Discussione:Juventus Football Club: differenze tra le versioni

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In realtà la Juve è il terzo club calcistico per anzianità in Italia e non il secondo, basta guardare la pagina dell'Udinese che dice 1896, mentre la Juve nasce nel 1897. Chi può cambiare questo errore per favore? [[Utente:Pvtmirko|Pvtmirko]] ([[Discussioni utente:Pvtmirko|msg]]) 14:43, 6 ott 2018 (CEST)
In realtà la Juve è il terzo club calcistico per anzianità in Italia e non il secondo, basta guardare la pagina dell'Udinese che dice 1896, mentre la Juve nasce nel 1897. Chi può cambiare questo errore per favore? [[Utente:Pvtmirko|Pvtmirko]] ([[Discussioni utente:Pvtmirko|msg]]) 14:43, 6 ott 2018 (CEST)
:Non c'è nessun errore da correggere: la sezione calcistica dell'Udinese nasce nel 1911. --[[Utente:Dan Kenshi|Dan Kenshi]] ([[Discussioni utente:Dan Kenshi|msg]]) 14:46, 6 ott 2018 (CEST)
:Non c'è nessun errore da correggere: la sezione calcistica dell'Udinese nasce nel 1911. --[[Utente:Dan Kenshi|Dan Kenshi]] ([[Discussioni utente:Dan Kenshi|msg]]) 14:46, 6 ott 2018 (CEST)

== Processi a carico ==

Sono finito sulla pagina perché interessato a quanti processi/condanne/vicende extra calcistiche abbiano coinvolto la juventus nella sua storia, ma non ho trovato nessun accenno. Per quanto spiacevole, è comunque un argomento che potrebbe essere interessante a fini enciclopedici, specie considerato che stiamo parlando di una delle società più coinvolte in questo senso. A parte i recenti Calciopoli e Abuso Farmaci, mi vengono in mente il Totonero, o anche i "preistorici" casi Rosetta e Allemandi.

Versione delle 11:40, 7 gen 2019

Questa voce rientra tra gli argomenti trattati dai progetti tematici sottoindicati.
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Calcio
Piemonte
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AVoce adeguatamente accurata. Tutti gli aspetti principali del tema sono affrontati con la dovuta profondità. Il tema è stabile e non dovrebbe necessitare di aggiornamenti futuri. (che significa?)
AVoce scritta in buon italiano e con buono stile. Sintassi e lessico adeguati, linguaggio chiaro e scorrevole, con uso attento di termini specifici. Strutturazione in paragrafi soddisfacente. (che significa?)
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Ultima sezione

Mi sembrava se ne fosse parlato, ma l'ultima sezione, attività polisportiva, ci sta o non ci sta, visto il modello di voce? Se non sbaglio sono quasi 7 kB. E' presente anche nella voce del Genoa, ma è molto più asciutta, al contrario di quella presente nella voce della Lazio.--Kirk39 Dimmi! 17:49, 10 lug 2017 (CEST)[rispondi]

Sfoltita sezione, letto l'articolo della Stampa, anche lo sci club di rilevanza ne ha poca e non era direttamente riferito al club calcistico.--Kirk39 Dimmi! 14:12, 12 lug 2017 (CEST)[rispondi]
Specificato nell'avviso che basterebbe portarla a meno di 140 come quando andò in vetrina, se allora, con pc più vecchi, c'era consenso per una leggera maggiore dimensione, sarebbe accettabile anche oggi. Al tempo dell'avviso ricordo che era oltre 210 kB. Manca ancora qualche limatura.--Kirk39 Dimmi! 15:01, 12 lug 2017 (CEST)[rispondi]
La voce pesa +/- 135 Kb.--181.67.58.83 (msg) 02:48, 6 set 2017 (CEST)[rispondi]

Exor o EXOR?

