Discussioni utente:Gitz6666

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come archiviare

Richiesta

Questa^124818286 non l'ho capita. Una svista? Vuoi riaprire una vecchia (quale?) richiesta? ne vuoi aprire una nuova? Non sei soddisfatto delle risposte?. --Gac (msg) 17:28, 1 gen 2022 (CET)

[↓↑ fuori crono] La mia risposta a Gac impropriamente posta qui. --Gitz6666 (msg) 14:54, 3 gen 2022 (CET)

1. Un intervento come questo^124818286 non è accettabile. Direi che rientra in Wikipedia:Non danneggiare Wikipedia per sostenere una tua opinione. Comunque al primo errore...si avvisa e basta (come sto facendo)
2. Su wikipedia vige il silenzio-assenso. Tu sei insoddisfatto perché nessuno è intervento alla tua RdP e non hai ricevuto risposte. Bene. Prendiamo atto che sei insoddisfatto. Ma non è vero che nessuno ha risposto. Quelle pagine, ti assicuro, le leggono in molti (magari anch'io, onestamente non ricordo). E se non sono intervenuti anche dopo averle lette vuol dire che era una RdP (ipotizzo) impropria, che non meritava commenti, che non meritava richiami all'indirizzo dell'indagato. E se è stata chiusa (di fatto) da mesi vuol dire che la comunità non ha ritenuto valide le tue motivazioni. Devi farteme una ragione.
3. Il percorso migliore da seguire (in realtà l'unico) per modificare una voce che si ritiene deficitaria (a torto o a ragione) è quello di esporre le proprie ragioni nella pagina di discussione della voce. Punto. Tenendo presente che wikipedia è un progetto comunitario e che la voce viene redatta in base a quello che pensano/esprimono/scrivono tutti e non in base all'opinione di uno soltanto.

Un saluto. --Gac (msg) 07:04, 2 gen 2022 (CET)

Grazie del messaggio @Gac.

1. Non intendevo "danneggiare WP". Pensavo che la RdP, come tutte le procedure a cui ho sinora preso parte (UP, vaglio, procedura di qualità e PdC) prima di essere archiviata dovesse essere formalmente chiusa, e che per la chiusura fosse necessario raggiungere, se non il consenso, almeno uno o più pareri nel merito della questione sollevata dall'utente. Evidentemente mi sbagliavo. Nella pagina Wikipedia:Richieste di pareri/Comportamenti degli utenti non avevo lettoc'è scritto, e quindi non potevo sapere, che la RdP potessepossa essere - come scrivi - "chiusa (di fatto)" e quindi archiviata semplicemente per il disinteresse della comunità a discuterla. Se questa è la prassi, non ho nulla in contrario a che la pagina venga archiviata.

2. E' difficile interpretare il silenzio. Un'interpretazione plausibile è quella che proponi tu: "una RdP (ipotizzo) impropria, che non meritava commenti". Un'altra interpretazione è che pochi abbiano avuto voglia di leggersi una discussione proseguita per settimane, che aveva ormai prodotto muti di testo invalicabili. Un’altra ancora (non alternativa) è che nessuno abbia voluto intervenire a difesa delle ragioni di un outsider, contro un admin conosciuto da tutti, rischiando di compromettere l’armonia nella comunità degli utenti esperti (e le aspettative di "carriera" di chi vuole diventare admin). Ma allora forse le cose non funzionano bene, non ti pare? Se gli edit fontati e di buona qualità di un utente generico, sostenuti dal consenso di chi partecipa alla discussione (qui e qui), possono essere ripetutamente annullati da un admin, se la RdP su quell’admin non raccoglie pareri e provoca il blocco per una settimana dell’utente in questione, per nessuna ragione, e l’apertura di una UP insensata, dichiaratamente ritorsiva, allora IMHO qui c’è una mancanza di procedure preoccupante. Tu scrivi “Bene. Prendiamo atto che sei insoddisfatto”, implicando se ho inteso bene “non me ne importa nulla, fattene una ragione”: ma guarda che Wikipidia non la sto danneggiando io, e forse bisognerebbe fare qualcosa. In base alla mia esperienza, qui non siamo in grado di gestire questo genere di conflitti tra insiders e outsiders in modo soddisfacente e corretto per tutti. Certo che si può archiviare la mia RdP: ma percorsi del genere non dovrebbero ripetersi più, io credo. Hai qualche idea su cosa fare a riguardo? Non sarà il caso di introdurre un tribunale di arbitrato, come su en.wiki e de.wiki?

3. Ho già esposto più volte le mie ragioni sulla pagina di discussione. Se non altro, ti prego di leggere quest’ultimo intervento e la discussione che ne è scaturita. Proprio perché “wikipedia è un progetto comunitario” e le modifiche devono essere sostenute da consenso, l’unico percorso possibile è che utenti esperti, come te e altri, si prendano cura di quella voce, dedichino un po’ di tempo a capire che cos’è successo e come rimediare, affrontando se del caso il rischio di qualche conflitto tra wikicolleghi. Io non posso fare nulla, a parte sollecitare l’attenzione tua e degli altri. Ma non ha senso che un mese di studio sulla PAS e dozzine di fonti riescano solo a determinare, a causa di un conflitto mai risolto e mai nemmeno affrontato dalla comunità, la degradazione della voce.

Saluti, --Gitz6666 (msg) 12:07, 2 gen 2022 (CET)

temo che il ping non sia partito. Riprovo: @Gac --Gitz6666 (msg) 12:08, 2 gen 2022 (CET)

Adesso si. Ti risponderò in maniera molto succinta (non riesco proprio a leggere o scrivere migliaia di bytes):

1. confermo
2. è una visione autocentrata e lamentosa (nel senso buono) ma non impossibile a priori
3. secondo me esiste il problema opposto: che utenti fermamente convinti delle proprie (legittime) opinioni si avvitino nella loro verità e non si rendano conto che questo è un progetto collaborativo.

Un saluto, --Gac (msg) 12:22, 2 gen 2022 (CET)

Bene, ok. Considera però che esistono solo due tipi di persone che si lamentano: i lamentosi e quelli che hanno subito un torto. E che per collaborare bisogna essere almeno in due: io avevo raccolto il consenso di tutti i partecipanti al dibattito, fuorché Ignis, avevo riformulato più volte le mie modifiche per venire incontro alle sue esigenze, avevo persino cercato e trovato fonti per dare forza alle sue tesi (l'alienazione parentale sarebbe solo un travestimento della PAS) - lui su questo si era limitato a portare un blog, io ero disposto a malincuore ad accettare questa fonte citata per esteso nel testo della voce, con nome e cognome dell'autore del blog, ma avevo anche trovato fonti migliori per la sua tesi: tutto per collaborare con Ignis e soprattutto per finirla di discutere con lui, che poi è una forma di collaborazione: "fai come vuoi, lasciami solo pubblicare questo testo di cui abbiamo discusso 3 settimane, e aggiungi quel che ti piace prima o dopo, ma mollami". Tutto inutile. E non c'è modo di tornare su quella voce: nessuno ne vuole sapere niente. Vebeh, scusa lo sfogo, caro [@ Gac]: buon proseguimento. --Gitz6666 (msg) 15:53, 2 gen 2022 (CET)

Archiviazione

Ok, fatto, con tutti quegli spostamenti è stato più complesso del previsto, ma dovrei aver risolto :D Ho messo anche i template nelle varie pagine, vedi tu se tenerli così o modificarli. Pingo anche [@ Lorenzo Longo] per conoscenza--Parma1983 03:30, 2 gen 2022 (CET)

Perfetto! Scusatemi per la perdita di tempo e grazie infinte a entrambi, @Parma1983 e @Lorenzo Longo. --Gitz6666 (msg) 03:32, 2 gen 2022 (CET)

Prego, figurati. Le archiviazioni in cui si vuole conservare la cronologia parzializzata richiedono sempre un po' di tempo e soprattutto un admin è indispensabile ;)--Parma1983 03:34, 2 gen 2022 (CET)

Corano

Ho finito la revisione. Avevi fatto un ottimo lavoro. Non c'era quasi nulla da correggere. Un rinnovato augurio e grazie. --Cloj 18:57, 2 gen 2022 (CET)

Incendio alla Produksi Film Negara

Grazie mille! Dunque, io riformulerei così: "Il lungometraggio fu proiettato [...] e si ritiene che sia ora perduto, dato che tutti i film dell'epoca erano stati girati su pellicole di nitrato di cellulosa infiammabili, che vennero deliberatamente eliminate dagli studi dopo che un incendio nel 1952 distrusse buona parte del magazzino della Produksi Film Negara" citando Woodrich. En.wiki ha una forte sorveglianza riguardo le voci in vetrina o i good article, quindi io scarterei un'erronea lettura della fonte Biran (ricordiamoci che en.wiki copre più continenti, è scritta da inglesi, statunitensi, australiani, neozelandesi, indiani e finanche in regioni e stati la cui prima lingua non è l'inglese; non è possibile che NESSUNO si accorga di un errore madornale come quello di manipolazione o lettura sbagliata di una fonte; conta poi che Biran è citato nella controparte tailandese). Dimmi tu, comunque. Prima di operare, attendo un tuo responso.-- ＴＯＭＭＡＳＵＣＣＩ 永だぺ 23:34, 4 gen 2022 (CET)

in malafede?

Sì, in malafede. Asserisci che la Crusca suggerisca qualcosa quando sai perfettamente che non è proprio così. Ora, fai il favore di evitare altre provocazioni, perché come ti ha scritto Pierpao l'attacco personale, al limite è contenuto nel tuo intervento. Non trovo alcuna "interpretazione di Sakretsu", nella pagina che mi hai linkato, e ti faccio notare che Sakretsu non è un oracolo, e la Crusca non è una divinità. E non è questione di quanto uno interviene, ma di cosa contengono gli interventi. Gli ultimi che hai fatto sono dei flame, quindi cortesemente smettila. E no, la discussione non si può riaccendere tutte le volte che vuole (leggi tutte le volte che chi è scontento del risultato ha voglia di riaccenderla per modificarlo), ma se c'è una ragione sensata per farlo; questo sito è concesso in uso per fare una cosa molto precisa, e questa cosa non è discutere ad libitum sul sesso degli angeli, ma scrivere un'enciclopedia. Se non ti piace che ti si dica francamente che i tuoi interventi sono inutili o dannosi cerca di rimanere sul punto ed evita di insistere a oltranza. Che non è quello che ho fatto io, rileggiti i miei interventi. --Phyrexian ɸ 13:00, 8 gen 2022 (CET)

Avviso

Dire che qualcuno è in malafede se questo qualcuno non lo è, è sì un attacco personale. Ma la presunzione di buonafede non è incondizionata e, mi rammarica dirlo, il tuo estremo voler forzare la mano, fregandotene di quello che si chiama consenso, non fa certamente presumere alcuna buonafede nei tuoi confronti. E confondere (volutamente) il consenso sulla malafede con quello sul manuale di stile, non aiuta di certo. Wikipedia non è un campo di battaglia, questo è l'ultimo avverimento.

Gentile Gitz6666,

al prossimo contributo contrario alle linee guida di Wikipedia scatterà un blocco in scrittura sulla tua utenza, pertanto questo è l'ultimo invito a collaborare in modo costruttivo.

Per favore, rispetta il lavoro altrui: segui le regole e usa il buon senso.

