Discussioni progetto:Storia/Venezia Giulia e Dalmazia/Archivio/Archivio2

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Ulteriore votazione sull'oggetto del progetto (e sul conseguente nome). Chiusa

Direi che esistono due opzioni. La prima è di dedicarsi alla presenza italiana oltre confine e in questo caso il nome adatto dovrebbe essere "Istria, Fiume (e/o Quarnaro e Dalmazia". La seconda e di occuparsi di tutto il confine fra Slavia e Italia e in questo caso andrebbe bene "Venezia Giulia e Dalmazia"; ci si occuperebbe in questo caso anche di Trieste, Gorizia e delle minoranze slave in Italia. Mi chiedevo inoltre se la collocazione storica sia compatibile con gli aspetti etno-linguistici e di politica (anche contemporanea) che sarà indispensabile trattare.* El Barba 09:34, 5 ott 2008 (CEST)

Voti a favore dell'inclusione di Trieste e Gorizia (possibile titolo "Venezia Giulia e Dalmazia" )

Attenzione: la cosa più importante e l'oggetto. Il titolo si può eventualmente correggere.--'El Barba' (msg) 15:07, 6 ott 2008 (CEST)
no, i nomi servono per far chiarezza non per far confusione :-) --Wentofreddo 18:11, 6 ott 2008 (CEST)
Intendevo che -in questo momento- siamo concentrati sull'argomento. Al nome finiamo di pensarci DOPO aver deciso l'argomento--'El Barba' (msg) 18:31, 6 ott 2008 (CEST)


Voti a favore dell'esclusione di Trieste e del Goriziano (Titolo possibile "Istria, Fiume e Dalmazia" o "Istria, Quarnaro e Dalmazia")

  • +1 Dopo avere esaminato il Progetto Friuli-Venezia Giulia, credo che creando il Progetto (di Storia preferibilmente, od altro) intitolato Istria, Fiume e Dalmazia "il campo sarebbe, salvo errore, completamente vergine" -come scrive Justinianus- nella wikipedia italiana. Sono quindi portato a spostare il mio voto su questo titolo per evitare "doppioni", anche se -tutto sommato- per me andrebbe bene anche il riferimento alla Venezia Giulia (con Trieste e Gorizia).--DuilioM (msg) 20:41, 5 ott 2008 (CEST)
  • +1 --Presbite (msg) 01:50, 6 ott 2008 (CEST)
  • 0 (Astensione). Io avevo dato il mio appoggio a entrambe le denominazioni (anche per questo preferisco astenermi) che però presuppongono due impostazioni diverse (con l'inclusione o meno di Trieste e provincia e del Goriziano) lasciando la parola a chi doveva impegnarsi nel progetto fin da un primo momento. Alcune perplessità, poi superate, sulla fattibilità dell'impostazione più ambiziosa (vi prego a tale proposito di leggere il mio intervento a fondo pagina: "La parola al proponente"), mi avevano fatto propendere a un certo punto per questa seconda strada progettuale e cioè "Istria Fiume e Dalmazia" o "Istria, Quarnero e Dalmazia". Ritenendo adesso le due strade entrambe percorribili, mi atterrò alle decisioni della maggioranza. --Justinianus da Perugia (msg) 07:56, 6 ott 2008 (CEST)
  • +1 - Penso sia preferibile non creare doppioni, considerata l'esistenza di un progetto/portale già dedicato al Friuli e alla Venezia Giulia. --「Twice·29 (disc.)」 09:17, 8 ott 2008 (CEST)

Precisazione (votare di sopra)

La Dalmazia non comprende Fiume, ma, secondo un'opinione diffusa, comprende Buccari e le isole quarnerine (come Veglia) che sono davanti o a oriente Buccari (Sulla Rizzoli-Larousse tematica leggo alla voce "Dalmazia": regione per la maggior parte compresa nella Croazia...fra Buccari (Bakar) e il fiume Boiana...). Dubbi fondati ci potrebbero essere per Cherso e Lussino, ma queste erano, generalmente, considerate giuliane (vedi in WP nella voce Venezia Giulia la carta di Battisti), come del resto Fiume e la sua provincia. Io quando ho aperto la voce su Francesco Salata, nativo di Ossero (Cherso), ho scritto, senza tante esitazioni e senza che nessuno me lo potesse contestare: di origine giuliana. Quindi se questa nuova votazione viene iniziata per comprendere, o escludere, nel/dal progetto le province di Trieste (eccetto l'istriana Muggia) e Gorizia (vedi Barba Nane), ha un senso e va fatta, ma se solo per includere le isole quarnerine nel computo, non credo proprio, perché il termine Venezia Giulia e Dalmazia le include già (se alcune non sono incluse in Dalmazia sono incluse in Venezia Giulia e viceversa). Cordialità. --Justinianus da Perugia (msg) 11:03, 5 ott 2008 (CEST)

P.S. Per me va bene sia "Venezia Giulia e Dalmazia", che "Istria, Quarnaro e Dalmazia", tutto dipende, non mi stancherò mai di ripeterlo, dall'impegno, dal tempo (e anche dagli interessi culturali ovviamente) di coloro che parteciperanno in via continuativa al progetto. --Justinianus da Perugia (msg) 11:14, 5 ott 2008 (CEST)

