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Ciao, e benvenuto su wikipedia. La foto è caritata su Commons, quindi dovresti chiedere ad un admin che è attivo su quel progetto (ce ne sono anche alcuni italiani, Blackcat o Jaqen), oppure puoi chiedere aiuto, per orientarti tra le policy che sono effettivamente un po' complesse, al bar in lingua italiana di Commons. Ciao, --Euphydryas(msg)16:10, 13 mar 2014 (CET)[rispondi]
Per me va bene: a voler essere pignoli sarebbe ancora meglio mettere una sezione "Bibliografia" in cui si cita il testo in questione. Però sono scelte sceondarie, decidi tu. Ciao! --Carlomartini86(Dlin-Dlon)16:39, 30 apr 2014 (CEST)[rispondi]
Ciao, il problema è che quei file sono stati caricati localmente su enwiki e quindi possono essere usati solo su enwiki. Per poter essere utilizzato su più progetti un file deve stare su Commons. Mi pare comunque che in questo caso non ci sia nulla che impedisce il trasferimento. Attenzione però che potrebbero esserci i vincoli del Codice Urbani che trovi illustrati ad esempio in commons:Template:Soprintendenza. --Jaqen[...] 13:59, 21 mag 2014 (CEST)
PS: Anzi, se ti leggi WP:ARTE è più chiaro e in italiano. --Jaqen[...]14:01, 21 mag 2014 (CEST)[rispondi]
Se vuoi puoi mettere in testa alla voce il template {{WIP open|Never covered}}: genera un messaggio equivalente (e maggiormente visibile) a quello che hai lasciato in discussione, che avvisa che la voce è in corso d'opera e ci stai lavorando. -- Rojelio(dimmi tutto)11:27, 9 lug 2014 (CEST)[rispondi]
Ho visto la tua domanda (fatta peraltro nel posto sbagliato, quella pagina serve a tutt'altro; leggi in alto a questa pagina cosa c'è scritto in "serve aiuto"); da quel che tu stesso hai scritto e dopo aver guardato anch'io con Firefox, non risultano "scompensi". Un'ipotesi potrebbe essere quella che il tuo computer ha la "cache" sporca: prova a ricaricare più volte quella pagina usando la combinazione di tasti "CTRL" e "F5", è probabile che vada tutto a posto. Ciao --Pil56 (msg) 11:57, 10 lug 2014 (CEST)[rispondi]
Ciao! Ti ringrazio per le modifiche che hai apportato alla voce che ho creato stamattina: senza questo tipo di collaborazioni WIkipedia non esisterebbe nemmeno! Se sei interessato al tema dei Carracci ho creato altre voci sulle loro opere all'interno della Galleria nazionale di Parma: sentiti libero di modificare ed ampliare.
a presto --Marmoretta (msg) 17:21, 12 nov 2014 (CET)[rispondi]
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Immagini bidimensionali intendo foto di cose piatte, dipinti, mosaici, ripresi frontalemente e senza particolari scorci. In pratica hai invece cariccato l'unica foto che non dovevi, di un soggetto tridimensionale. Tranquillo cmq, al massimo qualcuno la fa cancellare. --Sailko16:13, 20 gen 2015 (CET)[rispondi]
Forse avrei dovuto usare "errore di battitura" ma non mi è venuto il termine. Mi spiace che l'hai presa sul personale, non era mia intenzione dare dello sgrammaticato a nessuno.--MidBi12:21, 29 gen 2015 (CET)[rispondi]
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Probabilmente non avevi cambiato il namespace, da utente a generale. Bella voce! Roicordati sempre che i dipinti devono avere almeno tre categorie: per Autore, per luogo e per soggetto. Ho aggiunto le seconde due. Se hai altre voci da aggiungerle provvedi o segnalamenle. Grazie --Sailko11:18, 1 mar 2015 (CET)[rispondi]
Bella la voce in wiki!!! E grazie alle anime buone che ti hanno aiutato! Io, credo, avrei fatto più pasticci di te! Non preoccuparti se la discussione è saltata, l'importante è che la voce ci sia! Grazie per il lavorone che hai fatto e alla prossima voce! Un'ultima cosa: saresti così gentile da rimandarmi il link al testo dell'Agucchi? Era nella discussione scomparsa... Grazie! --Pirrica (msg) 11:45, 1 mar 2015 (CET)[rispondi]
Bene, è un ottimo inizio! Oltretutto quella foto mi serviva proprio per le mie lezioni...! Grazie! Anche io ho rimediato qualche fonte. Se vuoi poi te le passo. Ciao! --Pirrica (msg) 17:30, 2 mar 2015 (CET)[rispondi]
Qualche info che di sicuro sai già, però nel dubbio te le giro:
- Ercole al bivio: confronti con l'Ares Ludovisi (stessa posa e poi sono andati dallo stesso parrucchiere... ;-) ), con l'Ercole Farnese (alcuni dicono che i ricci li ha copiati da lui!) e con l'Ercole in riposo di Palazzo Sampieri a Bologna che puoi vedere qui a p. 39, fig. 10. L'allegoria del Vizio trova confronto con la Venere Callipigia e sarà ripresa da Caravaggio per la figura dell'Angelo nel Riposo durante la fuga in Egitto (la notizia l'ho presa qui)
- Ercole che sostiene il mondo: confronti con l'Atlante Farnese e con l'affresco di Agostino, di analogo soggetto, a Palazzo Sampieri (vedi sopra). Invece, il personaggio di destra, così recumbente che lavora di compasso, io l'ho già visto da qualche altra parte, ma non riesco a ricordare dove: non è che per caso puoi aiutarmi a rinfrescarmi la memoria? Ah, a proposito: il suo piede destro è, secondo la Ginzburg (S. Ginzburg, VII.3 Un astronomo (studio per il camerino Farnese), in Annibale Carracci (cat. mostra a cura di D. Benati, E. Riccomini), Electa, Milano 2006, p. 303) una ripresa dalla Trasfigurazione di Raffaello. --Pirrica (msg) 13:14, 3 mar 2015 (CET)[rispondi]
Vero! Te l'ho detto che probabilmente sfondavo una porta aperta... Dell'astronomo recumbente che puoi dirmi? L'ho davvero già visto da qualche parte o comincio ad avere le visioni? --Pirrica (msg) 13:33, 3 mar 2015 (CET)[rispondi]
Grazie, se puoi vedermi (quando hai tempo) il Martin, mi fai un favore perché io non ce l'ho. Anche a me era venuto in mente il Diogene della Scuola di Atene (che però, se vogliamo, potrebbe anche somigliare all'Ercole in riposo sempre del camerino... :-0 ) con in più il compasso di Bramante, sempre della Scuola di Atene... Accidenti! Questi artisti avevano talmente gli occhi e la mente pieni di modelli che a volte è ben difficile risalire agli originali, non credi? --Pirrica (msg) 13:51, 3 mar 2015 (CET)[rispondi]
La Sistina era venuta in mente anche a me! Per il riposo di Ercole sono andata a rivedermi la creazione di Adamo: la gamba destra flessa c'è... più o meno... Ora me la riguardo e vedo se ci trovo l'astronomo: forse nelle lunette... --Pirrica (msg) 13:55, 3 mar 2015 (CET)[rispondi]
Grazie mille! In effetti i due astronomi ricordano molto, in controparte, i due Ignudi: sono io che, essendo speculari, non riuscivo a vederli! Il richiamo al Sant'Andrea della Trasfigurazione, anche se solo per il piede, era stato colto anche dalla Ginzburg nella scheda di catalogo che ti ho citato sopra. Devo dire, però, a mia consolazione, che una volta messe una vicina all'altra le due figure, la somiglianza totale, e non solo del piede, l'avevo notata anch'io! Ciò mi rallegra molto: vuol dire che ogni tanto ci azzecco! ;-)
A proposito di confronti: mi sto divertendo, per i miei alunni, ad accostare visivamente i modelli ai dettagli degli affreschi del camerino: potrebbero esserti utili queste immagini? --Pirrica (msg) 14:57, 3 mar 2015 (CET)[rispondi]
Ci credo che devi digerire la Galleria! Immagino sia stato come mangiare un'enorme torta: piacevolissima incombenza, ma poi, dopo, guai a chi nomina la parola "torta" per un po'! Beh, quando ti sarà tornata la voglia di riprendere la tastiera in mano, io leggerò più che volentieri il tuo scritto. Nel frattempo, siccome non posso procrastinare il mio "incontro" con Annibale Carracci a Roma, spero che tu non me ne voglia se, prima che me ne dimentico, ti posto qui sulla tua discussione, quel che trovo sul camerino! Tu, poi, puoi leggere il tutto con calma, a stomaco vuoto... ;-). Per le immagini, se hai qualche idea sul come potrei spedirtele, l'accetto ben volentieri: sono frutto di copia-incolla di dettagli di immagini prese dal web e da wiki, tagliuzzate apposta per mettere a confronto, con le Muse che le ispirarono, le dotte citazioni fatte da Annibale col suo pennello. Non sono quindi immagini di wiki tout court e non si trovano, così come le ho formulate, in nessun altro luogo se non nel mio pc. --Pirrica (msg) 15:27, 3 mar 2015 (CET)[rispondi]
In effetti è un problema non da poco... Se può esserti d'aiuto, l'allegoria della Prudenza la trovi qui. Il Bellori non si diffonde molto, ahimè... Altre immagini: 1, 2, 3, alcune foto. Un'altra è qui. Ancora: 1, 2. Spero di averti aiutato un po'... Continuerò a cercare, anche se mi sa che, avendoci tempo, l'unica è andarci e farsele, le foto (ammesso che sia possibile farle...) --Pirrica (msg) 19:22, 6 mar 2015 (CET)[rispondi]
Ma sul libro della Ginzburg Carignani sugli affreschi di Carracci a Palazzo Farnese sei sicuro che non ci sia nulla? Io non ce l'ho, questo libro, altrimenti controllerei (e ne consulterei avidamente il paragrafo relativo alle fonti del camerino, ma questo non c'entra con la tua ricerca iconografica!)--Pirrica (msg) 22:04, 6 mar 2015 (CET)[rispondi]
Penso che comunque le foto stampigliate possano esseri utili per la stesura della voce, dandoti modo di vedere alcuni stucchi di cui altrimenti non avresti visione. Non credi? --Pirrica (msg) 13:43, 7 mar 2015 (CET)[rispondi]
A proposito di archeologia cristiana: le fatiche d'Ercole inserite tra i racemi degli stucchi mi fanno ricordare questo (mosaico di San Clemente al Laterano), questo e questo (mosaici del Mausoleo di Costantina sulla via Nomentana), ma temo che non lo si troverà scritto da nessuna parte... --Pirrica (msg) 23:07, 8 mar 2015 (CET)[rispondi]
Complimenti! E' bello tornare su Wiki e trovare il Camerino che fa bella mostra di sé fuori dalla sandbox! E a quel che vedo, lo hai spostato tutto da solo, senza aiuti!! Bravissimo! --Pirrica (msg) 21:32, 29 mar 2015 (CEST)[rispondi]
Ho visto che hai tratto profitto dalla lettura dell'articolo di Franzoni! Però perché, già che ci sei, invece di citare soltanto il riferimento bibliografico, non metti il link, così che anche altri, volendo, possano leggerlo? --Pirrica (msg) 12:57, 20 mar 2015 (CET)[rispondi]
qui ho trovato che la personificazione del Vizio trova un immediato antecedente iconografico nella fanciulla ritratta ugualmente di schiena in primo piano nell'affresco della Giustizia di Bruto nella Sala dei Capitani nel Palazzo dei Conservatori. Visto che hai ampiamente contribuito alla voce in questione, ho pensato di segnalartelo. Fanne poi tu l'uso che credi. --Pirrica (msg) 14:17, 5 mar 2015 (CET)[rispondi]
Grazie infinite per il confronto delle maschere, anche se non so dove Annibale abbia potuto vedere il quadro di Pontormo (a Firenze? La copia dei Colonna a Roma?). Il Martin non motiva questa sua asserzione? Si basa solo sulla somiglianza? Per quanto riguarda il problema dello spostamento dell'Ercole nella voce del Camerino, credo che alla fine l'analogo problema dello spostamento del Trionfo di Bacco e Arianna nella voce della Galleria sarà per te paradigmatico: risolto il busillis del Trionfo, automaticamente risolverai anche quello dell'Ercole. non credi? --Pirrica (msg) 17:09, 7 mar 2015 (CET)[rispondi]
Dimenticavo: grazie infinite anche per il confronto con l'incisione del Raimondi! E se, a sua volta, la Voluptas di Annibale - magari mediata dall'angelo del Riposo nella fuga in Egitto - avesse ispirato la dea di spalle del Giudizio di Paride che Rubens dipinse nel 1636, dopo quindi il suo passaggio a Roma? Si sa che il fiammingo non fu immune dal fascino di Caravaggio, e se non avesse visto il Camerino dipinto da Annibale, potrebbe aver visto il quadro di Caravaggio... --Pirrica (msg) 17:24, 7 mar 2015 (CET)[rispondi]
Beh, proprio azzeccato in pieno non direi: a onor del vero, la nota 6 riconosce come fonte l'incisione di Raimondi, non il quadro di Annibale! Comunque è una notizia che, volendo, magari a margine, si può mettere, no? --Pirrica (msg) 10:53, 8 mar 2015 (CET)[rispondi]
Un articolo di Paolo Moreno del 1982 individua, nel c.d. Ercole Latino della Reggia di Caserta, l'Ercole dalle Terme di Caracalla già Farnese e ritenuto scomparso. Ora, siccome al tempo di Annibale questa statua si trovava nel cortile di Palazzo Farnese, perché non inserirla tra le sue possibili Muse ispiratrici? --Pirrica (msg) 12:00, 8 mar 2015 (CET)[rispondi]
L'ho visto, l'ho visto che hai tirato dentro anche l'Ercole Latino... :-) ! Sai che, stando all'articolo di Moreno citato sopra, pare che abbia fatto da modello per il San Giovanni Battista del Giudizio Universale di Michelangelo? Peccato che non parli affatto di Carracci... :-(( --Pirrica (msg) 22:39, 24 mar 2015 (CET)[rispondi]
In effetti la lunga "scomparsa" dell'Ercole Latino non gli ha certo giovato, in termini di popolarità d'immagine... Non sta scritto da nessuna parte, ma non vedo perché mai Annibale, che pure si prende la briga di andare a ispirarsi in altri luoghi (Villa Farnesina, Cappella Sistina, ecc.), sia pure non lontani, avrebbe dovuto ignorare totalmente una statua di siffatte dimensioni (che quindi, anche volendo, è un po' difficile non vedere) che aveva nel cortile di casa... Secondo me l'ha utilizzata, eccome! --Pirrica (msg) 15:05, 25 mar 2015 (CET)[rispondi]
Scusami, ma c'è una cosa che non mi torna: nella voce si dice che Antonio, padre di Annibale e Agostino, era sarto e Vincenzo, suo fratello, beccaio. Ma qui, a p. 12, ho trovato che Antonio era beccaio e Vincenzo, suo fratello e padre di Ludovico, sarto (p. 14). Qual è la versione giusta? --Pirrica (msg) 14:57, 5 mar 2015 (CET)[rispondi]
Secondo Bellori, p. 33, Antonio era sarto. Lo stesso afferma Malvasia, p. 360 che aggiunge pure che Vincenzo, padre di Ludovico, era beccaio. A questo punto, credo proprio che il correttore di bozze del fascicolo di Strinati non abbia fatto il suo dovere...--Pirrica (msg) 21:12, 5 mar 2015 (CET)[rispondi]