--НУРшЯGIO^{(attenti all'alce)} 20:24, 9 gen 2022 (CET)

@Hypergio Più tardi ti rispondo nel merito. Intanto puoi spiegarmi per favore che cos'è quel cartellino giallo e in che modo è possibile farselo togliere dalla talk? Se cerco "cartellino giallo" nelle pagine di aiuto, trovo solo vecchie discussioni al Bar del 2011 e prima, e sulla pagina Template:Avviso utente trovo altre icone, non questa. Dov'è che posso trovare informazioni su significato/procedure/garanzie per il cartellino giallo? --Gitz6666 (msg) 21:25, 9 gen 2022 (CET)

Il cartellino giallo è un avviso, privo di conseguenze reali, col quale ti si segnala che hai tirato troppo la corda. Questo nello specifico è dovuto alla "spiritosata" polemica che hai scritto nella tua pagina utente e che io ti ho annullato. Da quello che mi scrivi, mi sembra evidente che non percepisci la gravità della situazione. Wikipedia è un progetto collaborativo e, ultimamente, di collaborativo hai dimostrato ben poco. Quindi, ti suggerisco di evitare ulteriori polemiche e di far cadere il cartellino nel dimenticatoio. Se invece vuoi continuare, libero di farlo, ma non puoi dire che non sei stato avvertito. Grazie per la collaborazione. --НУРшЯGIO^{(attenti all'alce)} 21:57, 9 gen 2022 (CET)

In effetti, può darsi che non percepisca la la gravità della situazione. Un altro chiarimento, per favore, @Hypergio. Rileggo il tuo messaggio e questa frase, "confondere (volutamente) il consenso sulla malafede con quello sul manuale di stile", sinceramente non capisco che cosa voglia dire: c'è forse un refuso? --Gitz6666 (msg) 22:00, 9 gen 2022 (CET)

Rileggiti quello che hai scritto e che ti ho annullato. Grazie.--НУРшЯGIO^{(attenti all'alce)} 22:03, 9 gen 2022 (CET)

La frase che hai annullato, @Hypergio, (Appunto per discussioni future: dire a un utente che è in "malafede" non è un attacco personale. Su questo c'è un chiaro consenso nella comunità) non confonde niente; non menziona né si riferisce al Manuale di stile. Rispetto al Manuale di stile nella discussione recentemente ripresa ho ammesso che c'è un consenso sul "liberi tutti" quanto all'uso dell'articolo determinativo prima dei cognomi femminili: non l’ho messo in discussione, non ne ho negato l’esistenza, ma ho spiegato che la richiesta di Utente:Fabio Bettani era stata fraintesa perché diretta non a riaprire la discussione nel merito, ma al contrario a formalizzare il "liberi tutti" scrivendolo chiaro e tondo nel MdS. Per quanto mi sforzi, non riesco a capire come tu possa aver interpretato il mio “Appunto per discussioni future” come il tentativo di “confondere (volutamente) il consenso sulla malafede con quello sul manuale di stile”. L’Appunto non c’entra niente col consenso sul MdS, ma si riferisce al fatto che tu e Pierpao non avete fatto nulla per reagire all’attacco personale di Phyrexian nei miei confronti: attacco del tutto palese, immotivato, non provocato. Visto che dubito che siate i soli amministratori ad averlo visto, IMHO non è improprio dire che c'è stato un consenso degli admin che "quella cosa lì" non era contraria alle linee-guida. Il senso di quella frase, insomma, era di protestare contro la vostra inerzia, immagino dovuta a parzialità (amicizia per Phyrexian od ostilità nei miei confronti) o ad eccessiva prudenza (evitare conflitti tra admin). L'Appunto non confonde nulla e il MdS non c'entra un tubo. E tu che fai? Lo cancelli e metti un cartellino giallo "privo di conseguenze reali" nella mia talk? No no, sbagliato: non si fa. Molto male. --Gitz6666 (msg) 02:41, 10 gen 2022 (CET)

Il consenso, in quella pagina, esiste per quello che tu chiami "liberi tutti" e non, come hai polemicamente scritto per dire a qualsiasi utente che è in malafede. In malafede sei stato tu in quello specifico caso, per la tua insistenza e per il tuo PoV pushing non giustificato dalle basi. Se un utente ti dice che sei in malafede circostanziando l'affermazione in modo appropriato, questo non è un attacco personale. Cosa che tu hai palesemente travisato interpretando (o volendo interpretare?) che il liberi tutti era riferito all'uso di rivolgere a qualsiasi utente di essere in malafede. Molto male. E qui finisce la polemica perché di spiegazioni te ne ho fornite a sufficienza e se non te ne vuoi fare una ragione, non è un problema mio. Grazie per l'attenzione.--НУРшЯGIO^{(attenti all'alce)} 07:16, 10 gen 2022 (CET)

Anche per me la discussione con Hypergio è finita e quindi evito di pingare. Per chi in futuro volesse sapere di che cosa si è trattato, ecco un resoconto e i link:

1. Questa discussione sul Manuale di stile, in cui un admin, Phyrexian, afferma che sono in "malafede". La ragione (qui sopra ribadita nella talk), è che avrei affermato che in questo articolo la Crusca consiglia di non usare l'articolo prima dei cognomi femminili (tema già oggetto di discussioni). Nell'articolo si legge che l'eliminazione dell'articolo "è ormai assolutamente preferibile" nel caso "di personaggi noti della nostra contemporaneità". Le mie rimostranze, veementi ma espresse in modo civile, possono leggersi in quella discussione e nella talk di Phyrexian, qui. Nella mia talk, qui sopra, Phyrexian replica al mio messaggio ribadendo "Sì, in malafede. Asserisci che la Crusca suggerisca qualcosa quando sai perfettamente che non è proprio così".
2. Sempre nella discussione sul Manuale di stile, che invito a leggere, sono stato accusato di fare provocazioni, attacchi personali e in generale di essere insistente. Ma non avevo attaccato nessuno, nemmeno indirettamente, né avevo rimesso in discussione il consenso sul “liberi tutti” quanto all’uso dell’articolo, consenso la cui esistenza avevo anzi espressamente riconosciuto; il consenso non c'era, invece, sull'opportunità di scrivere il "liberi tutti" nel MdS, e io su questo ero d'accordo con gli altri intervenuti nel dibattito, sebbene per ragioni diverse. Rispondendo ad Actormusicus, mi ero però permesso di dire: "Il MdS vuole che scriva “ecc.” anziché “etc.” e “sé stesso” anziché “se stesso”, nonostante milioni di italiani scrivano come me; mi chiedo perché non possa chiederci di non scrivere “la Rowling”, come suggerisce la Crusca. Ma di una cosa sono convinto: non è per neutralità. Comunque una scelta viene fatta, e anche la scelta di non scegliere è una scelta" (la scelta di non scegliere è il "liberi tutti"). Questa affermazione ha provocato l'accusa di malafede ed è stata interpretata come un attacco personale ("Leggo solo ora, “Ma di una cosa sono convinto: non è per neutralità” è un attacco. E qui non sono tollerati"), come una "provocazione", come il tentativo di "forzare la mano", indebita insistenza e "beffa del sopracitato consenso" (Pierpao, Phyrexian, Hypergio). La scelta del "liberi tutti" è necessariamente, intrinsecamente neutrale? Negarlo equivale ad attaccare sul piano personale Wikipedia e/o gli utenti?
3. Nessuno ha fatto notare a Phyrexian che la mia buona o cattiva fede non c’entrava nulla con il tema della discussione. Il silenzio in questa comunità vale come assenso (WP:SA). Perciò, commentando l’episodio sulla mia pagina utente, ho scritto^124965555 "Appunto per discussioni future: dire a un utente che è in "malafede" non è un attacco personale. Su questo c'è un chiaro consenso nella comunità". La modifica è stata annullata da Hypergio, che è poi intervenuto sulla mia talk con questo cartellino giallo. Ma non è assolutamente un problema, e la cosa per me finisce qui, perché Hypergio ha chiarito (qui sopra) che il cartellino giallo "è un avviso, privo di conseguenze reali". Hypergio ci teneva a farmi sapere la sua opinione. --Gitz6666 (msg) 16:37, 11 gen 2022 (CET)

Avviso

Gentile Gitz6666,

al prossimo contributo contrario alle linee guida di Wikipedia scatterà un blocco in scrittura sulla tua utenza, pertanto questo è l'ultimo invito a collaborare in modo costruttivo.

Per favore, rispetta il lavoro altrui: segui le regole e usa il buon senso.

"quasi nessuno a parte me tenta di formulare argomenti" è indice di un atteggiamento aggressivo che non serve ai contenuti che siamo qui per elaborare insieme. Ti ricordo che la WIKIQUETTE è un pilastro, che le voci - se proprio devono avere un padrone - appartengono al CONSENSO, e ti informo che alla prossima occasione in cui ti sbilanciassi, o anche solo apparisse pure erroneamente che ti stia sbilanciando, in commenti e valutazioni sugli altri utenti, ti aiuterò a prenderti quella pausa che già ora mi pare consigliabile al fine di recuperare senso della posizione e della misura. Intelligenti pauca -- g · ℵ → Gianfranco (msg) 14:31, 19 gen 2022 (CET)

Contrario/a il fatto che a te non piacciano le foto non è un buon motivo per plasmare le voci di Wikipedia secondo i tuoi gusti, @Gianfranco, non è né un argomento, né il tentativo di formulare un argomento. Nella discussione con Phyrexian ho mantenuto un atteggiamento argomentativo, sia nei toni sia nei contenuti, ma sono stato rimproverato di paternalismo, di trollare e di dire scemenze, senza che tu o altri abbiate sentito il bisogno non dico di un cartellino giallo, ma di un garbato "ehm ehm" sulla pagina di discussione, per riportare serenità (infatti vi avevo invitato "a intervenire nella discussione ... per stemperare i toni e riportarla sui binari di una conversazione civile"). Io mi chiedo come tu e gli altri utenti esperti possiate giustificare a voi e agli altri questa parzialità così coerente e sfacciata, cioè se ci sia un argomento pubblicamente spendibile per difenderla, perché la mia impressione è che non serva a far crescere l'enciclopedia e a migliorarne la qualità. Forse siete terrorizzati dall'idea di iniziare a litigare tra di voi, con il rischio di un'immane perdita di tempo e di utenze esperte? Oppure c'è un'altra ragione? Sicuramente mi sfugge qualcosa, ma io non sono riuscito a pensare ad altre ragioni che a questa. --Gitz6666 (msg) 14:48, 19 gen 2022 (CET)

Forse ti sfugge che stai sbagliando o ti ritieni infallibile? Pierpao (listening) 14:53, 19 gen 2022 (CET)

Evidentemente non mi devo essere spiegato: "Forse siete terrorizzati dall'idea di iniziare a litigare tra di voi" ti vale il guadagno che se dovrò bloccarti, adesso sarà ad infinito. Ma tu puoi dimostrarmi che faccio male a prevedere il peggio, iniziando a parlarmi di contenuti SENZA MENZIONARE UTENTI!
Così è più chiaro? Prima capiamoci su questo, poi torniamo sulla sostanza. E giusto per non darti torto, io sì, sono sfacciato, e ti comunico sfacciatamente che parlare di altri ti viene proprio male, quindi non insisterei in esperimenti così poco fruttuosi. Diciamo che per ora, ma solo per ora, non ho letto tutto quello che mi hai scritto qua sopra. Senso pratico ne hai? -- g · ℵ → Gianfranco (msg) 14:56, 19 gen 2022 (CET)

Ma sì, ho senso pratico, e infatti non è che collaborare con it.wiki mi stia portando grandi soddisfazioni o riconoscimenti! Quindi applica pure il blocco infinito: non mi interessa collaborare con dei prepotenti (o meglio, sotto il dominio dei prepotenti, perché ho visto che molte utenze qui dentro sanno lavorare in modo eccellente). Unica cosa, recupera in una delle mie sandbox la voce su "Storia dei concetti" (in preparazione). Secondo me non è ancora pronta, ci sarebbe altro da scrivere e da fare, ma è comunque meglio di niente. Forse @Frognall e @Pequod76 se ne possono occupare, se hanno un po' di tempo a disposizione. Buon divertimento nel piccolo mondo virtuale che vi siete inventati, spero che siate contenti del vostro lavoro. --Gitz6666 (msg) 15:07, 19 gen 2022 (CET)

Rimozione del blocco infinito

Da questo momento^127953087, giù di lì, il blocco infinito irrogato a gennaio è rimodulato nella misura di altri sei mesi, che ne fanno un blocco complessivamente lungo (quasi un anno), che pare adeguato sia per orientamento della comunità sia tenuto conto di tutti i fattori, come le evasioni, l'ultimo cedimento polemico fuori luogo su Wikipedia e i suoi meccanismi (anche se in apparenza stemperato rispetto alle persone degli amministratori) e così via.

Inutile dire che un'evasione manderebbe, stavolta definitivamente, tutto alle ortiche; ciò che questa rimozione del blocco infinito virtualmente priva di controindicazioni. Mi auguro che resti tale anche nei fatti.

Il tempo speso dalla comunità intorno al tuo caso, che si conclude a ben vedere con la normale applicazione di pilastri e regole (le azioni degli admin sono sempre annullabili, si applica il metodo del consenso, non ci sono regole fisse ecc.), cessa di essere speso qui. Sicuramente non sarà più sprecato, e ci auguriamo che non sia mai stato sprecato.