Credo che sia ormai scontato che le isole quarnerine siano incluse. Pertanto adesso si sta decididendo su Trieste e Gorizia. A prescindere dall'impegno sei abile e arruolato;-). --'El Barba' (msg) 11:22, 5 ott 2008 (CEST)
Ho scritto quanto sopra soprattutto per tranquillizzare Presbite ed altri utenti forse con gli stessi dubbi. Non vorrei che il voto sia condizionato da considerazioni diverse da quelle messe ripetutamente in evidenza da te. Per quanto rigurda l'arruolamento sono già stato arruolato tempo fa in un altro progetto (in cui la mia partecipazione è stata modesta). La serietà mi impone pertanto di non fare eccessive promesse, con il rischio di non poterle poi mantenere. Cordialità. --Justinianus da Perugia (msg) 11:54, 5 ott 2008 (CEST)
Credo che se si tratta di un progetto storico, che poi ovviamente si occuperà anche di Geografia, dovremmo parlare di Venezia G. e Dalmazia da Gorizia a Cattaro; se si parla di un progetto strettamente geografico dobbiamo tagliare fuori Trieste per partire da Muggia e dall'Istria fino alla Narenta grossomodo. --Wentosecco (msg) 13:15, 5 ott 2008 (CEST)
@@@Per Wento: il progetto presentato da Barba Nane ha come scopo la descrizione di alcune grandi realtà umane non solo sotto il profilo storico, ma anche geografico, etnologico, ecc.. Nonostante ciò il problema se includere l'attuale Venezia Giulia italiana (il Goriziano e la quasi totalità della provincia di Trieste), oppure no, resta. Comprendere Trieste e Gorizia mi sembra un obiettivo molto, forse troppo ambizioso, ma allo stesso tempo fortemente stimolante. Va anche detto però che se vogliamo creare un portale, per concretizzare il progetto (sarebbe opportuno crearlo, anche se nessuno ci obbliga), ci troveremmo, nel caso di inclusione della Venezia Giulia italiana, ad interferire in qualche modo con il Portale:Friuli-Venezia Giulia, mentre, in caso contrario (Portale:Istria, Fiume Dalmazia oppure Istria Quarnero, Dalmazia) il campo sarebbe, salvo errore, completamente vergine. Domande: 1) Tu vedi quest'ultimo come un problema, oppure sono io che esagero?; 2) Saresti disposto anche tu a collaborare con noi? Cordialità. --Justinianus da Perugia (msg) 14:59, 5 ott 2008 (CEST)
non credo dovrebbero esserci grandi problemi nell'includere il Goriziano in senso lato (fino a Postumia) nella Dalmazia, benché io creda, per impressione personale e per quel po' di esperienza che ho sulla questione, che sia culturalmente che etnologicamente Gorizia abbia poco a che fare con Zara, e che sia assimilabile invece per lo più all'area della "Grande Slovenia" (Graz, Lubiana...). Etnologicamente l'Istria invece va ben divisa in "Istria bizantina o veneta" e "Istria slava", così la costa "Venetogiuliana" che a rigore comprenderebbe solo Trieste-Duino, perché Monfalcone è già Friuli-Veneto, mentre Muggia è Istria, culturalmente. La questione è comunque secondaria e credo che la complessità etnica del territorio sia ben risolvibile con quello che proponete; l'unica cosa che non mi scompinfera tanto è quell'insistenza su Fiume e Quarnaro, troppo romantico per i miei gusti. Non dimentichiamo che dietro ci sono i piani di Woodrow Wilson & co., che tanto hanno "storpiato" e "stereotipato" questo pezzo di Italia balcanica (e non vice versa, ovvero Balcani d'Italia). Ad ogni modo avete il mio sostegno. --Wentofreddo 16:40, 5 ott 2008 (CEST)
  • dovremmo dare anche uno sguardo ai Toponimi su Commons, almeno ognuno dovrebbe avere un redirect del corrispettivo Italiano e una pagina di descrizione, se veramente vogliamo fare un lavoro serio... Tanto perché non sono romantico lascio qui questo link dalmaziano. Ciao --Wentofreddo 16:47, 5 ott 2008 (CEST)
Ti ringrazio per la disponibilità e la collaborazione (che già stai fornendo), ma non hai risposto alla mia prima domanda: secondo te se si creasse un Portale: Venezia Giulia e Dalmazia ci potrebbero essere interferenze e duplicati con il: Portale:Friuli-Venezia Giulia? La complessità della realtà in esame che tu hai segnalato, si dovrà, con calma, sviluppare in un secondo momento, una volta varato il progetto. Cordialità. --Justinianus da Perugia (msg) 17:03, 5 ott 2008 (CEST)
detta così non credo, anzi forse è la soluzione migliore vista la complessità del problema... --Wentofreddo 17:05, 5 ott 2008 (CEST)
OK, Wentofreddo. Vedo inoltre con piacere che hai recuperato il tuo vecchio nome di battaglia. A più tardi (adesso me ne vado a cinema). --Justinianus da Perugia (msg) 17:09, 5 ott 2008 (CEST)
ehm... «Wento...» --Wentofreddo 17:13, 5 ott 2008 (CEST)
Hai ragione, maledetta fretta... Già corretto. --Justinianus da Perugia (msg) 22:21, 5 ott 2008 (CEST)

La parola al Proponente

Io adesso ridarei la parola a Barba Nane in qualità di proponente del progetto, in modo che possa fare il punto della situazione (questa discussione è diventata di difficile lettura) e tracciare le nostre prossime mosse. Faccio comunque le seguenti considerazioni: 1) sul titolo mi sembra ci sia un accordo di massima (Venezia Giulia e Dalmazia); 2) credo che per correttezza e anche perché previsto dalle linee guida di WP (vedi: Wikipedia:Progetti), bisognerebbe avvertire anche i partecipanti ai progetti collaterali (Friuli-Venezia Giulia? Trieste? Bisognerebbe dare un'occhiata all'elenco dei progetti esistenti) con cui sarebbe bene anche coordinarsi stabilendo delle sinergie; 3) ritengo importante creare (non domani, ma neppure fra tre mesi), data la complessità della realtà che intendiamo trattare, un nostro portale, inserendovi tutte le voci già presenti in WP che rientrino nelle materie trattate e quelle che sarebbe necessario creare per uno sviluppo organico del progetto. Cordialità. --Justinianus da Perugia (msg) 23:13, 5 ott 2008 (CEST)