Ciao Never covered, grazie per il cortese messaggio. Fossi in te io farei così: anzitutto apporre l'avviso come {{U|Affreschi della Galleria Farnese|arte|marzo 2015|commento=Contenuto sostanzialmente riscritto meglio nella voce sulla Galleria}} come da istruzioni in cima alla vecchia voce; quindi segnalarla (anche se non è obbligatorio) nella pagina Wikipedia:Segnala delle pagine da unire e lasciare un breve messaggio alla pagina di discussione del Progetto:Arte. Lasciato trascorrere qualche giorno (per raccogliere eventuali osservazioni da parte di altri utenti), potresti sostituire il contenuto della vecchia pagina con un semplice rinvio o redirect alla nuova pagina, ma in questo caso è meglio creare una pagina di disambiguazione tra la poesia e il dipinto. Mi spiace se sembra che ti abbia complicato un po' la vita, ma è abbastanza semplice. È vero che potresti mettere subito il rinvio (o la disambigua) e nessuno probabilmente si lamenterebbe se compili adeguatamente i campi "Oggetto" delle modifiche. La questione è IMHO che in questo caso, non essendo proprio identico il contenuto (la sezione da te scritta è circa metà del testo della vecchia voce, con conseguente perdita di informazioni anche se non fontate), si può lasciare qualche giorno di tempo ad altri eventuali utenti che volessero confrontare le due voci per vedere se è il caso di integrare ulteriori contenuti. Come detto ho ritenuto preferibile non trattare queste cose nelle cancellazioni (altrimenti si "costringono" numerosi utenti a perdere tempo che potrebbe essere speso meglio a esaminare la questione, votare ecc.). Rimango comunque a tua disposizione in caso di bisogno. ;) In ogni caso complimenti per il tuo contributo alla voce sulla Galleria Farnese, lo leggerò con interesse. Buon lavoro. --MarcoK (msg) 18:17, 5 mar 2015 (CET)[rispondi]
Se e quando riuscirò a finire le lezioni su Annibale a Roma, il prossimo della lista per me sarà Domenichino, quindi prima o poi dovrò porci mano e ovviamente ti passerò quel che riuscirò a trovare. Per quanto riguarda barocco e pre-barocco, ti confesso che non ho grandissime competenze nel campo e me le sto facendo via via per necessità: infatti "nasco" come archeologa (cristiana) ma le vicende della vita, dopo una parentesi protostorica, mi hanno portato a occuparmi, in questo momento, del Seicento a Roma. Ma non mi arrendo: studiare mi piace e conoscere nuove cose pure, quindi ben venga il barocco (anche se non è in cima alle mie preferenze) e se posso dare una mano a te, che di certo sei più versato e competente di me in materia, sono ben felice! --Pirrica (msg) 21:41, 8 mar 2015 (CET)[rispondi]
Ciao carissimo! approgfittando della mostra di sgarbi ho visitato palazzo Fava a Bologna e fatto le foto agli affreschi dei Carracci. Avrei bisogno però di un aiuto per mettere i nomi e le attribuzioni ai singoli affreschi... Non è che tu hai info che possano aiutarmi? Hai mica in progettoi una voce su questo importante ciclo? Grazie mille!! --Sailko15:55, 9 mar 2015 (CET)[rispondi]
Di stanze affrescate ne ho fotografate almeno 4.. c'era un libro al bookshop che dava gli affreschi ora a questo ora a quell'altro, comunque, si tratta di un salone grande (fregio), di una saletta con fregio, e di altre due salette di fregio+sovracamino (trasformato in specchiera). C'è anche un grande affresco sulle scale. Se puoi, per favore, scrivi una descrizione minima degli ambienti interni sulla voce del palazzo, poi io cerco di abbinare le foto ai nomi delle sale. --Sailko16:25, 9 mar 2015 (CET)[rispondi]
Sì sì, ottimo punto di partenza! Questi li ho. Tieni comuqnue conto che le mie son foto fatte dal basso (inclinate), a volte controluce e con tanta, tanta gente attorno.. spero comuqnue che siano utilizzabili. --Sailko16:50, 9 mar 2015 (CET)[rispondi]
Visto che Sailko ti ha simpaticamente provocato, invitandoti a scrivere la voce sugli affreschi di Carracci a Palazzo Fava, mi ci metto anch'io segnalandoti questo articolo che penso potrà tornarti utile quando metterai mano alla voce! ;-) --Pirrica (msg) 17:29, 10 mar 2015 (CET)[rispondi]
Palazzo Farnese è off limits.. parlavo del camaerino in palazzo fava, dove c'è l'albergo. Grazie cmq a te e ai tuoi nomi per le foto, mi hai facilitato tantissimo il lavoro.. --Sailko14:14, 14 apr 2015 (CEST)[rispondi]
Cercando e rovistando, ho trovato qui, a p. 3, un ulteriore tentativo di interpretazione del trionfo in questione, che manca tra le interpretazioni riportate nella voce. Te lo segnalo, casomai tu ritenga opportuno inserirlo (in tal caso, a te l'onore!) --Pirrica (msg) 14:56, 10 mar 2015 (CET)[rispondi]
A onor del vero, non è farina del sacco della giovane studiosa, in quanto ella si limita a riportare un'idea del Forster (R. Forster, Farnesina-Studien. Ein Beitrag zur Frage nach dem Verhältnis der Renaissance zur Antike. Rostock 1880). L'unico dubbio è che, trattandosi di un testo sulla villa Farnesina, ci sia effettivamente un riferimento esplicito all'affresco della Galleria Farnese, ma questo si potrebbe risolvere solo consultando il testo del Forster (che non ho e che non sono riuscita a trovare online...). Comunque, sempre in tema di bibliografia su Annibale Carracci, ti segnalo, qualora tu già non lo conosca, questo lungo e ricco elenco, che può sempre tornare utile. --Pirrica (msg) 15:33, 10 mar 2015 (CET)[rispondi]
OK, ecco qui. Questo è il testo originale in tedesco (che puoi anche andare a leggere direttamente qui, a p. 52: Caracci hat in seinem Fresko, welches sich in demselben Saal des Palazzo Farnese befindet, durchaus nicht dasselbe darstellen wollen, was der Gegenstand der raffaelischen Galatea ist. Er hat Raffael’s Galatea vohl benütz, aber nicht wiederholt. Ersteres wird bewiesen durch die Übereinstimmung in der Gruppe des sogen. Portunus und der Salacia, welche er umgedreht hat, des sogen. Palämon, welchen er nur auf den Delphin gelegt hat, des muschelblasenden Triton, des bogenschießenden Amor; letzteres zeigt sich darin, daß die raffaelische Hauptfigur ganz fehlt, daß außer manchen andern die ganze 1. Seite Eigentum Caraccis ist. Die ganze Composition Caraccis wird aber auch mit Unrecht von Grimm als Triumph der Venus aufgefaßt. E questa è la mia traduzione, frutto di un'azione di recupero del mio impolveratissimo e arruginitissimo tedesco: magari non sarà da premio Strega, ma il senso si capisce (almeno spero): Carracci, nel suo affresco che si trova nella stessa sala di Palazzo Farnese, non ha voluto riprendere in pieno il significato della Galatea di Raffaello. Ha utilizzato a piene mani la Galatea di Raffaello, ma non l’ha replicata. Il fatto che abbia utilizzato a piene mani la Galatea di Raffaello è dimostrato attraverso la corrispondenza nel gruppo del c.d. Portuno e Salacia, verso cui si è rivolto, del c.d. Palemone, che lui ha solo posto sul delfino, del tritone buccinatore, dell’Amorino arciere; del fatto che non l’abbia replicata ne è prova la mancanza della figura principale dell’affresco di Raffaello, che tranne qualche altro (dettaglio) l’intera prima pagina è farina del sacco di Carracci. L’intera composizione di Carracci è stata anche a torto interpretata dal Grimm come un Trionfo di Venere. Non chiedermi chi sia il Grimm in questione, perché di Grimm io conosco solo gli autori delle favole! --Pirrica (msg) 17:01, 10 mar 2015 (CET)[rispondi]
Non sottovalutare il tuo neurone: nonostante l'ora, funziona ancora! Per il Forster, infatti, non si tratta né di Venere né di Galatea, bensì di Portuno e Salacia ripresi dal IV libro delle Metamorfosi di Apuleio (qualche dettaglio sui due amanti, senza andarti a rileggere il pur piacevole Asino d'Oro, puoi comodamente trovarlo qui: sono quattro righe, il tuo neurone può ancora farcela, per oggi!). Il fatto che neanche tu conosca il Grimm di cui sopra, mi consola assai! --Pirrica (msg) 17:40, 10 mar 2015 (CET)[rispondi]
Attento che, se entrambe si chiamano Metamorfosi, quelle di Ovidio sono una cosa e quelle di Apuleio un'altra! Comunque, se non hai voglia di rovistare nella biblioteca di casa e vuoi aggiungere al divertimento della lettura di Apuleio quello della traduzione in un italiano antico, il IV libro lo trovi qui. Scusami se sono passata oltre il Camerino ma nelle prossime due settimane sarò molto impegnata e non avrò molto tempo per dedicarmi alle dispense per le mie lezioni, né a Wikipedia, e quindi ho dovuto, come si suol dire, portarmi avanti col lavoro! Se tu sei in overbooking di info su Carracci, cosa dovrei dire io, che ho un mezzo neurone si diletta con Annibale e l'altro mezzo che tenta di costruire una visita guidata per bambini al museo etrusco??? Scusami se ti sommergo di info...: tu limitati a lasciarle lì e poi, nel caso, quando vorrei e potrai, riprendile. Non farci caso: io sono così, ho sempre mille cosa da portare avanti insieme. Sono rassegnata al multitasking, ormai... --Pirrica (msg) 18:09, 10 mar 2015 (CET)[rispondi]
Un'ultima cosa: ho negli occhi uno schemino tutto colorato della disposizione dei vari affreschi nella volta della Galleria (tipo questo, per intenderci, ma più spartano), ma accidenti se riesco a ripescarlo: eppure sono sicura di averlo visto su internet! Non è che tu ce l'hai presente e sai dove potrei trovarlo? --Pirrica (msg) 17:06, 10 mar 2015 (CET)[rispondi]
Ok, ma non è colpa mia se cerco (e non trovo) notizie sul Camerino e invece trovo (e non cerco) notizie sulla Galleria: queste ultime spuntano fuori da sole, come funghi... --Pirrica (msg) 12:27, 11 mar 2015 (CET)[rispondi]
Uso della luce nel Camerino e nella Galleria Farnese[modifica wikitesto]
qui, a pag. 253, si riporta come possibile fonte di ispirazione per Annibale e per Fulvio Orsini, lo scomparso Casino del Bufalo, la cui facciata era stata affrescata nel 1525 con scene in chiaroscuro illustranti il mito di Perseo e Andromeda. Lo so, non è il Camerino, ma ti garantisco che stavo cercando il Perseo e la Medusa e invece si è intromessa Andromeda: non è colpa mia! ;-) --Pirrica (msg) 23:58, 10 mar 2015 (CET)
Scusa, ho omesso di dirti che l'autore degli affreschi del Casino del Bufalo era Polidoro da Caravaggio! A quest'ora il neurone dorme della grossa! --Pirrica (msg) 23:59, 10 mar 2015 (CET)[rispondi]
Gaude! Ho buoni motivi per ritenere che gli affreschi di Polidoro non siano stati una meteora nel cielo di Palazzo Braschi ma che ivi risiedano stabilmente e non confinati in qualche oscuro recesso, bensì esposti al pubblico! --Pirrica (msg) 11:14, 11 mar 2015 (CET)[rispondi]
Ecco qua il tuo Bocchi! Qui c'è un sonetto dedicato a Massimo Farnese dove si parla dell'aiuto prestato da Eracle ad Atlante; la relativa illustrazione mostra una sfera armillare che potrebbe richiamare quella in mano all'astronomo di sinistra nell'affresco del Camerino. Atlante portatore di globo è invece raffigurato a p. 316. Dai, che non era difficile! --Pirrica (msg) 16:20, 11 mar 2015 (CET)[rispondi]
Ciao! Guarda, non ci giuro perché più di tanto l'immagine non si ingrandisce, ma da quel poco che riesco a vedere credo che il tuo Ercole sia quello nella lunetta sopra la porta in cima alle scale. Lo ritieni probabile anche tu? Nel Palazzo di Caprarola c'è anche una sala dedicata a Ercole, ma non c'è quel che ti serve: si ti va puoi farti un giro panoramico qui. Spero di esserti stata di aiuto! --Pirrica (msg) 14:45, 17 mar 2015 (CET)[rispondi]
Se sia bambino, non lo so. Certo, sembra grande tanto quanto i puttini che gli sono a lato, ma lui è in ginocchio e i puttini no. E poi, perché raffigurarlo fanciullo mentre regge il globo? Che io sappia è una cosa che ha fatto da grande, no? La voce in fieri mi piace molto e ovviamente aspetto con ansia tutto l'apparato delle note! A proposito di indicare le fonti: perché nel Pan e Diana della Galleria, invece di mettere solo il riferimento generico al III libro delle Georgiche, non metti in nota anche i versi (391-393) onde evitare ai lettori curiosi di sciropparsi inutilmente i 390 versi precedenti? --Pirrica (msg) 16:07, 17 mar 2015 (CET)[rispondi]
Figurati, non preoccuparti, fare la ricerca non mi è costato nulla! Piuttosto scusami tu che ho postato la mia risposta sulla mia discussione: mi impiccio sempre! Sono un po' imbranata in queste cose... Per le citazioni delle Metamorfosi, abbi fede: quando le trovo te le posto in discussione, così poi tu, se vuoi, le inserisci in nota. Buon lavoro! --Pirrica (msg) 21:37, 17 mar 2015 (CET)[rispondi]
Scusami, ma in che senso la Galleria sarebbe un museo ante litteram? A Roma esisteva già, dal 1471, il primo museo pubblico del mondo: il nucleo originario di quelli che oggi sono i Musei Capitolini! Ok, erano solo sculture, niente dipinti, ma pur sempre di un museo si trattava!--Pirrica (msg) 22:33, 18 mar 2015 (CET)[rispondi]
sulle monete non sono molto sicuro, io inserisco solo quelle che fotografo, perché sono un oggetto 3D. Senti cmq al progetto numismatica, magari hanno ricevuto delle autorizzazioni da alcuni siti specifici --Sailko15:59, 19 mar 2015 (CET)[rispondi]
Ciao! Ho visto la tua richiesta di aiuto, ma, ahimè stavolta credo che l'unico modo per reperire l'articolo che t'interessa sia andare in biblioteca... Neanche io, infatti, sono riuscita a trovarlo. ho però scoperto che di sole 4 pagine, quindi, se può consolarti, non credo che presenti tutta questa dovizia di immagini... Spero la prossima volta di poterti essere più utile! --Pirrica (msg) 15:19, 23 mar 2015 (CET)[rispondi]
No, assolutamente! Sono invece molto utili! Avere i confronti a portata di mano e, soprattutto, di occhio è molto più proficuo che doverli andare a cercare a destra e a manca in giro per il web! Hai fatto invece, secondo me, un lavoro meritorio e da certosino! Stai tranquillo! --Pirrica (msg) 22:58, 26 mar 2015 (CET)[rispondi]
Allora: perché Mignard abbia saltato Ercole che sorregge il globo, non sono riuscita a scoprirlo. Però ho trovato questo: vedi se può esserti utile, soprattutto nell'ultima pagina. --Pirrica (msg) 16:24, 27 mar 2015 (CET)[rispondi]
In tutto l'articolo, qua e là, si dice che Mignard ha fatto solo sei incisioni: prova a cercare Mignard con la funzione "trova" e vedi cosa ti esce fuori! Domani, ovviamente, dopo che il neurone ha fatto un salto in rianimazione...;-)--Pirrica (msg) 16:54, 27 mar 2015 (CET)[rispondi]
Giusto! Non sarà certo Mignard a toglierci il sonno! L'Idea del centrino coi disegni della Galleria mi sembra ottima! --Pirrica (msg) 08:13, 28 mar 2015 (CET)
Ottima idea chiedere una mano a Lepido! Guarderò senz'altro la tua voce sul Camerino a caccia di refusi anche se non so dirti quando. Non stare però ad aspettarmi per pubblicarla! C'è sempre tempo per le revisioni! per il prosdimo progetto sono curiosa di vedere cosa propone! Ciao!--Pirrica (msg) 13:28, 28 mar 2015 (CET)[rispondi]