Nella voce il nome di quest'azienda viene scritto di entrambe maniere per un totale di 5 volte. Dovrebbe essere uniformizzato usando solo una di queste forme ("EXOR" in maiusculo si legge sia in documenti ufficiali della Juventus che della propria azienda, un po' come "adidas" in minusculo).--181.67.58.83 (msg) 02:46, 6 set 2017 (CEST)[rispondi]

Collegamenti esterni modificati

Gentili utenti,

ho appena modificato 16 collegamento/i esterno/i sulla pagina Juventus Football Club. Per cortesia controllate la mia modifica. Se avete qualche domanda o se fosse necessario far sì che il bot ignori i link o l'intera pagina, date un'occhiata a queste FAQ. Ho effettuato le seguenti modifiche:

Fate riferimento alle FAQ per informazioni su come correggere gli errori del bot

Saluti.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 01:25, 4 ott 2017 (CEST)[rispondi]

Collegamenti esterni modificati

Gentili utenti,

ho appena modificato 4 collegamento/i esterno/i sulla pagina Juventus Football Club. Per cortesia controllate la mia modifica. Se avete qualche domanda o se fosse necessario far sì che il bot ignori i link o l'intera pagina, date un'occhiata a queste FAQ. Ho effettuato le seguenti modifiche:

Fate riferimento alle FAQ per informazioni su come correggere gli errori del bot

Saluti.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 20:18, 7 dic 2017 (CET)[rispondi]

Edizione dannosa in incipit da utente

Oltre che quest'edizione qualcuno, ignorando le linee guida (che dicono che l'incipit "riassume" le informazioni più importanti sull soggetto, tra essi quelle varianti nella divisa in quanto rappresenta il principale distinto dei club sportivi) ha dannato l'incipit togliendo informazione importante sull'soggetto (quella sul cambio di divisa, appunto, che c'era inserita da mesi e che pesava meno di 1 Kb occupando poco meno di 2 paragrafi, veramente poco rispetto in confronti d'informazione decisamente più banale che ancora rimane in altre sezioni della voce e che occupa maggior spazio quali "statistiche", "società" (a cosa serve lo "impegno nel sociale"?) e "tifoseria") e anche togliendo wikilink di completezza come quello sull'evoluzione del campionato italiano di calcio, se i wikilink agli singoli anni come quello all'anno solare 1897 sono desprecati perché s'insiste in inserirli? La frase «primato di 33 scudetti» (peraltro wikilinkato male) è confusa in tanto esso, oltre a essere localista (fuori d'Italia nessuno chiama "scudetto" al campionato, se non "campionato" [italiano] [di serie A], e anche [il] calcio) è solo un accessorio della competizione che esiste dagli anni 1920 (era meglio la frase precedente perché faceva riferimento al titolo guiridico (campione d'Italia) conferito dalla Federazione dal 1898 dopo la vittoria finale della competizione di maggior valore sportivo e rattificata tramite un comunicato ufficiale, anche perché la parola "campionato" si ripete eccessivamente nei primi paragrafi della voce e "serie A" non è da usare in quanto è anacronista che non c'entra con il periodo 1898-1929).--Dantetheperuvian (msg) 04:10, 5 gen 2018 (CET)[rispondi]

Alleggerimento

Senza alcuna voglia polemica, ma lancio i miei 3 centesimi: 1) Come si può sapere esattamente quanto sta pesando la pagina IN QUESTO MOMENTO o magari dopo l'ANTEPRIMA di modifiche? C'è un modo per saperlo direttamente, che non sia copincollare tutto il testo (con o senza formattazione?) in un editor che ce lo dica? 2) Capisco gli standard ma 125 KB non sono un po' pochi anche considerando che ormai stiamo nell'era della banda ultralarga e che comunque chi dovesse navigare da connessioni lente o dispositivi poco performanti, sarebbe più adeguato creare una versione (mobile, lite, o come volete chiamarla) "adatta a loro", ad esempio con tutte le sottosezioni "chiuse" e che si aprono E VENGONO CARICATE solo quando la persona ci clicca sopra a mo' di menù? Chiaramente questo varrebbe in generale per il software wiki, non solo per Wikipedia e men che meno solo per questa voce. Magari è già così eh, non lo so. 3) Ok togliere i recentismi (da spostare nelle voci apposite relative ad ogni singolo campionato, mentre in quella "generale" limitarsi il più possibile) ma attenzione a togliere le notizie davvero importanti (sebbene esistano voci apposite, sulla storia ad esempio) per "risparmiare" qualche KB sulla società calcistica più titolata/tifata o comunque (cercando di tirar fuori il me più neutrale possibile) tra le più importanti d'Italia e d'Europa, non che altre società (magari meno blasonate) abbiano voci brevi o sintetiche. Fosse anche solo per l'età della società e la quantità dei titoli vinti, è davvero difficile riuscire a limitarsi, a meno di non voler fare solo schemi/elenchi e spostare tutto nelle altre voci ("per maggiori informazioni vedi Storia di xxx, vedi Palmares di yyy, vedi Maglie di zzz, vedi Inni di nnn, vedi Giocatori di mmm), ma a quel punto andrebbe fatto anche per le altre squadre del campionato. Ci si può pensare, ma non sarebbe più una voce da vetrina.--Mc also known as Massi cadenti (msg) 13:57, 29 gen 2018 (CET)[rispondi]