L'accordo di massima è in realtà sull'includere Fiume e/o il Quarnaro ed era nata in conseguenza di un'osservazione di Crisarco. Credo adesso che sia necessario definire con precisione l'oggetto e allo scopo c'è una votazione aperta; bisogna cioè decidere se includere o no Trieste e il Goriziano. Il possibile titolo verrà ulteriormente definito solo una volta definito l'oggetto. Ho ritenuto opportuno effettuare alcune modifiche alla proposta di votazione, per chiarire tutto questo ed evitare equivoci. I voti già espressi potranno essere modificati, qualora si fossero generati equivoci.--'El Barba' (msg) 14:49, 6 ott 2008 (CEST)
Si, ma (a mio avviso): 1) "Istria, Fiume, Quarnaro e Dalmazia" si può togliere come titolo. Fiume è nel Golfo del Quarnaro; 2) sarebbe conveniente che i votanti fossero iscritti al progetto (soprattutto in questo caso, dal momento che si sta decidendo su due titoli che presuppongono un impegno "lavorativo" a monte). --Justinianus da Perugia (msg) 16:03, 6 ott 2008 (CEST)
Concordo su entrambi i punti (ho eliminato il titolo rindondante).--'El Barba' (msg) 16:25, 6 ott 2008 (CEST)

Per DuilioM: Ti ringrazio per la fiducia che riponi in me, e che ti assicuro è totalmente ricambiata, ma sembra che, secondo l'amico Wento, non dovrebbero esserci problemi di interferenze fra il nostro (futuro) Portale e l'attuale Portale:Friuli-Venezia Giulia. Pertanto anche la denominazione di "Venezia Giulia e Dalmazia" dovrebbe andare bene come titolo (del resto né tu né io eravamo contrari, c'è stato, per un momento, un eccesso di scrupolo da parte mia su possibili "interferenze" fra Portali trattanti, in parte, argomenti simili). Sogni d'oro. --Justinianus da Perugia (msg) 23:13, 5 ott 2008 (CEST)

Per Justinianus:Grazie e ricambio. Comunque, a scanso di equivoci futuri, preferirei la denominazione "Venezia Giulia ex-italiana e Dalmazia", in modo da non fare doppioni con il Portale "Friuli-Venezia Giulia". Ma per me va bene anche così com'è ora. --DuilioM (msg) 02:36, 15 ott 2008 (CEST)

Per tutti i partecipanti: Siamo anche fortunati. Salvo errore od omissione infatti, non ci sono in essere altri progetti concernenti le nostre regioni. Sui progetti in preparazione ho però visto che è in gestazione un progetto Trieste, proposto da Twice, utente "storico" di WP e di valore. Adesso lo avviso. --Justinianus da Perugia (msg) 07:56, 6 ott 2008 (CEST)

  • Ringrazio l'amico Justinianus per la stima e per avermi interessato della cosa. Come gli ho detto, potrò contribuire poco perché 1) completamente ignorante in materia (sotto questo aspetto, leggerò molto :-)); 2) completamente sommerso da mille argomenti cui sono interessato a seguire (e questo sarà comunque uno in più :-)). In ogni caso, la bozza di partenza - Discussioni utente:Barba Nane/Portale:Istria Fiume Dalmazia - mi pare buona, così come il titolo del progetto ed eventuale portale dimostrativo. Al limite, per semplificare, si potrà considerare - mi scuso se è stato detto qualcosa che contrasti e che non ho letto - di titolare semplicemente Progetto:Dalmazia e Portale:Dalmazia (includendo le zone limitrofe e/o comprese, quindi). Che dire, se non augurare buon lavoro su un argomento di sicuro interesse e suggestione? --「Twice·29 (disc.)」 21:03, 6 ott 2008 (CEST)

Progetto e «odg»

  • Ho sistemato la voce Dalmazia, c'è ancora da fare. A che punto siamo col progetto? Io posso convertire una mia vecchia bozza e fare qualcosa di graficamente più appetibile. Fatemi sapere... --Wentofreddo 20:10, 6 ott 2008 (CEST)
A mio avviso bisognerebbe partire dal distinguere bene il piano etnico-culturale, specialmente in cartografia, da quello politico-religioso che tanto appesta i Balcani... Le mappe sui governi d'occipazione fascisti per esempio dovrebbero stare solo nelle voci appropriate. --Wentofreddo 20:14, 6 ott 2008 (CEST)
qua ho una vecchia bozza su un progetto:Friuli-Venezia Giulia che potremmo convertire in progetto:Dalmazia e Venezia Giulia. Ultimato graficamente dovrebbe venire come progetto:Lazio, progetto:Umbria o progetto:Abruzzo. Se interessa fatemi sapere... --Wentofreddo 20:47, 6 ott 2008 (CEST)
Nuova voce --Wentofreddo 00:03, 7 ott 2008 (CEST)
Promemoria
quando il progetto avrà visto la luce, ricordarsi di spostare (con lo sposta) questa pagina a pagina di discussione del progetto (sarà il Bar del Dàlmata, immagino ;-)). Resterà così agli atti. Eventualmente la si potrà linkare nuovamente al bar generalista per richiamare ancora l'attenzione degli utenti al progetto. --「Twice·29 (disc.)」 02:37, 7 ott 2008 (CEST)
Il progetto potrà partire al termine della votazione, se emergeranno indicazioni chiare dalla stessa.--'El Barba' (msg) 00:18, 8 ott 2008 (CEST)
Il fatto è che se ci mettiamo a tergiversare su quali debbano essere i limiti o gli obiettivi del progetto, credo che non saremo mai unanimamente d'accrodo. Per me è già partito, visto l'enorme lavoro che sto facendo tra Croazia e Dalmazia, soprattutto in cartografia e storiografia. --Wentofreddo 13:25, 8 ott 2008 (CEST)
Concordo. I limiti e gli obiettivi possono essere definiti in corso d'opera. Mi pare giusto tuttavia dare un certo lasso di tempo alla votazione. Salvo imprevisti, sabato p.v. il progetto può partire.--'El Barba' (msg) 14:12, 8 ott 2008 (CEST)