Scusa il ritardo, ma questo fine settimana sono stato sempre off-line. L'altra volta secondo me avevi sbagliato ad impostare il namespace quando avevi spostato la voce, selezionando "Wikipedia" invece di "(principale)". Se vuoi adesso ti posso cancellare l'inutile redirect che si è creato. Ciao. --Lepido (msg) 18:29, 29 mar 2015 (CEST)[rispondi]
Dal titolo sembra promettere bene! E non preoccuparti dell'andatura very slow: non c'è ancora il record del mondo di velocità di realizzazione centrini ;-) !--Pirrica (msg) 23:10, 1 apr 2015 (CEST)[rispondi]
In effetti ramazzare in giro tutto il materiale che serve è un lavoro divertente! Anche a me piace molto! Temo che le foto complete di motto, come quella che mi hai linkato, siano piuttosto difficili da trovare: peccato che quel bel sito non abbia pensato a fare l'inquadratura un po' più larga, sarebbero state perfette! Hai provato a chiedere a Sailko, che credo abbia un vastissimo archivio fotografico, se per caso le ha e non le ha ancora caricate su Commons?--Pirrica (msg) 18:30, 2 apr 2015 (CEST)[rispondi]
Scannerizzare non è proprio il massimo del divertimento, ti capisco! Ma se è il solo modo per avere le immagini che ti servono, credo che tu non abbia scelta... Che dirti? Buon lavoro, ma festina lente! --Pirrica (msg) 21:44, 2 apr 2015 (CEST)[rispondi]
Bravissimo! Anche questo centrino l'hai portato brillantemente a termine! Mi stavo giusto chiedendo quale sarebbe stato il prossimo...--Pirrica (msg) 15:52, 23 mag 2015 (CEST)[rispondi]
qui c'è qualcosa, in modo particolare un disegno preparatorio di Ludovico per la lupa ora alla Collezione Cini di Venezia. Questo è invece un articolo su questo affresco. So che c'è anche un disegno di Annibale, con notevoli varianti, ora al Louvre (inv. 7535), ma non l'ho trovato. --Pirrica (msg) 17:49, 30 mar 2015 (CEST)[rispondi]
Io abito a Firenze, ma dovrei tornare a Bologna nel giro di un mesetto... Non ti prometto niente su palazzo Magnani, però lo tengo a mente --Sailko16:37, 14 apr 2015 (CEST)[rispondi]
Tu dici una lorica verde, ma questa è una lorica! Con questo nome, infatti, si designa una corazza. A me sembra che Romolo, invece, indossi una corta tunica verde, di quelle che si portavano, di norma, sotto la corazza. Tu che ne pensi?--Pirrica (msg) 11:48, 17 mag 2015 (CEST)[rispondi]
Il verbo del motto (parcunt) è alla terza persona plurale dell'indicativo presente: se fosse stato una prima persona plurale del perfetto indicativo, come la tua traduzione lascia supporre, sarebbe stato pepercimus oppure parsimus (controlla qua). E' quindi forse il caso che tu rettifichi la traduzione, prima che qualche latinista (giustamente) si risenta e prima che il fantasma di Cicerone venga a tirarti per i piedi nottetempo... ;-) --Pirrica (msg) 21:43, 18 mag 2015 (CEST)[rispondi]
Anche qui un problema di traduzione: praevalemus è chiaramente la prima persona plurale del presente indicativo di praevaleo, es, praevalui, praevalēre. La traduzione abbiamo prevalso corrisponde al perfetto praevaluĭmus. Spero per te che Cicerone e, soprattutto, il buon Varrone siano distratti e in tutt'altre faccende affaccendati... --Pirrica (msg) 21:56, 18 mag 2015 (CEST)[rispondi]
Ho dato un'occhiata pure alle altre che finora hai tradotto e mi sembra che siano esatte: comunque quattro occhi sono sicuramente meglio di due! --Pirrica (msg) 07:49, 19 mag 2015 (CEST)[rispondi]
Ciao! Buona Pasqua (ormai passata) anche a te! Sono contenta di averti passato un suggerimento forse utile. Bella la foto che vuoi caricare! Ottima scelta! A presto!--Pirrica (msg) 19:05, 6 apr 2015 (CEST)[rispondi]
Suggestiva l'ipotesi della continuità decorativa nei vari ambienti del Palazzo... Perché no? A mio modesto parere, da non esperta, mi sembra verosimile. Vorrà dire che quando passeremo a miglior vita (con calma, non c'è fretta...) e incontreremo Annibale e Ranuccio, glielo chiederemo! ;-) E mi raccomando, continua a pensare e a scrivere, se vuoi: non mi tedi affatto! Buona domenica!--Pirrica (msg) 14:50, 12 apr 2015 (CEST)[rispondi]
Ciao Never covered, ti segnalo il programma borse di partecipazione "Alessio Guidetti" per Wikimania 2015, che potrebbe esserti utile per partecipare al raduno mondiale degli utenti Wikimedia. Abbiamo prorogato i termini, c'è tempo fino alle 23.59 di martedì 28 aprile per fare richiesta.
Ti scrivo perché ho visto che ti dai da fare da queste parti e non hai ancora fatto richiesta. Perdonami se la segnalazione non è di tuo interesse. Nemo10:10, 26 apr 2015 (CEST)[rispondi]
Grazie! Anche a me Wiki è mancata, ma la vita reale mi ha tenuta lontana per un po'... Comunque tu nel frattempo sei andato avanti, bravo! Anche questa volta il tuo "centrino" sarà bellissimo, ne sono più che certa! Sono di nuovo pronta a fare il wikignomo!--Pufui Pc Pifpef, un utente serio21:36, 3 mag 2015 (CEST)[rispondi]
Scusa! Il solito pasticcio da pc condiviso: non mi ero accorta che Pufui era rimasto loggato! Il post precedente, come peraltro avrai intuito, era il mio!--Pirrica (msg) 21:44, 3 mag 2015 (CEST)[rispondi]
Lettura iconografica del ciclo degli amori degli dèi nella Galleria Farnese[modifica wikitesto]
Al solito, cercando tutt'altro, mi sono imbattuta in questo che, a pag. 2, riporta un'interessante ipotesi. Te lo segnalo, nel caso tu voglia riposarti un po' da Palazzo Magnani e riprendere in mano questo vecchio centrino...--Pirrica (msg) 12:40, 5 mag 2015 (CEST)[rispondi]
Grazie per la segnalazione! Mi proverò, nelle lunghe notti d'inverno, a riesumare il mio cadaverico tedesco e a leggerlo... Nel frattempo, però, se vuoi divertirti a copincollarlo su google traduttore (ma perché non usi Reverso.com? Traduce molto meglio, ma a piccoli pezzetti, sennò si offende!) basta che fai click sulla linguetta che reca scritto "OCR-Volltext" et voilà, puoi copiare tutti i brani che vuoi!--Pirrica (msg) 13:14, 5 mag 2015 (CEST)[rispondi]
Ciao, sono già stato a Bologna una settimana fa, ho fatto un bel bottino, compreso palazzo magnani, ma ahimé mi hanno proibio di pubblicare le foto. Niente da fare invece per il Casino in palazzo fava. Ho fatto tante foto in chiese e anche a palazzo pepoli e in pinacoteca (queste ultime però non le posso pubblicare, a meno che non lo permettano con wiki loves monuments). --Sailko17:36, 6 mag 2015 (CEST)[rispondi]
Beh sai la legge usa è diversa da quella italiana... comunque mi hanno dato un libro con foto degli affreschi, quelle potrebbero essere scannerizzate e caricate come PD, il problema è che io adesso non ho proprio tempo, forse tra qualche mese... --Sailko21:14, 6 mag 2015 (CEST)[rispondi]
Ciao, ho visto che non hai ancora votato e ti segnalo che sono rimaste poche ore per votare alle elezioni FDC (informazioni): c'è tempo fino alla mezzanotte. È importante votare perché hanno partecipato pochi utenti della Wikipedia in italiano e gli eletti andranno a controllare la distribuzione, fra l'altro, delle donazioni effettuate da italiani vedendo i banner nella Wikipedia in italiano (oltre un milione di dollari l'anno). Nemo (msg) 12:26, 10 mag 2015 (CEST)[rispondi]
Scusa, ma ieri sono stato tutto il giorno off-line. Fortuna che se ne è accorto Buggia e ci ha pensato lui. Nel dubbio la prossima volta metti in testa al redirect che si forma l'avviso {{Cancella subito|C9}} (non c'è biisogno di spiegare tutto tutto tutto come avevi fatto, basta il C9), così il primo admin che passa te lo cancella subito. Ciao. --Lepido (msg) 11:54, 24 mag 2015 (CEST)[rispondi]
Un po' di "filo" per realizzare il tuo nuovo "centrino": qui, per esempio, interessanti notizie sull'affresco di Giove ed Europa; un articolo in generale sul fregio, edito dall'Accademia Slovena di Scienze e Arti, è qui: tranquillo, non devi conoscere lo sloveno, per questa volta: l'articolo è in italiano! C'è poi la recensione al recente libro di Andrea Emiliani sul ritorno degli Argonauti, cui se ne aggiunge un'altra. Qui una stampa del Settecento. Il sito del Fine Arts Museum of San Francisco, dal canto suo, pubblica, dall'Enea Vagante del Militelli (1663) le stampe del frontespizio, della cattura di Sinone, di Polifemo che perseguita la nave di Enea, ecc.: troppo lungo e noioso starli a elencare tutti: basta che vai qui e molto cortesemente Google te li squaderna in bell'ordine! Spero che questi miei "fili" non abbiano ingarbugliato il tuo, di filo... Buon lavoro!--Pirrica (msg) 22:30, 25 mag 2015 (CEST)[rispondi]
Ottimo! Grazie per avermi detto che per ora "punti" su Giasone e Medea: se trovo qualcosa a riguardo, te la segnalo. Testi sui Carracci a Palazzo Fava, ahimè, non ne ho, altrimenti avrei potuto aiutarti meglio! Vedo di rimediare qualcosa dal web, ok?--Pirrica (msg) 17:59, 26 mag 2015 (CEST)[rispondi]
Mmmmm... allora.... Il Giove di Rosso Fiorentino lo scarterei: tutt'altra posa! Molto più pertinente il [San Giovanni Evangelista del Veneziano e, con esso, il Giove amoreggiante della Galleria. Il legame non sta scritto da nessuna parte, ma poiché sia il fregio di Palazzo Fava che la decorazione della Galleria sono "made in Carracci", nulla vieta di ipotizzare che il buon Annibale si sia autocitato a Roma, oppure, se il termine in questione fosse opera di uno dei suoi fratelli, che abbia citato chiunque di loro l'abbia fatto. Che il legame ci sia, mi par fuor di dubbio. --Pirrica (msg) 17:48, 14 lug 2015 (CEST)[rispondi]
Mi fa sempre piacere ascoltare elucubrazioni, purché non siano sulla fisica nucleare perché avrei seri problemi a seguirle... ;-) Scherzi a parte, fai bene a non metterle nella voce principale, se non hanno riscontro nelle fonti, però nulla vieta che tu possa raccontarmele in discussione, no?--Pirrica (msg) 09:35, 15 lug 2015 (CEST)[rispondi]
Cosa vuoi che ti dica di Palazzo Fava? Ottima voce, come al solito, centrino perfetto! Non c'è altro da dire! Mi ha fatto molto piacere tornare su wiki e trovarla in tutto il suo splendore fuori dalla sandbox! E adesso che centrino farai?--Pirrica (msg) 08:21, 18 set 2015 (CEST)[rispondi]
Bello il primo della lista! Mi piace molto! Quando il lavoro ti darà modo di dedicartici tirerai fuori una bella voce, ne sono certa! Aspetto fiduciosa di leggere le prime bozze! A presto!--Pirrica (msg) 12:10, 18 set 2015 (CEST)[rispondi]
Appena ho visto il titolo del messaggio, ho pensato che tu stessi chiedendo pietà, non potendone più di qualcosa... Poi ho aperto il link: che bella sorpresa! Come puoi vedere, già ho fatto un passaggio da wikignomo e aspetto di poter leggere il resto! PS Ma il proverbio non diceva "Prima il dovere e poi il piacere"? ;-) --Pirrica (msg) 15:23, 23 set 2015 (CEST)[rispondi]
Diritto amministrativo?!? Contabilità di stato?!? Orrore!!!! Una volta ho dovuto studiare anch'io 'sta roba per un concorso: a parte che non ci ho capito niente, mi ero appiccicata nel cervello quattro nozioni che ho rimosso esattamente un nanosecondo dopo aver dato l'esame! Bleah! Come non ti invidio... Credo che sferruzzare di sera sia una buona idea: almeno ti disintossichi dallo studio diurno e i neuroni ti ringrazieranno!--Pirrica (msg) 15:34, 24 set 2015 (CEST)[rispondi]
Cosa posso dirti? Cerca di sopravvivere a tanto duolo! Visto che di 'sta roba te ne intendi, fatti forte di questo, sbarazzatene al più presto e torna, senza più pesi sullo stomaco e rimorsi di coscienza, ai tuoi amati centrini! In bocca al lupo!--Pirrica (msg) 15:50, 24 set 2015 (CEST)[rispondi]
Allora mi scuso per le modifiche. Faccio il rollback. Ad ogni modo colgo l'occasione per ringraziarti per l'enorme contributo che hai dato alla voce. --o'Sistemone20:56, 28 set 2015 (CEST)[rispondi]
Ti segnalo inoltre che esiste la voce sulla Collezione Farnese, dunque potrebbe essere inserita come wikilink all'interno della voce sulla pietà, nonché tra le voci correlate, come è accaduto per le altre opere della collezione. --o'Sistemone09:56, 29 set 2015 (CEST)[rispondi]
Ma che carine queste immagini! Sembrano i personaggi di un presepe napoletano! Ma dove li hai pescati? E' un Carracci di nicchia, questo, altro che Galleria e Palazzo Fava! Chapeau!--Pirrica (msg) 23:00, 7 ott 2015 (CEST)[rispondi]
Senza volere ti ho dato un input di ricerca. Ho un libro sul presepe napoletano: voglio vedere se c'è qualcosa a supporto della tua ipotesi. Ti faccio sapere. Buon lavoro!--Pirrica (msg) 13:49, 8 ott 2015 (CEST)[rispondi]
Non so se può esserti d'aiuto e di supporto nella tua ipotesi, ma nel libro sul presepe napoletano ho trovato questo: «La tradizione presepiale fu qualcosa in più di una semplice rappresentazione. Fu la proiezione dell'anima di un intero popolo che in quelle scene ritrovava la sua vita, le sue miserie, i suoi oggetti, i suoi simboli (...) Quell'universo di creta fatto di pastori e mandriani, finì per rappresentare così l'immagine dei braccianti e dei bovari campani, laceri, malnutriti, ridotti al limite della sopravvivenza, condannati a una vita di stenti, di cenci, di venti gelidi e di soli cocenti che indurivano la pelle degli uomini e invecchiavano precocemente le donne. (...) Il presepe può quindi essere letto come un museo iconografico non solo della tradizione, ma della vita e dei costumi del popolo napoletano. Ogni nuovo mestiere, ogni ambientazione, ogni personaggio della vita reale, entrava a far parte della rappresentazione presepiale fondendosi con tutti gli altri. Era un riconoscimento, l'acquisizione di uno status attribuiti dal popolo e dalla città». ( Gianfranco Infusino, Il presepe popolare napoletano. Origini, tradizioni, personaggi, simboli antichi e moderni con un'antologia di scritti, Napoli, Edizioni Litorama, 1999, pp. 22-23.). Vedi tu se può servirti. Credo che i personaggi del presepe napoletano siano tratti dalla diretta osservazione della realtà del tempo e non mediati, nella loro iconografia, da dipinti e incisioni. Fra di loro ci sono molti artigiani, come quelli tratteggiati da Annibale: fruttivendoli, pescatori (a proposito: sai che il cestino a tascapane che ha il pescatore di Annibale ce l'aveva tale e quale mio padre? Era di giunco. Forse in cantina, da qualche parte, c'è ancora...), suonatori, fornai, carrettieri, ecc. Chi copia chi? Forse nessuno, forse entrambi copiano direttamente la realtà e la traducono ognuno nel modo che gli è proprio. Se trovo qualche altra cosa, te la passo.--Pirrica (msg) 15:36, 8 ott 2015 (CEST)[rispondi]