Da parte mia, ci confidavo più prima ma spero di ricredermi (e che la speranza non vada subito in frantumi) --Actormusicus (msg) 12:33, 18 giu 2022 (CEST)

Ok, ho letto. --Kirk Dimmi! 12:59, 26 set 2022 (CEST)

Era il 18 quello di Actor, in settembre ho messo 3 mesi perché eravamo lì, una settimana in più alla fine, comunque ora ti sblocco. Mi raccomando però, tieni in seria considerazione tutto ciò che è stato detto in Wikipedia:Richieste di pareri/Comportamenti degli utenti/Gitz6666.--Kirk Dimmi! 11:43, 18 dic 2022 (CET)

bene, grazie. --Gitz6666 (msg) 11:54, 18 dic 2022 (CET)

Il consiglio spassionato e di dedicarsi alla scrittura delle voci, zero annullamenti, e in caso di disaccordo chiedere immediatamente una mediazione e poi rispettarla. --Pierpao (listening) 11:59, 18 dic 2022 (CET)

Giusto, mi atterrò a questo consiglio. Comunque sino a febbraio sarò pressoché assente qui, dopodiché seguirò queste indicazioni - zero annullamenti e mediazione in caso di disaccordo. --Gitz6666 (msg) 12:02, 18 dic 2022 (CET)

A distanza di sei mesi, vista l'assenza di evasioni e lo sblocco, non posso che farti i migliori auguri di buona contribuzione.

Sono stato, tra alti e bassi, tra i più favorevoli alla rimozione dell'infinito e quello che poi l'ha applicata, sono sempre stato convinto della preziosità del tuo contributo (sei uno dei pochissimi a cui ho fatto i miei migliori complimenti) e persuaso del fatto che, come molti, hai avuto un avvio traumatico non del tutto meritato. Questo non vuol dire però dover per forza mettersi contro tutto e scivolare lungo la china della problematicità.

Ti avevo promesso una volta una lunga risposta che contavo di darti, salvo rispondere male quando, per chiederla, hai invaso la mia talk con un lungo off topic: mi spiace, è successo nel momento sbagliato e non ho avuto pazienza di fronte a un contributo sicuramente improprio che per di più in quel frangente mi disturbava. Questo tenevo a dirtelo perché, insomma, ogni promessa è debito (anche se forse non tutti i modi per esigere un debito sono corretti).

Nel merito dei consigli che ti hanno dato gli altri, come sai io ti ho sempre stimato proprio per la scrittura delle voci ed è quello che ti avrei suggerito da sempre (e parte del messaggio che ti avrei rivolto nella comunicazione che non abbiamo avuto). Se ti piace scrivere (come dovrebbe, visto che sai farlo) fidati che è quella è l'unica contribuzione a presentare un bilancio quasi costantemente attivo, tra l'enorme guadagno di soddisfazione e l'enorme risparmio di fastidi. Il resto si impara.

Bentornato e per favore non farmi perdere la scommessa :-) --Actormusicus (msg) 19:29, 22 dic 2022 (CET)

Caro @Actormusicus, cercherò di farti vincere la scommessa evitando di farmi coinvolgere in discussioni di qualsiasi natura: ai commenti che mi provochino il minimo fastidio semplicemente eviterò di rispondere, risparmiando così a me e agli altri fastidi ulteriori. Ne approfitto per ringraziarti per il tuo sostegno nella discussione sulla rimozione del mio blocco a infinito, che ho molto apprezzato - quanto alla tua promessa disattesa, non me ne sono mai avuto a male, a dirti la verità, e ormai la vicenda da cui nasceva è così remota da non meritare menzione. Spero di poter tornare presto a dare un contributo alla scrittura delle voci; purtroppo sino a fine gennaio sarà molto impegnato in RL, ma ho in mente un paio di voci a cui mi piacerebbe lavorare non appena possibile. Grazie per gli auguri di buon rientro e a presto, --Gitz6666 (msg) 20:36, 22 dic 2022 (CET)

Re:Sostituzione tag obsoleto <big>

Grazie mille per la segnalazione. Andando a ritroso nella cronologia del mio bot (sono pur sempre passati 3 anni, e comunque non posso ricordarmi tutte le operazioni effettuate in 16 anni di wikicarriera) ho capito che all'epoca stavo effettuando degli interventi semiautomatici di risoluzione degli errori segnalati da Check Wikipedia, tra cui la presenza dei tag "big, che comunque andrebbero gradualmente rimossi (essendo deprecati in HTML5). Come soluzione avevo optato per la trasformazione di quei tag da "big" a "span" (perché in ogni caso andava preservato l'output del tag originario), ma evidentemente non avevo tenuto dei casi in cui i tag "big" erano stati inseriti in template particolari come {{Arabo}} (e quindi usando un tag diverso si è avuto quello strano effetto collaterale da te osservato). Ad ogni modo, ho notato che anche senza usare i tag "big" i caratteri arabi vengono ingranditi a sufficienza all'interno di quel template, pertanto mi sono permesso di rimuoverli in Al-Qaryatayn. Ora ricontrollo un attimo le altre voci su cui era intervenuto il bot nella stesso arco temporale, così provvedo di persona a sistemare altri casi analoghi. Grazie ancora e a risentirci presto. -- Mess (no stress...) 14:59, 18 dic 2022 (CET)

@Mess grazie mille! --Gitz6666 (msg) 15:15, 18 dic 2022 (CET)

Ma figurati, ci mancherebbe. Comunque ho concluso le operazioni di controllo: fortunatamente il problema era presente solo in pochissime altre voci (7 in tutto), quindi ora le trascrizioni in arabo dovrebbero comparire tutte correttamente a video. Cordiali saluti. -- Mess (no stress...) 15:29, 18 dic 2022 (CET)

Fine della guerra

Spero che la guerra finisca il più presto possibile. E ti chiedo di prendere seriamente in considerazione questa opzione: non ti occupare della guerra finché non finisce. Riforma protestante: bene. Invasione russa: non bene.

Per me il miglior sistema per evitare le "sparatorie" editoriali che ti vedono coinvolto in enW sarebbe ricordarci che questa è una enciclopedia e non trattare affatto la guerra in corso. La comunità ha fatto scelte diverse, purtroppo. Nel tuo caso specifico, l'idea generale della RdP era che tu ricostruissi un senso di affidabilità intorno a te. Giusto o sbagliato che sia, la mancanza di fiducia nei tuoi confronti è intimamente legata al tuo rapporto con temi caldi. Allora, se lasci passare un anno e nel frattempo ti occupi di cose come la Riforma, il Mondo ti aspetterà e la comunità avrà avuto tempo di farsi una nuova immagine di te. Che poi, a ben vedere, il tema della Riforma (o quello dell'origine della scrittura, che sto seguendo io) è un tema caldo, solo che non tutti hanno la stessa sensibilità nelle dita.

Sul periodo 1900-2022 c'è abbastanza copertura. Per favore, occupati del periodo 10.000 a.C.-1899. ;-) --pequod76^talk 09:25, 24 dic 2022 (CET)

@Pequod76, non ho nessuna intenzione di occuparmi della guerra! Ma una cosa è un contenuto controverso, su cui è necessario discutere (ad es., "che cosa vogliamo raccontare della politica linguistica dell'Ucraina?"), altra cosa è un errore di fatto, che è interesse di tutti correggere (ad es., "nel 2019 è stata abrogata una legge che riconosceva il russo come lingua di stato"). Io mi sono limitato a far notare un errore di fatto. Che siano gli utenti attivi su quella voce a decidere se/come risolverlo. Su quella voce, anzi, in quell'area, non ho nessuna intenzione di intervenire. --Gitz6666 (msg) 09:59, 24 dic 2022 (CET)

No, chiaro, capisco perfettamente la natura di quell'intervento sul russo lingua di stato, infatti il mio non è un rimprovero per quanto fatto, ma un "fai attenzione", per così dire. pequod76^talk 11:42, 24 dic 2022 (CET)

Scozzesi

Sono del tutto d'accordo con te su Sean Connery e ultimamente ho fatto questo, questo, questo e questo. --pequod76^talk 02:21, 31 dic 2022 (CET)

E beh, Martin McGuinness politico britannico! Per non dire David Hume - l'illuminismo scozzese diventa l'illuminismo britannico! --Gitz6666 (msg) 02:33, 31 dic 2022 (CET)

Modifiche e campo oggetto

Oltre a quanto detto quando scrivi +esempio ci si aspetta che tu abbia solo aggiunto un esempio, se in una linea guida togli link ad altre linee guida devi avvisare e motivare. --Pierpao (listening) 17:30, 1 gen 2023 (CET)

Scusami @Pierpao ma io non ho fatto le modifiche che vedo in questo diff: [1]. Non ho letteralmente idea di che cosa sia successo, perché l'unica cosa che ho fatto è quella che ho descritto: ho aggiunto un esempio (Nadhim Zahawi). Tutte quelle altre ampie modifiche testuali non sono state fatte da me. Immagino (non ho verificato) che si tratti di una versione precedente del testo; salvando la mia versione modificata (con un esempio aggiunto) ho ripristinato un testo vecchio (immagino); la cosa strana è che non ho ricevuto nessun avviso di "conflitto di modifiche" - quindi per me è inspiegabile. --Gitz6666 (msg) 17:36, 1 gen 2023 (CET)

@Pierpao Sono sicuro di non aver scritto io "in particolare se mosse da un particolare punto di vista o partigianeria di stampo politico o nazionalista", e però guardando la cronologia della pagina risulta che le abbia scritte io: [2] (non è il ripristino di un testo presistente). Sono anche sicuro di non aver ripristano "in Italia" in luogo del più corretto "in un dato paese", come invece risulta da quel diff. Per me è un mistero. Se non le hai scritte tu, può averle scritte solo Pequod76 - ma ne dubito, perché lui voleva appunto correggere il riferimento localistico all'Italia. E perché compaiono nel mio diff.? --Gitz6666 (msg) 17:43, 1 gen 2023 (CET)

Devi essere andato in conflitto di modifiche e non te ne sei accorto. "partigianeria di stampo politico o nazionalista" l'ho scritto io. Ho l'impressione che la stessa cosa sia capitata a [@ Pierpao] (cfr.). Cmq, non ha importanza, è stato un semplice incidente. :) pequod76^talk 18:05, 1 gen 2023 (CET)

Certo, non ha importanza, ma è curioso perché, se ci fosse stato un conflitto di modifiche di cui non mi sono accorto, il diff della mia modifica non dovrebbe mostrare il tuo testo: in conflitto, io avrei cancellato quel testo senza accorgermene. Invece il diff attribuisce la paternità di quel testo a me, come se lo avessi integrato nella mia modifica, anziché cancellarlo, il che mi sembra strano. --Gitz6666 (msg) 18:14, 1 gen 2023 (CET)

Mah, il conflitto di modifiche funziona proprio così: io modifico la versione 0 e salvo la versione 1; nel frattempo, anche tu modifichi la versione 0 e vai in conflitto: se te ne accorgi, integri la mia modifica e produci la versione 2; se non te ne accorgi, modifichi la versione 0, ripristinando nel frattempo il testo che io avevo rimosso e che quindi risulta "aggiunto" da te, anche se tu non l'hai affatto scritto. pequod76^talk 18:26, 1 gen 2023 (CET)

sì ma dovrebbe avvisare e aprirsi la "nuovissima" interfaccia che ho tradotto non tanti giorni fa, mi sa che ha abbisogna di qualche limatura su phab :( domani segnalo in officina --Pierpao (listening) 19:36, 1 gen 2023 (CET)

wikipedia library

Ciao, non so se avevi notato, ma la richiesta di inserire rivisteweb l'avevo già fatta anche io. Ormai l'hai inserita e amen, ma puoi almeno votare la mia sperando che salga così nella lista di richieste? ----Friniate^Arengo 10:27, 20 gen 2023 (CET)

Fatto. Mi spiace, non avevo visto la tua richiesta. Noto che, sommandole assieme, raggiungiamo appena 16 voti, quindi siamo tristemente sotto a "The Japan Times", "Irish Newspaper Archives" e "Magnolia Press" (dedicato alle piante). Mi sembra incredibile. Non si potrebbe sensibilizzare la comunità aprendo una discussione al Bar e invitando apertamente i colleghi a votare la tua richiesta? --Gitz (msg) 10:39, 20 gen 2023 (CET)

ho dimenticato il ping: @Friniate --Gitz (msg) 10:40, 20 gen 2023 (CET)

