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Separare le note dai riferimenti bibliografici

L'aumentare dell'attenzione verso la verificabilità dei contenuti ha causato il proliferare dei riferimenti bibliografici nelle voci. Quelle candidate per la vetrina spesso arrivano ad averne anche più di cento. Le note vere e proprie - approfondimenti, chiarimenti, citazioni e curiosità - sono quindi in netta minoranza: di fatto la sezione "Note" è diventata la sezione dei riferimenti bibliografici. Questo spinge il lettore medio (quello a cui non interessa leggere un "Tizio, p. 34" ogni due righe) a smettere di consultarle dopo essersi accorto che per la maggior parte sono in realtà semplici riferimenti. Per ovviare a questo inconveniente, in Maria Antonietta d'Asburgo-Lorena, voce attualmente in vetrina, ho separato le note dai riferimenti prendendo a modello en:Napoleon I of France. Lo stesso è stato poi fatto in Luigi XVI di Francia (anche questa in vetrina).

Nelle voci citate le note appaiono nella forma ^{[nota 1]}, e visto che sono molto appariscenti alcuni utenti hanno espresso delle perplessità a riguardo. Personalmente le preferisco così in modo da spingere il lettore a consultarle, ma volendo potremmo optare anche per soluzioni come ^{[n. 1]}. Inoltre segnalo che su en.wiki le note possono, attraverso specifici template che noi non abbiamo, essere indicate anche in lettere (si veda en:Alcibiades).

Che ne direste di aggiornare questa linea guida per permettere, ed eventualmente incoraggiare, la separazione?--Il Demiurgo (msg) 12:55, 17 apr 2009 (CEST)

Personalmente sono indeciso, nei libri ho sempre visto note e riferimenti uniti. {Sirabder87}^{Static age} 13:06, 17 apr 2009 (CEST)

Si tratta di un'idea che proposi oltre un anno fa (vattelapesca a ricordarmi dove), ma non ricevette alcun consenso. Io sono favorevole e il modello che già usano su en.wiki (numeri per i riferimenti e lettere minuscole per le vere note), dove la cosa è operativa da sempre, mi piace. --Roberto Segnali all'Indiano 13:15, 17 apr 2009 (CEST)

@Sirabder87: Gli autori dei libri possono contare sulla loro autorevolezza di studiosi, noi no. Per questo motivo siamo costretti a fare ricorso ad un numero di riferimenti enormemente superiore rispetto a quanto necessita un libro. In mezzo a centinaia di Tizio, p. 34 è diventato difficile trovare le note: praticamente il lettore è costretto a tirare ad indovinare cosa troverà cliccando il numeretto.--Il Demiurgo (msg) 13:21, 17 apr 2009 (CEST)

Premesso che la bibliografia a me risulta sia già staccata dalle note, penso che si possano realizzare uno o due "titoli" a seconda dei casi. Ovvero se c'è un libro in bibliografie ed una nota mi pare ragionevole accorparli. Viceversa dividerli se le dimensioni crescono. -- Scriban (msg) 13:23, 17 apr 2009 (CEST)

Anche io sarei tendenzialmente favorevole e anche io, come Roberto, credo di averne già discusso qualche secolo fa da qualche parte... Sulla maniera migliore di farlo, mi accodo ai più "tecnici"... :-P --Retaggio (msg) 13:39, 17 apr 2009 (CEST)

Favorevole. L'idea mi piace e mi pare anche funzionale a far distinguere a colpo d'occhio l'approfondimento dal mero riferimento bibliografico. L'unico perplessità è, dal punto di vista visivo, sull'invasività della forma ^{[nota 1]} rispetto a quello che potrebbe derivare dall'uso di una lettera ^c. --Er Cicero 13:59, 17 apr 2009 (CEST)

L'idea non mi piace troppo: prima di tutto, si tratta di una convenzione estranea all'editoria italiana, i cui usi - mi pare - si è generalmente cercato di imitare; in pratica, se, per fare un esempio, i massimi storiografi italiani non ritengono necessaria una simile divisione, non vedo perché dobbiamo farlo noi. Per questo non condivido affatto l'affermazione del Demiurgo "Gli autori dei libri possono contare sulla loro autorevolezza di studiosi, noi no. Per questo motivo siamo costretti a fare ricorso ad un numero di riferimenti enormemente superiore rispetto a quanto necessita un libro." Mi spiego meglio: è vero che noi non possiamo contare su alcuna autorevolezza che prescinda dalle fonti, ma anche gli studiosi rimandano nelle loro opere a tutti i testi che trattano più diffusamente un argomento cui magari loro accennano soltanto. Basta prendere un qualsiasi (buon) libro di qualche storico per accorgersi che ai piedi di ogni pagina si trovano almeno 3 o 4 note, o alla fine di ogni capitolo ci sono almeno una decina di pagine con le note (mi colpì a suo tempo l'opera Giulio Cesare di J.Carcopino dove ad ogni capitolo, della lunghezza di circa 100 pagine, ne seguono circa 50 di note). In altre parole, tutto questo lungo discorso serve a motivare l'affermazione che l'esigenza di separare note e approfondimenti non sarebbe estranea alle opere accademiche e scientifiche, e tuttavia nessuno adopera una tale suddivisione che sarebbe, tutto sommato, una "ricerca originale" di noi wikipediani. Il secondo punto che credo sia necessario affrontare è il seguente: è effettivamente necessario inserire una serie di informazioni che rischiano di essere nient'altro che una nuova sezione di curiosità? Wikipedia non è una collezione indiscriminata di informazioni: permettere l'inserimento di una sezione di note di approfondimento mi pare semplicemente un incremento alla tendenza ad inserire nelle voci informazioni superflue perché non enciclopediche, o a spostare "altrove" quanto invece potrebbe essere inserito nel corpo della voce. Qualche tempo fa si è deciso di segnalare tutte le sezioni curiosità, per eliminarne il più possibile integrandole nel corpo delle voci: ora mi pare che si parli, sostanzialmente, di aprire una nuova sezione che mutatis mutandis è identica a quella che si è a lungo cercato di eliminare o quanto meno ridimensionare. In altre parole, non mi sembra ci sia né l'esigenza di suddividere note e riferimenti, né la necessità di dare l'ok al proliferare di inserimenti di informazioni secondarie e forse poco enciclopediche.--Glauco^{12500 edit}(συμπόσιον) 14:15, 17 apr 2009 (CEST)

Favorevole alla proposta del Demiurgo. Manteniamo i numeri per le note vere e proprie, le lettere per i nudi riferimenti bibliografici.

@Glauco: Non ha senso misurare il nostro vestito sul metro dell'editoria tradizionale. wikip è un progetto diverso, non funziona come un testo su cartaceo. Se abbiamo buone idee che ben si attagliano al nostro progetto, si vada per le strade che ci suggerisce l'intelligenza. Il rimando, essendo appunto tale, prevede uno spostamento - più o meno lungo - dell'occhio ad altra sede. L'effetto "non-leggo-più-le-note" avviene anche sul cartaceo e poi anche lì si è soliti differenziare in qualche misura le note (capita che ve ne siano dell'autore e altre della critica e, in questo caso, si usa l'asterisco: non si tratta quindi di una novità assoluta). Mi risulta poi che vi siano anche note di solo testo, che raccolgono informazioni che si preferisce inserire in modo più discreto perché le si ritiene meno rilevanti (la critica anglosassone tende a espungere tali testi: questione di gusti). Infine, informazioni da sezione curiosità le si può inserire indifferentemente in qualsiasi luogo di una voce. La "raccolta indiscriminata" origina da un cattivo uso del mezzo wikip, al di là di ogni impostazione editoriale. --Pequod76^(talk) 14:25, 17 apr 2009 (CEST)

(fuori crono) In passato, per esempio sulla questione note prima/dopo la punteggiatura, ci si è riferiti all'editoria. Ovviamente ti posso parlare esclusivamente per gli argomenti che conosco meglio, in questo caso la storia, e ti garantisco che in un testo storiografico non esiste alcuna distinzione tra note di approfondimento e note di riferimento bibliografico; semmai si segnalano diversamente le note di eventuali curatori o traduttori, che qui non abbiamo dunque il problema non si pone. Riguardo al secondo punto, l'affinità vera o presunta di tale sezione con le curiosità: ovviamente non ci sarebbe stato il bisogno di eliminare le sezioni di curiosità (che possono talvolta essere utili) qualora si fosse sempre agito con buon senso. Visto che però bisogna prevedere anche l'imprevisto, rendiamoci conto che stiamo fornendo un metodo più veloce per inserire informazioni non enciclopediche in una voce, e allo stesso tempo ne rendiamo più difficile la rimozione (ora si comincerà a dire: ma che ti importa se l'informazione è secondaria e c'entra poco? Tanto sta in nota e non ingombra più di tanto...). A livello tecnico, qualora si registrasse il consenso per la proposta, mi pare che la cosa migliore, se è fattibile, sia quella di lasciare una sola sezione che contenga entrambi gli elenchi (le "note", che dovrebbero essere di meno, indicate con le lettere, i "riferimenti" con i numeri, che sono più comodi e si adattano meglio). Non mi piace per nulla la nomenclatura proposta di "riferimenti" per il semplice fatto che quello di cui parliamo, in italiano (e qui siamo su it.wiki), ha il nome di nota a pie' di pagina, in breve nota, non di riferimento. Se si usa la locuzione "riferimenti bibliografici" si intende la nostra bibliografia, non le note da testi in bibliografia.--Glauco^{12500 edit}(συμπόσιον) 15:01, 17 apr 2009 (CEST)

• Favorevolissimo! la giusta necessità di rendere un testo verificabile ha portato come effetto collaterale quello di non riuscire più a distinguere le Note dalle Fonti, quindi una proposta del genere mi pare eccellente. Resto invece in dubbio su una cosa: fare due paragrafi diversi (==Note== e ==Fonti==) oppure farne uno soltanto (==Note e Fonti== ) visto che l'importante è chiarire la differenza nella voce?? --Richzena (msg) 14:44, 17 apr 2009 (CEST)

Si era proposto ==Note== e ==Riferimenti== (o ==Riferimenti bibliografici==) --Er Cicero 14:51, 17 apr 2009 (CEST)

Buona idea. Con gli strumenti tecnici adatti potremmo anche evitare di separare le sezioni, limitandoci a differenziare note e riferimenti nel testo. In questo modo potremmo lasciare tutto sotto "Note", evitare quindi di modificare la linea guida sulle sezioni predefinite, ed anche risolvere il problema evidenziato da Sirabder e Glauco.--Il Demiurgo (msg) 15:04, 17 apr 2009 (CEST)

Alla fine io preferirei avere tutto sotto un'unico paragrafo, sempre che sia tecnicamente possibile. Per quanto riguarda l'aspetto grafico sconsiglierei l'uso di ^{[nota 1]}, troppo impattante! ^{[n. 1]} invece mi pare elegante e chiaro, molto più delle lettere che scritte così piccole sono illeggibili (considerando anche i sempre più presenti superportatili da 10 pollici) --Richzena (msg) 15:37, 17 apr 2009 (CEST)

• Assolutamente contrario. Evitiamo di inventarci di sana pianta trovate come questa. Tra l'altro il fatto che i riferimenti stessi abbiano delle note rende tutto assolutamente confuso. --ïɭPiʂḁɳʘ aka Fungo (D) 15:39, 17 apr 2009 (CEST)

Be' ogni cosa è stata inventata di sana pianta da qualcuno... comunque dipenderà molto dal consenso. --Roberto Segnali all'Indiano 15:53, 17 apr 2009 (CEST)