Il progetto è partito

Il progetto è partito, come sottoprogetto del progetto storia. La relativa pagina è stata creata. Adesso si tratta di riempirla...'El Barba' (msg) 10:26, 11 ott 2008 (CEST)

Scegliamo un'impostazione più funzionale

Un progetto parte quando si iniziano a scrivere articoli sulle materie che si intendono sviluppare. Fino ad ora l'unico che ha operato in tale senso è stato l'utente Wento, che aveva anche proposto qualche giorno fa un'impostazione e una veste grafica per il progetto giudicata più che positivamente da chi aveva avuto modo di prenderne visione (il sottoscritto e Barba Nane). Le attuali, IMHO, e lo dico con tutto il rispetto per chi le ha ideate, mi sembrano meno funzionali, oltre che estetisticamente meno valide, delle altre. Anzi, io proprio non mi ci ritrovo: partire così, senza portale e senza un'impostazione "moderna" del progetto non mi sembra il massimo (Invito a vedere a tale proposito altri progetti come, ad es., Progetto:Toscana). Propongo pertanto a Barba Nane in qualità di proponente (funzione che in WP si unisce generalmente a quella di coordinatore, nello spirito sintetizzato dall'espressione: onori ed oneri) di fare una prova: trasferire lo schema progettuale di Wento sulla pagina relativa al progetto, riportando tutti i dati attualmente presenti nella voce all'interno di esso (non sono molti e la fatica è rlativa). Nel caso non avesse tempo per farlo, potrebbe Wento stesso (che spero sia d'accordo e non abbia altri impegni al momento), magari insieme al sottoscritto, occuparsi della cosa. Se poi il prodotto finito non sarà di gradimento degli altri contributori (ma non lo credo), si potrà sempre cancellare il tutto ed estrarre dalla cronologia il vecchio progetto (questione di pochi secondi).

P.S. Voglio far notare che, entro certi limiti, un buon progetto potrebbe anche surrogare, in parte, un portale (non so infatti fino a che punto noi possiamo creare un apposito portale per "Venezia Giulia e Dalmazia" esistendo già quello di "Friuli-Venezia Giulia". Vi prego di leggere a tale proposito le conversazioni intercorse fra me e Twice29. In altre parole lo potremmo creare solo per la Dalmazia).

Cordialità. --Justinianus da Perugia (msg) 13:37, 13 ott 2008 (CEST)

Avevo scritto io i contenuti della pagina, copiandoli da quella del progetto storia. Avevo fatto questo, non per perché la pagina di Wento non mi piacesse (al contrario!), ma perché, pare, bisogna tenere distinti i concetti di "portale" e "progetto". Ho deciso di essere petulante perché un certo utente ha ripetutamente minacciato fuoco e fiamme, nel caso il progetto non fosse "conforme alle regole". Ho potuto verificare che le minacce di tale utente non sono state in passato vane, forte com'è di una maggior conoscenza delle regole. In sostanza un progetto si dovrebbe occupare di organizzare i lavori. Il portale è una vetrina in cui si espone il lavoro fatto. La pagina di Wento, quindi, parrebbe ottima per un portale. Questo si può benissimo fare, anche da subito. E' infatti consuetudine che ogni progetto abbia anche un portale, dove organizzare il lavoro fatto. Mi leggerò allo scopo le conversazioni che citi. Cordiali saluti.--'El Barba' (msg) 14:38, 13 ott 2008 (CEST)
teoricamente è vero El Barba, ma de facto non stiamo facendo nulla. Il mio modello di progetto è ormai ben presente su quasi tutti i progetti regionali o storico-geografici. A rigore solo i progetti tecnici ormai presentano l'impostazione classica (cfr: progetto:Lazio, progetto:Umbria, progetto:Abruzzo, progetto:Calabria, progetto:Puglia, progetto:Marche, progetto:Toscana, vs i relativi portali). +1 per il Portale:Dalmazia a cui non vedo l'ora di partecipare! Cmq ripeto per ora io mi sto appoggiando al portale:Croazia che è cresciuto molto. --Wentofreddo 15:08, 13 ott 2008 (CEST)
Concordo interamente con Wento. E tu, Barba, non ti preoccupare delle minacce, con me certe cose non funzionano e anzi, se c'è qualcuno che ha intenzione di fare il bulletto in questa sede, sarò io stesso ad occuparmene facendo intervenire chi di dovere. Del resto non sono in WP dall'altro ieri. Il progetto dobbiamo portarlo avanti noi senza pressioni indebite, ascoltando i pareri degli utenti più esperti, come ad esempio Twice 29, ma decidendo con la nostra testa. Per quanto riguarda il progetto di Wento a me piace anche perché non ci obbligherà a creare un portale "Venezia Giulia Dalmazia" nelle prossime settimane (ma semmai solo "Dalmazia"). Comunque, se hai dei timori, non ti preoccupare, lascia fare a me e a Wento. Va bene? --Justinianus da Perugia (msg) 15:18, 13 ott 2008 (CEST)
P.S. Hai fatto bene, Barba, ad inserirlo come un sottoprogetto di storia e non di geografia. --Justinianus da Perugia (msg) 15:18, 13 ott 2008 (CEST)

@Wento e Justinianus: per me va bene. Ristrutturate la pagina come ritenete opportuno.--'El Barba' (msg) 20:12, 13 ott 2008 (CEST)

ok vedremo --Wentofreddo 20:39, 13 ott 2008 (CEST)

Sganciamoci dal progetto:Storia

Io direi di sganciarci dal progetto:Storia e di creare un progetto più autonomo (non un sottoprogetto per intenderci), perché l'argomento non interessa solo la storiografia in senso stretto, ma anche la geografia, l'etnografia, la religione. D'altronde se facciamo un progetto storico dovremmo dimenticarci dei dialetti, del turismo, dei monasteri, delle questioni geografiche e dedicarci solo a liste di sovrani, esodo, II guerra mondiale, perdendo buona parte del lavoro a cui invece credo che vorremmo dedicarci. Il nostro progetto è un progetto degno di una propria identità, di frontiera, come sarebbe un progetto:Kossovo, un progetto:Corsica che non avrebbero nulla di male, in quanto regioni storiche europee. --Wentofreddo 15:14, 13 ott 2008 (CEST)