Convince anche me! Speriamo abbia già convinto qualcun altro, in passato, e che questi si sia preso la briga di metterlo per iscritto e pubblicarlo: ci avrebbe fatto un enorme favore, non credi? ;-) --Pirrica (msg) 16:05, 8 ott 2015 (CEST)[rispondi]
Bello il libro sul presepe che mi hai segnalato: non lo conoscevo! Devo dirlo a mio figlio che è un "presepiofilo"! 'o Presebbio, anche se non ci sta nella voce, però è comunque un bello spunto di riflessione, come dici tu! E poi Natale non è lontanissimo, no? E' quasi un pensiero di stagione! ;-) --Pirrica (msg) 21:43, 9 ott 2015 (CEST)[rispondi]
Non so se è un problema del mio pc, ma il Fienarolo (n. 40), nella galleria delle immagini, lo vedo solo per 2/3 e, in più, di quel che vedo, dalle spalle in giù sono solo puntini colorati rossi e blu. Tuttavia, se clicco sull'immagine, essa si apre completa in tutto il suo splendore. Te lo segnalo, nel caso lo facesse anche a te, anche se non so come si possa risolvere questo problema. Buon weekend!--Pirrica (msg) 12:17, 10 ott 2015 (CEST)[rispondi]
Che devo dirti? Forse il mio pc è allergico al fieno... ;-)))) Ho riprovato: è un tripudio di coriandoli rossi e blu! D'altra parte, non sono forse questi i colori di Bologna? C'è una certa logica, nella follia del mio pc... Bah! Meglio dormirci su, domani si lavora! 'notte!--Pirrica (msg) 22:58, 10 ott 2015 (CEST)[rispondi]
Hai ragione, grazie per avermelo segnalato! Era un problema coi nowiki. Ora mi sembra di aver rimesso tutto a posto! Ogni tanto guardo se hai iniziato una nuova sandbox, ma non trovandovi nulla, come vedi, vado a far danni nelle vecchie voci... ;-) A presto e ancora grazie!!!--Pirrica (msg) 12:38, 9 nov 2015 (CET)[rispondi]
Ottimo, grazie, mi fa sempre piacere leggere le tue voci! Aspetto con pazienza che tu torni a scriverne di nuove. Rubens va benissimo: basta che non è fisica quantistica o matematica, dove avrei serissimi problemi a seguirti... ;-) Buon lavoro!--Pirrica (msg) 13:23, 9 nov 2015 (CET)[rispondi]
Bentornato! La scelta mi sembra molto appropriata: chi altri, sennò? Vai, scrivi, che io ti seguo e sistemo le briciole! Buon lavoro! E grazie per avermi avvertita!--Pirrica (msg) 15:08, 28 nov 2015 (CET)[rispondi]
Scusami, ma anche ingrandendo la foto non riesco a vedere bene. Mi sembra che dopo "Sinonem" ci sia un'altra lettera, forse una A maiuscola, forse preceduta da un punto. Ma che è? La frase con "Sinonem" è compiuta: come si colloca quest'ultima, misteriosa (?) lettera?--Pirrica (msg) 21:37, 2 dic 2015 (CET)[rispondi]
Sì, hai ragione: dal confronto con gli altri cartigli è proprio un'haedera distinguens. Se tu le hai scoperte 30 secondi fa, io sono mooooolto più colpevole di te, perché le conosco da trent'anni e avrei dovuto pensarci prima, bestia che non sono altro! Ma, a quanto pare, il mio neurone è alle soglie dell'Ade, ormai.... dovrò provvederlo in fretta di moneta per Caronte! ;-) --Pirrica (msg) 19:07, 3 dic 2015 (CET)[rispondi]
:-))))) Certo che però, a ben vedere, 'st'edera è spigolosa assai.... un'edera cubista? Bah! Ma il Malvasia che, a quanto ho capito, trascrive i cartigli, bontà sua, che scrive? La ignora? Negli altri cartigli ha la forma dell'edera, bella rotondetta come dev'essere, ma qui... Stavolta il pensiero postprandiale viene a me: e se, visto che è il primo affresco della serie, sia non un'edera ma un banalissimo numero 1, come a dire a chi sta a naso all'insù che è da lì che deve cominciare a leggere il fregio? Lo so, è una follia, ma io un'edera così non l'ho mai vista!--Pirrica (msg) 21:54, 3 dic 2015 (CET)[rispondi]
Ti confermo che negli altri cartigli è di certo edera. Qui trovi un piccolo repertorio di segni di interpunzione nell'epigrafia cristiana (che li riprende in massima parte da quella classica latina): l'edera è la prima della seconda fila.--Pirrica (msg) 11:07, 4 dic 2015 (CET)[rispondi]
Anche qui, pur se il cartiglio se l'è portato via l'intonaco nella sua caduta, immagino che le U fossero V. Posso spingermi oltre e ipotizzare, per analogia col cartiglio di Sinone, che anche la H di "trahitur" non sia là dove l'ortografia la pone, bensì subito dopo la R? Potresti ricontrollare, per favore, la fonte da cui hai tratto il testo dello scomparso cartiglio?--Pirrica (msg) 21:48, 2 dic 2015 (CET)[rispondi]
La classica domanda da un milione di dollari.... Vediamo un po'.... Secondo me, Anchise è nudo non in qualità di morituro pronto per il sudario, ma perché, a quanto mi ricordo, quando è raffigurato in fuga sulle spalle di Enea è sempre nudo. Il telo sulle scale ci sta: un confronto illustre, niente affatto funerario, lo trovi qui, per esempio. E' che gli scalini di marmo hanno il difetto di essere freddi e starci seduti sopra nudi non è propriamente gradevole, a meno che non ci siano 50°C all'ombra.... ;-)
Gli pseudo-cuscini, secondo me, sono quella che a Napoli chiamano mappetella, ossia un involto con qualcosa dentro: visto che stanno per partire, contiene quel che devono portarsi dietro, forse, tanto più che il tutto sembra chiuso da quell'oggetto d'oro che vi sta sopra: se fossero cuscini, sedersi su quel coso sarebbe assai scomodo...
La tua urna funeraria credo che invece simboleggi i sacra pignora che Enea e congiunti devono prendere con sé.
Il tizio di verde ammantato credo sia uno che stia cercando di indurre a più ragionevoli consigli il testardo vecchio, mentre Enea ha il suo daffare a star dietro a moglie e figlio. La mano destra di questo secondo vecchio, infatti, mi sembra stia argomentando, in risposta all'espressione rassegnata di Anchise che già si vede sulla pira funeraria e non ha nessuna voglia di mettersi in viaggio, se non per l'Ade.... Pensi che possa andare messa così?--Pirrica (msg) 11:58, 4 dic 2015 (CET)[rispondi]
Forse ho trovato qualcosa: secondo Servio, il commentatore dell'Eneide, il positum del v. 644 va inteso nel senso che Anchise considera il suo corpo già come un cadavere disteso (positum, appunto) sul letto funebre. Se è così, allora, avevi ragione tu a vedere Anchise morituro. Per completezza, Servio (Ad Aen. II, 645) scrive: «praestate mihi vos funebre solatium, id est adfamini ne, ut dici mortuis solet, "vale, vale, vale"» ( Luca Canali, Commento, in Ettore Paratore (a cura di), Eneide. Libri I-II, vol. 1, Milano, Fondazione Lorenzo Valla - Mondadori, 1978, p. 352.). Vediamo se Servio ci dice pure chi sia il vecchio di verde vestito.... Ti tengo aggiornato.--Pirrica (msg) 16:57, 4 dic 2015 (CET)[rispondi]
Poiché al v. 645 Anchise dice: Ipse manum mortem inveniam, forse il vaso d'oro sull'ultimo scalino contiene il veleno necessario. Inoltre, al v. 652 quell'omnisque domus potrebbe essere riassunto nel vecchio in verde (la parte per il tutto...). A quel che vedo, Servio tace, in proposito, quindi tocca arrangiarsi in altro modo...--Pirrica (msg) 17:09, 4 dic 2015 (CET)[rispondi]
Non sarebbe la prima volta che Servio fa da musa ispiratrice per un'opera d'arte! Beh! Sono contenta di esserti stata in qualche modo utile! Speriamo che il libro che attendi sia illuminante e possa condurti a realizzare un'altra bellissima coperta matrimoniale che, vista la stagione fredda ormai imminente, male non farebbe.... ;-) Buon lavoro e, se pensi che possa esserti ancora utile, chiedi! --Pirrica (msg) 18:03, 4 dic 2015 (CET)[rispondi]
Incredibile! Ma dove li hai scovati? Sei forse reduce da un viaggio in Portogallo? Devi assolutamente trovare il modo di infilarli nella voce!! Fantastico! Chapeau!--Pirrica (msg) 13:32, 9 dic 2015 (CET)[rispondi]
Luca Giordano, Adorazione dei pastori (Paris, Louvre)Tranquillo, anche io con le feste sarò piuttosto presa, ma quando finirà il tripudio di pandori e panettoni e porrai di nuovo mano alla tastiera, tornerò con piacere a fare il wikignomo sui tuoi scritti che, tra l'altro, se non sbaglio, mi sembrano piuttosto a buon punto, giusto? Se non dovessimo risentirci, buon Natale e buone feste anche a te!--Pirrica (msg) 22:14, 19 dic 2015 (CET)[rispondi]
Ciao! Bentornato e buon anno! Vedo che la voce va alla grande e credo che ormai ti manchi poco per toglierla dalla sandbox, giusto? Stavo leggendo le ultime cose che hai aggiunto oggi, ma c'è qualquadra che non cosa.... ooops! qualcosa che non quadra (almeno a me...): cosa intendi per accadimenti in ordine di tempo più risalenti? Volevi forse dire rilevanti? L'ho letto nel sesto paragrafo di questo capitolo.--Pirrica (msg) 16:10, 5 gen 2016 (CET)[rispondi]
La faccenda dei flashback mi era chiara ma è quel "risalenti" che non mi tornava... E se si dicesse, invece, "accadimenti in ordine cronologico" o qualcosa di simile? Troppo banale? Vedi tu.--Pirrica (msg) 18:26, 5 gen 2016 (CET)[rispondi]
Remoti mi sembra perfetto, anche per orecchie distanti dal linguaggio giuridico come le mie! Non so perché non ti compaia l'avviso dei miei messaggi: a me, quando scrivi tu, l'avviso compare regolarmente. Se stavolta l'hai ricevuto, forse è colpa dell'altro pc che ho usato oggi: non è il mio e forse non ha riconosciuto la mia mano.... ;-)))) Sai, 'sti pc sono molto suscettibili....--Pirrica (msg) 22:12, 5 gen 2016 (CET)[rispondi]
Grazie a te per il bellissimo centrino: è stato bello fare il wikignomo! Ti aspetto per il prossimo! (PS: non so perché gli avvisi non ti compaiano: forse perché è arrivata l'Epifania e, oltre a tutte le feste, se li è portati via?). Alla prossima!--Pirrica (msg) 17:23, 6 gen 2016 (CET)[rispondi]
Un santo utente mi ha dato una dritta fantastica per ripescare pagine web scomparse: hai presente quando clicchi su un link e dopo lungo ruminare Google ti segnala che la pagina web non è disponibile? Beh, non è vero, il modo per ripescarla, nella maggior parte dei casi, c'è ed è questo. Basta infatti andare sul sito dell'Internet Archive, copincollarci l'url (preceduto da http://) che non funziona più et voilà!, la pagina desiderata esce quasi sempre fuori! A me sembra fantastico e anche utilissimo, e quindi mi fa piacere condividere con te questa notizia, se già non la sapevi. C'è sempre da imparare, nella vita!--Pirrica (msg) 19:58, 6 gen 2016 (CET)[rispondi]
Devi inoltrare la mail a OTRS (permissions) che ti daranno un codice per caricare le foto. Devi essere sicuro che nella mail sia specificata bene la licenza con cui vuoi ripubblicare le immagini, altrimenti non ti daranno il numero. Trovi più info qua:Wikipedia:Modello_richiesta_di_permesso. ciao --Sailko16:27, 12 gen 2016 (CET)[rispondi]
Se le carichi a nome tue fai un'appropriazione indebita e inoltre rischi che passi qualcuno che te le fa cancellare tutte, anche quelle un po' fuori legge che hai già caricato nel passato, perché ti prenderà di mira. Per cui vedi tu se vale la pene avere le voci come le foto a scadenza (magari non si accorgerà nessuno per uno o due anni), oppure se vuoi fare le cose bene da subito e rendere il tuo lavoro OK per sempre. --Sailko16:31, 12 gen 2016 (CET)[rispondi]
Ciao, tutto bene, grazie! E tu? Lo so che le note non sono il massimo del divertimento.... per evitare di trovarmele tutte sul gozzo alla fine, quando scrivo tendo sempre a metterle subito: lo so, è una faticaccia, ed è anche faticoso "riemergere" dalla nota e rituffarsi nel filo del discorso, però lo preferisco, anche perché, inserendole "a caldo", non corro il rischio di dimenticarmi qualcosa, specie se sono note di tipo bibliografico. Per il prossimo "centrino" non so che dirti: fai tu, io ti vengo dietro, come al solito! Buon lavoro e buon weekend anche a te!--Pirrica (msg) 12:11, 16 gen 2016 (CET)[rispondi]
E' assolutamente normale che tu non veda i refusi se non a distanza di tempo: occorre che il cervello si resetti, altrimenti continuerà a vedere corretto anche se c'è l'errore perché è corretto che ha pensato quel che ha scritto! Anche quando correggo testi non miei ho bisogno di tempo e di ripassare più volte a mente fresca, altrimenti succede la stessa cosa: ho in testa la parola corretta e la vedo anche se non c'è. Meno male che a volte i refusi ti aiutano, saltando fuori da soli al primo sguardo: come dice una mia amica, brillano di luce propria. E in effetti, quando vedi per la prima volta una pagina, gli errori di battitura saltano subito all'occhio: provare per credere!--Pirrica (msg) 12:31, 16 gen 2016 (CET)[rispondi]
Ma che piacevolissima sorpresa!!! Una voce al volo su cui, altrettanto al volo, mi sono buttata in picchiata a fare il wikignomo, e con sommo gusto!!!! Non è che ne hai in serbo altre, di queste voci d'emblée?--Pirrica (msg) 16:57, 20 gen 2016 (CET)[rispondi]
Avevo immaginato che potesse nascondere una malcelata voglia di evasione dalle note delle Storie di Enea, ma per fortuna c'è Frate Gelo che ti riporta al tuo dovere, impedendoti fughe nel weekend... Comunque sia, io aspetto: che siano voci al volo, che siano le Storie di Enea, tutto mi va bene: è sempre un piacere leggere i tuoi scritti!--Pirrica (msg) 17:06, 20 gen 2016 (CET)[rispondi]
Ma sì, dai, la documentazione c'è, penso che così possa bastare. Sei sempre in tempo, poi, eventualmente, ad aggiungere qualche nota, casomai te ne pungesse vaghezza... E poi avevi detto che nel weekend l'avresti tolta dalla sandbox e siamo già quasi a metà domenica: credo che i tempi siano maturi! Vai! Hai fatto un bellissimo centrino, ma non avevo dubbi sulle tue abilità e capacità. Adesso cosa ti inventerai? Hai qualche altra minivoce che ti "scappa", tipo la Morte di San Francesco? Sono mooooooolllltttto curiosa!--Pirrica (msg) 11:12, 24 gen 2016 (CET)[rispondi]
E' vero, incredibile: la voce sull'Assunta Cerasi non c'è! Devi assolutamente porre rimedio! E fai bene a contestualizzarla, visto che anche gli affreschi sono del nostro. Su, corri, cosa aspetti? Enea ormai è andato e sei disoccupato! ;-) Su, su! Non startene con le mani in mano! E poi, se tu non scrivi, io mi annoio: per non sapere che fare mi sono messa a fare le pulci al Ritratto di dama come Giuditta, pensa un po'! Aspetto la nuova sandbox: buon lavoro!--Pirrica (msg) 11:25, 24 gen 2016 (CET)[rispondi]
Guarda, ti aiuto: senza che vai a cercarle in giro e senza che ti metti a digitarle di nuovo, ti posto qui le info sull'Assunta e sugli affreschi prese dal Baglione e dal Bellori. Le avevo a portata di mano.