Contrario. Come Glauco e il Pisano. Se in tutti i libri vedo mischiati riferimenti bibliografici e note di approfondimento, perche' dobbiamo inventarci noi questa cosa? Rende solo il tutto piu' complicato. Jalo 15:56, 17 apr 2009 (CEST)

(conflitt) Non ho ben capito come diventerebbe questa voce seguendo tale schema, cmq contrario ma per un semplice motivo, mi rifiuterei di seguire un tale obbligo (leggasi non complichiamo troppo le cose già complicate), ma chi si sente di farlo... ma sicuri che rende tutto più chiaro?--AnjaManix (msg) 16:00, 17 apr 2009 (CEST)

Si tratta di introdurre una possibilità non un obbligo. La voce Oscar Wilde ne trarrebbe immediato beneficio: la nota 77 per esempio nessuno la legge.--Il Demiurgo (msg) 16:09, 17 apr 2009 (CEST)

Al massimo vedrei piu' logica nel dividere la sezione "bibliografia" in due parti: usati come fonte e semplice approfondimento. Jalo 16:13, 17 apr 2009 (CEST)

Io concordo con Jalo, Glauco e Il Pisano. La nota 77 secondo me qualcuno la legge, basta che gli interessi davvero. Non vedo come metterla in un altro paragrafo la renderebbe più leggibile. --Kal - El 16:18, 17 apr 2009 (CEST)

Secondo me invece il lettore, dopo aver constatato che le 76 precedenti (ma anche le prime 3) sono meri riferimenti, se ne guarderà bene.--Il Demiurgo (msg) 16:22, 17 apr 2009 (CEST)

(rientro) Se avessimo i template adatti come en.wiki non sarebbe complicato. Immaginate di poter distinguere una nota da un riferimento utilizzanto la forma:

• <nota>Lo storico Claudio Pavone è il solo ad opporsi a tale interpretazione...»</nota>
• <ref>De Felice, p. 56.</ref>--Il Demiurgo (msg) 16:20, 17 apr 2009 (CEST)

en.wiki è un passo avanti a noi perché innanzitutto fa la logica cosa di rendere immediatamente distinguibili le fonti dalle note di approfondimento, siano esse cartacee o elettroniche. Prima secondo me occorre quindi rivedere le sezioni, poi anche distinguere graficamente il richiamo nota da quello di fonte. Ma senza la divisione delle sezioni è solo una pezza.--Trixt (msg) 16:34, 17 apr 2009 (CEST)

Sara' che su en.wiki seguo solo alcuni argomenti, ma io le loro note le ho sempre viste cosi' o cosi', ovvero mischiate. Jalo 16:56, 17 apr 2009 (CEST)

Le voci che hai segnalato hanno pochissime note. Quelle che ho linkato io invece ne sono piene. Su en.wiki comunque questa possibilità esiste da sempre, ed è stata indrodotta per en:Alcibiades che ne ha meno bisogno di molte delle nostre.--Il Demiurgo (msg) 17:15, 17 apr 2009 (CEST)

Gia', ma gli inglesi hanno anche 200 diversi template per le nota disambigua, quando noi ne abbiamo uno solo che funziona alla grande. Giusto per chiarire il metro inglese sui template :) Jalo 18:02, 17 apr 2009 (CEST)

Contrario, concordo soprattutto con Glauco. Se proprio si vuol fare, si usino semplicemente delle parentesi diverse tipo [1] e <1>, tanto un non-wikipediano leggendo "nota" non capisce comunque la differenza --Bultro (m) 18:04, 17 apr 2009 (CEST)

Un non-wikipediano capirà il meccanismo dopo aver cliccato il primo riferimento e la prima nota. Poi non vedo perché dichiararsi contrari, io non voglio mica imporre questa cosa a tutti gli utenti e tutte le voci. Vorrei solo introdurre questa possibilità per chi lo riterrà opportuno. In Maria Antonietta d'Asburgo-Lorena ad esempio i contenuti di quelle 25 note andrebbero persi tra 179 riferimenti (a meno che il lettore non li spulci uno ad uno in cerca di approfondimenti nascosti).--Il Demiurgo (msg) 18:24, 17 apr 2009 (CEST)

Ci si dichiara contrari perche' l'obbiettivo e' mantenere uniformita' nell'enciclopedia. Non possiamo accettare che voci diverse usino stili diversi, altrimenti il lettore ci capisce ancora meno. Jalo 18:54, 17 apr 2009 (CEST)

L'uniformità non esclude che si trattino voci uguali in modo uguale, e voci diverse in modo diverso. Se una voce necessita di una modifica non vedo perché penalizzarla. Secondo me le due voci che ho segnalato sarebbero danneggiate dal mancato accoglimento di questa proposta. Ammetto tuttavia che probabilmente tutto deriva dalla mia ostinazione a consultare ogni nota, che mi fa rimanere male quando la stragrande parte delle volte ci trovo solo un Tizio, p. 33 (che so benissimo essere fondamentale per la credibilità del progetto).--Il Demiurgo (msg) 19:18, 17 apr 2009 (CEST)

Contrario, per due ordini di ragioni. Primo: complica ulteriormente la modifica delle voci, cosa secondo me da evitare; secondo: se le informazioni in questione sono davvero tanto rilevanti che occorre invogliarne la lettura, allora dovrebbero trovare posto nel testo e non essere relegate a pie' di pagina, quale che sia il metodo adottato per ottenere tale risultato. Se invece sono soltanto informazioni accessorie, allora possono stare benissimo in compagnia dei riferimenti bibliografici.--CastaÑa 20:20, 17 apr 2009 (CEST)

Favorevolissimo, spesso le note "vere" si perdono in mezzo ai riferimenti bibliografici. Un indice diverso e un elenco distinto rende tutto molto più fruibile e chiaro. --Ermanon 20:30, 17 apr 2009 (CEST)

Una opinione e una proposta (alternativa). La semplicità è importante, evitiamo di complicare troppo la vita a chi consulta l'enciclopedia; le "doppie note" sono oltretutto orribili a vedersi. Dunque sono contrario alla proposta iniziale, ma ne faccio un'altra. Va bene utilizzare le convenzioni tipografiche più diffuse, però dovremmo ricordarci che un ipertesto può offrire qualche vantaggio in più. Non so quanti di voi abbiano attivato i popup: con i popup basta passare sopra al numerino della nota con il mouse e dopo un paio di secondi appare il testo stesso della nota; in questo modo non serve saltare su-e-giù per la pagina come i canguri. Implementando una analoga funzione per la lettura rapida delle note - attraverso un piccolo javascript - per tutti (anche per gli utenti non registrati), rendendola standard insomma, potremmo 1) mantenere l'attuale impostazione grafica 2) rendere veloce la lettura delle note, lunghe o corte che siano 3) evitare di inventarci strane e complicate convenzioni tipografiche. Marcok nonloggato 21:12, 17 apr 2009 (CEST)

Che i popup semplificherebbero tutto è proprio vero (e consiglio a chi non li ha ancora attivati di farlo!): se è tecnicamente fattibile, la proposta mi piace molto.--Glauco^{12500 edit}(συμπόσιον) 21:18, 17 apr 2009 (CEST)

Finora mi sono sempre dichiarato contrario alla soluzione della separazione fra riferimenti e note, perché non erano state mostrate soluzioni tecniche semplici e comode da implementare, ma devo dire, guardando la pagina, quelle ideate da Il Demiurgo sono ottime e facilmente templizzabili con due template di facili utilizzo. Poi se la questione è di tipo estetico e di fruibilità della pagina, non posso esprimermi. PersOnLine 23:18, 17 apr 2009 (CEST)

Fortemente contrario e quoto Jalo. Ticket_2010081310004741 (msg) 01:43, 18 apr 2009 (CEST)

Spettacolo la proposta di MarcoK, quella di includere il contenuto delle note nei tooltip. Soprattutto metterebbe d'accordo chi come me vuole tenere semplice il codice, e chi come Il Demiurgo non vuole sempre rimbalzare tra testo e note. Ho provato a buttare giù un'implementazione della cosa, e se volete provarla potete aggiungere questo codice in fondo al vostro monobook

addLoadEvent ( function ()
{
  sups = document.getElementsByTagName("sup");
  for (i=0; i<sups.length; i++)
  {
    note_id = sups[i].childNodes[0].href;
    if (note_id)
    {
      note_id = note_id.substr(note_id.indexOf("#")+1);
      sups[i].title = document.getElementById(note_id).textContent;
    }
  }
})

Poi svuotate la cache ed andate, ad esempio, su Austria o su qualsiasi altra usi le note.

Per me possiamo inserirlo nel monobook generale, fatemi sapere. Jalo 02:27, 18 apr 2009 (CEST)

• Favorevole --Roberto Segnali all'Indiano 05:14, 18 apr 2009 (CEST)
• Favorevole --DaniDF1995 07:01, 18 apr 2009 (CEST)

quoto i contrari alla proposta iniziale, favorevole a quella di MarcoK. --Superchilum^(scrivimi) 09:41, 18 apr 2009 (CEST)

Non ho capito se questa modifica dovrebbe valere solo per chi vuole o se per tutti, quindi compreso anche il semplice lettore non registrato.— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da PersOnLine (discussioni · contributi).

• Contrario al proliferare di sezioni tecniche --SailKo FECIT 11:05, 18 apr 2009 (CEST)

Ho aggiunto il codice di Jalo nel monobook e funziona. Con questo sistema il lettore dovrà continuare a consultare tutte le 170 note di una voce in vetrina. Io vorrei invece che potesse distinguere subito, prima di consultarle, quelle che contengono un testo (una ventina) e quelle che contengono solo un nome con un numero di pagina (centinaia). Credo che sia questo sistema a complicare le cose, mentre in en:Alcibiades tutto è chiaro e semplice: letterine = note e numeretti = citations. Più chiaro di così è impossibile. Basta creare un semplice template che per il testo <nota>bla bla bla</nota> faccia apparire un comodo ^[a] immediatamente distinguibile da un ^[14].--Il Demiurgo (msg) 12:01, 18 apr 2009 (CEST)

Nell'ambito scientifico che frequento il problema è risolto alla radice: i soli rimandi bibliografici stanno nel testo in formato autore, data pagina; e poi, in fondo, ci sta la bibliografia che esplicita ogni titolo per benino. Le note servono solo per le note. Esempio: "La sintassi dei numerali arabi è complicata (Brugnatelli 1982 39-41), non solo per l'accordo di genere <ref>Sulle teorie in proposito, si veda, tra l'altro, Brockelmann (1908, I : 484 ss.), Barth (1911, 1912a e 1912b) Kurylowicz (1951), ecc.</ref>, ma anche...". Per me dovremmo fare così anche su wiki (e personalmente tendo a fare così). Senza tanti giochetti informatici. --Vermondo (msg) 12:57, 18 apr 2009 (CEST)

Mammamia, già la lettura è resa più difficile dalle note, se ora le mettiamo nel testo, arrivederci bella prosa! --SailKo FECIT 13:09, 18 apr 2009 (CEST)

Guarda che un nome e due numeri non rompe molto più del numerino (o/e letterina) della nota. E risparmiando il su e giù con le note, in realtà aiuta anche una lettura più lineare. --Vermondo (msg) 14:01, 18 apr 2009 (CEST)

Lo standard vetrina (che io nn condivido, ma lo seguo) impone di ripetere la stessa nota anche decine di volte... finché va a finire in fondo è ok, ma messa nel testo diventerebbe ridicolo. --SailKo FECIT 14:12, 18 apr 2009 (CEST)

Sono favorevole alla proliferazione dei riferimenti bibliografici ma sono contrario alla proposto del Demiurgo. Imho (ma non è solo un'idea mia) nelle note ci dovrebbe stare meno testo possibile: se una cosa è importante va nel corpo della voce altrimenti non ci va. E sinceramente le note che rimandano ai riferimenti mi paiono una cosa orrenda. Ottime invece le note popup!