Intanto lasciamolo come progetto di storia (ciò non ci impedirà di prendere in esame aspetti anche geografici). Ricorda che se si parla della Venezia Giulia in Italia, non ci sono problemi, ma al di fuori dell'Italia l'accezione deve essere "storica" soprattutto, perché altrimenti definire la Pola o l'isola di Cherso attuali come "Venezia Giulia" si che potrebbe crearci qualche grattacapo...Cordialità. --Justinianus da Perugia (msg) 15:24, 13 ott 2008 (CEST)
Possiamo comunque sganciarci in un secondo momento. Intanto chiariamoci le idee. --'El Barba' (msg) 20:34, 13 ott 2008 (CEST)
  • Sì, no perché comunque a rigore se dovessimo parlare di Venezia Giulia come progetto storico dovremmo interessarci solo dei 100 anni italiani. Se invece lo consideriamo un progetto più ampio, perché la Venezia Giulia non è altro che il Kunstenland austriaco, composto da 4 differenti etnie, ovvero quella veneta, quella friulana, quella slovena e quella croata, + le minoranze tedesche e istriane), allora credo che si potrebbe lavorare dai romani a oggi... --Wentofreddo 20:39, 13 ott 2008 (CEST)
@@@Per Barba Nane. D'accordo sullo sganciamento in un secondo momento e sul chiarimento di idee. --Justinianus da Perugia (msg) 21:04, 13 ott 2008 (CEST)
@@@Per Wento, ficchiamoci i romani, i castellieri, e tutto ciò che possiamo (storicamente parlando). Se avessimo aperto il progetto come Kunstenland sarebbe stato molto più limitato perché avrebbe abbrcciato solo 50 anni di storia. Il Kustenland si che è un termine privo di significato. Un'altra invenzione asburgica per puntella re quel baraccone traballante che era divenuto l'impero. La Venezia Giulia si afferma come termine proprio come opposizione al Kunstenland e come collegamento alla romanità, e attraverso questa a una riaffermazione di italianità di quelle terre. Per questo bisogna stare un pò attenti alle voci contemporanee extra-italiane (geografiche soprattutto). Comunque un'escamotage lo troviamo (io già ce l'ho in mente). Dai pittosto un'occhiata al mio messaggio sulla tua pagina scritto prima di leggere quanto sopra. --Justinianus da Perugia (msg) 21:04, 13 ott 2008 (CEST)
  • Sinceramente non capisco il perchè di tanto accannimento contro il Progetto Storia. Justinianus ha giustamente esposto che vi sono ragioni geografico-politiche che possono creare problemi. E tutti sappiamo come sia difficile da affrontare e trattare serenamente il nazionalismo balcanico dei Croati, Sloveni, Bosniaci, ecc.... Infatti condivido quando scrive che "...se si parla della Venezia Giulia in Italia, non ci sono problemi, ma al di fuori dell'Italia l'accezione deve essere "storica" soprattutto, perché altrimenti definire la Pola o l'isola di Cherso attuali come "Venezia Giulia" si che potrebbe crearci qualche grattacapo...".--DuilioM (msg) 02:36, 15 ott 2008 (CEST)

Progetto Venezia Giulia e Dalmazia o progetto Dalmazia?

Si era partiti con l'idea di creare un progetto che riguardasse la Venezia Giulia e la Dalmazia,terre accomunate da storia,lingua e tradizioni condivise ed ora si è arrivati a prendere in considerazione solamente la Dalmazia snaturando l'idea originale da cui si era partiti ed a cui io avevo aderito,se il cambiamento è definitivo ritiro il mio sostegno visto che non è il progetto a cui ero interessato.Ritengo anche che creare un progetto Dalmazia sia inutile visto che se si vuole prendere in considerazione solo questa regione si può farlo collaborando con il portale:Croazia.--Traiano (msg) 20:48, 13 ott 2008 (CEST)

No Traiano. Il progetto è sempre Venezia Giulia e Dalmazia. Non sappiamo ancora del portale che ne sarà... PS: e se facciamo fra gli altri un portale:Trieste invece, come esiste per tutte le città italiane? Anche un portale:Fiume etc...? --Wentofreddo 20:52, 13 ott 2008 (CEST)
Credo sia chiaro che il progetto non deve riguardare solo la Dalmazia e penso che tutti concordino. Si può eventualmente pensare in un secondo momento ad un apposito portale. Ma per il momento, anche per i portali, manterrei un'unitarietà.--'El Barba' (msg) 21:07, 13 ott 2008 (CEST)
Si potrebbe anche dedicare un portale per ogni singola città ma a mio avviso sarebbe troppo dispersivo e si escluderebbero argomenti comuni come l'esodo giuliano dalmata.--Traiano (msg) 21:12, 13 ott 2008 (CEST)
@@@Per Traiano. Certo che non si può fare un portale per ogni città!! Scusa, ma dove hai letto che vogliamo occuparci solo di Dalmazia? Ti prego di leggere attentamente quanto sopra (almeno l'ultima parte, dal mio intervento di oggi in poi). --Justinianus da Perugia (msg) 21:15, 13 ott 2008 (CEST)
@@@Per Justinianus.Per quanto riguarda il creare un portale per ogni singola città mi riferivo a una proposta fatta poco sopra da Wento;ho letto in discussioni fatte nei giorni precedenti tra te e Wento della volontà di creare un portale dedicato alla Dalmazia.--Traiano (msg) 21:24, 13 ott 2008 (CEST)
Adesso è chiaro a cosa ti riferivi! Creare un portale solo per la Dalmazia non significa dedicarsi solo alla Dalmazia, ma avere due portali (l'altro è quello già esistente relativo al Friuli Venezia Giulia). Ma insomma, sarebbe una situazione provvisoria che poi cercheremo di risolvere nel migliore dei modi...--Justinianus da Perugia (msg) 21:30, 13 ott 2008 (CEST)
P.S. Traiano, intanto iniziamo a lavorare con un progetto che ha le funzionalità di un portale (preparato tempo fa da Wento), vedrai che non sto esagerando... E lì ci schiaffiamo tutto, voci fatte, quelle da fare, le categorie ecc. --Justinianus da Perugia (msg) 21:33, 13 ott 2008 (CEST)