G. Baglione, Le vite de' pittori, scultori et architetti dal pontificato di Gregorio XIII del 1572. In fino a’ tempi di papa Urbano Ottavo nel 1642, Roma 1642, p. 101
Indi nella cappella de' Signori Cerasi dentro alla Madonna del Popolo colorì sopra l'altare un quadro dell'Assunzione di N. Donna con gli Appostoli, e con gli Angeli con molta arte, e maestria accomodati; poiché essendo quello picciolo, le figure sono grandi, quanto il naturale, ad oglio assai ben condotte; e nella volta sopra l’altare stanvi tre istorie a fresco dipinte da Innocenzio Taccone Bolognese suo allievo co’ disegni d’Annibale.
G.P. Bellori, Le Vite De' Pittori, Scultori Ed Architetti Moderni, Roma 1672, p. 93
Nella Chiesa del Popolo, entro la cappella del medico Cerasi, fece il quadro dell'Assunta con gli apostoli, e 'l disegno delle storie a fresco di sopra: l'Apparizione del Signore a San Pietro, portando la Croce in ispalla, con additargli la città di Roma; San Paolo rapito sopra il globo della luna avanti Cristo, e nel mezzo la Coronazione della Madonna: tutte e tre colorite da Innocenzio Tacconi e ritoccate di sua mano.
--Pirrica (msg) 11:32, 24 gen 2016 (CET)[rispondi]
Sì, bella la voce su Giuditta, interessante! Solo non capisco perché il marito, visto che è un ritratto post-mortem della signora, abbia accettato di farsi ritrarre nelle vesti (o meglio, nella testa) di Oloferne: non è un'identificazione troppo lusinghiera, non credi? Oloferne non era propriamente uno stinco di santo... Cosa avrà voluto dire costui? Che sua moglie lo teneva in pugno? Beh, io avrei cercato di sorvolare su un simile comportamento... Che sua moglie lo uccideva moralmente? Perché allora perpetuarne il ricordo in un ritratto? Boh! Io, fossi stata in lui, avrei scelto un altro soggetto... Comunque, de gustibus.... Ora, purtroppo, ho un po' da fare in RL, ma appena posso vedo cos'ho sulla Cerasi: il libro Caravaggio, Carracci, Maderno. La cappella Cerasi in Santa Maria del Popolo a Roma ce l'hai? Io sì e se vuoi posso consultarlo per te.--Pirrica (msg) 11:48, 24 gen 2016 (CET)[rispondi]
Credo proprio che ti stai accingendo a fare un bel lavoro, sulla Cerasi. C'è unitarietà, infatti, tra contenuto e contenitore. Hai avuto una bellissima idea a voler metter mano a questa voce! Bravo!--Pirrica (msg) 11:50, 24 gen 2016 (CET)[rispondi]
Debito d'amore?!? E lo esprime così??? Bah! Ribadisco: de gustibus... Tornando al libro, è del 2001, edito da Silvana Editrice e non so se si trovi ancora in commercio (ho visto un sito che lo vende a 35$). Nel libro c'è un articolo di Claudio Strinati sull'Assunta, c'è un'appendice documentaria, un articolo di Annamaria Mignosi Tantillo dal titolo La Cappella Cerasi: vicende di una decorazione e uno di M. Grazia Bernardini sulla Conversione di San Paolo in cui si passano in rassegna tutti gli antecedenti di analogo soggetto. L'ultima parte del libro, circa 40 pagine, è dedicata al restauro della cappella e delle tele, compresa una lettura radiografica dei dipinti. C'è poi un capitolo introduttivo di Luigi Spezzaferro intitolato La Cappella Cerasi e il Caravaggio. Questo, per sommi capi, l'indice. Dimmi come posso esserti d'aiuto con questo testo.--Pirrica (msg) 12:19, 24 gen 2016 (CET)[rispondi]
Tranquillo! Festina lente... Facciamo sempre tutto di corsa, sembriamo sempre il Bianconiglio di Alice nel paese delle meraviglie: almeno nelle cose che piacciono prendiamocelo noi il tempo, e non facciamoci prendere da lui anche lì!--Pirrica (msg) 22:10, 24 gen 2016 (CET)[rispondi]
Anche a me Montanari piace molto e starlo a sentire è un vero piacere: fortunati i suoi allievi all'Università! Buona domenica anche a te, Bernini mi reclama in RL...--Pirrica (msg) 11:22, 31 gen 2016 (CET)[rispondi]
Ci risiamo: cercando tutt'altro, mi sono imbattuta in questo articolo che, nel suo incipit parla della Galleria Farnese (ebbene sì, ancora lei!). Sono poche righe, ma te lo segnalo, caso mai ti dovesse fornire qualche sfumatura utile per quel centrino.--Pirrica (msg) 18:10, 26 gen 2016 (CET)[rispondi]
Presa dalla malìa dei corpi come statue e delle statue come corpi il refuso, lo confesso, mi era sfuggito... Nel prosieguo dell'articolo non credo, però, che ci sia nulla che possa riguardare la Galleria: l'ho scorso molto velocemente, ma da quel che ho visto prende altre strade.--Pirrica (msg) 09:08, 27 gen 2016 (CET)[rispondi]
Un breve, fugace accenno alle pitture della Galleria lo trovi qui, dal minuto 29,30 circa in poi per un paio di minuti in totale. Al solito, vedi tu cosa farne.--Pirrica (msg) 16:17, 30 gen 2016 (CET)[rispondi]
Tu mi sopravvaluti: non sono assolutamente in grado di attribuire, così su due piedi (e nemmeno su quattro, otto... mille), un dipinto a uno dei tre Carracci, però mi sono fatta un giretto sul web e qui ho trovato che Bodmer lo attribuisce a Ludovico e Ostrow ad Agostino (di Annibale nessuno ne parla). Che devo dirti? Bodmer e Ostrow sono due pezzi da novanta... va bene che errare è umano, ma in caso di espertissimi come loro la possibilità di errore diminuisce. E' ovvio che, essendo i loro pareri discordi, almeno uno dei due deve aver sbagliato (tutti e due, se fosse di Annibale). Un'altra attribuzione a Ludovico la trovi qui. Continuando a girellare, il sito dell'Accademia Carrara dove il dipinto è custodito, lo attribuisce ad Agostino ma col punto interrogativo, mentre la Fondazione Zevi toglie il punto interrogativo. Esiste un ritratto del nostro realizzato da Agostino a incisione (se ne parla qui, anche se qualcun'altro la pensa diversamente). A quel che vedo, trattasi di terreno insidioso assai... Ciliegina sulla torta, qui si dice che è del Passerotti e non di Ludovico! Mi sembra che tu ti stia ficcando allegramente in un bel garbuglio... Comunque, in tante nebbie attributive, una cosa mi sembra chiara: nessuno fa parola di Annibale, la partita se la giocano - a quanto mi è stato dato di capire - Ludovico e Agostino, con Passerotti outsider. Ciò non toglie, però, che l'intuizione vincente, a dispetto di tutti e di tutto, possa averla avuta tu, ma come puoi provarla? Questo è il busillis! Tienimi aggiornata, comunque!--Pirrica (msg) 09:31, 29 gen 2016 (CET)[rispondi]
Davvero bello il ritratto di vecchia, non lo conoscevo nemmeno io! Grazie per avermelo segnalato, fa sempre piacere arricchire le proprie conoscenze. Sai forse su cosa potresti fare una vocina al volo? Su quel disegno dell'insetto stecco che sta in uno dei link che ti ho postato! Sulla simpatica bestiola c'è anche la voce su Wiki.--Pirrica (msg) 10:15, 29 gen 2016 (CET)[rispondi]
Non posso darti torto: gli insetti non sono nemmeno in cima alla mia lista di preferenze, anche se disegnati da un Carracci! ;-)--Pirrica (msg) 11:16, 29 gen 2016 (CET)[rispondi]
Ti cito testualmente il paragrafo presente nel mio libro:
«Alla pala d'altare con l'Assunzione della Vergine (...) fa riscontro nell'ovale al centro della volta l'affresco in cui è rappresentata l'Incoronazione della Vergine per mano del Figlio, mentre alle tele con la Crocifissione di Pietro e la Conversione di San Paolo del Caravaggio corrispondono in volta i due riquadri affrescati con episodi tratti dagli Atti degli apostoli e dalla Seconda lettera ai Corinzi: l'uno raffigura Cristo con la croce in spalla che ingiunge a Pietro di tornare a Roma, e affrontare il martirio (...), l'altro la Visione di San Paolo, cui Cristo impone di lasciare Gerusalemme, dove la sua testimonianza non sarà accolta, e di recarsi a Damasco (At 22, 17-21[1]). Per la presenza del globo della luna e delle stelle dell'Orsa (che sono anche, come è noto, l'emblema dei Carracci) si deve dedurre che questo ultimo episodio viene fatto coincidere con il rapimento di Paolo al terzo cielo, che lo stesso apostolo descrive nella Seconda lettera ai Corinzi (2Cor 12, 2-4[2]). Il ciclo di Pietro e Paolo continua sulle facce dei pilastri sorreggenti l'arco divisorio, dove altri episodi della vita dei due santi sono rappresentati all'interno di formelle in stucco dorato.»
( Annamaria Mignosi Tantillo, La Cappella Cerasi: vicende di una decorazione, in Maria Grazia Bernardini (a cura di), Caravaggio Carracci Maderno. La cappella Cerasi in Santa Maria del Popolo a Roma, Cinisello Balsamo, Silvana Editoriale, 2001, p. 63, ISBN88-8215-321-5.)
Mi par quindi di capire che, in pratica, nel riquadro dedicato a Paolo siano condensati due avvenimenti, entrambi posteriori a quello narrato nella tela di Caravaggio. Ma questo, secondo me, non deve turbarti perché, se è vero che il Quo vadis? precede la Crocifissione di Pietro, è altrettanto vero che l'Incoronazione della Vergine dell'ovale centrale è sicuramente successiva all'Assunzione della pala d'altare, quindi non vedo perché, anche per Paolo, non si possa aver scelto episodi successivi a quello della tela di Caravaggio: nihil obstat... Spero di esserti stata utile. Se hai altri rovelli, chiedi, ti aiuto volentieri, se ne sono in grado!--Pirrica (msg) 22:06, 1 feb 2016 (CET)[rispondi]
Wow! Come inizio niente male! Ho fatto una prima passata da wikignomo ;). Ho visto che non hai messo la data di realizzazione del dipinto. A tal riguardo nel mio libro leggo:
«E' probabile che l'Assunzione della Vergine di Annibale Carracci per la Cappella Cerasi sia stata eseguita entro la morte del committente, quindi entro il marzo del 1601, come indicato da tutta la storiografia»
( Claudio Strinati, L'Assunzione della Verdine di Annibale Carracci, in Maria Grazia Bernardini (a cura di), Caravaggio Carracci Maderno. La cappella Cerasi in Santa Maria del Popolo a Roma, Cinisello Balsamo, Silvana Editoriale, 2001, p. 77, ISBN88-8215-321-5.)
Inoltre sulla wiki inglese riportano le misure del dipinto che tu non hai messo nel template, misure che concordano con quelle riportate qui dove pure si identifica il riquadro di San Paolo della volta con l'episodio di 2Cor (e dove si dicono anche tante altre cose!). Ti interessa sapere che pigmenti ha usato Annibale per l'Assunta? Il mio libro lo dice!--Pirrica (msg) 14:10, 2 feb 2016 (CET)[rispondi]
Ok i pigmenti li tengo lì da parte. Le misure te le cerco. Non parlarmi di testi in inglese, faccio fatica anche io. Ultimamente preferisco di gran lunga il francese: va via come l'acqua! A proposito di inglese: c'è un pdf che forse dovresti vedere, da pag. 161 in poi, anche perché la stessa bibliografia che cita in nota potrebbe essere interessante. Ti posterei il link, ma se ci clicco sopra scarica direttamente il pdf e non posso copincollartelo. Per trovarlo, digita così su google (o qualunque motore di ricerca tu abbia): the visual narratives of el greco, annibale carracci pdf e vedrai che ti esce fuori. L'ha scritto una che si chiama Livia Stoenescu--Pirrica (msg) 14:37, 2 feb 2016 (CET)[rispondi]
Quo usque tandem abutere, Catilina, patientia nostra? avrebbe detto il buon Cicerone... Ma io non sono Cicerone, e quindi abusa pure delle mie (scarse) conoscenze! ;)--Pirrica (msg) 14:59, 2 feb 2016 (CET)[rispondi]
«La Cappella Cerasi si presenta d'altronde come una sorta di organismo a scarsella dove la zona anteriore (5x5,50 metri) coperta a vela si prolunga in un ambiente coperto a botte (3x3,50 metri)»
( Luigi Spezzaferro, La Cappella Cerasi e Caravaggio, in Maria Grazia Bernardini (a cura di), Caravaggio Carracci Maderno. La cappella Cerasi in Santa Maria del Popolo a Roma, Cinisello Balsamo, Silvana Editoriale, 2001, p. 12, ISBN88-8215-321-5.)