@Vermondo: Il problema dell'Harvard style è che spesso su WP vengono citate fonti che non specificano autore e/o data. --Jaqen [...] 14:49, 18 apr 2009 (CEST)

La proposta del Demiurgo non solo non va resa obbligatoria, ma va vietata, secondo me, in quanto inutilmente (e quindi dannosamente) complicata e orribile a vedersi sia nellHTML finale sia nel wikitesto. Vermondo ha già detto ciò che volevo scrivere io; aggiungo che in alcuni libri si dividono i due tipi di note mettendo quelle "da leggere" a piè di pagina (con un asterisco) e le altre in fondo (numerate), e che la proposta di MarcoK è sostanzialmente un'interpretazione di questo sistema, dato che come le note a piè di pagina dei libri permette di non spostarsi per leggere la nota; in altri, alla peggio alla fine del capitolo mi leggo tutte insieme quelle due o tre note particolarmente interessanti che mi sono perso. In generale comunque è nelle note che sta tutto il divertimento delle disquisizioni piú sottili, vale sempre la pena di leggerle. :-) --Nemo 15:30, 18 apr 2009 (CEST)

@Jaqen: Nelle note i riferimenti potremmo metterli sempre tra parentesi.

@Nemo: Io infatti cerco di consultarne quante più possibile, ma ormai nella sezione ==Note== non ci sono più le "vere" note. «È nelle note che sta tutto il divertimento delle disquisizioni più sottili»: sono perfettamente d'accordo. Secondo me le note (quelle "vere") sono indispensabili poiché esistono alcune informazioni importanti che tuttavia non possono trovare agevole sistemazione nel testo. Il problema è che i riferimenti (che su en wiki si chiamano citations) hanno "usurpato" lo spazio riservato alle note.--Il Demiurgo (msg) 15:56, 18 apr 2009 (CEST) P.S. Se questa proposta sarà bocciata dovremo decidere cosa fare per le due voci che ho segnalato, le cui note sistemate tra centinaia di riferimenti saranno rese inutili.

Il continuo riferimento a en.wiki dovrebbe far comprendere che in realtà la proposta sembra non avere alcun riscontro nell'editoria in lingua italiana: le note vere sarebbero quelle che all'inizio di tale discussione si proponeva di segnalare come note? E chi l'ha detto? Ovviamente, se si parte da questo presupposto il ragionamento che prevede la divisione è giusto: il problema è che un presupposto assolutamente errato inficia anche la correttezza delle argomentazioni fatte a partire da esso. Il problema era davvero secondario prima, a maggior ragione mi sembra completamente risolto grazie alla faccenda dei popup. Comunque, se le informazioni sono importanti, allora vanno nel corpo della voce, se non lo sono si tagliano, molto semplicemente.--Glauco^{12500 edit}(συμπόσιον) 16:23, 18 apr 2009 (CEST)

Non credo che su en.wiki rispettino le convenzioni dell'editoria in lingua inglese (anche perché vista la diffusione dell'inglese sarebbe impossibile). Lì si limitano a rendere comoda la lettura a chi consulta le voci. Glauco, in Gaio Giulio Cesare, mi spieghi come si fa a capire che la nota 152 contiene un interessante approfondimento e non l'ennesimo riferimento a Plutarco o Svetonio?--Il Demiurgo (msg) 16:35, 18 apr 2009 (CEST) P.S. Sono consapevole di essere eccessivamente legato ad en.wiki, ma per me rappresenta una sorella maggiore da cui prendere esempio.

Per capirlo basta leggere le note. Quello che ti sto dicendo (nota che è diverso da quanto mi hai risposto) è che non è vero il presupposto che le note "discorsive" siano le vere note; allo stesso modo, ritengo parimenti interessanti i riferimenti bibliografici, che non servono soltanto a garantire affidabilità: per chi è davvero interessato alla voce (è ovvio che non è il caso di un lettore comune, che comunque avrebbe scarso interesse per qualsiasi tipo di nota) è molto interessante sapere quale fonte dica cosa, dato che non tutte le fonti dicono tutto. Ad ogni modo, dato che hai perfettamente ragione nel dire che è utile "rendere comoda la lettura a chi consulta le voci", la soluzione migliore è quella dei popup, che evita il su e giù continuo di cui il lettore dopo un po' si stancherebbe ugualmente.--Glauco^{12500 edit}(συμπόσιον) 16:45, 18 apr 2009 (CEST) PS. Mi sembra più che giusto imitare quanto ci sia da imitare nelle altre wiki, ma da questo non si deve arrivare a dire "lo fanno lì quindi dobbiamo farlo anche noi" o ad usare il fatto che una convenzione sia in uso altrove come motivazione.

Vorrei precisare una cosa: ci sono informazioni che vale la pena di inserire, ma la cui collocazione nel corpo della voce risulterebbe forzata o addirittura inadeguata, che mi pare proprio la funzione della nota. Se dovessimo partire dal presupposto che "se le informazioni sono importanti, allora vanno nel corpo della voce, se non lo sono si tagliano", le note (quelle discorsive) sarebbero superflue per definizione (il che non mi pare). Comunque, se si vuole risolvere col popup, va bene, non ho capito se per il lettore comune tale soluzione funziona oppure no. --Er Cicero 16:49, 18 apr 2009 (CEST)

Allo stato attuale credo di no, ma dovrebbe essere piuttosto facile attivare le note popup anche per i lettori non registrati.--Glauco^{12500 edit}(συμπόσιον) 16:56, 18 apr 2009 (CEST)

(rentro) Da un paio di mesi sto usando il mio bot per aggiustare le note. L'operazione va fatta in manuale: il bot cerca le pagine dove a posto del titolo "Note" ci sta un altro titolo, mi apre la pagina e poi io faccio la modifica a mano, dopo avere controllato che non ci siano altri problemi. Non avete idea di quante strane forme si trovano: titoli sbagliati, note messe al posto sbagliato, bibliografia scambiata per note e viceversa, oppure sezioni che contengono note e collegamenti esterni assieme, elaborati codici per cambiare l'aspetto delle note, distinzione tra note e fonti, eccetera... eccetera... eccetera... Secondo me si dovrebbe anzitutto terminare questa prima fase di "uniformazione": se ci sono botolatori che vogliono darmi una mano, ben venga. Aggiungere nuove regole non farebbe che confondere ancora di più le idee. Molti utenti non sanno ancora la differenza che passa tra una nota, un collegamento esterno e una bibliografia, quindi finché non è chiara questa differenza creando altre sottosezioni rischiamo che ognuno facci di testa propria (cosa che purtroppo alcuni già fanno, ma che potrebbe peggiorare). Ci vogliono mesi per uniformare le note alle regole attuali, se dovessimo attuare il cambiamento proposto sopra smetteremo tutti di scrivere su wikipedia semplicemente per aggiustare la sezione delle note, e questo mi sembra uno spreco di tempo inutile. --Aushulz (msg) 17:09, 18 apr 2009 (CEST)

@Glauco: Ho letto sia la nostra Gaio Giulio Cesare che l'inglese en:Alcibiades.

• La prima ha la bellezza di 236 note, di cui 35 offrono qualcosa in più del semplice riferimento bibliografico. Io sono interessato alla provenienza delle informazioni, ma sono più interessato a quelle 35 note che mi offrono spunti interessanti per approfondire. Per scovarle sono costretto a consultare 236 note, e la maggior parte delle volte troverò un mero De bello Gallico, V,29, che è importantissimo, ma che preferirei tralasciare per cercare informazioni che completino quanto letto nel testo.
• La seconda, 158 citations e 9 notes, invece mi permette di rintracciare istantaneamente, con un semplice colpo d'occhio, le 9 note che contengono quello che sto cercando.--Il Demiurgo (msg) 17:10, 18 apr 2009 (CEST) P.S. Su en.wiki i problemi di cui discutiamo noi oggi li hanno discussi e risolti tempo fa. Non propongo una sterile imitazione, ma almeno chiedo che vengano presi in considerazione i motivi che hanno spinto il "progetto madre" a modificare le proprie linee guida.

@Aushulz: La proposta è destinata soprattutto alle voci in vetrina, cioè ad una nettissima minoranza di voci che dovrebbero essere esenti dagli errori che hai segnalato.--Il Demiurgo (msg) 17:13, 18 apr 2009 (CEST) P.S. Tutte le voci che ho segnalato sono in vetrina, sia le nostre che quelle di en.wiki.

(confl) @Cicero: ammetto che ho sopra sono stato un po drastico e che ogni tanto qualche parola nelle note la metto pure io, ma si tratta di informazioni poco importanti, che uno può anche perdersi, perché altrimenti starebbero nel corpo della voce. La cosa fondamentale da evitare è che le informazioni importanti finiscano nelle note, perché allora sì che, dovendo fare continuamente su e giù, una cosa diventa difficile da leggere. --Jaqen [...] 17:20, 18 apr 2009 (CEST)

(fuori crono): in linea di massima sono d'accordo, ma a volte (ad es. all'interno di una didascalia, in un paragone o in un approfondimento probabilmente inopportuni nel corpo della voce) la funzione integrativa della nota non è facilmente sostituibile. Poi è ovvio che tutto dipende da come lo si usa: le storture segnalate da Aushulz sono una realtà innegabile. --Er Cicero 18:04, 18 apr 2009 (CEST)

Visto che la mossa dei popup sembra condivisa l'ho aggiunta al monobook generale. Per rispondere a qualcuno (non ricordo chi), si, li vedranno anche gli anonimi Jalo 18:24, 18 apr 2009 (CEST)

Direi che questo rende tutto più comodo. La suddivisione, che sarebbe creata per questioni di facilitazione, non è più affatto necessaria grazie a questa modifica, che rende le note immediatamente identificabili e accessibili.--Glauco^{12500 edit}(συμπόσιον) 18:33, 18 apr 2009 (CEST)

Pro e contro della proposta

Mi sembra di capire che ci sono due schieramenti, una parte di utenti è nettamente favorevole e una parte è nettamente contraria, probabilmente perché ognuno la vede dal proprio punto di vista. Cerchiamo di fare il punto sulla questione riassumendo i pro e i contro in una tabella. Aggiungete pure nella tabella altri pro e contro che sono emersi o che emergeranno dalla discussione. --Aushulz (msg) 17:24, 18 apr 2009 (CEST)

(tabella cancellata.)

Invito chiunque voglia farsi un'idea più completa della discussione a leggere comunque anche le argomentazioni esposte alla sezione precedente. Il riassunto rischia di non tenere conto di quanto (molto) si è detto. Tuttavia, mi pare utile per tirarne fuori una riflessione: tutti i problemi segnalati sarebbero risolti dal sistema delle note popup.--Glauco^{12500 edit}(συμπόσιον) 17:30, 18 apr 2009 (CEST)

Consiglio di cassettare questa sezione con la tabella. Non serve: i pro ed i contro possono essere respinti e messi in discussione. Non hanno una validità assoluta.--Il Demiurgo (msg) 17:50, 18 apr 2009 (CEST)

@Il Demiurgo: la tabella che avevo inserito era un modo per semplificare la discussione non per complicarla. L'aggiunta quindi di altre colonne "confutazioni" mi sembra fuori luogo. Se volete complicarvi la vita e la vita di chi legge, fate pure. Qualche giorno magari apriamo una discussione riguardo alla wikinette e al fatto che certe discussioni sono allungate a dismisura da pseudo-troll che aggiungono informazioni poco collaborative. Per me meglio poche parole e dette bene piuttosto che tanti discorsi inutili. Comunque, meglio che chiudo qua o divento come chi sto criticando. --Aushulz (msg) 17:52, 18 apr 2009 (CEST)

Scusami Aushulz, ma quei contro, messi così, darebbero al lettore un'idea sbagliata. Si potrebbe pensare che voglio imporre questa cosa a tutte le pagine e a tutti gli utenti, impegnandoli in un «lavoro enorme», complicato, e che avrà come fine addirittura quello di permettere il proliferare di informazioni deprecate.--Il Demiurgo (msg) 18:03, 18 apr 2009 (CEST) P.S. Grazie per lo «pseudo-troll», ma non lo merito.