Sistemazione e nome bar

ovviamente quacosa va ultimato ma non è urgente. Vogliamo pensare al nome del bar? --Wentofreddo 21:57, 13 ott 2008 (CEST)
Potrebbe essere "Caffè Tommaseo", locale storico di Trieste dedicato al grande dalmata. Altrimenti un locale storico di Pola, Fiume o Zara (non ne conosco, purtroppo).--'El Barba' (msg) 22:12, 13 ott 2008 (CEST)

@Wento: nella pagina, in "territori", scinderei "Venezia Giulia" (col simbolo di Trieste), in "Gorizia" e "Trieste". Inoltre una piccola parte della Dalmazia (attorno a Neum, è in Bosnia Erzegovina--'El Barba' (msg) 22:14, 13 ott 2008 (CEST)

Barba, stabiliamo dei turni: quando Wento ha finito, dai tu un'occhiata visto che hai elaborato del materiale da integrare, poi facciamo accomodare Traiano e per ultimo il sottoscritto. Le prenotazioni degli altri partecipanti per mettere mano al progetto si fanno dalle 8,00 alle 8,30 di domani 14 ottobre presso il caffé Tommaseo. L'ultimo arrivato paga da bere a tutti...--Justinianus da Perugia (msg) 23:34, 13 ott 2008 (CEST)
sulla scissione non sono d'accordo, tanto le città sono riportate sotto. Il problema è vero, è il simbolo della Venezia Giulia. Qualcuno conosce qualche "stemma comune" di Gorizia-Tireste? --Wentofreddo 19:12, 15 ott 2008 (CEST)

Integrazioni al progetto

Ho iniziato a fare in mattinata una alcune integrazioni all' incipit e alle proposte. Il portale vedremo di farlo corrispondere esattamente al progetto (Portale:Venezia Giulia e Dalmazia, amministratori pemettendo) e pertanto ho tolto l'annuncio di un portale "Dalmazia". Ho aggiunto alcune materie nelle propste (una delle quali potrebbe essere inclusa anche in geografia, ma melius abundare, dicevano i miei antenati). Il progetto Wentiano mi sembra un ottimo strumento di lavoro (si presta oltretutto ad essere utilizzato, in parte, come portale), ma per gli inserimenti bisogna fare un piccolo giro vizioso, niente di grave, intendiamoci...A più tardi. --Justinianus da Perugia (msg) 15:02, 14 ott 2008 (CEST)

P.S. Caffè Tommaseo mi sta bene. Avevo pensato a un Bar del legionario (fiumano naturalmente), ma credo sia meglio lasciar perdere...--Justinianus da Perugia (msg) 15:02, 14 ott 2008 (CEST)

Sono d'accordo su quanto stanno facendo Barba Nane, Justinianus, Traiano e Wento. Anche a me va bene il nome "Caffe Tommaseo". Ho aggiunto (con molta difficoltà per via della mia inesperienza con Wikipedia) anche Cattaro tra le città del Portale. Inoltre voglio ricordare che la Dalmazia veneta meridionale (a sud di Ragusa) raggiungeva nel Quattrocento il nord dell'Albania e veniva chiamata "Albania veneta". Durazzo (abitata allora da molti discendenti di napoletani e veneti) fu persa dai veneziani nel 1507 (se non sbaglio), per cui ho aggiunto (almeno credo di esserci riuscito) anche l'Albania tra gli Stati citati all'inizio del Portale. E -sempre in merito all'Albania- non dimentichiamo l'isola di Saseno davanti Valona al centro dell'Albania adriatica, appartenuta al Regno d'Italia per trent'anni (1918-1947) come parte della provincia di Zara e per pochi anni anche di quella di Cattaro. Ho aggiunto (almeno credo: se no, qualcuno lo faccia gentilmente per me) anche la voce "Veneto da mar" e "Domini veneziani nell'Adriatico orientale" che intendo scrivere, quando il mio lavoro me lo consentirà, tra qualche settimana. Complimenti a tutti per l'ottimo lavoro fatto finora. Ciao --DuilioM (msg) 03:02, 15 ott 2008 (CEST)

Monitoraggio voci

Per il monitoraggio voci bisogna chiedere al progetto apposito. Ho eliminato la sezione riguardante gli interprogetti perché i collegamenti a commons e alle varie categorie è stata fatta nella finestra con le varie città. --Wentofreddo 19:07, 15 ott 2008 (CEST)

Veneto da mar & co.