Grazie. L'avevo ahimé già fatto: Wikipedia:Bar/Discussioni/Wikipedia Library: e le fonti in italiano?... ----Friniate^Arengo 10:45, 20 gen 2023 (CET)

Ah, ecco. Peccato. Provo ad aprire una discussione al Progetto:Fonti. --Gitz (msg) 10:51, 20 gen 2023 (CET)

Voci calde

Ciao Gitz, mi raccomando, nella RdP eravamo rimasti che ti tenevi lontano da fronti caldi e/o recenti. Tolte le bio di calciatori e soubrette, restano migliaia e migliaia di voci su cui hai piena libertà di movimento. Penso a una questione di opportunità, che puoi anche non condividere, ma che ha molta importanza per la tua permanenza serena all'interno di itW. Come ti ho già detto, dovresti lasciare passare un po' di tempo, lasciare che un po' di polvere e perplessità si siano depositate, in modo da smentire i perplessi. Ricorda che, jenseits von Gut und Böse, eri un utente infinitato. --pequod76^talk 13:46, 22 gen 2023 (CET)

@Pequod76, hai ragione... scusa. E' stato un unico commento, forse non avrei dovuto farlo, comunque avevo deciso che non avrei replicato e non replicherò. Purtroppo sino a febbraio il lavoro che potrò fare qui è molto poco. --Gitz (msg) 13:51, 2u2 gen 2023 (CET)

Non scusarti, il mio non è un rimprovero. :) Piuttosto è un consiglio per il bene della tua utenza, del cui valore ho riprova in vari interventi in ns0 che hai operato attorno a quell'unico commento, che del resto in sé stesso non è "riprovevole". A risentirci. ;) pequod76^talk 13:56, 22 gen 2023 (CET)

Palii

Le richieste OT non si fanno nelle PdC... una procedura multipla per questo tipo di voci non c'azzecca nulla, sai benissimo che vanno valutate una a una e il tempo per farlo in ogni procedura singola basta e avanza. La discussione sull'argomento che richiedi esiste già, se vuoi puoi intervenire QUI. Grazie.--Cep ✉ 07:27, 31 gen 2023 (CET),

@Ceppicone, grazie per avermi indicato la discussione - più tardi la leggo e vedo se intervenire. Non capisco però perché dici "OT" [3]. Se ho un dubbio sulla correttezza della procedura seguita per la cancellazione di una voce, dove posso formularlo se non nella relativa PdC? --Gitz (msg) 08:19, 31 gen 2023 (CET)

In quella procedura si parla di quella procedura, se hai dubbi su 7/8 procedure apri una discussione al progetto competente (che in questo caso c'è già) oppure me lo scrivi in talk, come stiamo facendo. Ciao, buona giornata.--Cep ✉ 09:05, 31 gen 2023 (CET)

statistiche

Accusare velatamente gli altri utenti di avere un secondo fine, non è carino. Se volevi avvertire del rischio che la voce risulterebbe meno visibile potevi scrivere "Non sono d'accordo con lo spostamento perché rischierebbe di essere meno visibile". Invece no, "può essere interessante notare". Non sono terzo e non intervengo in alcun modo, ovviamente, ma non è questo il modo per un approccio sano alle discussioni. IMHO. ----Friniate^Arengo 19:30, 8 feb 2023 (CET)

@Friniate Non avevo nessuna intenzione di accusare te o altri di avere "secondi fini"; sinceramente, non mi sembra di avarlo fatto, né saprei dire quali mai potrebbero essere questi secondi fini... Mi sembra che tu abbia letto troppo nei miei commenti: può essere interessante notare è una frase innocente e non capisco che connotazione tu le abbia attribuito. Se avessi scritto "Non sono d'accordo con lo spostamento perché la pagina rischierebbe di essere meno visibile", avrei scritto una cosa vera ma un po' sciocca: è ovvio che la pagina diventerebbe meno visibile; non è un "rischio", è un fatto. Meno ovvio è quanto meno visibile diventerebbe la pagina, e il senso del mio intervento era appunto di richiamare l'attenzione (può essere interessante notare) su questo: meno visibile di un coleottero. Ma ammetto volentieri che non si è trattato di un intervento intelligente o utile, visto che probabilmente questo fatto era già noto a tutti. Mi spiace solo che tu ti sia sentito offeso: credimi, non era nelle mie intenzioni.

Peraltro, senza recriminazioni ma "to clear the air and move on", come si dice - ti faccio notare che anche il tuo intervento precedente al mio, Mi pare abbastanza surreale il fatto che si stia tentanto di fare un cherry picking della linea guida WP:RO, di fatto facendo una RO sulla linea guida WP:RO, non è stato proprio garbato, non ti pare? La mia lettura di WP:RO ("affinché ci sia ricerca originale è necessario che ci sia una tesi originale") non era né surreale, né strumentale, e tu stesso dopo ti sei accorto che la linea guida parla di "impostazione e concetto", non di "impostazione o concetto" (immagino che questa sia la ragione per cui hai annullato il tuo commento [4]). La mia lettura di WP:RO non era sciocca, ma se anche lo fosse stata forse non era il caso di farmelo notare così pubblicamente, scrivendo che la mia argomentazione era "surreale" e "cherry picked".

Saluti, --Gitz (msg) 00:04, 9 feb 2023 (CET)

Chiarimento accettato, ma comunque il paragone che hai fatto con una voce a caso non ha granché senso, lasciatelo dire... Le visualizzazioni in ogni caso dipendono dai wikilink, una voce orfana in Ns0 avrà certamente meno visualizzazioni di una linea guida in NsWikipedia linkata ovunque.

Sì ma sapevi bene su quale pezzo della linea guida si basava l'argomento pro RO (perché era stato citato nella discussione precedente), citarne altri non ha molto senso come cosa IMHO, dato che non si può instaurare nessun dialogo se tu dici A, io dico B e tu mi ridici A come se nulla fosse (poi sì, la battuta della RO sulla WP:RO mi è scappata e mi scuso, era intesa in senso bonario ma chiaramente da schermo non si percepisce). ----Friniate^Arengo 21:06, 9 feb 2023 (CET)

@Friniate Bene, sono contento che ci siamo chiariti. Io tra l'altro, confesso di non averti mai notato sino all'UP su 151 cp, in cui mi era piaciuto molto il tuo tatto, poi ti ho visto chiedere delle fonti fondamentali alla Library, ti ho ritrovato nelle PdC con idee diverse dalle mie ma sempre sensate e argomentate e anche con disponibilità ad ascoltare e mediare, per cui mi è davvero dispiaciuto questo conflitto che, ti ripeto, non avevo nessuna intenzione di creare, nel senso che non provavo animosità o irritazione nei tuoi confronti. Mi spiace che ti sia arrivato altro da questo ma sono felice del chiarimento. --Gitz (msg) 00:47, 10 feb 2023 (CET)

Ti ringrazio, io da parte mia posso dirti che avevo sinceramente apprezzato il lavoro che avevi svolto sul protestantesimo, ma anche il contributo che avevi portato alla discussione sulle nazionalità. Solo che invece in discussioni calde tendi a metterti in contrapposizione. Non dico che non vada mai bene, a volte mettersi di traverso può essere necessario. Però se accade molto spesso a volte forse è saggio chiedersi se non sta sfuggendo qualche aspetto delle linee guida, o chiedersi perché un utente di lungo corso o un admin sta scrivendo questo. Spesso peraltro l'admin è lì "per dovere d'ufficio" per così dire, perché eletto per far applicare le linee guida che la comunità si è data. Mi riferisco, più che a questa pdc, a tutte le discussioni sul conflitto ucraino. Sono voci che tanto tra qualche anno andranno riscritte da capo a piedi, perché stare a perder tempo in discussioni su recentismi in corso? Soprattutto quando invece puoi (nel senso di "sei in grado di", io non lo sarei ad esempio) scrivere una voce fondamentale sul protestantesimo tedesco che verrebbe letta da migliaia di persone? Io stesso intervengo solo occasionalmente da admin per contrastare certi povvari et similia, ma prima dell'elezione me ne sarei tenuto ben alla larga. ----Friniate^Arengo 17:27, 10 feb 2023 (CET)

@Friniate Secondo me la scrittura di voci su temi recenti e "caldi" come la guerra in Ucraina è una delle possibilità più straordinarie e interessanti che il mezzo Wikipedia offre. Lo dico per due ragioni diverse e indipendenti.

Primo, l'esperienza soggettiva dell'utente che scrive. Farlo è semplicemente appassionate. A me piace scrivere voci sul protestantesimo o su giuristi tedeschi, o su qualsiasi altro tema enciclopedico "in senso tradizionale" (diciamo, da Treccani). Ma non è un lavoro molto diverso da quello che faccio per vivere. Non ho bisogno di Wikipedia per avere questa esperienza di studio, di sintesi e raccoglimento nella scrittura, di divulgazione al pubblico. Invece, scrivere una voce su un tema che interessa decine di migliaia di persone e farlo collaborando con decine di utenti che hanno idee ed esperienze diverse dalla tue è semplicemente entusiasmante e unico: solo Wikipedia ti offre questa possibilità. Detto semplicemente: è divertentissimo (per me, almeno) ed è un peccato che it.wiki voglia privare i propri utenti di quella che è una delle possibilità più avvincenti offerte dalla tecnologia wiki. Mia personale previsione: alla fine ne resteranno pochi, di utenti, se l'unica cosa che possono fare è scrivere voci sul protestantesimo tedesco... e cancellare voci su veline, CV e spazzatura varia. Le voci recenti e calde sono una grande palestra di wikipedia e attirano utenti come le mosche sul miele: ma mosche utili, mosche che poi restano, se tu permetti loro di cercare fonti e scrivere, cioè di esercitare la propria intelligenza e di lasciare un segno.

Seconda ragione per cui le voci recenti e calde sono preziose: sono un grande servizio pubblico. Sulla guerra in Ucraina in internet trovi un sacco di spazzatura. La trovi anche sui giornali, eh, ma sui blog e sui social trovi davvero di tutto. Milioni di persone sono inquinate da questa merda (dis)informativa che ogni giorno le varie agenzie specializzate in propaganda (il governo russo e ucraino, Breitbart, Fox news, tabloid vari, siti di "controinformazione", ecc.) riversano nella rete e nella stampa. Ora, su Wikipedia utenti più o meno esperti (alcuni ormai molto esperti) selezionano le informazioni in base all'attendibilità delle fonti; se hanno dubbi se la fonte sia attendibile, discutono tra loro e decidono con consenso; poi discutono se l'informazione sia significativa, e lo fanno in base alla copertura che ha ricevuto nelle fonti attendibili. Hanno inventato mille modi per evitare che la discussione sia POV contro POV, per dare parametri più o meno oggettivi alla discussione, per civilizzarla attraverso procedure (ad es., le RdP e i progetti/noticeboards). In questo modo, i lettori su Wikipedia possono trovare informazioni in media molto più attendibili di quelle che troverebbero altrove. Ti interessa la guerra in Ucraina, e vuoi sapere quante persone sono morte a Buča e in particolare quanti civili; oppure hai sentito che un prigioniero è stato castrato davanti a una telecamera... oppure gli hanno sparato nelle gambe? non lo ricordi. Era russo o ucraino? Mah, andiamo a cercare su Wikipedia. E su Wikipedia questa informazione la trovi (en:Bucha massacre, en:Torture and castration of a Ukrainian POW in Pryvillia, en:Torture of Russian soldiers in Mala Rohan), ed è affidabile e, più importante ancora, è fontata, quindi ti dà la possibilità di verificare chi ha scritto cosa e dove. Grande empowerment per il lettore, oltre che per il contributore, grande meccanismo di controllo sui media e sulla qualità dell'informazione. Per me è semplicemente incomprensibile che it.wiki, unica Wikipedia nel mondo, abbia deciso di ingaggiare una guerra contro il recentismo, e anche contro il localismo, privandosi così di ciò che è veramente il sale di questa piattaforma, la sua vocazione più democratica (nel senso dell'empowerment delle utenze e dei lettori) e più generosa, utile alla società. --Gitz (msg) 18:39, 10 feb 2023 (CET)