L'utilità della tabella è dubbia (vedi il mio invito più sopra), ma è assolutamente inutile quella per la confutazione dei contro. Questa discussione non ha lo scopo di convincere a prendere una certa decisione, dunque non capisco perché i contro si debbano confutare, i pro no. Se questa è la logia, allora andrebbe aggiunta anche la confutazione dei pro, e la confutazione della confutazione dei contro e così via, quindi diamoci un taglio e cassettiamo la seconda tabella quanto meno.--Glauco^{12500 edit}(συμπόσιον) 18:20, 18 apr 2009 (CEST)

Ho predisposto la tabella per la confutazione dei pro. Essendo il proponente dell'iniziativa non devo confutarli io. Apprezzo il tentativo di Aushulz, ma non vedo l'utilità della tabella, e mi dispiace che se la sia presa.--Il Demiurgo (msg) 18:26, 18 apr 2009 (CEST)

Perfetto. Non ho detto che non sia lecito, ma che non è opportuno. Tra l'altro, scrivere confutazione dei contro dà l'idea che i contro siano effettivamente stati confutati, ovvero non se ne discuta più. A naso mi pare di ricordare che forse sei l'unico intervenuto a tentare di confutare le obiezioni, quindi, in rispetto del consenso, non si può parlare di "confutazioni" dei contro, ma di "presunte confutazioni" o cose del genere. Proprio per evitare tali avvitamenti, ti invito a cassattare almeno la seconda tabella, o meglio ancora tutta la sezione.--Glauco^{12500 edit}(συμπόσιον) 18:30, 18 apr 2009 (CEST)

Cassettiamo tutto allora. Per il resto, io come promotore cerco di creare il consenso, spero non dia fastidio a nessuno.--Il Demiurgo (msg) 18:39, 18 apr 2009 (CEST)

Perfetto, allora, dato che abbiamo lasciato passare un po' di tempo in cui vedo che nessuno è intervenuto, cassettiamo. Chi non dovesse essere d'accordo è liberissimo di rollbackare. Tuttavia mi sembra che la soluzione di cassettare sia la migliore.--Glauco^{12500 edit}(συμπόσιον) 19:42, 18 apr 2009 (CEST) PS. Ovviamente tu fai benissimo a tentare di creare consenso per la tua proposta, dal momento che la ritieni utile. Ma l'obbiettivo della discussione in sé è quello di creare consenso per una delle due proposte, quindi non bisogna avvantaggiarne nessuna. PPS. Temo che la presenza di un template (le tabelle) nel paragrafo interferisca con il cassetto...

Quanto la fate lunga. ho tolto la tabella, dato che avete deciso che non serve e preferite parlare tanto. --Aushulz (msg) 19:54, 18 apr 2009 (CEST)

Se si è arrivati alla conclusione che la tabella era inutile, se non controproducente, perché lasciarla? Nessuno, comunque, ha detto di toglierla, ma di cassattarla; mi pare di capire che non si possa fare, quindi tra i due mali hai fatto bene a scegliere il minore e cancellare la tabella. Il meccanismo di Wikipedia è basato sul consenso, e il consenso si forma sulle argomentazioni, non su tabelle del genere.--Glauco^{12500 edit}(συμπόσιον) 20:23, 18 apr 2009 (CEST)

Rientriamo

Da questa discussione non ho capito nulla. Dopo la proposta dei popup si è continuato a discutere della proposta precedente in massima parte e spesso si è divagati parecchio. Allora, la proposta dei popup piace o non piace? --Roberto Segnali all'Indiano 05:41, 19 apr 2009 (CEST)

io pop up piace, nuova sezione non piace. --SailKo FECIT 09:59, 19 apr 2009 (CEST)

@Jalo: mi sono collegato senza loggarmi, ma i popup non mi appaiono (con IE 7). Sbaglio qualcosa? --Er Cicero 11:46, 19 apr 2009 (CEST)

L'opzione dei popup - da quello che ho capito - ha l'enorme vantaggio di essere da subito valida per tutti e non richiede di implementare nuovi template, sezioni e di modificare le pagine; per contro il problema sollevato dal Demiugo rimane: non v'è distinzione tra "note di approfondimento" e "riferimenti bibliografici", cosa che comunque potrebbe comunque disincentivare il lettore dal guardare le note di una pagina anche coi popup qualora siano numerose. A mio avviso una soluzione elegante - ma non so se tecnicamente possibile -, sarebbe quella di chiedere l'introduzione di un tag <note>, che pur continuando normalmente nella numerazione dei riferimenti in generale apponga un asterisco di fianco al numerino, così da indicare che quella è una nota di approfondimento e non un riferimento bibliografico. PersOnLine 11:50, 19 apr 2009 (CEST)

In base ai pareri espressi sopra (anche prima della proposta e conseguente implementazione dei popup) non vedo consenso né per sdoppiare la sezione note, né per differenziare le note. Naturalmente restano graditi ulteriori pareri da parte di utenti che finora non si sono espressi e proposte alternative. --MarcoK (msg) 11:54, 19 apr 2009 (CEST)

Piuttosto: non è che questi pop-up possano risultare bloccati dai browser poiché in genere gli stsssi bloccano i pop-up di default? Occorre dare un permesso per il sito, dunque occorre informare che i pop-up sono una cosa innocua... poi magari sto dicendo un mucchio di scemenze, non so se i browser blocchino di default anche questo tipo di pop-up. --Roberto Segnali all'Indiano 12:22, 19 apr 2009 (CEST)

Sono favorevole ai pop-up, ma da sloggato non funzionano. Tuttavia, come ha già scritto PersOnLine, questo sistema non risolve il problema dell'indistinguibilità tra note e riferimenti. Io resto sempre del parere che bisognerebbe introdurre la linea guida di en.wiki e template simili ai suoi. Ho scritto troppo in questa discussione, continuerò a seguirla senza intervenire.--Il Demiurgo (msg) 12:50, 19 apr 2009 (CEST)

Questi popup non vengono bloccati dal browser perche', da un punto di vista tecnico, non sono Pop-up ma sono Tooltip.

Il fatto che non funzionino per gli anonimi e' una cosa che devo controllare, e la risolvero' appena possibile. Jalo 11:18, 20 apr 2009 (CEST)

A me da sloggato funzionano con Firefox. Il fatto che non funzionino con explorer e' dovuto al fatto che (tanto per cambiare) explorer non rispetta gli standard. Adesso ho fatto la correzione seguendo il loro manuale, ma non mi funziona ancora con explorer 6. Fatemi sapere se le altre versioni vanno. Jalo 19:38, 20 apr 2009 (CEST)

Ho letto tutte le interessanti proposte di questa discussione: l'idea dei Tooltip mi pare ottima e poco invasiva (confermo che da sloggato funzionano anche a me con Firefox su Linux). Se si volesse adottare qualche altra soluzione, mi piace molto l'idea di distinguere le note con le lettere e i riferimenti bibliografici con i numeri, ma mantenuti in uno stesso paragrafo (neanche a me piace l'idea di creare due paragrafi differenti).--Paperoastro (msg) 22:59, 20 apr 2009 (CEST)

Con Explorer 7 ora da sloggato funziona. --Er Cicero 09:06, 21 apr 2009 (CEST)

Segnalo un possibile problema: dopo 3 o 4 sec il popup scompare (sia con firefox 3 sia IE 6 con windows XP), se per una notazione bibliografica possono essere sufficenti, per una nota piu' lunga non bastano per leggere il testo.--Yoggysot (msg) 18:47, 23 apr 2009 (CEST)

E' una cosa che succede con tutti i tooltip, non solo con quelli del browser internet. Diciamo che serve per dare un'occhiata al contenuto della nota; poi se uno la ritiene utile, e non ha il tempo di leggerla, deve cliccarci sopra come faceva prima. Il lato positivo e' che adesso lo deve fare poche volte. Jalo 19:16, 23 apr 2009 (CEST)

(rientro) Segnalo un altro problema: andando in "modifica" su un paragrafo di una voce ed entrando in "Visualizza anteprima", il tooltip non visualizza la nota corretta su cui posiziono il puntatore, ma prospetta altro (ad es., anche una parte del testo della voce presente in un'altra sezione, diversa da quella che sto editando). --Er Cicero 19:52, 23 apr 2009 (CEST)

l'importante è che compaia corretta quando la pagina è salvata.PersOnLine 21:37, 23 apr 2009 (CEST)

A me questo scherzo non lo fa. Se nell'anteprima e' compreso il <references/> funziona tutto, altrimenti non mostra niente. Mi puoi indicare una voce in cui succede? Jalo 17:17, 24 apr 2009 (CEST)

Ad es., vado in modifica su questo paragrafo, faccio "Visualizza anteprima" e poi posiziono il cursore sulla prima nota (quella che nel testo della voce è la numero 14). Nel tooltip mi compare: "Ebbe un ruolo cruciale nella transizione [...] contemporanei il primo imperatore di Roma", ovvero il secondo capoverso dell'incipit. Se vado in modifica nella sezione 0 (nell'incipit) della voce Reziario il tooltip della nota 1 mostra la didascalia dell'immagine che si trova all'inizio della voce. Se contiene il <references/> effettivamente mi funziona tutto correttamente. --Er Cicero 21:55, 24 apr 2009 (CEST)

Col mio vecchio IE6 non da' il problema. Non saprei come fare ad analizzare il problema Jalo 23:16, 26 apr 2009 (CEST)

(rientro) Ottima l'innovazione del tooltip di Jalo (a parte le questioni tecniche, non l'ho ancora sperimentata abbastanza); però gl interventi su questo tema (a parte quello di Vermondo) mostrano che la distanza fra le due culture è ancora grande. In qualunque testo scientifico (libro o articolo) le note sono una cosa, i riferimenti bibliografici un'altra. Le note a piè di pagina, peraltro, negli articoli scientifici sono di uso raro, e in alcuni casi assolutamente sconsigliato. Tant'è, che nel linguaggio di composizione tipografica standard per i testi scientifici i tag corrispondenti a note e a citazioni sono del tutto diversi. C'è da dire che gli standard per le citazioni sono numerosi (vedi en:Citation, guarda caso è la seconda voce che qui mi tocca linkare da en:wiki, perché noi non ce l'abbiamo), quindi non ce n'è uno "giusto", sta a noi decidere di adottarne uno (meglio, però, se è uno di quelli esistenti). Quello di citare sempre in nota, insomma, è uno dei sistemi, ma non è affatto l'unico. IMHO, se abbiamo superato la fase in cui per valutare la bontà di una voce qualcuno contava le note (anziché leggere la voce, sospetto - ma è una malignità del tutto gratuita), invece di modificare le convenzioni potremmo suggerire di usare un po' di buon senso: se una sezione di una voce contiene una serie di affermazioni ricavate tutte da un singolo testo (vedi questo esempio), anziché mettere una nota ad ogni frase basterebbe metterne una sola che dica "per i dati riportati in questa sezione, si veda T.C.Sempronio, La teoria del tutto, p. 235-256". --Guido (msg) 17:38, 2 mag 2009 (CEST)