Veneto da mar non è la stessa cosa di Stato da Mar?? --Wentofreddo 19:10, 15 ott 2008 (CEST)

No, lo Stato da mar è un'entità politica, il veneto da mar è una varietà di veneto (viene impropriamente definito veneto-coloniale), e comprende una serie di parlate "orientali" (anche il gradesano, la lingua del massimo poeta veneto di tutti i tempi)--Justinianus da Perugia (msg) 23:37, 15 ott 2008 (CEST)
pardon, wiki-rincoglionimento :-). Spesso le cose evidenti diventano enigmatiche :D --Wentofreddo 23:43, 15 ott 2008 (CEST)
manca su commons una pagina Venezia Giulia sul modello di Istria. --Wentofreddo 19:12, 15 ott 2008 (CEST)
E allora? Che hai intenzione di fare? --Justinianus da Perugia (msg) 23:37, 15 ott 2008 (CEST)
sboh... una pagina simile con città etc... boh... --Wentofreddo 23:43, 15 ott 2008 (CEST)
la pagina Esodo istriano semnbra essere molto completa, tanto che se se ne fornissero le fonti dove mancano potrebbe esser candidata per la vetrina, dopo un vaglio. Che ne dite (mi rivolgo in particolar modo ai giuliani giuliani? --Wentofreddo 20:26, 15 ott 2008 (CEST)
Mah...io vedo più candidata Venezia Giulia, comunque tutto si può fare...--Justinianus da Perugia (msg) 23:37, 15 ott 2008 (CEST)
sì... io la mia maratona per un bel pezzo l'ho fatta... ora passo il testimone :) --Wentofreddo 23:43, 15 ott 2008 (CEST)

@Wento: sull'articolo sull'esodo ho lavorato molto, ma non lo vedo pronto. E' comunque un articolo prioritario. Non ho avuto ancora modo di dire la mia sulle priorità. Lo farò al piu' presto.--'El Barba' (msg) 13:18, 16 ott 2008 (CEST)

Ð== Niccolò Tommaseo == Segnalo che la voce dedicata a Niccolò Tommaseo è oggetto di modifiche discutibili da parte dell'utente Andreasquizzato‎ (avvisato inutilmente di smetterla) e da un ip anonimo,io sto già pattugliando la voce ma visto la mia discontinuità su wikipedia chiedo a qualcuno altro partecipante al progetto di controllarla.Saluti--Traiano (msg) 20:09, 16 ott 2008 (CEST)

Hai fatto bene ad avvertire, Traiano. Adesso mi sembra che Pietro Montesacro abbia messo tutto a posto, ma se domani proseguoni i vandalismi (perché tali sono) faremo bloccare la pagina. Cordialità. --Justinianus da Perugia (msg) 21:42, 16 ott 2008 (CEST)
Mi pare tutto sia rientrato. Mi chiedevo quali siano le convenzioni da adottare per altre biografie. Se da un lato Tommaseo è indubitabilmente italiano (lo ha esplicitamente detto), dall'altro i dalmati vissuti prima della Rivoluzione francese non hanno mai espresso la loro nazionalità: il problema semplicemente non si poneva. Come ci si regola in questo caso? I croati lo hanno risolto in modo semplice: per loro erano tutti croati. Compresi taluni grandi letterati da considerasi "scrittori croati in lingua italiana" (sic!) (vedi Francesco Biondi--- hoops! Frane Biundic!). E noi, che facciamo? --'El Barba' (msg) 15:59, 17 ott 2008 (CEST)
Lascia che gli amici croati si regolino come meglio credano. Noi ci regoliamo a modo nostro. Non bisogna inoltre confondere lo Stato con la nazionalità, che è molto più antica di questo: l'appartenenza nazionale attiene soprattutto alla sfera spirituale. Guarda ad es. Garibaldi (nato quando Nizza era stata incorporata alla Francia da qualche anno) e il generale Massena (nato quando Nizza era sabauda). Il primo è unanimamente giudicato italiano, dagli stessi francesi, il secondo francese, dagli stessi italiani. L'uno e l'altro avevano manifestato in forma inequivocabile la propria appartenenza nazionale, ma anche se non l'avessero fatto, dalla propria lingua, dalle proprie azioni e dalle proprie scelte di vita sarebbe stata ben chiara l'appartenenza. Di Guglielmo Oberdan, suddito austriaco, non possiamo certo scrivere che è stato mezzo italiano e mezzo sloveno o mezzo italiano, mezzo sloveno e mezzo austriaco. Sarebbero queste delle vere e proprie aberrazioni. È stato solo e irriducibilmente italiano, e nulla più. Viceversa, Zvest Apollonio, perfettamente bilingue (italiano e sloveno) e nato in una Capodistria già italiana da padre italiano e da madre slovena è da tutti considerato sloveno (anche dal sottoscritto che ha aperto la voce relativa), perché lui per primo si considera tale. Ricorda che in WP inseriamo (o dovremmo inserire) tutti personaggi noti, che hanno lasciato un segno, non degli emeriti sconosciuti. Comunque, ciò che dici è vero per i Croati (e molto più per gli sloveni che si sono scoperti gruppo nazionale solo alla fine del settecento) ma molto meno vero per gli italiani e i tedeschi, che pur avendo un proprio stato unitario solo a metà dell'ottocento sono "nazioni" per lo meno dal XIII secolo). Comunque se hai dei dubbi, sono a tua disposizione. Cordialità. --Justinianus da Perugia (msg) 16:36, 17 ott 2008 (CEST)
P.S. Agli inizi del Quattrocento, le uniche nazioni storiche, e riconosciute come tali erano: Italia, Francia, Germania e Inghilterra. La Spagna spesso faticò a farsi accettare come tale e nel concilio di Costanza (1414) ad es., fu ammessa solo in un secondo momento[1]. --Justinianus da Perugia (msg) 20:18, 17 ott 2008 (CEST)
La mia opinione è che parlare di appartenenza nazionale, in zone miste, prima del XIX sec. non abbia senso. La nazionalità è infatti un concetto che nasce con la rivoluzione francese. Pertanto, attribuire una nazionalità moderna ai dalmati del passato, è una forzatura. Sia da parte croata, che italiana. --'El Barba' (msg) 23:42, 17 ott 2008 (CEST)
Dove hai letto queste cose? Semmai è cambiato il concetto di nazionalità con la rivoluzione francese. La nazionalità si è in un certo senso "statualizzata" dopo Napoleone, cioè si è legata a uno stato nazionale. Comunque non saranno mica tutti impazziti qui in WP, o nella British, o nella Larousse a scrivere che Dante (altro che XIX secolo!) era italino, Molière francese e Cervantes spagnolo (e direttamente nell'incipit, senza tanti preamboli). Certo, la personalità di un artista, di un uomo politico o di un santo non si esaurisce con la propria nazionalità, ci mancherebbe altro! --Justinianus da Perugia (msg) 00:11, 18 ott 2008 (CEST)
P.S. (pensierino del mattino). Comunque 'sti problemi di nazionalità hanno creato non pochi guai all'umanità, questo bisogna pur riconoscerlo! Meno male che ci stiamo avviando verso nazionalità più "ampie", come quella europea (ma c'è anche chi rema contro rivendicando regionalismi e campanilismi vari, insomma, un vero casino...)--Justinianus da Perugia (msg) 13:27, 18 ott 2008 (CEST)
Mi spiego meglio. E' lo "stato nazionale" che è nato con la rivoluzione francese. Basato su "nazionalità" che però sono costrutti, più politici che oggettivi. Per quanto riguarda l'Adriatico orientale, ti segnalo questo articolo dell'istriano Krijstian Knez (italiano, nonostante il nome)[2]. Ne condivido il contenuto.--'El Barba' (msg) 19:49, 18 ott 2008 (CEST)
Amico Barba Nane, alcune asserzioni di Knez sono condivisibili, altre no. Comunque questo: l'esodo all'indomani della seconda guerra mondiale non coinvolse soltanto gli italiani, bensì pure i croati e gli sloveni lo ritroverai su Storia della Slovenia agli anni 1947 e soprattutto 1954, interamente inseriti dal sottoscritto (viva la modestia!). Certo un'identità di frontiera come quella dalmata è complessa, e non si può esaurire in poche parole, anche perché si forgia non attraverso la razza (inesistente) ma attraverso le molte culture che l'hanno plasmata (alcune delle quali sicuramente dominanti). Per quanto riguarda il collegamento nazionalità-stato nazionale che trionfa dopo la rivoluzione francese sono d'accordo con te (l'ho anche scritto in un mio intervento precedente), ma questo è un modello storico di riferimento recente, non l'unico.
P.S. Dai un'occhiata Qui. Cordialità. --Justinianus da Perugia (msg) 00:10, 19 ott 2008 (CEST)