Vedo che le misure ti sono state utili, ma perché usi il verbo "restringere" per il secondo ambiente? La larghezza rimane uguale! Userei piuttosto "accorciare", non credi?--Pirrica (msg) 15:06, 2 feb 2016 (CET)[rispondi]
Ohimè, scusami, sono proprio rimba! Certo che si restringe e no che non rimane uguale la larghezza: ci sono due metri di differenza! Scusami, non so più leggere, manco quello che scrivo io! Conosci una casa di riposo per wikignomi? Forse è tempo che io cominci a cercarne una...--Pirrica (msg) 15:51, 2 feb 2016 (CET)[rispondi]
Nel contratto tra il Cerasi e i frati della basilica (che ho sott'occhio) si legge: ipsi ad faciendum rem gratam donationi suae illustrissimae obtulerunt perpetuo et concessuros cappellam in eadem ecclesia existentem. Più avanti specifica (in italiano): Concedono detti padri in nome del detto loro monastero al suddetto mons. ill.mo tesoriero generale la suddetta cappella. Da parte sua, il Cerasi fornisce una dote alla cappella: una sua casa propria con tutti li suoi appartamenti, di sopra e di sotto, (...) posta in Roma nel rione de Colonna dentro al Monte Cittorio. Data: 8 luglio 1600. Tutto ciò premesso, credo di capire che si sia trattato di una donazione e non di un acquisto, giusto?--Pirrica (msg) 14:56, 2 feb 2016 (CET)[rispondi]
Ho ripreso in mano il testo biblico è ho scoperto che la Mignosi Tantillo, nel testo che ti ho riportato sopra, parla impropriamente di un ritorno a Damasco dopo l'episodio di At 22, 17-21: Paolo era appena tornato da Damasco (andando a Damasco c'è stato il famoso episodio dipinto da Caravaggio nella tela) dove era rimasto tre anni e ora sta per essere arrestato e inviato, su sua richiesta, a Roma. La nota al v. 17 della Bibbia di Gerusalemme dice chiaramente che questa estasi paolina è altro da quella descritta in 2Cor. Tutto ciò premesso, io credo che lo Steinberg voglia semplicemente dire che, poiché in entrambi i dipinti di Caravaggio manca la causa prima (= Cristo) di ciò che i dipinti descrivono, questa è riportata nei riquadri della volta. Se ci pensi, infatti, è Cristo il motivo per cui avviene ciò che Caravaggio dipinge: è per Cristo che Pietro viene crocifisso (il Quo vadis), è per Cristo che Saulo diventa Paolo (e ricordati che lo scopo del viaggio di Saulo a Damasco era quello di andare a prendere i cristiani di quella città e condurli a Gerusalemme «per essere puniti», come testualmente dice At 22, 5) In entrambi i casi, è un incontro con Cristo che cambia la vita dei due Apostoli. Se a ciò ci aggiungi che Cristo nella tela di Paolo non si vede proprio, ma è significato dalla luce, il riquadro superiore è un voler esplicitare il significato di quella luce, che non è un mero fenomeno fisico, ma Cristo (cfr. Gv 1, 9: «Veniva nel mondo la luce vera, quella che illumina ogni uomo»). Pensi che così possa andare?--Pirrica (msg) 13:45, 3 feb 2016 (CET)[rispondi]
Grazie, troppo buono! Stavo invece per scriverti perché rileggendo quanto hai scritto finora (sta venendo un bellissimo centrino, ma non avevo alcun dubbio a riguardo), a nota 6 ho visto che hai tirato in ballo l'opinione di Maurizio Marini. Ebbene, mi sarei aspettata, dopo il suo nome, di trovare una bella parentesi tonda aperta in cui riportavi il riferimento bibliografico del testo di Marini, e invece... nulla! Tristezza! Sigh! Sob! Scusa la lacrimuccia e la pignoleria, ma non puoi lasciarmi così a mezz'asta: e se io fossi una malfidata che non credo finché non ci metto il naso, come faccio a verificare che effettivamente Marini dice così, se non mi dici da dove è tratta la notizia? Lacrimucce a parte, per completezza scientifica il riferimento bibliografico, se lo hai, dovresti darlo, anche se la notizia di Marini tu l'avessi desunta non da lui direttamente ma da qualcuno che lo cita. Una delle cose che ho imparato all'Università è che bisogna sempre motivare le proprie asserzioni e, al contempo, andare a verificare tutte quelle altrui, senza mai prenderle per oro colato. Il caso sopra della Mignosi Tantillo ne è un esempio eclatante.--Pirrica (msg) 14:07, 3 feb 2016 (CET)[rispondi]
Sì, credo anch'io che il riferimento al libro del primo link possa bastare: l'importante è fornire le pezze d'appoggio! Piuttosto, mi è venuto un "pensiero stupendo": e se fosse che Caravaggio ha rifatto le tele perché, almeno in quella di Paolo, c'era esplicitamente dipinto Gesù? Tutto il discorso dello Steinberg, infatti, sta in piedi relativamente alla situazione attuale dei dipinti, ma non dobbiamo dimenticare che c'è una prima versione in cui Cristo è chiaramente raffigurato (parlo sempre per il quadro di Paolo, per quell'altro non si può dire) e che quindi rendeva inutile la precisazione fornita dal corrispondente riquadro della volta. Se davvero fosse così, potrebbe essere che qualcuno o Caravaggio stesso si sia accorto di questa "ridondanza" e che quindi sia stato necessario fare un nuovo dipinto, in quanto modificare semplicemente la Conversione Odescalchi diventava troppo macchinoso. Mi spingo oltre: dal momento che l'attuale Conversione è su tela e non su cipresso, per non creare difformità visive tra i due dipinti (credo che la tela rifranga la luce in modo diverso dal legno), ha rifatto pure quello di Pietro che, se è vero che il dipinto di Siviglia è la prima versione o una sua fedele copia, tutto sommato nella versione attuale non è poi così difforme dalla primitiva, mentre invece le due Conversioni sono due mondi completamente diversi, a prescindere dal supporto su cui sono dipinte. Che ne pensi? Follie allucinatorie da fame, vista l'ora?--Pirrica (msg) 19:53, 3 feb 2016 (CET)[rispondi]
Ancora una volta, grazie, troppo buono! E' vero quel che dici, che il comune visitatore non coglie l'unitarietà della decorazione. Anzi, mi spingerei oltre, e direi che non coglie altra decorazione che non siano i dipinti di Caravaggio! Sono arcisicura che gran parte di quelli che visitano la Cerasi manco si accorgono che sull'altare c'è un dipinto, o meglio, lo vedono e lo cancellano subito dalla memoria, presi come sono da Caravaggio, solo Caravaggio! In tanta monodirezionalità degli sguardi, quelli che, temerari, si spingono fino al soffitto, sono in percentuale ancora minore di quelli che non solo vedono, ma (miracolo!) memorizzano che sull'altare c'è un'Assunta! E invece è un peccato, perché nulla, in quella cappella, è lasciato al caso o fine a se stesso e se si cogliesse la visione d'insieme anche le singole parti ne guadagnerebbero. Forse, in tal ottica pedagogica, il tuo centrino potrà dare una mano al visitatore ad andare oltre Caravaggio e ad accorgersi che non solo c'è altro, ma che quest'altro completa ed è in stretta relazione con le tele di Caravaggio! Per quanto riguarda le mie frequentazioni barocche, continuo a non nutrire soverchio amore per il periodo in questione, anche se ora mi sto occupando di Bernini che è assolutamente divino e a cui non si può rimproverare nulla, nemmeno di essere un artista barocco! ;) --Pirrica (msg) 21:46, 3 feb 2016 (CET)[rispondi]
Ciao! Ho controllato il mio libro, nella fattispecie l'articolo di Strinati che è quello dedicato alla pala di Annibale, ma non dice nulla né delle mani, né dell'identificazione degli apostoli. Per quanto ne so io, l'iconografia di quello di sinistra lo identifica senza nessun dubbio con Pietro, mentre i due di destra (quello delle mani e quello che gli sta davanti) non hanno identità assoluta coi tratti tipici di Paolo: le barbe, infatti, sono troppo corte e i capelli sono troppi (e pure ricci). Ci sarebbe poi da chiedersi cosa ci faccia Paolo nel contesto di un'Assunzione. Non va dimenticato, infatti, che solo quindici anni prima il cardinale Gabriele Paleotti, in una lettera al cardinale Silvio Antoniano a proposito della pala d'altare per la Cappella Bandini in San Silvestro al Quirinale (pala che, guarda caso, rappresenta un'Assunzione[1], dipinta da Scipione Pulzone) puntualizza, tra le altre cose, che ci devono essere solo undici apostoli, in quanto al momento dell'Assunzione, Giacomo Maggiore era morto. E' vero che la pala del Pulzone ha tutt'altra impostazione da quella di Annibale, che Strinati avvicina, per la parte superiore, a quella del Valeriano al Gesù, di pochissimo successiva a quella di Pulzone (Valeriano taglia la testa al toro eliminando del tutto gli apostoli dal dipinto...), ma secondo me la ripresa di un'impostazione "classica" del soggetto da parte di Annibale, rimettendo gli undici (li ho contati!) apostoli al loro posto. Undici apostoli, appunto, e nel loro novero non c'è certo Paolo, che è apostolo, ma della "seconda ora" se vogliamo dir così, in quanto non ha mai conosciuto Gesù di persona quando era vivo, al contrario degli apostoli propriamente detti. Se poi Annibale abbia fatto una forzatura infilandoci Paolo (al posto di chi, però, visto che ne restano dieci?) sul lato destro della tela (il lato paolino della cappella, appunto), non so dirti. Lo "strappo" col canone di Paleotti c'era già stato (col Valeriano), quindi forse uno strappo di questo genere, tutto sommato abbastanza soft e giustificato dal contesto, poteva anche passare. Se fosse andata proprio così, allora bisognerebbe capire chi dei due a destra sia Paolo. La tua ipotesi che si tratti di quello in primo piano ha un suo fondamento, come giustamente dici, nella corrispondenza del colore delle vesti col Paolo della volta e nel fatto che i due santi presenti nella cappella siano messi in primo piano, anche se, come ti ho scritto sopra, i tratti somatici non sono esattamente quelli di Paolo. Resta da capire perché la Ginzburg, invece, identifichi Paolo in quello, sempre a destra, ma più in secondo piano, con le mani levate (forse il tuo libro lo spiega?). IMHO, a dirtela tutta, Paolo nella pala di Annibale non c'è, ma questo è solo il mio pensiero! Spero di esserti stata di aiuto e di non averti ingarbugliato vieppiù le idee... --Pirrica (msg) 23:49, 8 feb 2016 (CET)[rispondi]
Posso fare l'avvocato del diavolo? Nella pala di Sansepolcro, quello di sinistra sembra proprio essere Paolo, ma Raffaellino del Colle la dipinge prima che il Paleotti metta i puntini sulle i circa il numero degli Apostoli; ciononostante, se conti i personaggi che si trovano alle spalle dei tre in primo piano, vedi che sono proprio undici. Ciò vuol dire che gli Apostoli ci sono tutti e gli altri tre sono chiaramente un di più (non conosco le vicende che hanno portato alla creazione del dipinto, ma posso facilmente immaginare che siano stati voluti dalla committenza). In quella di Malta, certo che il personaggio a destra è Paolo, non v'ha dubbio anche in assenza di spada, ma siamo ottant'anni dopo la lettera di Paleotti, i tempi sono mutati (per la serie "chi muore giace, e chi vive si dà pace"...) e in un dipinto di committenza maltese, poteva mai mancare la figura di Paolo? Inutile contare gli Apostoli, qui: incurante del fatto che il Paleotti, irato, avesse potuto tirargli i piedi nottetempo, il buon Mattia Preti ha lasciato che i suoi strali fossero lettera morta e nel suo dipinto ha messo quali e quanti Apostoli gliene pareva (ossia meno di undici, Pietro e Paolo compresi). Sui colori delle vesti non so dirti, non ho conoscenze dirette. Tuttavia, nonostante i tuoi argumenta, resto del mio avviso circa la pala di Annibale. I due quadri che mi hai inviato, secondo me non fanno testo perché ante-Paleotti e con "intrusi" ad abundantiam (uno più o uno meno, mettiamoci anche Paolo che tanto non guasta...) il primo e troppo post-Paleotti il secondo. Sono stata troppo cattiva?--Pirrica (msg) 15:51, 9 feb 2016 (CET)[rispondi]
Beh, ma se come tu stesso dici Paleotti ha avuto influenza in ambito bolognese, vuoi che il bolognese Annibale non ne abbia tenuto conto sua sponte? E se così fosse, il buon Cerasi non avrebbe avuto che da rallegrarsene, essendo lui stesso un ecclesiastico! Considera poi che solo quindici anni prima è successo tutto il putiferio del carteggio del Paleotti per una pala, in fondo alquanto ignota ai più e collocata in una cappella di una chiesa altrettanto defilata: vuoi che, a maggior ragione, non siano andati coi piedi di piombo per la pala di Annibale, posta in una cappella e in una chiesa molto più centrale e di transito, proprio accanto all'ingresso nord della città? Ti ho convinto? ;)--Pirrica (msg) 17:58, 9 feb 2016 (CET)[rispondi]
E' lì il busillis: trovare la fonte inequivocabile che ci dica se Paolo c'è o no, e possibilmente, già che ci si trova, che ci dica, qualora Paolo ci fosse, quale sarebbe. Ma credo che sia chieder troppo, ahimè... La mia, di fonte, che poi è l'articolo di Strinati, prudentemente tace, parlando genericamente di apostoli tout court. Ho guardato anche sul catalogo della mostra dedicata ad Annibale al Chiostro del Bramante nel 2007 (ce l'hai, vero?), ma anche lì niente :( . Comunque non demordo, continuo a cercare e chissà che non riesca a trovare qualcosa di illuminante. Ti tengo aggiornato.--Pirrica (msg) 22:15, 9 feb 2016 (CET)[rispondi]
Beh, sì, non è l'argomento fondamentale della voce, però, giacché hai il riferimento credo che metterlo non guasti, oppure puoi metterlo direttamente nella voce del dipinto di Caravaggio (lì sì che è pertinente al sommo grado!).--Pirrica (msg) 10:07, 11 feb 2016 (CET)[rispondi]
Scusa, avevo visto solo il ps e non il pezzo prima: la voce è molto bella e anche l'apparato iconografico (di grande effetto la foto nel template: ma dove l'hai pescata?). Su cosa ti sei inceppato? Posso esserti d'aiuto? Sai cosa ho notato che manca, per ora? I precedenti a cui si è rifatto Annibale. Dovrei averceli, da qualche parte, se vuoi te li cerco.--Pirrica (msg) 10:11, 11 feb 2016 (CET)[rispondi]
Nell'articolo di Strinati (i riferimenti bibliografici li trovi nella discussione intitolata Re:Cerasi 2) trovo:
Annibale usa il "parlar con le mani" di agucchiana memoria (p. 77)
I due apostoli in primo piano in basso trovano il loro parallelo nelle due figure mitologiche - il fauno e la ninfa - che sono posti a delimitare il Corteo di Bacco e Arianna della Galleria Farnese: la costruzione della figura è la medesima e significano, in entrambi i dipinti, il rovello e la contemplazione (p. 77)
Il tema vero e proprio dell'Assunta Cerasi è la felicità di Maria che spicca il volo verso il suo sposo (p. 78)
La Vergine con le braccia aperte trova diretto confronto con l'Assunta dipinta dal Valeriano nella Cappella della Strada nella Chiesa dei Gesù a Roma (p. 79)