Magnifica la proposta di MarcoK, brillantemente (as usual) realizzata da Jalo. Ma non abbiamo intaccato il problema di distinguere le osservazioni (ovvero le note a piè di pagina, footnotes) dai riferimenti bibliobrafici (references). Nei libri scientifici trovo di solito insieme sia le footnotes che le references, complessivamente indicate come Notes. Ma negli articoli delle riviste si ha una netta separazione: le footnotes sono indicate con le lettere minuscole, le references con i numeri. Così come in en:Alcibiades citato sopra.
Quanto mi piacerebbe che questa separazione (come in en:Wiki) fosse riportata da noi!
Conservando, ovviamente, i tooltip sia nelle footnotes (Note) che nelle references (Riferimenti bibliografici). --GdaBaskerville (msg) 21:34, 2 mag 2009 (CEST)

La proposta di MarcoK, implementata da Jalo, è ottima ed immediata, ed attenua certo il problema sollevato qui. Il proliferare delle note, che a volte sono inutili perchè troppo puntuali, è frutto del "cita le fonti" (di per se giusto) portato all'estremo. Così come ora sarei contrario a differenziare note e citazioni. --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 22:15, 2 mag 2009 (CEST)

@Guido: L'uso del "per i dati riportati in questa sezione, si veda T.C.Sempronio, La teoria del tutto, p. 235-256" e' sbagliato. In futuro qualcuno potrebbe inserire una frase in mezzo al paragrafo, e si creerebbe l'errata convinzione che anche quel contenuto provenga dalla stessa fonte. Jalo 11:53, 4 mag 2009 (CEST)

Scritta "Nota" in apice accanto al numero

Ho visto di sfuggita su Wikipedia una nota in apice con il numero e accanto la parola "nota", del tipo:

blahblah^{12 NOTA}

con il rimando a piè di pagina ad una nota scritta.

Volevo sapere come è possibile crearle, grazie. --MattSid (msg) 20:13, 15 mag 2009 (CEST)

Queste cose non dovrebbero esserci. Se mi dici qual era la voce lo tolgo. L'unico standard accettato per le note è quello descritto in questa policy Jalo 03:41, 16 mag 2009 (CEST)

Il problema e che non ricordo dove l'ho visto, ma mi sembrava molto comoda perché distingueva le fonti dalle note scritte, e io la trovo molto utile come opzione.--MattSid (msg) 22:07, 16 mag 2009 (CEST)

Era una semplice divisione in gruppi delle note, ottenuta specificando un parametro, solitamente occulto, nei tag <references/> e <ref>. Non scrivo come si fa perché è bene non divulgare questo trucco, visto che al momento è "inviso" alla comunità; anche se capisco che si sono dei casi in cui potrebbe tornare comodo. — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da personline (discussioni · contributi).

[rietro] Probabilmente hai visto questo:

Il sole è giallo. Il sole è verde. Il sole è rosso.

Fonti

Note

Ma come già detto sopra, attualmente non va utilizzato in quanto contrario alle linee guida.--Trixt (msg) 22:55, 16 mag 2009 (CEST)

È esattamente questo :) C'è già stata qualche discussione a riguardo? perché IHMO come ho già detto è molto utile come opzione, da la possibilità di capire quando c'è una fonte o un approfondimento, cosa impossibile con le note normali. Cosa ne pensate? --MattSid (msg) 21:20, 18 mag 2009 (CEST)

La (lunga) discussione è nella sezione di questa pagina immediatamente soprastante a quella in cui stiamo scrivendo.--Glauco (συμπόσιον) 21:53, 18 mag 2009 (CEST)

Ancora note e punteggiatura

È (ri)sorta l'eterna questione della nota prima o dopo la punteggiatura nella talk di "Silvio Berlusconi". Vi pregherei di leggerla e di commentare qui, visto che discutiamo della policy. --Pequod76^(talk) 08:02, 14 ott 2009 (CEST)

Concordo con quanto dice Pequod nella discussione citata: ovvero che la nota prima o dopo il punto non sia questione stilistica ma di sostanza e che quindi in questo caso non abbia senso parlare di uniformazione stilistica.
Una nota dopo il punto si riferisce evidentemente all'intero periodo o a più periodi; mentre una nota prima del punto si riferisce alla parte conclusiva del periodo o, eventualmente, anche solo all'ultima parola.
Propongo quindi di sostituire l'attuale invito all'uniformazione con l'indicazione di questi significati per la posizione della nota. -- Codicorumus  « msg 15:17, 14 ott 2009 (CEST)

Molto dubbioso: mi sembra di difficile applicazione (pensiamo alle 600000 voci esistenti), non scioglie molti dubbi (quando non si riferisce alla parte conclusiva, come ne individui l'ambito di riferimento?), e in molti casi potrebbe anche risultare superflua. Voglio ricordare che in una discussione di qualche mese fa la comunità non ha accolto una proposta di suddivisione tra note e riferimenti bibliografici che mi pareva più fattibile e che si riproponeva di definire con immediatezza l'uno o l'altro caso. E comunque una discussione simile la linkerei al bar. --Er Cicero 16:10, 14 ott 2009 (CEST)

Secondo me alla fine non lo capirebbero in molti se una nota si riferisce ad una frase o ad un intero periodo. Nei libri che leggo di solito non esiste questa distinzione, si tiene lo stesso stile per tutto il libro. Restu²⁰ 16:55, 14 ott 2009 (CEST)

Concordo. Non che non capisca l'utilità di una distinzione da operarsi tra i riferimenti a elementi interni al periodo e quelli all'intero periodo: solo che temo che una simile policy finirebbe per essere applicata in modo discontinuo, finendo per procrastinare l'attuale situazione non definita. Non mi straccerò le vesti se si dovesse decidere così (un senso ce l'ha e lo comprendo) però io preferirei una sintassi del tipo: affermazione, nota, segno d'interpunzione. --Hauteville (msg) 19:55, 14 ott 2009 (CEST)

Io sono per: frase, nota, punteggiatura. Questa è la sistemazione che si trova nella maggior parte dei libri.--Demiurgo (msg) 22:20, 14 ott 2009 (CEST)

Rimane intrattabile, però, il caso di nota riferita a più periodi: non avrebbe alcun senso porla prima del punto finale dell'ultimo periodo e ciò potrebbe anche accadere inavvertitamente in sede di uniformazione stilistica. Salverei e menzionerei almeno questo caso, con una espressione di questo genere: «Si eviti, però, di spostare alla sinistra del punto finale una nota che potrebbe riferirsi non solo all'ultimo periodo ma anche ad uno o più dei precedenti.» — Meglio rischiare una pecca stilistica che non una perdita di senso. -- Codicorumus  « msg 23:35, 14 ott 2009 (CEST)

Concordo con quanto dice Er Cicero: le cose non sono così semplici. Resta che l'attuale policy è ben distante dall'accogliere tutta questa difficoltà, per cui ogni operazione uniformante è almeno adesso fuori bersaglio. A me la distinzione tra note e riferimenti bibliografici sembrava sensata. Normalmente un autorevole testo cartaceo non costella il testo di note: la sua autorevolezza è data in qualche modo per intesa. Per cui ogni parallelo tra wikip e il cartaceo mi sembra altrettanto fuori bersaglio. Mi sembra che gian_d spingesse verso un asciugare le note. Io son d'accordo e spingerei ulteriormente: la questione della verificabilità IMHO è e deve essere più una preoccupazione di chi scrive piuttosto che di chi legge. wikip deve insomma credere più in se stessa, attribuendosi le stesse prerogative del cartaceo (che tante volte riporta fesserie o mere opinioni, com'è naturale senza fonti). Per questo avevo proposto di disporre nella talk di ogni voce uno spazio-format dedicato alle fonti che i contributori utilizzano. Si veda particolarmente qui, una discussione legata anche alla questione del modo di intendere le note e quindi di disporle. Ripartiamo da lì, imho. --Pequod76^(talk) 00:01, 15 ott 2009 (CEST)

Di che mondo è mondo, la nota va attaccata all'ultima parola alla quale si riferisce e prima della punteggiatura. Basta aprire un libro qualunque.--Bronzino (msg) 00:13, 21 ott 2009 (CEST)

Raggruppamenti delle note?

Scusate, sono incappato per caso in questo: un utente dice che in caso ci siano due fonti diverse riferite allo stesso paragrafo, vadano "raggruppate" in un unico "ref", mentre l'altro dice di no. Io di raggruppare due fonti diverse in un unico "ref" non ci avevo mai pensato, e dando una scorsa veloce ad Aiuto:Note ed Aiuto:Cita le fonti non mi è parso di vedere indicazioni in un senso o nell'altro. Qualcuno sa illuminarmi? --Gig (Interfacciami) 17:41, 13 nov 2009 (CET)

A mio parere ci vuole un ref per ogni nota. Faccio appello al buon senso, se poi ci sono linee guida in tal senso, ben vengano. --Aushulz (msg) 18:46, 13 nov 2009 (CET)

Le policy lasciano libertà a riguardo, e direi che una volta tanto potremmo fidarci di noi stessi e del nostro buon senso così tanto da non ritenere necessaria una rigida regolamentazione anche su questo aspetto! XD Personalmente preferisco un ref per ogni nota, ma ci possono essere casi in cui più riferimenti possono essere accorpati in un solo ref (per esempio, voci con molte note, per evitare di appesantire troppo; oppure molte note per la stessa frase, per evitare una brutta sequenza di numeretti che interrompe il testi; oppure molte note che si ripetono in blocco e che quindi fa comodo citare sempre tutte insieme; mentre è chiaro che se delle due note accorpate una dev'essere citata da sola più volte, allora non devono essere accorpate).--Glauco (συμπόσιον) 22:10, 13 nov 2009 (CET)

Per intanto, in mancanza d'una precisa policy su Wp, vorrei ricordarvi che quel che vi viene da fare secondo il c.d. buon senso non è che la regola già in uso nell'ambito editoriale del cartaceo. --Mauro Lanari (msg) 05:06, 14 nov 2009 (CET)

In generale ho sempre visto fare una fonte=una nota. Spesso poi le fonti sono richiamate in piu' punti (con il ref name=), per cui puo' anche capitare di avere note del tipo [4][1] perche' la 1 si limita a richiamare il ref gia' scritto sopra come fonte ad un'altra informazione. In alcuni casi però puo' essere utile mettere nelle note frasi piu' estese, con magari raccolte di fonti (per es quando queste si suppone serviranno solo per quella nota), ma IMO bisogna valutare caso per caso.--Yoggysot (msg) 07:12, 14 nov 2009 (CET)

Generalmente contrario al raggruppamento di più fonti in un'unica nota per le ragioni già esposte dagli altri: anche al sottoscritto l'unica eccezione plausibile sembra essere quella in cui la medesima nota, contenente più fonti, debba essere richiamata più volte, ma è soluzione che mi sembra comunque peggiore della ripetizione di più note. --Pap3rinik (msg) 09:02, 14 nov 2009 (CET)

Io trovo un delirio certe voci che hanno sfilze di richiami di nota come ^{[1][2][3][4][5]}, che invece per esempio su en.wiki sono frequentissime. Per me la nota deve essere una nota e la fonte deve essere qualcosa che sta in bibliografia. Per cui, se cito tre fonti io faccio una nota sola in cui dico: "si veda Tizio (2001: 27), Caio (1968-69: 15) e Sempronio (2007: 33 n.15)", beninteso mettendo per esteso i titoli dei tre lavori in bibliografia. Per quanto ne so, nel mondo scientifico è così che si fa. Non mi sembra una cosa così complicata. --Vermondo (msg) 13:18, 5 dic 2009 (CET)