Basta guardare la cronologia, lì vedi che la voce pesa 137 605 byte. Sull'avviso, l'ho messo io quando passava i 200 kB, ora va molto meglio e pensavo di toglierlo quando avrò tempo di rileggerla completamente e controllare tutte le note (poi se altri lo rimettono è un atro paio di maniche). 137kb però è un conto, ma oltre 200 kB, in fase di edit almeno, qualche problema di lentezza c'è ancora con computer non troppo recenti.--Kirk Dimmi! 14:05, 29 gen 2018 (CET)[rispondi]
Il dubbio E è stato aggiornato nel tempo, per comodità ricopio il testo quando lo inserii diverso tempo fa (oltre un anno): Voce decisamente sovradimensionata, di circa 212 kB contri i 125 kB consigliati in Aiuto: Dimensione della voce, mentre quandò andò in vetrina nel 2009 era di meno di 140 kB, non è più dunque solo questione di aggiornamenti minimi. Dopo diversi mesi non è stato trovato un accordo al progetto su quali sezioni vadano spostate o riassunte più brevemente. Ciò è stato aggiornato da, se non sbaglio, Danyele nel corso del tempo, ma considerando che quandò andò in vetrina era anche più di 135 kB, le motivazioni sulle dimensioni della voce, che era quasi 100 kB sono decadute, allavoce sull'Inter che è 150 kB ho solo scritto in talk ma mai aggiunto avvisi, nonostante fosse andata in vetrina nel pieno rispetto dei 125 kB. Se poi ci sono altre motivazioni per cui qualcuno lo voglia reinserire, difetti che non ho ben visto, faccia pure, se c'era il consenso sulle dimensioni all'epoca del vetrinamento, come per altre voci con stelletta, non sarebbero 10-15 kB il problema, complice anche il modello pesante del progetto calcio sulle squadre. Se qualcuno giudica un problema 10 kB, faccia, ma in questo caso dubito che si arriverebbe a una rimozione, my personal opinion; quello che volevo, che si sfrondasse di almeno 80 kB è avvenuto.--Kirk Dimmi! 17:08, 8 feb 2018 (CET)[rispondi]

Collegamenti esterni modificati

Gentili utenti,

ho appena modificato 2 collegamento/i esterno/i sulla pagina Juventus Football Club. Per cortesia controllate la mia modifica. Se avete qualche domanda o se fosse necessario far sì che il bot ignori i link o l'intera pagina, date un'occhiata a queste FAQ. Ho effettuato le seguenti modifiche:

Fate riferimento alle FAQ per informazioni su come correggere gli errori del bot

Saluti.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 17:11, 15 mar 2018 (CET)[rispondi]

Collegamenti esterni modificati

Gentili utenti,

ho appena modificato 1 collegamento/i esterno/i sulla pagina Juventus Football Club. Per cortesia controllate la mia modifica. Se avete qualche domanda o se fosse necessario far sì che il bot ignori i link o l'intera pagina, date un'occhiata a queste FAQ. Ho effettuato le seguenti modifiche:

Fate riferimento alle FAQ per informazioni su come correggere gli errori del bot

Saluti.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 23:26, 6 mag 2018 (CEST)[rispondi]

Coppe Intercontinentali

La Juventus ha vinto 2 Coppe Intercontinentali non contemplate nel palmarès. Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 195.45.105.132 (discussioni · contributi) 10:29, 9 mag 2018 (CEST).[rispondi]

Titoli revocati

cb La discussione proviene dalla pagina Discussioni progetto:Sport/Calcio.
– Il cambusiere Dimitrij Kášëv