La voce sul Massacro di Buča ce l'abbiamo anche noi eh... Quanto al resto bah, il problema è anche la mole di lavoro necessaria per tener pulite queste voci di iperdettaglio da POV e controPOV. Significa kb e kb di discussioni e rischi altissimi perché su certi argomenti bisogna ricorrere inevitabilmente a fonti giornalistiche, quindi siamo i primi a mettere assieme una voce enciclopedica. Io trovo molto più utile invece anche solo scavare e scrivere della storia ucraina recente, di argomenti già storicizzati. Questo è quello che credo sia più utile che wikipedia faccia in relazione a temi di attualità. ----Friniate^Arengo 21:05, 10 feb 2023 (CET)

vista (la voce su Buca) ed è anche una buona voce (mi sono permesso di fare un'integrazione): come dubitare che voci così arricchiscano l'enciclopedia? Sulla quantità di lavoro necessario per tenerle pulite hai sicuramente ragione. Peraltro anche gli argomenti "storicizzati" possono entrare al centro dell'attualità e finire preda dei conflitti del presente (ad es. Stepan Bandera). La speranza è che voci su temi appassionati riescano a produrre nel medio periodo abbastanza wikipediani appassionati che di esse si prendano cura; se il metodo Wikipedia funziona, alla fine voci del genere si dovrebbero scrivere e mantenere praticamente da sole, senza sottoporre la comunità a stress eccessivi. --Gitz (msg) 10:06, 11 feb 2023 (CET)

Gitz, non puoi ripetere sempre interventi (che più o meno dicono la stessa cosa di quanto hai detto on precedenza) con roba di 17 righe, lo capisci questo? Per favore, non rispondermi senza aver imparato prima ad essere più conciso. --Kirk Dimmi! 12:47, 14 feb 2023 (CET)

Ok, eviterò di intervenire ancora, ma tu non sei d'accordo? non dico sulla questione cancellare/mantenere, ma sul rapporto tra OR e IR --Gitz (msg) 13:05, 14 feb 2023 (CET)

C'è certamente IR, visto che gli studi non sono pubblicazioni particolarmente rilevanti, almeno non mi paiono citatissime, anche per il fatto che diverse fonti sono di qualcuno che ha avuto a che fare e non poco con wikipedia (o wikimedia, WMF ecc.). Però IMO, c'è anche OR per il modo con il quale sono stati messi insieme "i pezzi" e realtive fonti da chi ha scritto la voce su enwiki. --Kirk Dimmi! 19:06, 14 feb 2023 (CET)

però se il montaggio dei "pezzi" non è suggestivo, fatto per sostenere una tesi nuova, allora non c'è una RO, perché altrimenti sotto la scure di RO cadrebbero migliaia di voci. Anche la voce dove c'è l'IP che dà il tormento a Ignis, Critiche ai Testimoni di Geova, è una RO al 100% in base a questo criterio perché nessuna fonte ha mai compilato un elenco di critiche (e anche perché "critiche" è intrinsecamente POV, almeno quanto "pregiudizio ideologico" - l'argomento di Bramfab). Potremmo cancellare direttamente la voce, fare felice IP 151 e smetterla finalmente di discutere con lui, no? --Gitz (msg) 19:16, 14 feb 2023 (CET)

scusa, ho dimenticato il ping, @Kirk39; non ho ancora capito se il ping sulla mia talk page è necessario oppure disturba --Gitz (msg) 19:34, 14 feb 2023 (CET)

No nella tua talk non disturba, talvolta me ne accorgo ugualmente (perché non vedo più "attuale" riguardando i miei contributi) però senza ping potrei non accorgermene. Magari a volte dico di non pingarmi più volte in discussioni dove sono già intervenuto o in progetti che ho tra gli OS, in quei casi me ne accorgo certamente anche senza ping che sembra invece un "tirarmi per la giacchetta" ;-)

TdG e ONU

Scusa Gitz (ti scrivo qui perché altrove l'aria è diventata nauseabonda e vomitevole),

Stavolta stai toppando di brutto. Questo annullamento è una cavolata, detto tra noi. La motivazione che tu giudichi "assurda", è in realtà la pura verità: il nocciolo dell'accusa che gli oppositori fanno ai TdG è proprio questa, cioè l'aver creato un presunto legame politico con l'ONU nonostante affermino di voler restare neutrali in politica e descrivano l'ONU negativamente nelle loro pubblicazioni. Che l'accusa sia questa lo conferma l'articolo stesso del Guardian, che parla appunto di un presunto legame con le Nazioni Unite. Legame che nella realtà dei fatti è del tutto inesistente, perché come ti dicevo registrarsi come ONG non crea alcun legame con le Nazioni Unite, e questo è qualcosa che l'ONU ribadisce anche adesso che i criteri sono cambiati rispetto a prima. È per questo che i TdG, nella loro circolare di poco successiva all'articolo del Guardian, specificarono proprio questo aspetto, perché l'accusa che gli era stata rivolta era proprio questa. Naturalmente si tratta di un'assurdità, perché le ONG non possono nemmeno usare il logo dell'ONU senza uno speciale permesso, ma per gli oppositori tutto fa brodo. E, sempre a proposito di oppositori, ti sbagli anche su Penton: è un fuoriuscito come Pollina, e il fatto che sia uno studioso non cambia di molto la sostanza delle cose, perché ti ho portato diverse fonti che lo menzionano direttamente, e tutte dicono che quando parla di TdG non è né imparziale né obiettivo, e le sue opinioni sono largamente rigettate nel mondo accademico. Non è niente di strano, perché gli ex hanno tradizionalmente una gran sete di rivalsa, e questo li porta ad inventare storie assurde come questa pur di screditare la loro precedente confessione. Mi rendo conto che questo è un argomento molto complesso, ma ti assicuro che la sostanza è questa. --151.81.152.114 (msg) 21:36, 18 feb 2023 (CET)

Non credo di aver toppato perché l'articolo del Guardian su questo mi sembra chiarissimo. Non dice né insinua che i TfG si siano "incorporati" nelle Nazioni Unite, acquistando uno status e prerogative particolari, ma parla di una "associazione" con le NU, dell'ipocrisia di aver "accettato un legame" con le NU. Mi sembra che nelle linee essenziali la vicenda sia abbastanza chiara e - detto francamente - anche poco importante (io infatti avrei rimosso tutto). Hanno firmato un modulo (e io ne firmo a dozzine senza leggerli) con una clausola relativa all'adesione ai principi della Carta; in cambio, hanno avuto accesso ad alcuni servizi, come l'uso della Biblioteca. Quando qualcuno s'è accorto di questa incongruenza, hanno ribadito i loro principi e ritirato la richiesta di associazione (in realtà hanno anche detto che le clausole dell'accordo di associazione erano cambiate nel tempo, e su questo sono stati smentiti da un funzionario delle NU). Francamente mi sembra una vicenda di nessun interesse ma, se proprio dobbiamo parlarne, non ha senso sottolineare che i TdG non si sono "incorporati" nelle Nazioni Unite (incorporati come un'agenzia delle NU? come un loro organo? come uno stato membro? mah...), a meno che non ci siano fonti attendibili che rimproverano ai TdG di essersi "incorporati". Sicuramente il Guardian non è quella fonte.

Né lo è Penton. Su Penton posso solo ripeterti la mia opinione, che ho espresso in talk. Il fatto che non sia "né imparziale né obiettivo", come dici tu, secondo me è irrilevante. Mi chiedo se ci sia qualcuno imparziale e obiettivo su questi temi (esclusi i presenti...). A me basta non avere ragione per dubitare di alcune affermazioni di fatto contenute nel suo libro, cioè mi basta che sia "attendibile" nel senso di WP:FA per poterlo usare come fonte e ricostruire lo svolgimento dei fatti, le critiche mosse ai TdG, la loro replica, cosa che secondo me ora l'articolo fa in modo abbastanza corretto e verificabile, mi pare. --Gitz (msg) 00:39, 19 feb 2023 (CET)

Appunto, l'hai detto tu: l'articolo accusa i TdG di aver "accettato un legame" con le NU, poi possiamo cambiare il termine, ma la sostanza è quella. La verità invece è che registrarsi come ONG non crea alcun legame né associazione con l'ONU (ancora oggi le ONG non possono nemmeno usare il logo ONU senza uno speciale permesso), come ancora oggi viene ribadito alle ONG che si registrano, e questo nonostante i criteri siano cambiati rispetto al passato, quindi la replica dei TdG è sostanzialmente corretta: le ONG sono delle entità esterne all'ONU senza alcun "legame" con essa, e all'epoca della registrazione non era richiesto niente che fosse in contrasto con i loro principi. Che le clausole fossero cambiate nel tempo è dimostrato dai moduli, che nel 1991 erano questi, e come puoi vedere non richiedevano nessuna firma (vedi forse uno spazio per la firma?) né chiedevano di sostenere alcun principio (sostanzialmente chiedevano di descrivere di cosa si occupa l'associazione richiedente), mentre nel 2000 erano questi, totalmente diversi rispetto ai precedenti, e questi sì che devono essere firmati. Quindi la replica dell'ufficio stampa dell'ONU non smentisce alcunché, anche perché l'adesione ai principi della Carta fu introdotta solo diversi anni dopo, nel 1991 non esisteva né veniva richiesta nei moduli di adesione, quindi la replica ONU contiene almeno due inesattezze di fatto. Senza menzionare che, nonostante il cambiamento di requisiti, inizialmente i moduli di adesione rimasero gli stessi, solo nel 2000 cambiarono. Se io compilo (senza neanche firmare) un modulo che non mi chiede di sostenere niente, tu nel corso del tempo puoi inserire tutte le clausole che vuoi ma fa fede l'accordo iniziale: questo è un principio universale, valido in qualsiasi contesto. La cosa cambia se mi sottoponi dei nuovi moduli che sostituiscono i precedenti, come ha fatto l'ONU. La verità è questa, il resto è fuffa, indi per cui il paragrafo sulle presunte "contraddizioni" sarebbe da eliminare completamente. Puoi essere d'accordo o meno con questa mia ricostruzione, ma sta di fatto che dopo la replica dell'ONU i TdG pubblicarono una circolare in cui non solo ribadirono la loro posizione (i moduli che abbiamo in archivio non contengono dichiarazioni in conflitto con le nostre credenze), ma aggiunsero un particolare che non venne menzionato nella replica al Guardian, e cioè che essere registrati come ONG non crea alcun "legame" o "associazione", come risulta dagli stessi documenti ONU. Quindi, almeno per completezza d'informazione e ordine logico, credo si debba inserire questa circolare e poi lasciare che sia il lettore a farsi una sua opinione al riguardo. --151.81.152.114 (msg) 12:40, 19 feb 2023 (CET)

P.S. certo che esistono autori imparziali ed obiettivi su questo argomento, basta non essere coinvolti personalmente, come invece è Penton. Delle sue conclusioni sono in molti a dubitare, come ti ho mostrato, perché ovviamente chi è coinvolto personalmente in una questione non si fa scrupoli a usare metodi deontologicamente scorretti per "dimostrare" le sue tesi, e Penton l'ha fatto in più di un caso. --151.81.152.114 (msg) 12:43, 19 feb 2023 (CET)

Io sarei d'accordo a inserire queste informazioni e interpretazioni (che non ho verificato: ti rispondono senza aver aperto nessun link) solo in presenza di una fonte terza e attendibile ancorché non imparziale (tipo Guardian e Penton) che le riporti. Capisco che questo può sembrare ingiusto e impoverente per l'enciclopedia e i suoi editors, perché il filtro di WP:V e WP:FA impedisce a molte voci minoritarie di farsi sentire, ma questa è una limitazione intrinseca a una enciclopedia "libera" come questa - collettiva e senza redazione, scritta da utenze anonime e inesperte - altrimenti tutto finisce in vacca. --Gitz (msg) 12:52, 19 feb 2023 (CET)

Abbi pazienza Gitz, ma non puoi pretendere di trovare una circolare interna su un giornale o una fonte terza; è una fonte interna ai TdG che amplia la spiegazione data al Guardian, punto (ti ricordo che neanche la prima replica fu pubblicata dal Guardian, chissà perché). Anch'io sono d'accordo sul fatto che andrebbe cancellato tutto perché se su un argomento non esistono fonti terze e imparziali allora vuol dire che non è enciclopedico, ma tant'è.... Se lo dobbiamo includere, allora va incluso tutto, accuse e risposte. Anche il paragrafo sulle presunte "contraddizioni" è basato su un blog di parte pieno zeppo di RO senza il supporto di alcuna fonte terza, eppure viene mantenuto e anzi difeso. Per questo dico che, per completezza d'informazione, bisognerebbe aggiungere anche questa successiva risposta. Così com'è, il paragrafo presenta un palese ingiusto rilievo. --151.81.152.114 (msg) 13:42, 19 feb 2023 (CET)