Ibidem

Come saprete nei testi a volte si usa in nota ibidem per dire che la fonte è la stessa della nota precedente. Qualcuno lo usa anche su wiki. Il problema è che se qualcuno modifica la voce, come è fisiologico, e inserisce un'altra nota, a una fonte diversa, fra quella originale e quella "ibidem" va a finire che non funziona più niente. È chiaro che volendo chi inserisce la nuova nota potrebbe sistemare tutto contestualmente, ma mi pare molto più logico vietare l'uso dell'ibidem: piuttosto si può usare il richiamo la nota. --Jaqen [...] 00:44, 11 gen 2010 (CET)

A dire il vero non lo sapevo, comunque mi sembra una annotazione importante. Direi di riportarla nella pagina di aiuto, e poi di avvertire gli utenti in talk quando li si vede usare "ibidem" (a volte c'è il problema che si aggiornano le policy, ma la gente non lo sa)... --Gig (Interfacciami) 08:32, 11 gen 2010 (CET)

Concordo con Jaqen: forse dovremmo cercare di capire se davvero riusciamo a eliminarle o, chissà, a "simularle" con richiami della nota che appaiono come ibidem nel testo... --Piero Montesacro 01:21, 27 gen 2010 (CET)

Ma usare il <ref name> no ?--151.20.236.103 (msg) 21:29, 2 apr 2010 (CEST)

RefList e note incassettate

Discussione qui. --Una giornata uggiosa '94 · E poi, di che parliamo? 14:59, 8 mar 2010 (CET)

Ref name con numeri; maiusc/minusc

Ho trovato un esempio di richiamo della nota in cui, per tutta la voce, i ref name erano "ref1", "ref2" etc. Ritengo che tali denominazioni semplicemente numeriche siano fuorvianti: la semplice eliminazione di una nota o lo spostamento di porzioni di testo modificherebbe l'ordine delle note, rendendo ancora meno evidente la già scarsa utilità di una simile denominazione. Ho modificato la nostra pagina d'aiuto. Vi va bene così?

Aggiungo che, essendo la ref name case sensitive, avrebbe forse senso raccomandare il costante utilizzo delle minuscole. Si tratta infatti di un mero codice che inseriamo, per cui il valore della maiuscola, comprensibile nell'uso normale, diventa solo motivo di confusione in questo contesto. Che ne pensate? --Pequod76^(talk) 19:13, 25 apr 2010 (CEST)

Per me va bene. Per la prima cosa, forse rispetto a questo si potrebbe spendere ancora qualche parola in più, per spiegare il problema come hai fatto qui... --Gig (Interfacciami) 10:44, 26 apr 2010 (CEST)

Ciao Gig. Ho provato ad essere più esplicito. Grazie per il feedback! --Pequod76^(talk) 14:47, 26 apr 2010 (CEST)

Template:Note scorrevoli

Segnalo questa discussione. ^musaz † 00:28, 9 giu 2010 (CEST)

Segnalazione

Questa linea guida può essere interessata dalla discussione al Progetto:Coordinamento/Bibliografia e fonti e relativa a:

• Tecniche evolute per le note a piè di pagina --EH¹⁰¹{posta} 18:40, 22 gen 2011 (CET)

Ancora su Differenziare annotazioni e riferimenti

Salve a tutti, nella ricerca di indicazioni su come distinguere le annotazioni dai riferimenti alle fonti sono incappato nella vostra discussione, ma dei sistemi citati non ho ancora capito quali al momento sono consigliati. In assenza di una metodo unico, quali sono quelli proprio da evitare e quali quelli tollerati? Nelle linee guida non ho trovato indicazioni (ma forse mi sono sfuggite). Dalle vostre discussioni mi sembra di aver capito questo, sulla differenziazione tra annotazioni e riferimenti alle fonti:

• Non è permesso differenziarle inserendo del testo accanto al numero ad apice. Nelle voci che usavano questo sistema è stato tolto, credo, come in Maria_Antonietta_d'Asburgo-Lorena
• Non esiste per ora un sistema per differenziarle con lettere e numeri. Ma la questione è ancora aperta?
• E' possibile usare uno script che visualizza le note in un tooltip,

così si può vedere subito il carattere della nota, in modo che il problema è in parte attenuato. Però al momento non è attivo per tutti, quindi il problema resta. Il problema a me si pone non solo per non disperdere le annotazioni fra i riferimenti bibliografici, ma anche perché alcuni riferimenti sono rivolti al lettore, altri a chi vuole controllare quanto ho scritto. Quando nelle note inserisco i rimandi a pagine di libri, a volte sono testi dove l'argomento viene approfondito, a volte sono testi che semplicemente ripetono quanto ho scritto io, che cito ovviamente per permettere una conferma. Questi ultimi di sicuro non possono interessare il lettore. Si tratta ovviamente di un problema che esiste solo in wk, non nelle altre enciclopedie. Come posso segnalare la cosa? A me sembrava comodo specificare all'inizio del testo della nota che si tratta di una fonte. Ma è consentito? Ad esempio anteponendo la parola Fonte: alla citazione bibliografica. Un tale espediente sarebbe facilmente rimovibile, qualora venissero adottati altri sistemi. StefanoMab (msg) 19:07, 30 apr 2011 (CEST

Il problema è che una differenziazione tra riferimenti e annotazioni non è consigliabile, perché una nota potrebbe contenerli entrambi.--PersOnLine 01:53, 1 mag 2011 (CEST) 01:53, 1 mag 2011 (CEST)

raggruppare le note

ho notato che su en.wiki (ma anche su de o pt) hanno la possibilità di raggruppare le note secondo una determinata tipologia (es. si possono fare i gruppi "annotazione", "fonte", "collegamenti").

secondo me potrebbe essere utile, oltre ampliare la nostra pagina di aiuto in modo da includere questa possibilità tecnica, include la possibilità di discriminare le note in base al tipo e risolvere discussioni che sono state avviate almeno dal 2008 (qui già si parla se vanno mischiati note e riferimenti) e su cui non è emerso un chiaro consenso (vedi sopra in cui si consiglia di mescolare le due cose perché distinguere "non è consigliabile", mentre IMHO rende il testo molto più chiaro). --valepert 09:38, 8 giu 2011 (CEST)

Favorevolissimo. --Michele (msg) 09:59, 8 giu 2011 (CEST)

Nulla in contrario, ma non contate sul fatto che effettivamente siano in molti a farlo: fin troppo spesso si vedono ancora link messi direttamente nel testo senza i tag <ref> a mo' di fonte, ed è quasi un miracolo se qualcuno usa i debiti template per libri, siti, pubblicazioni e simili... --Marco ^dimmi! 11:27, 8 giu 2011 (CEST)

Sicuramente utile differenziare quelle che sono le fonti dalle note esplicative, migliora la leggibilità della sezione note. --Demostene119 (msg) 11:39, 8 giu 2011 (CEST)

PS Per chi volesse un esempio in italiano vedi: Utente:Demostene119/Sandbox.

E' già fattibile anche da noi. Spiegarne l'uso nella policy sarebbe un'ottima cosa. Anche se lo usassero in pochi, sarebbe meglio di niente Jalo 12:09, 8 giu 2011 (CEST)

Su fr:wiki mi pare che lo usino anche per raggruppare le fonti proveinenti da uno stesso testo o da uno stesso dominio (vedere per esempio fr:Histoire du clavecin). Sarebbe interessante introdurlo anche da noi. Rupert Sciamenna ^{qual è il problema?} 12:17, 8 giu 2011 (CEST)

Una provina nella mia sandbox. Si dovrebbe documentare la funzione in Aiuto:Note. Rupert Sciamenna ^{qual è il problema?} 12:35, 8 giu 2011 (CEST)

Visto la provina. Interessante, ma secondo me il doppio numero genera un po' di confusione. Non si potrebbe fare un mix di lettera (per il gruppo) e numero (per la nota), come fatto su fr:wiki? --Retaggio (msg) 14:46, 8 giu 2011 (CEST)

Come Retaggio, l'uso di una lettera è meno confusionario, e resta meno invasivo che scrivere ad es. "Nota" per esteso.

Bisognerebbe decidere quanto prima degli standard per i nomi delle sottosezioni relative ai gruppi, prima che spunti la solita giungla (già su 2 esempi vedo un "fonti" e un "riferimenti"...) --Bultro (m) 16:20, 8 giu 2011 (CEST)

Quella di Rupertsciamenna è solo una dimostrazione del funzionamento. Lo stile finale sarà simile a quanto fatto da Demostene. Al massimo si possono inserire tutte le ref in un gruppo, per evitare che quelle senza gruppo generino ambiguità Jalo 17:09, 8 giu 2011 (CEST)

(rientro) trovo buona l'idea di Demostene119, tuttavia dividerei la sezione Note in:

• (senza titolo) - annotazioni, ovvero frasi o periodi di approfondimento. considerei anche la maggior parte delle frasi che vengono spesso messe tra parentesi (ad esempio in "Girgenti (antico nome di Agrigento)" la seconda parte potrebbe essere un'annotazione)
• "Riferimenti bibliografici" - riferimenti espliciti (con cita libro, pubblicazione) o impliciti (Cita) a testi bibliografici.
• Collegamenti - riferimenti espliciti a fonti web (siti web, pdf o altri file, preferibilmente liberi, da scaricare e consultare localmente)

ovviamente nel terzo caso vanno rispettati sia i criteri delle fonti che quelli dei collegamenti esterni e vanno previsti solamente i link di "esplicito supporto" al contenuto del testo (se sono generici tipo quello della NASA nella voce relativa vanno in fondo e non accanto a "La NASA[1] è..." --valepert 17:23, 8 giu 2011 (CEST)

Non mi sembra tanto utile separare cartaceo e web, anche perché spesso si mischiano, un pdf può essere anche pubblicato su carta e/o citato in singola pagina con Cita.

Inoltre, visto che le note-fonte sono molto più usate delle note-approfondimento, non sarebbe meglio usare il "senza titolo" per le note-fonte (che in pratica rimangono come adesso) e una sottosezione per eventuali note-approfondimento? Temo una fastidiosa miriade di pagine che ha la sezione "Note" con dentro solo la sottosezione "Riferimenti bibliografici" e nient'altro... --Bultro (m) 17:39, 8 giu 2011 (CEST)

le note-approfondimento le chiami "annotazioni" il resto rimangano note-fonte "anonime"? --valepert 18:03, 8 giu 2011 (CEST)

Sono favorevole, ma aggiungo anche i miei due centesimi:

1. Non c'è affatto alcun bisogno di usare due sezioni diverse, le annotazioni e riferimenti si divideranno già automaticamente in due gruppi
2. E' necessario trovare una distinzione per i due indici, ma non userei numeri e lettere: le lettere finiscono i numeri no; piuttosto aggiungiamo un asterisco di fianco al numero delle note.
3. a questo punto conviene usare dei template (con un titolo breve!) per le automatizzare la divisione delle note.PersOnLine 20:15, 8 giu 2011 (CEST)

in realtà cifre e lettere sono entrambe finite. il fatto che "10" ti sembra un numero è equivalente a leggere "ac" come una stringa (entrambi sono composti da due simboli: "1" e "0" o "a e "c". --valepert 20:24, 8 giu 2011 (CEST)

Valepert, ho parlato di numeri non di cifre, e i numeri sono per loro natura infiniti, invece 'ac' è una sequenza che desterebbe non poche perplessità al lettore (almeno, io non ho visto da nessuna parte della note segnate così). PersOnLine 21:26, 8 giu 2011 (CEST)