Senza voler entrare nel merito della questione, mi chiedevo se fosse corretto fare riferimento ad un solo scudetto revocato nei vari palmarès (es. quello di Buffon, qui la differenza con la versione inglese) e nelle pagine che raccolgono le statistiche del campionato (es. i giocatori pluriscudettati ma vale anche per gli allenatori). Il punto è che, almeno tecnicamente, il primo scudetto fu revocato mentre il secondo non assegnato (prima di essere riassegnato ad un'altra squadra); tuttavia, nella sostanza si parla di due scudetti revocati e la stessa Juventus sul suo sito ufficiale riporta la dicitura revocato per quello del 2005-06. Spero di aver chiarito quale sia la questione, qui non si discute sull'albo d'oro ufficiale che esiste e non ha altre interpretazioni, ma sull'opportunità di indicare un solo scudetto revocato anziché due. Altra soluzione, più netta, sarebbe quella di non considerarli del tutto e limitarsi al solo palmarès riconosciuto dagli organi ufficiali.--Dipralb (msg) 16:29, 21 mag 2018 (CEST)[rispondi]

Nemmeno a farlo apposta... Secondo me una discussione andrebbe affrontata, magari si conclude che quella attuale è l'unica situazione possibile (e corretta).--Dipralb (msg) 21:49, 21 mag 2018 (CEST)[rispondi]
cito dalla voce Calciopoli Juventus: revoca del titolo di campione d'Italia 2004-2005 (confermata), non assegnazione del titolo di campione d'Italia 2005-2006 (confermata), retrocessione all'ultimo posto nella Serie A 2005-2006 (confermata) e 9 punti di penalizzazione nella Serie B 2006-2007 (invece dei 17 comminati dalla Corte federale). - ergo, trattare revoca e non assegnazione (cose ben distinte) allo stesso modo mi pare del tutto errato. --Buzz msg done? 07:41, 22 mag 2018 (CEST)[rispondi]
La sentenza di Calciopoli parla chiaro: tecnicamente la Juventus non ha mai vinto lo scudetto 2005-2006 perché è arrivata ventesima e non le è stato mai assegnato, quindi non le è mai stato revocato. IMO, l'idea erronea di una doppia revoca deriva dal fatto che nell'ultima giornata di campionato ci fu la cerimonia di premiazione, nella quale alla Juventus venne consegnata la Coppa Campioni d'Italia; tuttavia quella cerimonia fu soltanto pro forma e il titolo rimase ufficialmente sub iudice. --L'Eremita (Il Romitorio) 09:48, 22 mag 2018 (CEST)[rispondi]
Aggiungo che, per amor di semplicità, penso sarebbe proprio opportuno togliere i riferimenti ai titoli revocati o non assegnati nelle statistiche dei calciatori e lasciare solo i titoli riconosciuti. --L'Eremita (Il Romitorio) 19:48, 23 mag 2018 (CEST)[rispondi]
Quoto. Sicuramente almeno nelle statistiche della Serie A. Ma immagino che altri possano non essere d'accodo, sebbene si tratterebbe solo di attenersi al palmarès ufficiale.--Dipralb (msg) 20:44, 23 mag 2018 (CEST)[rispondi]
Come sopra. --Dimitrij Kášëv 00:46, 24 mag 2018 (CEST)[rispondi]
Quindi? Almeno nelle statistiche della Serie A possiamo limitarci solo agli scudetti riconosciuti? Nel caso posso posso procedere io.--Dipralb (msg) 21:02, 25 mag 2018 (CEST)[rispondi]
Per me puoi procedere. Non risolveremo definitivamente il problema dei vandalismi, ma almeno semplificheremo la situazione. --L'Eremita (Il Romitorio) 15:29, 26 mag 2018 (CEST)[rispondi]
IMO va levato ogni riferimento a scudetti revocati dai palmarès (sono trofei a tutti gli effetti NON vinti: che poi ciò sia avvenuto per una sentenza o per altro non cambia niente, visto che questo al massimo lo si scrive nel corpo della voce, non nel palmarès...). --Nico.1907 (msg) 16:03, 26 mag 2018 (CEST)[rispondi]
Tralascio il campionato 2005-2006 (assegnato all'Inter, che ne risulta quindi la detentrice), ma quello 2004-2005 è stato a tutti gli effetti vinto dalla Juventus: la revoca dello scudetto e la conseguente non-assegnazione presuppone proprio che il titolo fosse stato vinto dai bianconeri, per poi essere revocato de jure e oggi non riconosciuto («revoca dell'assegnazione del titolo di campione d'Italia 2004/2005», sentenza CAF del 14 luglio 2006, p. 152). Non mi esprimo sulla necessità o meno di inserire i riferimenti nelle varie statistiche di squadre e giocatori, ma volevo precisare che il primo ('04/'05) è un trofeo vinto, poi revocato, quindi non riconosciuto. --Μαρκος 23:46, 27 mag 2018 (CEST)[rispondi]
Le tue considerazioni sono giuste e incontestabili (peraltro non era stato detto nulla di diverso in questa discussione, almeno da me). Però questo non toglie che il conteggio ufficiale è uno e univoco, una "semplificazione" è condivisibile (almeno nella pagine che raccolgono le statistiche del campionato).--Dipralb (msg) 17:47, 28 mag 2018 (CEST)[rispondi]
Mi riferivo a quanto espresso da Nico.1907 («sono trofei a tutti gli effetti NON vinti»: no, i due scudetti tolti alla Juve sono da considerare in maniera diversa). Per il resto, ripeto, non mi esprimo, per quanto sia d'accordo con chi mi precede nel mantenere almeno nel corpo della voce il riferimento ai due titoli 2005 e 2006. --Μαρκος 23:02, 28 mag 2018 (CEST)[rispondi]