P.S. In ogni caso, fonti terze che confermano indirettamente quello che dice la circolare dei TdG ci sono eccome, e le avevo pure messe: una è quella che ti ho linkato sopra, cioè una lettera in cui l'ONU comunica ad una ONG l'avvenuta registrazione, e in fondo vengono elencate le linee guida per le ONG: la prima dice proprio questo, cioè che "l’associazione delle ONG al DPI non costituisce la loro incorporazione al sistema delle Nazioni Unite, né concede a tali associazioni o al loro staff alcun privilegio, immunità o status speciali”, esattamente quello che hanno citato i TdG nella loro circolare. L'altra è questa, un rapporto governativo americano dove viene citata la stessa identica frase. Quindi in realtà le fonti terze c'erano già da prima, ma sono state cancellate senza un motivo valido. Se tu sei d'accordo direi che possiamo aggiungerle. --151.81.152.114 (msg) 22:25, 20 feb 2023 (CET)

Io direi che possiamo dare per assodato che l'associazione di una ONG alle Nazioni Unite non implica la sua incorporazione nelle Nazioni Unite. Il problema è: qualcuno ha mai sostenuto il contrario? perché se non c'è nessuno, allora l'informazione non è rilevante e includendola renderemmo la voce meno neutrale. Questa comunque è solo la mia opinione, che di per sé conta poco ma, espressa qui sulla mia talk, conta niente. Di queste cose avrebbe senso parlare sulla pagina di discussione della voce, e solo lì. --Gitz (msg) 23:34, 20 feb 2023 (CET)

Sì, Gitz, te l'ho detto, questo è il nocciolo dell'accusa degli oppositori, e anche l'articolo del Guardian lancia questa stessa accusa, cioè il fatto di aver creato un legame segreto con le NU nonostante i TdG esecrino tale organizzazione nelle loro pubblicazioni (ecco perché il Guardian parla di "ipocrisia" da parte dei TdG). L'informazione è del tutto pertinente e rilevante perché mostra che tale legame è in realtà inesistente, e che al momento dell'iscrizione non era in contrasto con i loro principi, a differenza di quanto sostengono gli ex. Non a caso il paragrafo sulle presunte contraddizioni fa leva proprio su questo aspetto. Per spostare la discussione nella talk dobbiamo prima avere le idee chiare io e te. --151.81.152.114 (msg) 09:48, 21 feb 2023 (CET)

"anche l'articolo del Guardian lancia questa stessa accusa". Non mi sembra che gli articoli del Guardian affermino che i TdG si sono "incorporati" alle NU. Puoi citarmi un passo in cui viene fatta questa affermazione? A me sembra di ricordare che il Guardian rimproveri ai TdG di essersi associati con le NU, di aver stabilito un legame con esse, e simili espressioni. --Gitz (msg) 04:57, 22 feb 2023 (CET)

Associati, aver stabilito un legame...... Non formalizziamoci sulle parole e le paroline, la sostanza è quella. Il Guardian parla di un collegamento, un legame segreto tra i TdG e l'ONU. Anche l'articolo portoghese parla di un "collegamento", quello italiano dice che "ne facevano parte". A prescindere dal termine utilizzato, la sostanza non cambia: registrarsi come ONG non equivale in alcun modo ad "associarsi" all'ONU, né crea qualche tipo di legame con essa, nemmeno adesso che l'ONU richiede espressamente di sostenere attivamente i suoi principi, tant'è vero che le ONG non possono nemmeno usare il logo ONU senza specifica autorizzazione. E comunque tutti sostengono che tale iscrizione fosse in conflitto con le loro credenze, mentre i TdG sostengono che al momento dell'iscrizione, nel 1991, non lo era, ed uno dei motivi per cui dicono questo è proprio perché essere registrati come ONG non creava, e non crea tutt'ora, alcun legame con l'ONU. --151.81.152.114 (msg) 09:49, 22 feb 2023 (CET)

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘ A me sembra che quello che si formalizza sulle parole e non considera la sostanza del problema sei tu. I TdG hanno chiesto e ottenuto di associarsi a una organizzazione che pubblicamente condannano, e in cambio hanno avuto la possibilità di accedere ad alcuni servizi erogati da quella organizzazione. Questo pone un problema di coerenza? Secondo alcuni (Guardian, etc.) sì; secondo altri, tra cui tu, no. Questa è la "questione sostanziale", la disputa che si tratta di descrivere in modo neutrale, senza prendere posizione. Persone ugualmente ragionevoli possono arrivare a risposte diverse su questa questione pur essendo perfettamente informate dei fatti sottostanti. Tu invece vuoi nascondere la questione sostanziale, o risolverla, mediante un formalismo sulle parole: "attenzione! Non si sono incorporati" (senza che nessuno lo abbia mai sostenuto); "chi vi vuole far credere che c'è un disaccordo sostanziale si sbaglia sui fatti (pensa che si siano incorporati) o vi vuole ingannare (è un fuoriuscito rancoroso)". A me sembra che questo sia incompatibile con NPOV, che richiede - ripeto - che noi descriviamo le controversie, anziché impegnarci in esse e risolverle con formalismi verbali. --Gitz (msg) 10:55, 22 feb 2023 (CET)

Guarda, te la faccio più semplice possibile: le ONG non sono né associate, né incorporate, né legate all'ONU (ti ricordo che non possono usare neanche il logo ONU). Niente. Zero. Questo dicono le fonti, che non mi pare tu abbia contestato nella sostanza. I TdG hanno chiesto l'accreditamento per accedere ad alcuni servizi, e l'hanno fatto in un periodo in cui i requisiti non erano in contrasto con le loro convinzioni. Gli oppositori, nonostante questo, ci vedono comunque una contraddizione, i TdG no. Questa è la questione sostanziale. E ti sbagli se pensi che io voglia nasconderla, perché in realtà voglio semplicemente riportarla in modo equilibrato, e l'unico modo di farlo è riportando entrambe le posizioni in proporzioni eguali, cosa che non viene fatta in questo momento: c'è l'accusa iniziale, la risposta dei TdG e la successiva controaccusa fondata su un blog di parte, che tra l'altro prende già posizione parlando di "contraddizioni". Affinché la voce sia veramente equilibrata, occorre inserire anche la successiva circolare dei TdG, perché appunto specifica che uno dei motivi per cui all'epoca richiesero tale registrazione era proprio perché erano consapevoli che questo non li rendeva né associati, né incorporati, né legati in alcun modo all'ONU (come avallato dalle fonti che ti ho fatto vedere). Poi, ognuno è libero di ritenere questa spiegazione coerente o contraddittoria, ma questo hanno risposto i TdG e questo, per completezza d'informazione, dovremmo riportare. Sul resto, rimango della mia opinione: in ambito accademico Penton ha la stessa credibilità di Bergman, altro personaggio che conosci bene. --151.81.152.114 (msg) 18:31, 22 feb 2023 (CET)

Ciò su cui sono d'accordo con te, come ho detto in pagina di discussione, è che "la successiva controaccusa fondata su un blog di parte" non dovrebbe starci, né lì né altrove. Ora basta, però: per quanto piacevoli siano, penso che questo genere di discussioni sul contenuto delle voci vadano fatte nelle relative pagine di discussione, altrimenti sono una perdita di tempo che può anche creare ostilità negli altri utenti non coinvolti. --Gitz (msg) 18:41, 22 feb 2023 (CET)

Io invece l'ho trovata molto utile, perché se non altro siamo riusciti a parlare senza fastidiosi rumori di fondo, e siamo riusciti a trovare un compromesso tra i nostri punti di vista. A questo punto direi che sì, si può tornare in talk e riprendere a lavorare. Dato che la rimozione di quel paragrafo incontrerà sicuramente delle resistenze, direi di provare due alternative: o rimuoverlo oppure integrarlo con la circolare dei TdG, in modo da equilibrare finalmente il paragrafo. Fai tu la proposta di modifica e io ti raggiungo. --151.81.152.114 (msg) 09:09, 24 feb 2023 (CET)

Video sulle voci a tema sessualità

Ciao, scusa il ritardo ma in questi giorni ero preso, pensavo di essere libero oggi ma no, rispondo di fretta per non lasciarti in sospeso. Sì, ho qualcosa in contrario a rimuovere i video. Come ho già detto il progetto Medicina non si occupa di quel tipo di voci, che non riguardano la medicina nemmeno un po'. A parte che le discussioni in un progetto gestito da volontari hanno bisogno di tempo, se non si tratta proprio di cose minime dove il consenso è chiaro, e questa è iniziata pochi giorni fa. Ma quello che dico è che non è possibile dare indicazioni editoriali con un consenso formatosi nel progetto sbagliato. Sarebbe come modificare i template che si usano nelle voci sui calciatori decidendolo al progetto Medicina (dopotutto a calcio ci si fa male facilmente). Ammetto però che non essendoci un progetto sulla sessualità (il progetto Pornografia è solo tangenzialmente correlato e anche quello poco adatto IMO) non saprei dove tenere una discussione su più voci, se non al bar generale. Ma anche in quel caso mi sorgono dei dubbi, perché la questione riguarda giusto tre o quattro file da inserire o meno i tre o quattro voci, non certo una questione da bar generale. Forse la soluzione più logica sarebbe stata aprire una discussione in talk voce su ogni voce coinvolta, per quanto capisco che discutere una volta sola sarebbe più facile.
Ora ci troviamo questo garbuglio di discussioni e ho visto che hai segnalato nelle varie talk quella in corso, quindi forse ha senso continuare lì ormai. Ma a questo punto la discussione consideriamola aperta dal momento dei tuoi avvisi, e per una discussione generale IMHO aspetterei almeno una settimana per vedere se arrivano altri pareri. Inoltre io non ho ancora avuto tempo di leggere le ultime cose, al netto delle scemenze di quell'utente infinitato, né di commentare.

Detto questo, vorrei spendere solo due parole su alcuni tuoi interventi che io giudico, ancora una volta, null'altro che provocazioni. Parlo ad esempio di questo messaggio nella talk di Zaminex. Oltre che completamente fuori luogo, la tua analisi è del tutto errata; non ho tempo né voglia di dilungarmi a spiegarti perché, dato che la mia presunzione di buona fede nei tuoi confronti è definitivamente evaporata ormai da tempo, quindi penso che tu sappia perfettamente cosa non va. Né mi interessa indagare le ragioni di questo tuo modo di "collaborare" a Wikipedia. Ancora una volta ti ficchi in discussioni su argomenti controversi, e lo fai molto male, sviando il discorso soprattutto; tirando in ballo burocrazia e regolamenti (disattesi dagli altri ovviamente); ma anche parlando delle utenze invece che di contenuti. Altro esempio: questo tuo intervento in cui recrimini sul blocco a Walteralter, utenza il cui contributo era talmente prezioso che è stata infinitata alla velocità della luce (assieme al suo calzino creato subito dopo). In effetti hai ragione, l'utente si meritava almeno una settimana, e il mio blocco è stato inferiore solo in quanto appunto ero coinvolto nella discussione. I sysop hanno tutto il diritto di discutere nel merito dei contenuti dell'encilopedia, e contemporaneamente di proteggerla secondo il mandato ricevuto. Punto. Esattamente come tu hai tutto il diritto di continuare a fiondarti in discussioni animate su argomenti controversi, pure dopo una UP non bella, che ha portato a un blocco infinito, seguito da evasioni, eccetera eccetera... lo sappiamo. Quello che dico io, credimi non in tono minaccioso, è se non credi ci siano modi migliori per contribuire a Wikipedia. Attenzione, non sto consigliandoti di evitare questo o quell'argomento (nella talk di Masturbazione ci stai da anni, è anche normale che tu la segua), sto parlando proprio del modo in cui organizzi la discussione e lo "scontro" con gli altri.
Non fai bene a Wikipedia in questo modo, IMO, e dovresti credo renderti conto che questa comunità non è tutta d'accordo nel pensare che invece vai alla grande. E ripeto che questo non riguarda l'oggetto della discussione, ma il tuo modo di condurla (o di sviarla) in modo da poter avere poi le voci nel modo che preferisci. A me non interessa quanto tu sia convinto di avere sempre ragione, né mi interessa "perdere" una battaglia di consenso su amenità come quelle di cui si discute ora. Mi interessa che le voci vengano migliorate, possibilmente con la collaborazione fra utenti. Che è quello che facciamo qui. E non è quello che fai tu. --Phyrexian ɸ 16:49, 27 mar 2023 (CEST)

@Phyrexian, mi scrivi un muro di testo, come se non avessi altro da fare nella vita che leggere le tue riflessioni sul mio comportamento, e non rispondi nel merito all'unica questione che ti ho posto qui, perché "la tua analisi è del tutto errata; non ho tempo né voglia di dilungarmi a spiegarti perché, dato che la mia presunzione di buona fede nei tuoi confronti è definitivamente evaporata"? Ti rendi conto, vero, che non meno di nove utenti (tra cui quattro admin) hanno espresso parere contrario all'inclusione di quei video (qui e qui), e che l'unico utente favorevole sei tu? Pingo @Actormusicus e @Euphydryas con la preghiera che siano loro a rimuovere i video inclusi senza WP:CONSENSO a Masturbazione, Anilingus, Cunnilingio e Posizione da dietro. --Gitz (msg) 17:22, 27 mar 2023 (CEST)

Invito:

• [@ Phyrexian] a ripristinare la presunzione di buona fede, evitando di tornare su fatti che su Wikipedia consideriamo vecchi, e
• Gitz a darne motivo, nel duplice senso di dimostrare buona fede secondo la lettera dalla linea guida e di far definitivamente seppellire i vecchi fatti.