(fuori cron) non ho mai visto nessuno stupirsi che ad un certo punto le colonne di un foglio elettronico assuma le lettere "aa", "ab", .... notare che per note richiamate in più punti di una voce anche mediawiki adotta la notazione di far seguire alla lettera "z" il riferimento "aa". --valepert 22:17, 8 giu 2011 (CEST)

Mi porti un solo esempio in cui, in editoria, hai mai visto usare "aa" per indicare l'elemento successivo allo z-esimo? PersOnLine 22:53, 8 giu 2011 (CEST)

in editoria non ho mai avuto la (s?)fortuna di trovare elenchi che contenessero una trentina di elementi ordinati per letterale (e non per numerale). ci sarà un motivo perché i software di videoscrittura e foglio di calcolo considerano che dopo l'elemento dopo "z" sia "aa". anche nell'XSLT la formattazione per "carattere" considera "aa" il successore di "z" (come spiegato in XML. Guida di riferimento o, in inglese, XML in a nutshell). immagino che cercando tra i testi di legge moooolto lunghi è probabile che almeno una occorrenza del genere si trovi. --valepert 00:32, 9 giu 2011 (CEST)

(confl) In editoria non saprei, ma per le note di wiki è la prassi, vedi per esempio la nota 2 di questa voce. In informatica anche è normale (prova ad aprire excel e a scorrere in orizzontale fino a superare la colonna z). Ma al di la di questo assegnando una lettera si risolve l'ambiguità del doppio numero, mentre effettivamente con la lettera è subito chiaro qual è il gruppo e qual è la nota. Se trovo [b 5] so che si tratta dell'elemento 5 del gruppo b. Inoltre permetterebbe di assegnare lettere standard come per esempio a per le annotazioni e f per le fonti (idea estemporanea). Infine mi riesce veramente difficile pensare ad una voce con più di 26 gruppi di note... Rupert Sciamenna ^{qual è il problema?} 00:42, 9 giu 2011 (CEST)

Favorevole al raggruppamento delle note. Si avrebbero così più leggibilità e facilità per ricercare fonti esterne (per fare controlli o avere chiarimenti sulla voce). Che poi non lo applichino tutti è un altro paio di maniche (peraltro nulla è vincolante).--francolucio (msg) 20:51, 8 giu 2011 (CEST)

Non credo proprio che si possano utilizzare le lettere per numerare le note, il software usa in automatico i numeri. E utilizza sempre in automatico le lettere per distinguere le varie occorrenze di una singola nota (vedi). Il formato delle note che vedrete nelle voci sarà sempre del tipo "NomeGruppo 123" Jalo 09:34, 9 giu 2011 (CEST)

Quindi la distinzione sarebbe tra fonti in rete, fonti cartacee e semplici note esplicative?--Mauro Tozzi (msg) 13:36, 9 giu 2011 (CEST)

Jalo: si parla appunto di usare delle lettere come NomeGruppo. Potremmo usare "N" per le note-approfondimento e l'iniziale dell'autore per eventuali suddivisioni in fonti provenienti da uno stesso testo (le note al libro di Ciccio sarebbero "C1", "C2"... questo mi sembra anche di averlo visto fare ai tempi della tesi ma non saprei proprio fare un esempio). --Bultro (m) 14:21, 9 giu 2011 (CEST)

+1 in generale all'idea di raggruppare le note per gruppi omogenei; sull'applicazione del principio astratto dobbiamo però - al solito - stare attenti a non inventarci nulla che già non sia usato/referenziato (siamo pur sempre fonte terziaria); in questo senso io terrei la cosa il più semplice possibile (KISS) e lascerei:

1. paragrafo ==Note== con note con numerazione semplice e senza alcun prefisso (standard attuale)
2. paragrafo ==Riferimenti== con note con numerazione preceduta da Rif. o Cfr. e contenente i riferimenti (da compilare utilizzando il template {{Cita}}) ai testi presenti in "Bibliografia" (a loro volta elencati mediante l'utilizzo del template {{Cita libro}}; vedi esempio); l'esempio francese dove fonti bibliografiche e riferimenti alle stesse sono raggruppati nel medesimo paragrafo è una modalità che non mi convince troppo

Sinceramente tenderei a sconsigliare fortemente soluzioni di nostra invenzione e/o senza alcun precedente nell'uso in editoria e simili --Pap3rinik (msg) 15:10, 9 giu 2011 (CEST)

Contrario, a parte che sarebbe buona cosa mettere nelle note meno testo possibile (se una cosa non è abbastanza rilevante da stare nel corpo della voce spesso è meglio non metterla), a me in generale distinguere diversi tipi di note pare una complicazione inutile. Oltretutto capita spesso che una "nota di approfondimento" abbia bisogno di una fonte e quindi va a finire che ci si ritrova con riferimenti bibliografici in entrambe le sezioni (a meno di non voler avere delle note che rimandano da una parte all'altra). --Jaqen [...] 15:20, 9 giu 2011 (CEST)

Io sono decisamente contrario a stabilire d'ufficio quali devono essere i nomi dei gruppi. Dipende dalle voci, ognuna ha bisogno di gruppi diversi a seconda di che note contiene. A volte possono essere raggruppate per opera, a volte per autore, a volte semplicemente divise in note/riferimenti. Decidere a priori i nomi mi sembra un'inutile burocrazia. Sarebbe come decidere a priori quali devono essere i paragrafi delle voci Jalo 16:08, 9 giu 2011 (CEST)

Segnalo solo che quello che propone Pap3rinik, cioè lasciare un gruppo di note senza alcun prefisso non credo sia tecnicamente possibile (il gruppo deve essere identificato da una stringa, che per leggibilità è meglio che sia di un carattere solo, sia esso una lettera o un numero). Infine ricordo che il {{references}} non supporta questa funzione. Rupert Sciamenna ^{qual è il problema?} 16:41, 9 giu 2011 (CEST)

Basta non specificare il gruppo :) Jalo 17:34, 9 giu 2011 (CEST)

Non è che dobbiamo decidere a priori i nomi esatti, ma perlomeno un orientamento. Le lettere non sono confusionarie come i numeretti (questo può sembrare un 21^{[2 1]}) e sono brevi, le parole sono invasive^{[Cicciobello 1]}.

Comunque anche Jaqen non ha detto male; in fondo, alle note ci si arriva cliccando su quella che interessa, chi è che si mette a leggere direttamente le note? A che serve raggrupparle? --Bultro (m) 19:58, 9 giu 2011 (CEST)

Le note si leggono quando presentano del contenuto informativo che non può essere inserito nel corpo testo per varie ragioni: evitare di appesantire l'incipit che deve rimanere sintetico, segnalare una circostanza più volte nel testo, esplicitare un termine tecnico non presente su wiki, precisare una circostanza senza appesantire una descrizione, etc. Trovarle sparse su due colonne di riferimenti le rende meno leggibili, tutto qui. Se ne può fare tranquillamente a meno, ma anche no.--Demostene119 (msg) 23:27, 9 giu 2011 (CEST)

@Bultro: in certe voci si arriva addirittura ad impiegare centinaia di note (tra fonti puntuali e annotazioni) e certe volte partono pure le lagne sul fatto di mettere le note su due (o tre) colonne. dividerle per tipologia magari "allunga" la sezione, tuttavia continua ad avere una sua struttura organica che ne permette la leggibilità (provate voi a trovare una nota al contrario cercando un minuscolo "^" blu tra tre colonne azzurre di link e ditemi se sono facilmente consultabili le note...). --valepert 23:41, 9 giu 2011 (CEST)

Non so se questa proposta sia davvero necessaria, ma il mio timore maggiore è che la sintassi delle note diventi troppo complessa. Già adesso molti utenti alle prime armi non inseriscono le note perché non sanno o non capiscono come si fa (ricordiamoci che Wikipedia è aperta a tutti, anche agli "ignoranti"). --Aushulz (msg) 14:59, 10 giu 2011 (CEST)

il problema IMHO non è la sintassi delle note complessa ma l'assenza di una pagina di aiuto esplicativa. secondo se non scriviamo almeno la presenza del "group" nella pagina (indipendentemente dal consenso che possa sorgere sull'utilizzo dello stesso) se qualcuno traduce pagine da en, de o fr, rischia di lasciare dentro questo parametro che al momento non è assolutamente documentato su it.wiki. --valepert 16:27, 10 giu 2011 (CEST)

Aiuto:Note non è sufficiente?--Mauro Tozzi (msg) 16:57, 10 giu 2011 (CEST)

sì, se aggiornata :P --valepert 18:24, 10 giu 2011 (CEST)

Raggruppamento delle note

ho inserito la sezione Raggruppamento delle note. se qualcuno ha intenzione di ampliarla o discutere in questa pagina eventuali applicazioni da suggerire nella pagina di aiuto, è benvenuto. un'idea potrebbe essere quella di fare in modo che le note che si riferiscono ad una tabella immediatamente precedente vengano poste al termine della tabella e non alla fine della voce. per fare un esempio, qui vedrei bene le note [24] e [25] raggruppate in "gara" e inserire con un <references group="gara" /> al termine dei risultati. --valepert 00:07, 15 giu 2011 (CEST)

Credo che siano cose da lasciare al singolo caso. A volte stanno meglio qua, a volte stanno meglio là Jalo 08:58, 15 giu 2011 (CEST)

Scusate, quindi anche un uso di questo tipo sarebbe ammissibile? --T137(varie ed eventuali - @) 15:19, 15 giu 2011 (CEST)

No farebbe confusione nella lettura della voce in formato pdf e nei wikilibri: in quale suddivisione si troverebbe la nota 3 per esempi? Bisognerebbe trovare modo di usare lettere, numeri e altra simbologia per distinguere le note.--Bramfab Discorriamo 17:41, 15 giu 2011 (CEST)

Effettivamente può creare confusioni avere ^{[bibl. 3]}, ^{[rec. 3]} e ^[3]. --T137(varie ed eventuali - @) 17:53, 15 giu 2011 (CEST)

PS: vedo che sopra si è parlato di lettere; forse è l'idea migliore. --T137(varie ed eventuali - @) 18:38, 15 giu 2011 (CEST)

A me piace molto lo stile usato in en:Thích Quảng Đức. Altrove (non ricordo dove) si usano i numeri semplici per la bibliografia e preceduti da "NB" (Nota Bene) per le note esplicative. Mi sembrano gli stili più intuitivi per il lettore (il primo è il mio preferito in assoluto, ma sembra un po' complicato tecnicamente) --Gengis Gat 19:11, 15 giu 2011 (CEST)

Beh ci sono i template en:Template:Ref label e en:Template:Note label. --T137(varie ed eventuali - @) 20:00, 15 giu 2011 (CEST)

Nell'esempio di T137 "bibl 1" è un riferimento al gruppo "Riferimenti bibliografici", "rec 1" a "Riferimenti a recensioni" e il resto alle varie. Non mi sembra mica tanto complicato da capire, anche dovendo leggerlo su un pdf Jalo 10:38, 16 giu 2011 (CEST)

Forse scrivendo prima delle note di un tipo "rec.: Riferimenti a recensioni" o "A: riferimenti a ..." basterebbe? --T137(varie ed eventuali - @) 15:09, 16 giu 2011 (CEST)

Intanto come raccomandazioni metterei almeno questo:

• usare i gruppi solo quando necessario (note numerose)
• evitare nomi di gruppi lunghi (io sono per le lettere, ma ci può stare un "bibl.", certo non un "Bibliografia"!)
• evitare nomi di gruppi numerici--Bultro (m) 11:43, 17 giu 2011 (CEST)

Totalmente d'accordo con questi 3 punti. Per il primo preciserei: "note numerose o da mostrare in punti diversi della voce". A volte vengono usate nei template sinottici, altre volte è meglio mostrarle in fondo alle tabelle, ecc. Jalo 14:28, 17 giu 2011 (CEST)

Io direi note lunghe e dove vi sia una ragione pratica per giustificare la separazione.PersOnLine 19:54, 17 giu 2011 (CEST)

Come diavolo si raggruppano le note????