Nazionalità Audero

Salve,

La nazionalità di Emil Audero è indicata probabilmente in maniera erronea. Ha fatto tutta la trafila nelle under italiane. Ed è nato in Indonesia, non in India. Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 188.153.47.245 (discussioni · contributi) 18:32, 9 lug 2018 (CEST).[rispondi]

Numero di trofei vinti in rapporto alle altre squadre

cb La discussione proviene dalla pagina Discussioni progetto:Sport/Calcio.
– Il cambusiere Dimitrij Kášëv

Chiedo un parere su questo edit che viene puntualmente annullato senza motivazione valida. Si tratta di un'informazione (quella sul confronto tra il numero di trofei internazionali vinti dalla squadra e quello delle altre italiane) presente già da anni nell'incipit di altre pagine (es. Milan e Inter) e a mio avviso rilevante. A quanto pare due pesi e cento misure: su altre pagine può stare, mentre sulla pagina della Juventus si vuole tacitare questa informazione. In altre parole possiamo dire che la Juventus è il secondo club italiano più anziano dopo il Genoa, mentre non possiamo dire che è il secondo club italiano più titolato in ambito internazionale dopo il Milan e prima dell'Inter. --Freddyballo (msg) 22:52, 29 lug 2018 (CEST)[rispondi]

Come avevo già ricordato a [@ Freddyballo] sia nella crono della voce, sia in talk privata, qui dentro esiste un semplice concetto chiamato WP:Analogia. Se in altre voci si riscontrano passaggi impropri e/o da rivedere, allora li si va a sistemare, di certo non si va a ripetere l'errore altrove...
In aggiunta a ciò, parliamo dell'incipit della voce dedicata alla Juventus, dove mi pare superfluo dire che si dovrebbe parlare unicamente della Juventus; senza dimenticare che per sviscerare una simile - e a conti fatti secondaria - informazione statistica, già nella voce principale c'è un paragrafo dedicato, e in aggiunta una ulteriore voce di approfondimento a disposizione. Quindi, perché tanta insistenza nel voler inserire quella marginale informazione addiritura nell'incipit - dove per prassi vanno riportati solo le informazioni cardine, i passaggi fondamentali della storia di un club -, conferendogli così tanta importanza?
La mia è una semplice domanda, rimango in attesa di una risposta; una risposta che non sia "perché in quell'altra pagina si fa così..." . danyele 01:48, 30 lug 2018 (CEST)[rispondi]
E continuerà ad essere annullato, visto che prima di modificare una voce in vetrina ne dovresti parlare in talk pagina, prima di iniziare l'edit-war [@ Freddyballo], non dopo. La voce è stata un anno con dubbio qualità e l'incipit direi che va bene così, era stato tolto dopo consenso (e io almeno l'avevo chiesto, e io stesso lo avevo inserito) quel "tra parentesi" è un tuo POV personale, al massimo potrebbe stare in quella che ne ha vinti di più, ma ora ci mettiamo ad elencare anche la quarta, la quinta, la sesta che ha vinto di più, magari dividiamo anche per cmapionati, coppe, coppe europee e anche nel mondo? Da togliere anche nella voce dell'Inter, basta il generale, o secondo te contano solo le competizioni internazionali :-PPP--Kirk Dimmi! 02:36, 30 lug 2018 (CEST) P.S. Anche perchè siamo su un'enciclopedia, non su un forum o blog calcistico dove ci si scontra nel dire: ah ma noi abbiamo vinto più lì, ah ma noi però più qui e bla bla bla.. via con tutto il POV possibile.[rispondi]