Questo perché mentre la discussione di progetto è sacrosanta quella sulla voce dell'utente infinitato mi pare una trollata bella e buona, e i troll non si assecondano, quand'anche per accidente se ne condividano gli argomenti, altrimenti è inevitabile finire nel calderone insieme a loro.

Circa il consenso, il suo andamento non mi meraviglia: lo dico da una vita, che su Wikipedia chi dice di no ha sempre ragione. Se questo rappresenti un miglioramento o un ostacolo al miglioramento, dipende dai casi. Qui ci troviamo di fronte a nuovi inserimenti e, come di regola, l'ago della bilancia pende dalla parte del rifiuto. Può essere un bene o un male, e ognuno è libero di pensare l'una o l'altra, evitando di rinfacciarsi posizioni pregiudiziali, specie perché entrambe in quest'ambito sono particolarmente sgradevoli.

In ogni caso, fondamentale è che chi si oppone prenda coscienza del suo vantaggio, io lo faccio costantemente, compresa l'unica discussione su questo tema a cui ho preso parte. Lì sono stato tra i contrari, ma in generale l'argomento non mi interessa. In questa sede quindi dico solo che avrei espresso dissenso alla rimozione dell'immagine alla voce Masturbazione, nel merito di una discussione avviata sulla base di argomenti non validi per Wikipedia («oscenità») e buoni soltanto a prendersi un meritatissimo blocco, meglio ancora infinito.

Circa il progetto competente, Wikipedia e la cultura per fortuna non sono fatte a compartimenti stagni.

L'argomento investe numerosi progetti, non solo un ipotetico Progetto:Sessualità, bensì anche quelli esistenti, tra cui certamente Medicina, ma anche Psicologia, Sociologia, Pornografia (direi di sì) e volendo molto altro, inclusi Letteratura e Religione, assommati per giunta tra loro in certe espressioni (si pensi al Cantico dei cantici), e non solo dal punto di vista del controllo della sessualità esercitato dalla religione (ma pure dal diritto e dalla politica... come si vede ci si potrebbe allargare non poco).

Personalmente mi sta bene che se ne discuta al Progetto:Medicina, ma mi fa specie che si sia pensato direttamente a quello. Non è da ieri infatti che vedo una sovraesposizione della medicina rispetto a tutte le altre branche del sapere, e se so leggere i segni dei tempi, ad esempio gli spot televisivi che, uno su due, sono di farmaci da banco, è una tendenza da non incoraggiare. Io irreligioso cito volentieri il vangelo, perché opera letteraria, e le arti, tutt'altro che in posizione subalterna alle scienze, sono indispensabili alla comprensione della vita e del mondo: questo stesso discorso lo dimostra da sé. Ridurre la sessualità, ma anche qualsiasi altra cosa, a medicina, non funziona: massimo rispetto per la scienza e l'arte medica, ma non sarebbe male cominciare a ragionare a 360° --Actormusicus (msg) 18:55, 27 mar 2023 (CEST)

grazie, ammetto volentieri che la scelta del progetto:Medicina è stata infelice. Sicuramente il progetto:Psicologia sarebbe stata una scelta migliore: non mi è venuta in mente e me ne scuso. Ma non è stata una scelta strategica, non avevo nessuna ragione per pensare che "la mia tesi" (rimozione) sarebbe prevalsa a Medicina e non a Psicologia o Pornografia, non c'era "calcolo" da parte mia, volevo solo una discussione unificata da qualche parte. Quanto all'utente infinitato, se ho dato l'impressione di volerlo assecondare me ne scuso, ma io gli ho detto chiaramente (09:37, 24 mar 2023) "devi accettare questo fatto - non sei vittima di un "atto autoritario di opposizione", semplicemente non hai consenso". Poi s'è rovinato da solo, ma almeno gli ho linkato qualche linea guida. --Gitz (msg) 19:12, 27 mar 2023 (CEST)

Ciao Gitz, scusa se ti rispondo solo ora, ma sto cercando di stare un po' lontana da wiki: come avrai letto, nella discussione analoga ci sono state espressioni e accuse alquanto sgradevoli. Non ho alcun dubbio che quei video siano da rimuovere, e che la discussione al progetto vada in quella direzione, ma date le circostanze ora è meglio che se ne occupi qualcun altro di tirare le fila... Un saluto, e grazie --Euphydryas (msg) 15:02, 28 mar 2023 (CEST)

Capisco, grazie a te. --Gitz (msg) 15:21, 28 mar 2023 (CEST)

Grazie !

Grazie per i tuoi contributi! La tua partecipazione ha reso migliore e più fruibile Wikipedia.
Ogni contributo costruttivo, per quanto piccolo possa sembrare, è utile per tutti coloro che usano l'enciclopedia ed è sempre apprezzato.

Buona permanenza!

Grazie, grazie per come ti stai spendendo per fare rimuovere quello schifo che impesta vari progetti. Schifo che mio parere è pertinente solo al progetto pornografia. Mi aspettavo una risposta diversa sopra, da @Phy. Cercherò di dare un parere e qualche spunto nella discussione che da che ho capito è quella nel progetto medicina.
Solo due pensieri miei personali a te che non vogliono repliche altrui: disappunto per chi in nome di un radical-chic/wikipedia sopra tutto (basterebbe vedere quanti non è imperversano nelle voci, per chi ama la coerenza !) dice a noi non deve interessare wp:minori. Beh, io potrei essere trisnonno ma vedere un video l'altra mattina mi ha disgustato.
Ciò fa il paio con il mio secondo pensiero: farei alla cieca un sondaggio a cento utenti: come categorizzereste questi ipertesti (ci metto pure la img nella voce di S.Teresa) ? credo che 80 direbbero pornografia, 10 direbbero sessualità, il resto erotismo. Credo nessun medicina, fisiologia e dintorni. Saluti. --☼ Windino ☼ [Rec] 17:23, 27 mar 2023 (CEST)

Grazie Winino del messaggio. Sì, penso che pochi, anzi pochissimi possano essere del parere che la qualità delle voci sia migliorata con l'inserimento di quei video. E anch'io direi che i video rientrano nel genere "pornografia". Non mi sembra però che per questa ragione il loro inserimento vada discusso al progetto:Pornografia, come sostiene Phyrexian qui sopra. Se un utente pubblica sulle voci "Prima guerra mondiale", "Seconda guerra mondiale", "Fascismo", "Resistenza", ecc., un serie di video porno, ne discutiamo al progetto:Pornografia? Ne discutiamo (se proprio dobbiamo discuterne...) al progetto:Storia. A me sembra che la sfera della sessualità e in generale del corpo umano (anatomia e funzioni) rientri nell'area della Medicina; anche il progetto:Psicologia avrebbe avuto senso. Ma il progetto:Pornografia... mah, non so, forse. Non ho mai capito questa rimozione dei portali Medicina e Psicologia dalla voce Masturbazione [5]. Grazie di cuore del messaggio, eh! --Gitz (msg) 17:45, 27 mar 2023 (CEST)

@Windino dimenticato il ping. --Gitz (msg) 17:46, 27 mar 2023 (CEST)

Il pensiero di @Phy non lo conosco, inerente quei file. Devo dire che anche io aprirei (avrei proseguito) la discussione al progetto pornografia, ma in virtù del fatto che io ritengo quel materiale meramente pornografico. O al più in ogni singola voce quando si fosse reso evidente che buona parte degli interventi avesse ritenuto tale materiale come pornografico. Da come ha detto @Phy le varie discussioni si sono spezzate qua e la e andava cercato un luogo accentratore. Una voce deve essere esaustivamente sintetica. Così come 3 foto in due anni per un biografato sono inutili, così 10 fonti per attestare un evento sono deleterie: dispersive, appesantenti, ridondanti. Come è quasi ovvio che per le foto e le fonti a iosa si palesa un intento wp:ir/promo, così si palesa quando si mette in tali voci un video: un intenzione poco propositiva al limite del wp:danneggiare. Tale per me è inserire un video che mostra cosa sia un p.. una fellatio, essendo già dettagliato con una stampa statica magari artistica, secolare. Molto più istruttivo e sollecita approfondimento. Ma questo lo dovrei dire di la :) --☼ Windino ☼ [Rec] 17:57, 27 mar 2023 (CEST)

Pompino si può dire --Actormusicus (msg) 19:12, 27 mar 2023 (CEST)

Saluti, @Actormusicus. Anche se il tal premiere sdoganò la parola cog... considero una forma di rispetto, noi che godiamo di un arricchimento continuo stando su wikipedia, usare un linguaggio più consono ed edulcorato (a proposito di chi dice ..ho donato a wikipedia, ho contribuito dedicando tempo ..senza avere nulla in cambio). Add: e non si tratta di essere bacchettoni-puritani --☼ Windino ☼ [Rec] 19:21, 27 mar 2023 (CEST)

Miei 2 centesimi

Ciao Gitz, ti dico con franchezza il mio parere non richiesto riguardo il tuo contributo: i tuoi interventi mi sembrano sempre un po' troppo provocatori, un po' troppo sopra le righe, penso che almeno tra i wikipediani che collaborano tutti per migliorare l'enciclopedia ci dovrebbe essere un tono più pacato. Quanto scrivi per es. a Phy, quanto scrivi sulla PdC Meschiari, i tuoi diffusi OT, le tue insistenze che sfiorano o paiono indurre al flame, i tuoi giudizi poco lusinghieri su it.wikipedia, su quel che dovrebbe o non dovrebbe succedere qui, mi spingono a scriverti per sollecitarti a riflettere sul tuo metodo contributivo. Un salutone, --Fresh Blood (msg) 18:49, 29 mar 2023 (CEST)

Capisco e apprezzo le intenzioni collaborative di questo tuo messaggio, @Fresh Blood, ma mi stupisce molto il riferimento a "quanto scrivi sulla PdC Meschiari". Nella PdC su Meschiari ho scritto questo: [6]. Che cosa ti è spiaciuto di quell'intervento? Non ho criticato il comportamento di nessun collega, a meno di non considerare l'infinitato Matteo Meschiari un Wikipediano... E ripensare alla formulazione del template:E potrebbe essere opportuno, forse, e farlo presente potrebbe essere un comportamento collaborativo da parte mia - cercare di migliorare assieme le cose che non vanno bene. Non ti sembra che ci sia un problema di protezione della reputazione dei soggetti nelle BPV? In altri progetti (en., es. e de.wiki) l'equivalente locale del template:E non ha una motivazione (e per di più anonima) così in vista nella voce, quindi forse anche noi potremmo fare una riflessione su questo. Ma soprattutto mi stupisce il tuo riferimento ai "giudizi poco lusinghieri su it.wikipedia". Sinceramente non so a che cosa ti riferisci. Puoi indicarmi qualche diff.? Immagino che avrò espresso critiche a questo o quell'aspetto di it.wiki, ma certamente non con l'intenzione di denigrare la comunità. Se mi puoi indicare a che cosa pensi nello specifico, magari so risponderti meglio. --Gitz (msg) 19:16, 29 mar 2023 (CEST)