La posa dell'apostolo di destra (per chi guarda) in primo piano è la stessa, ribaltata specularmente, dell'apostolo col libro in primo piano a sinistra nella Trasfigurazione di Raffaello (p. 80)
La Musa con la cetra, sempre nel Parnaso, è il confronto, invece, per l'angelo che sospinge, ispirato, la Vergine verso l'alto (p. 80). Lo stesso angelo è parzialmente ispirato, per la sua struttura compositiva, agli Angeli con strumenti della Passione, dipinti dal Celio su disegno del Valeriano, nella cupoletta della Cappella della Passione nella Chiesa del Gesù a Roma (p. 81)
Il piede di Maria poggiante sulla testa dei cherubini era già stato usato da Annibale nella Madonna in gloria su Bologna. A onor del vero, tuttavia, esso è proprio di Dio Padre come mostra la pala raffigurante Il Padre Eterno che benedice la Maddalena e santa Caterina da Siena eseguita da Fra' Bartolomeo nel 1509 che, nel cartiglio tenuto in mano dall'angioletto posto sotto il piede, spiega come l'estasi amorosa scaturisca dall'Amore divino, il tutto significato, appunto, dal contatto fisico del piede di Dio con l'angioletto (p. 82)
Le tre tele della Cerasi hanno in comune un'estrema economicità di mezzi espressivi, eliminando qualsiasi ambientazione per le immagini e raffigurando solo i personaggi strettamente necessari che sono incombenti e vicini a chi guarda (p. 83)
E' un quadro compatto in cui c'è un unico campo scenico (il dipinto non è diviso in due zone, come accadeva per tele di analogo soggetto) dove tutto è rappresentato come un insieme serrato e interconnesso (p. 84)
Stesura forse non unitaria per discrepanze nella resa, per esempio, degli angioletti che trasudano allegria e i panneggi pesanti e le teste rigide dei due apostoli in primo piano. Se aiuti ci sono stati, di certo va escluso il Tacconi che era impegnato negli affreschi della volta (p. 84)
No, Strinati non dice nulla dell'Assunta del Metropolitan, cita solo quelle precedenti di Reggio Emilia (1587) oggi a Dresda e quella già in San Francesco a Bologna ora in Pinacoteca perché, a differenza di quella Cerasi, sono impostate secondo lo schema classico dei due piani (p. 83). A proposito: quella della Pinacoteca presenta ancora una volta il piede di Maria che poggia sulla testa dell'angioletto, hai notato?--Pirrica (msg) 13:04, 12 feb 2016 (CET)[rispondi]
Ti segnalo, se non la conosci già, un'opera curiosa di John Bulwer, fisico e filosofo inglese, che nel 1644 scrisse Chirologia: or the naturall language of the hand. Composed of the speaking motions, and discoursing gestures thereof. Whereunto is added Chironomia: or, the art of manuall rhetoricke. Consisting of the naturall expressions, digested by art in the hand, as the chiefest instrument of eloquence. Se hai voglia di sfogliarla per intero, la trovi qua; se invece ti accontenti di un paio di tavole, le trovi qua e qua. Ok che è posteriore ad Annibale, però sicuramente il buon Bulwer non ha fatto altro che codificare un qualcosa di preesistente, cosicché, per esempio, "divertendoci" con la pala Cerasi, possiamo dire che le mani di Maria esprimono protezione (lettera O), mentre la mano sinistra dell'apostolo appoggiato al sepolcro indica trionfo (lettera P). Carino, no? Buon divertimento!--Pirrica (msg) 23:16, 11 feb 2016 (CET)[rispondi]
Forse sono stata troppo criptica io nel fornirti l'informazione, ma il parlar con le mani non si riferisce alla gestualità delle figure dipinte, bensì si rifà ad un'affermazione di Annibale, riportata dall'Agucchi, in cui il nostro dice: «noi altri dipintori abbiamo da parlare con le mani», ossia che i pittori parlano con le loro opere, realizzate appunto dalle loro mani, e non con le parole.--Pirrica (msg) 16:01, 12 feb 2016 (CET)[rispondi]
Sì, il saggio c'è e si intitola La Cappella Cerasi e il Caravaggio. Egli dice che:
al momento dell'acquisto da parte del Cerasi della Cappella Foscari, quest'ultima era ancora intatta perché i frati si impegnano a portarne via il monumento funebre di Pietro Foscari (p. 12)
ne deriva che tra luglio e settembre 1600 Cerasi e Maderno dovevano aver messo a punto un progetto unitario di ristrutturazione architettonica e decorazione pittorica, stante anche l'incarico del 24/9/1600 a Caravaggio, e che avevano iniziato a realizzarlo (p. 12)
secondo l'autore, la chiave di volta di tutta la faccenda del rifacimento sta nel pagamento del 10/11/1601 di 300 scudi (contro i 400 inizialmente pattuiti) dall'Ospedale della Consolazione a Caravaggio per i due laterali: lo sconto del 25%, secondo lui, non si spiega col minor costo della tela rispetto alla tavola, né con una benigna concessione del Caravaggio all'Ospedale della Consolazione, bensì se si riesce a spiegare perché ci fu tale riduzione di prezzo, si spiega anche perché i due laterali vennero rifatti (p. 13)
poiché il contratto prevedeva che il Cerasi avesse dovuto approvare il progetto dei quadri, che Caravaggio era tenuto a presentargli prima di realizzarli, risulta alquanto strano che egli abbia approvato il progetto e rifiutato il lavoro finito, poiché una volta approvato il progetto, già sapeva dove sarebbe andato a parare Caravaggio. L'autore ritiene che Caravaggio non abbia barato - presentando un progetto e dipingendo un'altra cosa - e neppure pensa che abbia fatto il furbo e non abbia mai presentato i progetti: non era la prima volta che dipingeva dopo che un progetto da lui presentato era stato approvato e in più non era scemo, perché non avrebbe avuto senso presentare dei progetti corrispondenti ai dipinti che ora si trovano in cappella e poi dipingerne, in prima battuta, altri (pp. 13-14)
La morte del Cerasi sette mesi dopo la stipula del contratto, apre a Caravaggio un orizzonte inaspettato: in quel torno di tempo aveva dipinto le prime versioni su tavola ma poi, venuto a mancare il committente e presi in carica i lavori dalla Consolazione che non vedeva l'ora di portarli a termine e con la minore spesa possibile anche a costo di disattendere le volontà del defunto, Caravaggio si sente libero di poter procedere come meglio crede, contando sul disinteresse della Consolazione (p. 14)
Caravaggio inoltre aveva amicizie influenti all'interno della Confraternita della Consolazione, il che, secondo Spezzaferro, può spiegare come mai praticò quello sconto del 25% sui dipinti e, al contempo, spiegherebbe come poté rifare i suoi quadri perché quelli originari non corrispondevano alle visioni che nel frattempo era venuto elaborando su quei soggetti (p. 15)
E' del tutto probabile che l'Assunta di Annibale fosse stata eseguita e consegnata - anche se non messa in opera - prima della morte del Cerasi, in quanto al tempo egli era al servizio di Odoardo Farnese e il dipinto fu una gentile concessione di quest'ultimo al potente tesoriere del papa, che quindi non mise direttamente sotto contratto il Carracci. Trattandosi di un dono, necessariamente dovette essere finito e consegnato prima della morte del Cerasi, altrimenti non avrebbe avuto più senso. E' quindi logico aspettarsi che Caravaggio l'abbia vista e abbia scambiato idee con Annibale. E' probabile che il modo nuovo con cui Annibale dipinse l'Assunta, lontano e completamente altro dagli standard del tempo, abbia profondamente colpito Caravaggio (p. 31)
Nelle pagine comprese tra 15 e 31 fa tutto un'excursus sulle opere di Caravaggio (Cappella Contarelli, Deposizione, Madonna dei Pellegrini), più una descrizione delle personalità del Cerasi e del Sannesio, acquirente delle prime versioni di Caravaggio. Non te l'ho riportato per andare subito al sodo. Spero che tutto ciò possa servirti. --Pirrica (msg) 22:10, 12 feb 2016 (CET)[rispondi]
Di nulla, grazie a te! E' sempre un piacere leggere le tue voci! Aspetto con ansia il fausto evento (dotta citazione dall'epigrafe posta nella facciata interna di Porta del Popolo, su in alto... ;-) ). Ciao!--Pirrica (msg) 14:03, 13 feb 2016 (CET)[rispondi]
Hai ragione, a Piazza del Popolo è l'ingresso ad esser fausto, non l'evento, ma sempre Cristina avevo in mente! La memoria comincia a giocarmi brutti scherzi...--Pirrica (msg) 22:41, 13 feb 2016 (CET)[rispondi]
Vuoi tornare a Bologna, eh? Ok, ti vengo dietro, ma lì, purtroppo, non ho modo di darti sostegno bibliografico: i miei testi sono più concentrati su Roma per questioni lavorative (e anche perché, rischiando già così di sprofondare in braccio alla signora del piano di sotto per la gran mole di libri che ho in casa, non mi sembra il caso di aggravare la situazione...)--Pirrica (msg) 22:41, 13 feb 2016 (CET)[rispondi]
Wow! Non la conoscevo! L'ultima volta che sono stata a Montorio al Vomano ero piccola, forse sotto i dieci anni... In effetti sembra proprio ben fatta! Anche da San Nicola in Carcere manco da tempo (non tanto come da Montorio, però), devo tornare a farci un giro e rinfrescare la memoria. Comunque grazie per la segnalazione! Potresti fare un paragrafo intitolato "Influenza culturale" (se per esempio vai alla voce della Fontana Fraterna quel paragrafo è usato per segnalare il francobollo a lei dedicato) e mettere i rimandi alle copie romana e abruzzese: che ne pensi?--Pirrica (msg) 12:27, 15 feb 2016 (CET)[rispondi]
Beh, vedi tu, magari dopo il sopralluogo a Montorio, se riesci ad andarci e rimedi qualche notizia in più. Stavo vedendo sulla guida di San Nicola in Carcere di Giovanni Battista Proja, edita da Palombi nella collana "Le chiese di Roma illustrate" (ristampa 1981), ma a pag. 117 (controlla qui) dice che il quadro copiato è quello del Domenichino che sempre a Santa Maria del Popolo sta (qui precisa che è nella cappella affrescata da Pinturicchio (ossia la Cybo) nella quale, però, c'è una Immacolata Concezione di Carlo Maratta, ossia questa. Tu che hai ricordi più freschi dei miei, sei sicuro che la tela di San Nicola in Carcere riproduca quella della Cerasi? La cosa mi sembra piuttosto ingarbugliata...--Pirrica (msg) 13:21, 15 feb 2016 (CET)[rispondi]
Eh sì, nonostante la foto di non sublime qualità, è indubbiamente lui. I due autori dei due testi hanno evidentemente avuto delle visioni... Grazie!--Pirrica (msg) 14:22, 15 feb 2016 (CET)[rispondi]
Mi sono appena accorta che nell'Assunta Cerasi Annibale cita se stesso: guarda le braccia di Cristo! Hanno la stessa posa! Possibile che nessuno lo dica?--Pirrica (msg) 18:16, 16 feb 2016 (CET)[rispondi]
Di sicuro da qualche parte c'è: è così evidente! Mi rifiuto di credere che sia stata io la prima ad accorgermene! Tutto sta a trovarla, però, e non è cosa facile, temo: magari è nascosta in fondo a qualche nota...--Pirrica (msg) 19:21, 16 feb 2016 (CET)[rispondi]
Beh, credo che il cambiamento sia stato obbligato dallo spazio a disposizione, che va a restringersi verso l'alto: non avrebbe certo potuto farla expansis manibus!--Pirrica (msg) 21:35, 16 feb 2016 (CET)[rispondi]
E' così che Domenico Bernini descrive le braccia di Dio Padre nel disegno del Sanguis Christi (lo trovi qui, a fig. 1). Questa definizione, assai graziosa, puoi metterla, se vuoi, come nota linguistica all'Assunta Cerasi, visto che anche lei ha le braccia nella stessa posizione. Se ci pensi, è carina e pregnante: "spaso" vuol dire "espanso, disteso", il che lascia intendere un movimento di apertura e di accoglienza. Maria nella Cerasi e Dio Padre nel disegno di Bernini allargano le braccia ad accogliere, l'una, chi entra nella cappella, e l'altro, Gesù che muore in croce. Non male!--Pirrica (msg) 15:37, 18 feb 2016 (CET)[rispondi]
Wow! Vedo che questo schizzo di Bernini ti ha entusiasmato! Beh, sono contenta, fa sempre piacere colpire ed essere colpiti da spunti intellettualmente stimolanti, almeno per me! Lo so che l'atteggiamento delle braccia dell'Assunta e del Dio Padre è diverso, ma quell'aggettivo, "spase", che peraltro esiste ancora nel nostro vocabolario ma credo siano in pochi a usare oggigiorno (mia madre, quando lasciavo in disordine mi diceva che c'erano tutte le mie cose spase!), probabilmente l'avrebbe usato anche Carracci per indicare il gesto di allargare le braccia compiuto da Maria. E' questo che intendevo quando te l'ho segnalato. Circa Bernini pittore, non è che una delle mille sfaccettature di questo poliedrico artista: hai mai provato ad addentrarti nei meandri del Bernini commediografo, per fare un esempio? Una piccola idea puoi fartela leggendo qui, a p. 243, ma ti assicuro che c'è molto altro ancora, ed estremamente gustoso! Era davvero un uomo dal multiforme ingegno, il buon Gian Lorenzo! Comunque, se pensi di dedicargli un centrino, ti accompagno volentieri in questa nuova avventura, basta che poi Annibale non è geloso! ;-) --Pirrica (msg) 18:39, 18 feb 2016 (CET)[rispondi]
mmmmm.... no, credo di no, sono troppo wikignomo per lanciarmi in questa avventura.... se te la senti te la lascio. Bello il contributo che hai trovato: lo userò presto a lezione! Grazie!--Pirrica (msg) 21:41, 18 feb 2016 (CET)[rispondi]
Fantastico! Bravissimo!!! Bisognerebbe trovare anche la foto del dipinto di Genova che, a quanto ho capito dall'articolo di Petrucci, era quello che Bernini teneva ai piedi del letto...--Pirrica (msg) 14:34, 19 feb 2016 (CET)[rispondi]
Scusami, mi sono accorta ora che l'avevi già caricato e la mia richiesta era inutile... Non c'è niente da fare: sono sempre più rimba....--Pirrica (msg) 14:47, 19 feb 2016 (CET)[rispondi]
Vero, l'ultima fonte che mi hai postato l'avevo già incontrata, anche se, dovendo in questo momento occuparmi più in dettaglio di altri aspetti del Bernini (lo scultore degli anni giovanili, "quisquilie" come il David, l'Apollo e Dafne e compagnia....), non l'ho letto con la dovuta attenzione, ma solo sfogliato. Spero che la lettura non ti turbi troppo, non vorrei avere il tuo turbamento sulla coscienza, visto che ti ho trascinato io in questo pelago, ma credo che la curiosità con cui stai affrontando l'argomento potrà più del turbamento. D'altra parte ai tempi avevano con la morte un rapporto diverso dal nostro: per noi è un po' un tabù, si sa che c'è ma è meglio non parlarne, ma all'epoca, complice forse la maggiore dimistichezza con Sorella Morte (si campava meno e in ogni casa c'era sempre un morto ogni poco tempo...) la morte era semplicemente l'altra faccia della medaglia, senza la quale non può esserci vita (hai mai visto un film a cartoni animati che uscì una quindicina di anni fa e che si chiamava L'apetta Giulia e la signora Vita? All'epoca ci si portava i bimbi a vederlo, essendo un cartone animato, ma ti assicuro che i contenuti non sono affatto così semplici come sembrano, e il film offre proprio una riflessione sulla morte e sulla vita e sul loro essere strettamente connesse). Se può servirti per esorcizzare un po' con un sorriso la tua tanatofobia, prova a leggere, di G.G. Belli, Er caffettiere filosofo e Er cimiterio de la Morte: messa così, la morte fa meno paura, credimi! ;) --Pirrica (msg) 15:11, 19 feb 2016 (CET)[rispondi]