Rispondo brevemente in quanto ritengo inutile proseguire il confronto vista la chiusura totale che sto riscontrando. Che si tratti di “passaggi impropri e/o da rivedere” è un’opinione del tutto personale. La tua. Il riferimento alla pagina sull’Analogia lo ritengo fuori luogo in quanto lì si parla soprattutto di enciclopedicità de voci, non certo di un’informazione già presente altrove da anni che qui si vuole omettere. Quanto a quello che ha scritto Kirk, nessuno vuole citare la quinta e la sesta, non iperbolizziamo il discorso. Gestite la voce come meglio credete a questo punto, che vi devo dire?
Gradirei sentire qualche altro parere a riguardo, non solo quello di voi due. --Freddyballo (msg) 12:28, 30 lug 2018 (CEST)[rispondi]
Dico la mia: a mio parere personale, una frase come quella che si vuole mettere così impostata nell’incipit, è tendenziosa. Lo è in quanto, seppur formalmente corretta, induce il lettore meno esperto a pensare che il palmares internazionale della Juve sia migliore di quello dell’Inter cosa che è discutibile, in quanto i trofei non hanno lo stesso peso. Tolto ciò che hanno in comune, l’Inter ha una Champions e un’Intercontinentale, la Juve una coppa Coppe e due supercoppe (l’Interoto neanche lo considero dato che non fa ranking, sarebbe come fare un conto dei trofei nazionali e mettere insieme a scudetti coppe Italia e supercoppe la coppa ali della Vittoria). Ora, la Champions vale più della Coppe e l’Intercontinentale più della supercoppa, ok le supercoppe sono due, ma dire che colmino il gap mi permetto di trovarlo eccessivo. Così la penso io. --Ballistiq (msg) 23:42, 31 lug 2018 (CEST)[rispondi]

Salve,

Riguardo alla pagina della Juventus, io non posso intervenire, in quanto, è bloccata e non sono registrato;

ma posso, comunque, farvi una richiesta.

Nella pagina ci sarebbero da sistemare i seguenti link:

Stadio Comunale, invece di Stadio Comunale;

Stadio Olimpico, invece di Stadio Olimpico.

Potreste, se possibile, pensarci voi, please?:-)

47.53.182.140 (msg) 6 settembre 2018, 21:38 (CEST)


Modificato con l'ip 109.115.254.179 (msg) il 9 settembre 2018 alle 01:32 (CEST)

Anzianità

In realtà la Juve è il terzo club calcistico per anzianità in Italia e non il secondo, basta guardare la pagina dell'Udinese che dice 1896, mentre la Juve nasce nel 1897. Chi può cambiare questo errore per favore? Pvtmirko (msg) 14:43, 6 ott 2018 (CEST)[rispondi]

Non c'è nessun errore da correggere: la sezione calcistica dell'Udinese nasce nel 1911. --Dan Kenshi (msg) 14:46, 6 ott 2018 (CEST)[rispondi]

Processi a carico

Sono finito sulla pagina perché interessato a quanti processi/condanne/vicende extra calcistiche abbiano coinvolto la juventus nella sua storia, ma non ho trovato nessun accenno. Per quanto spiacevole, è comunque un argomento che potrebbe essere interessante a fini enciclopedici, specie considerato che stiamo parlando di una delle società più coinvolte in questo senso. A parte i recenti Calciopoli e Abuso Farmaci, mi vengono in mente il Totonero, o anche i "preistorici" casi Rosetta e Allemandi.