Ti dettaglio solo la PDC, guarda. Tutto il tono del tuo intervento l'ho giudicato improprio perché in fase di votazione, riferito a un utente (ad personam) bloccato che non può rispondere, "atto di carità" che denota non avere compreso nulla del blocco, completamente OT. Riguardo al resto sì, a mio parere e pacatamente ti esprimo la mia opinione su quelle che tu definisci "questo o quell'aspetto", penso che se ne potrebbe fare a meno magari a favore di proposte alla comunità. It wiki per me è la comunità, che altro? No, non mi metto a cercare i diff perché lo trovo un atteggiamento tuo consueto.Se mi dici che no, non è così, passo a striccare. Un salutone --Fresh Blood (msg) 19:34, 29 mar 2023 (CEST)

@Fresh Blood, mah, sai, se tutti mi dicono che sono un rompicoglioni, uno o due grani di verità ci saranno pure... Per quanto mi sforzi, però, da quando è finito il mio blocco non ricordo una sola volta in cui io abbia espresso giudizi poco lusinghieri sulla comunità - per questo ti chiedevo il diff, per capire a quale episodio ti stessi riferendo. Di recente ho criticato Phyrexian, è vero, ma non ho espresso giudizi poco lusinghieri su di lui, ho solo criticato dei comportamenti specifici. Mi spiace che tu mi rimproveri per quelle critiche, quando da un mese questo video (oggetto: incontinenza coitale, aka squirting) illustra la voce Masturbazione (450 visualizzazioni al giorno, da un mese in crescita), con nove utenti contrari all'inserimento e uno solo favorevole. Peccherò di autoindulgenza, ma a me il fatto importante per la comunità e per l'enciclopedia, da affrontare con messaggi pieni di tatto nella pagina utente, sembra essere la difficoltà di dare applicazione a WP:CONSENSO, più che le mie "insistenze", come dici garbatamente tu, o il mio essere un rompicoglioni, come dico io.

Quanto a Meschiari, hai ragione: non avrei dovuto dire che infinitarlo è stato un atto di carità, sebbene il modo in cui ha insultato tutto e tutti in quella PdC sia stato patetico sino all'autodenigrazione. Però in quel mio intervento una "proposta alla comunità", costruttiva e non critica, a ben vedere c'era, ed era anche piuttosto esplicita. Mi sembra che ci sia una difficoltà tua, e temo anche di altri, a presumere la mia buona fede, perché in quell'intervento in sostanza dicevo solo "hai fatto bene a infinitare Meschiari, Kirk, ma c'è un problema con il nostro template:E, che permette a chiunque di lasciare su una voce BPV un messaggio come questo, pagina promozionale probabilmente scritta dall'autore[7]. Non sarà il caso di discuterne ancora?". Mi riferivo a questa discussione del 2021, in cui anche Titore, 3knolls e Kirk si erano detti d'accordo a modificare il template, e ValterVB e Ignis avevano riconosciuto che esiste un problema di protezione della reputazione dei biografati.

Non si potrebbe riprendere quella conversazione sul template? Non voglio fare il vittimista, sicuramente lo merito, ma non potremmo parlare di queste cose qui, compresa la discussione al progetto:Medicina, invece che della mia mancanza di spirito costruttivo? Le mie critiche sono formulate in modo garbato e non colpiscono la persona. Le linee guida (WP:BF, WP:WQ) esistono anche per permettere la collaborazione con persone come me, che risultano rompicoglioni e antipatiche a tanti, ma non dicono solo sciocchezze e un contributo tutto sommato lo danno. --Gitz (msg) 00:23, 30 mar 2023 (CEST)

Comunque, grazie per il messaggio eh! di cui apprezzo il tono e cerco di recepire il messaggio. --Gitz (msg) 02:21, 30 mar 2023 (CEST)

Wikilink a indovinello

Ciao, un dettaglio: link del tipo

ma [[Battaglia di Gaza (2007)|dal 2007 è di fatto controllata]] da [[Hamas]]

andrebbero imho evitati. Il lettore deve in genere avere la possibilità di prevedere con ragionevole sicurezza dove lo condurrà il piped link. Vedi a tal proposito questa mia proposta. --pequod76^talk 01:55, 30 mar 2023 (CEST)

Mi sembra giusto, che ne dici di questo [8]? Non so se servano alla vostra discussione, ho dato un'occhiata a queste linee guida del Manuale di stile di en.wiki che si fanno carico della stessa esigenza: [9][10]. In molti casi, come ad es. quello della Battaglia di Gaza qui sopra, si può soddisfare l'esigenza di chiarezza del piped link senza dover inserire nel testo rimandi espliciti ("vedi..."), che capisco suscitino perplessità. --Gitz (msg) 02:11, 30 mar 2023 (CEST)

Anzi, ora riformulo di nuovo per mettere anche "del 2007" dentro il link - mi sembra meglio rispetto al diff che ti ho linkato --Gitz (msg) 02:13, 30 mar 2023 (CEST)

Bene, io li chiamo psycholink; ora so cosa sono i link "uovo di pasqua". Non so quanto diciamo al proposito, ma importerei qualcosa. Altro linkino: en:Wikipedia:Manual_of_Style/Linking#Intuitiveness. Grazie e ciao. pequod76^talk 07:56, 31 mar 2023 (CEST)

Riconferma di Phyrexian

Direi che il tuo ultimo edit in quella riconferma lo hai ampiamente ribadito, e no, non sposti nemmeno le immagini, punto. Il prossimo tuo edit là sarà considerato WP:DANNEGGIARE.--Kirk Dimmi! 12:54, 25 apr 2023 (CEST)

aspetta, non hai ancora letto il prossimo edit - come fai a sapere che è danneggiare? Quello è uno spazio di discussione o è un album di foto/un profilo facebook/un blog? Comunque le immagini le ho spostate, non cancellate [11]: che rimangano pure, ma nello spazio dei commenti dell'amministratore, non nello spazio dei commenti degli utenti. Visto che tu, nonostante sia stato in assoluto il primo a votare a favore della sua riconferma, e sia quindi coinvoltissimo nella discussione, ti sei fatto carico del compito di moderare il dibattito sulla riconferma - spostando interventi, creando pagine di discussione, dando indicazioni circa il numero massimo di repliche che ritieni ammissibile - non pensi che sia il caso di esercitare questo compito in modo imparziale? Per esempio, spostando le foto nella sezione dei commenti dell'amministratore, a cui appartengono. Oppure mettendo il pippotto di Phyrexian in un bel cassetto per WP:PALCO - ti ricordo la linea guida, "Wikipedia non è un palco dal quale tenere comizi, né una chat, né un blog, un forum di discussione". Ma soprattutto ti ricordo WP:NPA, visto che in quel pippotto c'è qualcosa che non va solo striccato, ma soppresso. --Gitz (msg) 13:06, 25 apr 2023 (CEST)

C'entra niente, tu là non editi più, e finiscila di parlare di coinvolgimento, vai a far le pulci da un'altra parte e a qualcun altro, eri stato avvisato che le discussioni sarebbero state spostate, e per colpa tua, solo colpa tua, nemmeno degli altri contrari, si interviene una volta e basta, non ammettere che hai esagerato sarebbe perfino trollante. Sinceramente hai un po' rotto le scatole (e credimi, non solo a me), sei di fatto un miracolato, quando si parlava di non intervenire in discussioni calde si intendeva anche questo, non aspettarti un'altra UP nel caso tu passi del tutto il confine. Non rispondermi più nella tua talk, nemmeno pingandomi (cosa che non hai fatto), altrimenti è DANNEGGIARE pure quello, visto che sto perdendo tempo a risponderti. --Kirk Dimmi! 13:18, 25 apr 2023 (CEST)

Ebreo orientale

Ciao Gitz6666, solo una minuzia, ma visto che la discussione è in corso, non è un po' prematuro inserire la richiesta di spostamento? Io attenderei l'esito della discussione. Così crea un po' di confusione ai mover. :-) -- L'Ospite Inatteso - amo sentirvi 10:26, 8 mag 2023 (CEST)

Ciao, @L'Ospite Inatteso, non ne ho idea. Il template è stato messo da @Actormusicus e bisogna chiedere a lui. Io l'ho interpretato come un avviso per promuovere/allargare la discussione in corso, non come una richiesta ai mover. --Gitz (msg) 10:32, 8 mag 2023 (CEST)

Ah, scusa, avevo visto che la stragrande maggioranza di modifiche alla voce erano tue, pensavo avessi inserito anche l'avviso. No, l'avviso rappresenta una richiesta esplicita. Se si vuole allargare la discussione, di solito la si segnala nei bar tematici interessati. -- L'Ospite Inatteso - amo sentirvi 10:44, 8 mag 2023 (CEST)

@L'Ospite Inatteso, giusto, grazie mille. Più tardi faccio una segnalazione al progetto:Storia. --Gitz (msg) 10:47, 8 mag 2023 (CEST)

Un saluto e un invito

Ciao! Per puro caso sono ritornato sulla tua pagina utente questo pomeriggio e, gira e rigira, mi sono ricordato del lavoro costruttivo compiuto in Wikipedia:Riconoscimenti di qualità/Segnalazioni/Discorsi a tavola. Ricordo molto bene la tua disponibilità e cooperazione, volta a raggiungere il tanto desiderato riconoscimento di qualità. Continuo a constatare che l'ambito delle voci su cui ti concentri è totalmente diverso dal mio, ma se per caso ti capitasse di dare uno sguardo a uno dei tre vagli che ho aperto di recente ("Kęstutis", "Vitoldo", "Crociata livoniana") spero possa risultare possibile lavorare assieme. Sì, lo ammetto candidamente, ne ho approfittato per invitarti a collaborare su una di quelle pagine, qualora ti andasse. Carico di speranza, mi auguro che sarà possibile nuovamente incrociarsi, pur rendendomi conto che si tratta di argomenti settoriali e lontani dal tuo ambito di interesse. Se però ciò non dovesse accadere, spero vivamente riusciremo a "beccarci" nuovamente in una qualche occasione in tempi brevi. Un affettuoso saluto! -X3SNW8 (msg) 14:51, 15 mag 2023 (CEST)

Ti ringrazio molto per l'invito, @X3SNW8. No, non sono temi lontani dai miei interessi, anche se sono temi di cui non so niente - il che è diverso. Non appena ho tempo, cercherò di rendermi utile almeno in uno o due di quei vagli. Purtroppo da qualche mese sono "affondato" nel vaglio della voce Riforma protestante e vado a rilento perché, nonostante la buona qualità complessiva, a volte è necessario verificare le fonti. Se vuoi dare anche tu una mano... Ma farò del mio meglio - grazie dell'invito. --Gitz (msg) 15:02, 15 mag 2023 (CEST)

Dimenticavo: anch'io ho aperto due vagli su Paul Laband e Metodo sperimentale. Se trovi il tempo di aiutarmi a migliorare una di quelle voci, ti sono molto riconoscente. Ciao, --Gitz (msg) 15:03, 15 mag 2023 (CEST)

@X3SNW8 In realtà il vaglio di Laband pensavo di chiuderlo, ormai, non avendo più speranza di raccogliere un po' di feedback e indicazioni, ma se tu fossi disponibile a darci un'occhiata si può tenere aperto tutto il tempo che serve, senza fretta. --Gitz (msg) 15:08, 15 mag 2023 (CEST)

• Tempo fa, avevo notato l'apertura del vaglio relativo alla Riforma protestante avviato dal caro [@ Adert] (spiegherò più avanti perché l'ho pingato), che spesso si impegna nel tentativo di approfondire eventi storici conosciuti, ma che nella pratica si rivelano tutt'altro che semplici da gestire e limare. Poiché mi era sfuggito il tuo intervento nella discussione, mi impegno sin da subito a partecipare al vaglio (e per questo ho pingato il proponente) e a curare lo stile della voce inserendomi nella discussione specifica. Per il momento, il mio contributo si limiterà alle correzioni di stile, che effettuerò, come sempre, con il massimo dell'impegno, sottolineando qualora occorra dei punti critici. Ovviamente, l'augurio è che questo lavoro di gruppo possa culminare con l'ottenimento di un riconoscimento. -X3SNW8 (msg) 15:19, 15 mag 2023 (CEST)