Noooooo! Ti sei lanciato! Evvai!!! Ti trotterello dietro, da bravo wikignomo, con le mie gambette corte da Topo Gigio... ;)--Pirrica (msg) 21:30, 19 feb 2016 (CET)[rispondi]
Il titolo esatto dell'articolo di Panofsky (in italiano) è: "Imago Pietatis". Un contributo alla storia tipologica dell'uomo dei dolori e della Maria Mediatrix, in "Imago Pietatis" e altri scritti del periodo amburghese (1921-1933), Torino 1998, pp. 59-107. Su internet non l'ho trovato, però, forse, è possibile ripescarlo chiedendo il pdf a Jennifer Cooke che lo ha ripubblicato recentemente in una nuova traduzione (Erwin Panofsky, Imago Pietatis. Un contributo alla storia tipologica dell’Uomo dei dolori e della Maria Mediatrix (1927), con una nota di J. Cooke). Un'alternativa all'acquisto (tanto più che non sei certo che parli del disegno di Bernini) potrebbe essere la consultazione in biblioteca: alcune di loro, tipo le biblioteche nazionali centrali, fanno anche prestiti. Valuta tu il da farsi. Mi dispiace non averti potuto aiutare di più!--Pirrica (msg) 11:34, 21 feb 2016 (CET)[rispondi]
Non ti prometto nulla perché sto un po' impicciata anche io, ma se dovessi riuscire a trovare il tempo di fare un salto in biblioteca, te lo guardo io quell'articolo, ok?--Pirrica (msg) 09:10, 22 feb 2016 (CET)[rispondi]
Certo, se riesco ad andare (forse venerdì? chissà...) me lo faccio scannerizzare e te lo invio, però sulla tua pagina utente non c'è l'opzione (come sulla mia) Invia e-mail all'utente! Dove te lo spedisco?--Pirrica (msg) 09:48, 22 feb 2016 (CET)[rispondi]
In tutto questo ambaradan, mi sono dimenticata di ringraziarti per la segnalazione che mi hai fatto di questo articolo, che non conoscevo. Ho visto che all'inizio delle note cita il catalogo di una mostra di Firenze del 2007 su Santa Maria Maddalena de' Pazzi: anche questo catalogo è nella stessa biblioteca in cui c'è il Panofsky e quando vado, voglio dare un'occhiata pure a lui, casomai ci fosse qualcosa di interessante per il disegno di Bernini. Nel caso, riceverai un allegato un po' più corposo.... ;)--Pirrica (msg) 10:36, 22 feb 2016 (CET)[rispondi]
A me sembra stia venendo molto, molto ma molto bene! Fai sempre dei bellissimi centrini, belli come quelli che faceva la mia mamma con filo e uncinetto! Goditi il meritato riposo!--Pirrica (msg) 15:20, 22 feb 2016 (CET)[rispondi]
Boh, ci guardo subito, tanto ci sono ora in biblioteca! Piuttosto: ho preso il Panofsky ma non dice praticamente nulla. Tutto l'articolo è dedicato alle immagini di Pietà, ossia Deposizioni e/o Cristo morto più o meno stante nel sepolcro. Faccio la foto alle due fugaci pagine che accennano vagamente a Bernini e poi te le mando. Ho anche preso appunti dal catalogo della mostra Maria Maddalena de' Pazzi; santa dell'amore non amato ( a cura di P. Pacini), Firenze 2007: avevano esposto il dipinto di Jesi e nella scheda qualcosa dicono (poco). Ti tengo aggiornato.--Pirrica (msg) 14:46, 24 feb 2016 (CET)[rispondi]
Fatto! Sai che dice Montanari in quel saggio? Non ne dà un'analisi stilistica però ipotizza che il disegno sia nato in conseguenza della bocciatura, da parte di Clemente X, del disegno di Bernini per S. Maria Maggiore, ragion per cui il nostro si chiuse in se stesso e, dal momento che il vicario di Cristo non accettava il suo disegno, pensò bene di fare è uno direttamente per il Signore: il Sanguis Christi, appunto! Poi ti mando le foto così leggi tu stesso! In nota però ho visto citato un altro testo: vedo se c'è l'hanno.--Pirrica (msg) 15:23, 24 feb 2016 (CET)[rispondi]
Ho trovato anche l'altro testo: è un po' un mattone, ma qualche fugace descrizione della stampa ( che va bene anche per il disegno, quindi), la dà. Qui ho terminato. Passo e chiudo.--Pirrica (msg) 16:12, 24 feb 2016 (CET)[rispondi]
Uuuuuuu! Ti stai leggendo il mattone, a quel che vedo! Eroico! Spero che tu non mi odi troppo per avertelo procurato...--Pirrica (msg) 12:31, 26 feb 2016 (CET)[rispondi]
Mi trovi perfettamente d'accordo: il bello del gioco è nel dipanare la matassa, cosa che rende la realizzazione del centrino più di soddisfazione rispetto al lavorare un gomitolo già pronto! Ma, a quanto vedo, il tuo arcolaio funziona a perfezione: ti stai destreggiando ottimamente in tutta la messe di informazioni. A proposito: scusa se te ne ho rovesciate addosso un bel po', ma quando mi metto a fare il topo di biblioteca sono molto pericolosa e davanti a un riferimento bibliografico non so trattenermi e devo assolutamente consultarlo e, nel caso, fotocopiarlo! --Pirrica (msg) 16:02, 26 feb 2016 (CET)[rispondi]
Grazie a te che mi hai dato un'ottima scusa per andare al parco giochi... ops... volevo dire in biblioteca (il mio parco giochi preferito!) --Pirrica (msg) 16:42, 26 feb 2016 (CET)[rispondi]
Visto che hai citata la volta della chiesa del Gesù, se vuoi puoi mettere in nota, come riferimento bibliografico, quello della foto che ti ho appena mandato per mail, avendo però l'accortezza di cambiare il numero di pagina che, in questo caso, è 62 e non 61. --Pirrica (msg) 17:10, 26 feb 2016 (CET)[rispondi]
Rifletti quanto vuoi: chi ti corre dietro? Non sta scritto da nessuna parte che le voci di Wikipedia devono essere fatte a spron battuto, né che la sandbox si autocancella dopo un tot di tempo, quindi prenditi tutto il tempo che vuoi e se hai bisogno di aiuto, chiedi: se ne sono in grado, te lo do volentieri. --Pirrica (msg) 11:48, 27 feb 2016 (CET)[rispondi]
Povero te! Mi sento in colpa... Facciamo così: appena finisco con gli Etruschi, me lo leggo anche io e vedo se ne cavo qualcosa, ok? --Pirrica (msg) 10:22, 28 feb 2016 (CET)[rispondi]
Questo l'avevi visto? Purtroppo gran parte delle pagine che ci interesserebbero non sono online, però nell'unica disponibile (p. 13) qualcosina dice... Come vai col Beltramme? Io sono affogata tra gli Etruschi, ma appena riemergo.... --Pirrica (msg) 23:56, 29 feb 2016 (CET)[rispondi]
Ho visto la tua riscrittura e mi sembra che comunque, anche senza Lipsia, il discorso fili: se poi, come tu dici, riesci in qualche modo a riprendere Lipsia, magari in nota, sarebbe un buon arricchimento del discorso. Io sto un po' tanto impicciata in RL, ma ti prometto che, non appena ho il tempo e la testa di leggere con calma Lanvin e Beltramme, cerco di cavarne qualcosa di utile. Ora come ora, più che fare minipassaggi da wikignomo, tanto per rilassarmi un po' a fine giornata, altro non riesco a fare. Scusami se non sono di gran supporto, spero di poter rimediare presto! Comunque, per dubbi e scambio di idee ci sono sempre! --Pirrica (msg) 12:02, 1 mar 2016 (CET)[rispondi]
E' più che una bozza, è quasi pronto per uscire dalla sandbox! Bello! Hai fatto un lavorone anche di ricerca iconografica. Vedi, senza volere ho azzeccato un monumento a te caro, con la Fontana delle Tartarughe: l'ho rivista con piacere giusto qualche giorno fa, è un piccolo gioiello incastonato nella sua piazzetta. Stando lì, per un attimo ci si dimentica che dietro i palazzi c'è il traffico del centro di Roma... --Pirrica (msg) 14:32, 1 mar 2016 (CET)[rispondi]
Ho trovato l'ennesimo articolo di Lavin, questo, in cui a pag. 110 dice che i due fiotti di sangue e acqua che fuoriescono dal costato di Cristo sono frequentemente raffigurati uno accanto all'altro, ma Bernini è il primo che li disegna nettamente distinti, ognuno dei quali va a cadere non nel mare sottostante, bensì in una delle mani della Vergine, quasi un novello calice nel quale l'acqua e il sangue eucaristici si mescolano (cfr. pag 109 dello stesso articolo). Pensi che sia il caso di mettere in evidenza questo "primato" di Bernini? --Pirrica (msg) 22:18, 1 mar 2016 (CET)[rispondi]
Una copia del Baciccia?!? Questa è nuova! E dove l'hai letto? Io ricordo solo di aver letto che il disegno di Haarlem è quello di Bernini, ma ovviamente ho letto molto meno di te! --Pirrica (msg) 11:34, 2 mar 2016 (CET)[rispondi]
Infatti, mi ricordavo della questione dell'imprimatur... Devo rivedere gli altri. Beltramme... mmmmm... pare proprio che tocca leggerlo (e digerirlo).... --Pirrica (msg) 11:43, 2 mar 2016 (CET)[rispondi]
A questo punto sono curiosa e non posso che leggerlo anche io! Stavo giusto andando dal fotocopiaro a stamparmelo. Mossa furba rifarsi allo Spierre: se è vero, com'è vero, che la sua incisione deriva direttamente dal disegno di Bernini, allora è sicuramente giusta e quale sia il disegno originale passa un po' in secondo piano: l'importante è sapere con certezza cosa avesse in testa Bernini, e questo lo Spierre lo dice. Certo che l'imprimatur dietro Haarlem mi sembra una prova importante di autenticità del disegno: perché rigettarla? Boh! Devo sicuramente studiare di più l'argomento, mi scopro vieppiù ignorante. --Pirrica (msg) 11:56, 2 mar 2016 (CET)[rispondi]
Il mattone si sta dimostrando tale.... Pant, pant! Che faticaccia! Comunque ho trovato le illustrazioni del Codex Vossianus: sono nel mattone stesso, alle pagine 241 e 243: non le avevi viste? O ne cercavi di migliori per metterle in voce? --Pirrica (msg) 15:48, 2 mar 2016 (CET)[rispondi]
Ciao! Come stai? Spero tutto bene! Dopo una vita, riprendo questa vecchia pagina di discussione perché giusto poco fa mi sono imbattuta in un articolo che parla del torchio mistico (te lo ricordi? Nella voce sul Sanguis Christi lo trattasti ampiamente). L'articolo in questione è di Valerio Mauro e si intitola Il settenario sacramentale nell'arte. Riflessioni e riletture sull'organismo sacramentale. Seconda parte e lo trovi qua: [[2]]; in particolare, le pagine dedicate al torchio mistico sono la 10 e la 11. Vedi tu se inserirlo o meno nella voce. Un caro saluto --Pirrica (msg) 22:44, 1 nov 2023 (CET)[rispondi]
Detto sinceramente, tutta quella storia del sangue che esce dalle mani e dal costato e rientra dai piedi mi sembra davvero assurda, tuttavia, a onor del vero, a ben vedere l'incisione c'è effettivamente, come dice l'autore, una differenza nel modo in cui il fiotto di sangue si raccorda alle mani e ai piedi. Nel primo caso, come lui nota, copre (sto cercando il più possibile di evitare di usare verbi specifici tipo "entra" o "esce", e di mantenermi neutra, anche se ammetto che, stilisticamente, il risultato potrebbe essere miserando) il palmo delle mani, mentre nel secondo il collo del piede è pulito e il sangue passa sotto le piante dei piedi. Non chiedermi perché mai lo Spierre (e con lui probabilmente il Bernini) si siano presi la briga di sottolineare tale dettaglio, se sia effettivamente come dice Beltramme; penso che sarà una di quelle cose che mi appunterò in un'angolino della memoria e che al momento opportuno, quando passerò a miglior vita e incontrerò uno dei due, gliela chiederò direttamente! Magari verrò a scoprire che, molto semplicemente, non si erano accorti nemmeno loro di questa discrepanza, oppure che si erano stufati di ripetere per tre volte lo stesso topos, ma potrei anche trovarli intenti a congratularsi apertamente, con gran pacche sulla schiena, col nostro (che presumo essere più anziano di me e quindi, a rigor di logica, destinato a togliersi il dubbio prima di me).... ;) --Pirrica (msg) 16:09, 2 mar 2016 (CET)[rispondi]
Ad ogni modo, vado avanti a leggere. Se non dovessi più ricevere mie notizie, in futuro, vuol dire che ho esalato l'ultimo respiro con la testa sulle fotocopie... Cura ut valeas --Pirrica (msg) 16:09, 2 mar 2016 (CET)[rispondi]
Ma sì, per la voce può bastare quanto hai messo. Per quanto mi riguarda, hic sunt leones: giunta alle nere soglie di Ade, non ho alcuna intenzione di varcare l'Acheronte e passeggiare sui prati d'asfodelo, quindi la mia lettura termina qui, con buona pace di Caronte che già mi aveva puntato addosso i suoi occhi di bragia. Dovrà farsene una ragione: non è tempo di incontrarci!--Pirrica (msg) 16:25, 2 mar 2016 (CET)[rispondi]
Ciao, un messaggio dalla Commissione Borse Alessio Guidetti
Ciao, come forse saprai quest'anno Wikimania, il raduno annuale delle comunità Wikimedia, si terrà a Esino Lario (Lecco) dal 22 al 28 giugno.
Come per le scorse edizioni dell'evento, anche per il 2016 l'associazione Wikimedia Italia intende rendere disponibili alcune borse di partecipazione.
Potete trovare il bando di partecipazione con tutti i dettagli a questo link.
La scadenza è il 30 aprile 2016, ore 23:59 CEST.
Trovate invece tutte le informazioni su Wikimania Esino Lario sul sito ufficiale dell'evento
Grazie, e un sincero augurio di buon lavoro e buon divertimento sull'enciclopedia libera :-)
Ciao, un messaggio dalla Commissione Borse Alessio Guidetti
Ciao, come forse saprai quest'anno Wikimania, il raduno annuale delle comunità Wikimedia, si terrà a Esino Lario (Lecco) dal 22 al 28 giugno.
Come per le scorse edizioni dell'evento, anche per il 2016 l'associazione Wikimedia Italia intende rendere disponibili alcune borse di partecipazione.
Potete trovare il bando di partecipazione con tutti i dettagli a questo link.
La scadenza è il 30 aprile 2016, ore 23:59 CEST.
Trovate invece tutte le informazioni su Wikimania Esino Lario sul sito ufficiale dell'evento
Grazie, e un sincero augurio di buon lavoro e buon divertimento sull'enciclopedia libera :-)
Grazie per la segnalazione. Ho aggiunto un po' di categorie. Si potrebbe pensare di aggiungere una galleria d'immagini nella voce della chiesa con i dipinti principali, se ci sono sufficienti immagini su commons...--Desyman (msg) 20:20, 7 mag 2016 (CEST)[rispondi]
Ciao, nessuna violazione. Mettere le immagini su Commons è sicuramente una bella cosa, ma non è mica obbligatorio! In ogni caso sei sempre in tempo a farlo, utilizzando magari il CommonsHelper, ma ricorda in quel caso di mettere in cancellazione l'immagine su Wikipedia in italiano (oppure avvisami, così la cancello io). Ciao. --Lepido (msg) 04:12, 25 mag 2016 (CEST)[rispondi]
^At 22, 17-21, su La Parola - La Sacra Bibbia in italiano in Internet.
^2Cor 12, 2-4, su La Parola - La Sacra Bibbia in italiano in Internet.
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