Trieste

Ragazzi, perché non facciamo un bel lavoro di squadra e portiamo Trieste in vetrina??? E' penoso che non ci sia! :-) --Wentofreddo 23:17, 17 ott 2008 (CEST)

Obiettivo Trieste in vetrina!!!!!--Traiano (msg) 23:31, 17 ott 2008 (CEST)
Non ho niente in contrario, ma le voci geografiche di una certa ampiezza sono le più rognose. (ne ho fatto le spese io con Friuli che alla fine non abbiamo più presentato per la vetrina, ma solo al vaglio, dove aveva riscosso un discreto consenso). Io sceglerei un argomento molto più circoscritto. Sto piuttosto pensando al portale. Cordialità. --Justinianus da Perugia (msg) 00:11, 18 ott 2008 (CEST)
Sì. Io ho fatto diverse vetrine, ma per questa proprio non ho fonti. Se ne aveste voi sarebbe meglio, io potrei aiutarvi con la "forma". Per quanto riguarda il portale non so, credo ci si debba ancora chiarire bene le idee... ciao --Wento (msg) 00:17, 18 ott 2008 (CEST)
Cari amici, sono di partenza. Per una settimana circa mi dovrò allontanare da Perugia e da Wikipedia (i miei prossimi contributi, se ci saranno, saranno sicuramente sporadici). Al mio ritorno riapriremo il discorso "Portale" che credo possa riflettere esattamente, anche nella sua intestazione, il progetto nella sua interezza (e cioè Portale:Venezia Giulia e Dalmazia). Fra gli aspetti positivi degli ultimi giorni che vorrei mettere in evidenza c'è la voglia di creare voci e di colmare lacune che stiamo dimostrando (dal nostro stakanovista Wento, che però lavora non solo sulla quantità ma anche e soprattutto sulla qualità, a Traiano che proprio ieri ha aperto una pregevole voce, passando per il sottoscritto e Barba Nane che è stato l'ideatore dell'iniziativa). Certo, ci stiamo muovendo ancora in ordine sparso, ma bisogna avere pazienza. Roma non è stata creata in un giorno. L'unico mio cruccio è vedere che alcuni utenti che avevano inizialmente aderito al progetto si sono persi strada facendo (ma speriamo di poterli presto recuperare). Cordialità. --Justinianus da Perugia (msg) 08:08, 19 ott 2008 (CEST)
Spero anche io nei recuperi. Volevo far presente che io ero ancora molto impegnato sull'articolo Foibe, tanto importante, quanto difficile. Da questa estate in avanti, lo rivoltato, riorganizzandolo completamente. Tuttavia ha ancora ampi margini di miglioramento. Se qualcuno volesse darvi un'occhiata, mi farebbe piacere.-'El Barba' (msg) 23:17, 22 ott 2008 (CEST)

Google books

Altro libro interessante se servono citazioni Romania et Slavia adriatica. Ciao --Wentofreddo 10:33, 21 nov 2008 (CET)

Nuova voce

Vi segnalo la creazione della nuova voce Partito autonomista.--Presbite (msg) 16:12, 21 nov 2008 (CET)

Da sistemare

Segnalo la voce Occupazione dell'Istria, come ha già fatto Presbite nella pagina di discussione, che è da sistemare.Saluti--Traiano (msg) 13:39, 27 nov 2008 (CET)

Nuova voce

Vi segnalo la creazione della nuova voce Giorgio Politeo.--Presbite (msg) 22:40, 29 nov 2008 (CET)

Creazione categoria Istriani

Così come esiste la categoria "Dalmati", ho creato la categoria "Istriani". Se vi capita l'occasione, modificate le singole voci dei vari personaggi istriani inserendoli in questa nuova categoria. Grazie.--Presbite (msg) 11:17, 30 nov 2008 (CET)

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