrita, ma vedo troppe informazioni tecniche (produzione, interpreti...) a scapito del contenuto delle opere; secondo me o si fa in forma discorsiva o si fa una semplice lista.
  • Musica: ma davvero solo lo Zecchino d'Oro?
• Prestiti da e verso altri autori: a me sembra una parte abbastanza inutile, ma più che puntare alla rimozione secca vorrei esplorare la riusabilità.
  • L'ultimo paragrafo è un senza fonte da usare per base di una sezione più approfondita (e anche abbastanza difficile).
  • Il precedente, nella parte su Clementi, potrebbe essere contestualizzato meglio se capita di parlare di Clementi, cosa che adesso non è ma per la quale abbiamo almeno uno spunto biografico.
  • In questo momento mi interessa la parte sul Requiem e vorrei un parere di [@ Egimar] perché ha curato molto bene la voce. Abbiamo

Nel Requiem sono rintracciabili intere frasi musicali tratte da composizioni di Georg Friedrich Händel e di molti altri, tra cui Michael Haydn.

Mi sembra un'affermazione vaga che, vedo, hai già sviluppato molto meglio qui, anche se non c'è cenno a Michael Haydn e «molti altri» (?). La faccenda di questi altri è delicata già adesso.

Che cosa potremmo farne in ultima analisi? ad esempio, una piccola sezione sul Requiem all'interno dello Stile ti sembra eccessiva?

Secondo me potrebbe essere rilevante, il Requiem è molto particolare d'altronde. E visto anche che la parte biografica è abbastanza ipertrofica, mentre della musica si parla appena...

--actor𝄡musicus 𝆓 espr. 20:06, 2 apr 2024 (CEST)

[@ Actormusicus] A dire il vero è un po' che volevo porre una piccola aggiunta alla pagina del Requiem riguardo ai prestiti da altri autori; durante il rifacimento della voce mi era sfuggito. Domani provvedo, ti pregherei poi di dare un'occhiata e così decidiamo se si può introdurre una sezione nella pagina di Mozart come dici tu, proprio perché della musica si parla davvero poco, pochissimo...:-) --Egimar (msg) 21:38, 2 apr 2024 (CEST)