Salve sono nuovo su Wiki e volevo in una pagina inserire in più punti lo stesso riferimento alla stessa nota, che nella pagina si sarebbe tradotto con a,b,c,d, e queste lettere avrebbero portato tutte nella stessa nota della sezione note (cioè un libro).

solo che non ho capito nei fatti come convertire correttamente perchè ogni volta mi esce un gran guazzabuglio. Insomma faccio un po' di domande per chiarire quale è il mio problema:

Allora in quella pagina io vorrei mettere sei link in sei punti diversu che rimandassero tutti allo stesso libro di riferimento. Ora, quando arrivo al punto in cui voglio segnalare la nota, dove devo presumibilmente scrivere questo nella pagina modifica :

<ref group= GruppoNota > TestoNota </ref>

Esattamente come la devo convertire? Cioè, la mia nota sarebbe un libro.

Allora se io scrivo: <ref group= GruppoNota > "NomedelLibro" </ref>

In "Grupponota" cosa caspita ci devo scrivere? Sempre identico uguale a "NomedelLibro" con tanto di nome completo del libro, autore, edizione, anno etc.? E quando voglio ripetere questa nota in altri punti della pagina, che faccio, devo copia-incollare questa cosa in maniera identica o devo differire le note tra di loro?

Poi non capisco se alla fine, nella sezione Note devo mettere semplicemente questo:

<references group="Gruppo Nota"/>

E cosa ci dovrei scrivere su "GruppoNota"? Quello che avevo scritto su TestoNota, cioè il NomedelLibro oppure quello che avevo scritto sulle note precedenti di Grupponota? Ma allora è su gruppo nota che io devo scrivere NomedelLibro affinchè si capisca a cosa sto facendo riferimento come nota al lettore?

Scusate, veramente non ho capito. Se qualcuno mi spiega preciso passo passo e mi fa un'esempio veramente pratico di raggruppamento note mi fa un favore, perchè come è stato spiegato nella pagina non l'ho capito. Grazie e Saluti --Demonologo Uriel (msg) 18:30, 26 giu 2011 (CEST)

Ciao per usare in più punti la stessa nota non la devi raggruppare; defi fare un riciamo, spigato qui. Il raggruppamento di note diverse non ha inoltre trovato un consenso per il suo uso nelle voci. --T137(varie ed eventuali - @) 18:45, 26 giu 2011 (CEST)

PS: In questa voce (la prima che mi è venuta in mente), trovi un esempio di note richiamate in più punti (la 3 4 e 6).

Raggruppamento note e divisione in colonne

Se anche non c'è l'ufficializzazione della cosa, di fatto le note si possono raggruppare quanto vi sia la necessità di dislocarle in più parti della pagina, le istruzioni però spiegano come avere le note divise per gruppi e in colonne, ma non spiega come ottenere entrambi gli effetti assieme: quindi, come si fa? PersOnLine 17:56, 5 ago 2011 (CEST)

Scusa se manometto il tuo post. Puoi spiegarti meglio? --Pequod76^(talk) 21:46, 8 ago 2011 (CEST)

Volevo ottenere questa roba qui, ma ho dovuto ricopiare il codice da un'altra wiki. PersOnLine 23:39, 8 ago 2011 (CEST)

Se intendi come incolonnare le note in cui non si può usare {{references|x}} perchè necessario inserire il paramentro group=, basta usare <references group= /> associato a qualunque template di incolonnamento (come di {{Div col}}, usato nel mio esempio qui) o codice html. se l'uso del raggruppamento venisse accettato e standardizzato si potrebbe creare un nuovo tmp apposito od anche (forse) modificare {{refereces}}. --T137(varie ed eventuali - @) 00:44, 9 ago 2011 (CEST)

Da quello che ho capito dalle altre wikipedia c'è un class e uno style ben preciso per incolonnare le note, è sarebbe buona cosa rispettarlo. Per quanto mi riguarda, visto che il raggruppamento viene già spiegato nella pagina d'aiuto, tanto vale già implementarlo nel {{references}}, in fondo già adesso chi vuole usarlo può farlo e trova pure le istruzioni.PersOnLine 10:33, 9 ago 2011 (CEST)

Decine di note simili: poco belle!

Ciao! Vi chiedevo come bisogna comportarsi in casi come questo, dove ci sono decine (quasi centinaia) di note/fonti quasi uguali, che sono poco belle da vedere... forse è il caso che chieda nel Portale:Musica? -- Massic80 Contattami 13:48, 2 set 2011 (CEST)

Le fonti sono pagine diverse, non vedo dove sia il problema. --Yoggysot (msg) 15:17, 4 set 2011 (CEST)

Il problema è che basta indicare la pagina principale da cui sono raggiungibili poi tutte le altre, mettendo una sola nota in calce alla tabella. Perché è vero che wikipedia si fonda sulle fonti, ma nell'indicarle non bisogna fare un uso demenziale delle note; anche perché non è vero che la qualità di una voce si basa sul numero delle fondi citate, ma sull'autorevolezza della fonte. PersOnLine 15:31, 4 set 2011 (CEST)

Quindi le tolgo tutte? Le aggiungo una a una quando vado a verificare che quello che altri compilano via via nella tabella sia veritiero... -- Massic80 Contattami 16:30, 4 set 2011 (CEST)

Se c'è un libro di 1000 pagine, considereremmo verificabile una fonte che cita autore e titolo di quello e non la pagina precisa in cui c'è l'affermazione da usare come fonte, solo perche' il libro (a pagine diverse) è fonte di più affermazioni? Non credo, non vedo quindi perche' fare diversamente per i siti (che possono tranquillamente avere centinaia se non migliaia di pagine web). --Yoggysot (msg) 17:00, 4 set 2011 (CEST)

Se mi dici di non rimuovere niente non mi par vero, perché c'ho perso tanto tempo... ma in effetti linkare la "pagina superiore" a quelle linkate (perché le pagine dei siti, diversamente da quelle dei libri, hanno una gerarchia) consentirebbe all'utente di accedere direttamente alle info che gli interessano (anche se dovrebbe farsi due conti di qual è, per esempio, la 68esima settimana) -- Massic80 Contattami 18:16, 4 set 2011 (CEST)

@Yoggysot: non ho capito che cosa hai voluto dire.

@Massic80: sì, linki solo la "pagina superiore" e semmai aggiungi in nota le indicazioni per raggiungere le pagine specifiche, anche perché prova un attimo a metterti nei panni del poveretto che un giorno dovesse mettere mano a quella tabella...; come sempre bisogna pensare sia ai lettori, ma anche agli altri contributori. PersOnLine 19:05, 4 set 2011 (CEST)

Intendo dire che se la fonte fosse cartacea, indicheremmo la pagina fisica, e non solo il titolo della fonte contando sul fatto che tanto c'e' l'indice e se anche non trova l'argomento in quello un utente puo' leggersi tutta la fonte finche' non trova il passo che rende verificabile l'affermazione nella voce. Non vedo motivo di fare diversamente con le fonti online, dove trovare la pagina specifica potrebbe anche essere ancora meno immediato.--Yoggysot (msg) 01:34, 5 set 2011 (CEST)

Alt, quello che dici è solo parzialmente vero, perché nel caso di una indicazione seriale come quella in questione, qualsiasi persona indicherebbe non ogni volta la pagina specifica ma l'intervallo di pagine in un'unica nota. Hai dato un'occhiata alla pagina? PersOnLine 13:10, 5 set 2011 (CEST)

Si', ogni nota punta alla settimana di riferimento dall'uscita del disco, permettendo di verificare con un singolo passaggio l'informazione. Linkare invece la pagina della ricerca sulle classifiche, prevede la necessità di selezionare l'anno, poi il mese, poi la singola settimana (3 passaggi). Se poi si devono verificare tutti i dati (perche' magari li ha inseriti un IP di cui non ci si fida o perche' si vuole verificare che l'informazione sia effettivamente corretta) bisognerebbe saltellare tra settimana, mese e anno ogni volta per tutte le decine di posizioni. Peraltro la discrepanza tra il significato di "settimana" sul sito della FIMI (che mi sembra conti le settimane dell'anno) e "settimana" sulla voce (che conta le settimane dall'uscita del brano/disco) potrebbe portare ulteriore confuzione ad utenti distratti. Diverso sarebbe se il sito della FIMI potresse generare un report dopo la ricerca con tutto l'intervallo di interesse, ma mi sembra che non lo faccia.--Yoggysot (msg) 16:33, 5 set 2011 (CEST)

E allora? La fonte c'è se uno vuole va poi a fondo da solo, certamente linkcare ogni pagina non dà più garanzia sulla veridicità dei contenuti che non citare la fonte una volta e basta. Ma il problema in questo caso è un altro: ha senso inserire come dato enciclopedico quella tabella con la posizione del singolo ogni settimana? oltre a puzzare tremendamente di localismo, perché lo si fa solo per l'Italia, siamo l'unica wiki che riporta maniacalmente il posizionamento settimanale di ogni singolo, forse sarebbe il caso dimettere in discussione il tipo di dato. PersOnLine 19:43, 5 set 2011 (CEST)

[← Rientro] Problema risolto ;-) --Horcrux92. ^(contattami) 21:38, 18 lug 2012 (CEST)

Di nuovo sulla dicotomia "Note esplicative"/"Note bibliografiche"

Salve, perdonatemi se risollevo una questione su cui si è discusso parecchio, ma ritenevo utile riportarla in vita: ovvero, l'opportunità di separare quelle che sono delle note esplicative dai meri riferimenti bibliografici. Questo per una semplice considerazione basata sia su rilievi fatti da alcuni miei amici, ma anche sulla mia esperienza personale e su una semplice questione di buon senso, emersa dialogando anche con altri admin: tenendo promiscue note e riferimenti bibliografici effettivamente le prime si perdono nel mare magnum dei riferimenti bibliografici, che in genere costituiscono, almeno nel caso di una voce di buona qualità, la maggioranza delle note.

Proviamo a metterci nei panni del consultatore medio di Wikipedia: ma davvero crediamo che si vada a scartoffiare una ad una le note bibliografiche? Come minimo andrà a vedere le prime 2 o 3, ma una volta visto che sono tutte simili non credo che prosegua a consultarle una ad una, visto che a lui interessano di più i contenuti; di conseguenza, si fa l'idea che più o meno tutte sono dello stesso tenore e non si pone il problema di andare a cercare dove ve ne sono invece di esplicative, perché non immagina minimanente che queste esistano. Pertanto, imho, mantenendo lo status quo, le potenzialità informative delle note esplicative sono sacrificate.

Mi pare di ricordare, inoltre, che in una delle precedenti discussioni in cui si è affrontata la questione sia stata sollevata l'obiezione che "nella tradizione bibliografica italiana non sia in uso separare le note esplicative dalle referenze bibliografiche"; a questa obiezione potrei controbattere: ma dobbiamo necessariamente rifugiarci nella tradizione, per quanto gloriosa, o, pensando alle esigenze di tutti, ad una maggiore fruibilità dei contenuti da parte di chiunque?

La mia proposta: soprattutto quando le note esplicative sono cospicue, proporrei di lasciare la facoltà a chi redige la voce di utilizzare una soluzione simile a quella adottata in questa voce, ovvero un paragrafo principale "Note" con due sottoparagrafi, "Note esplicative" e "Note" o "Riferimenti bibliografici", senza eccessivi scorpori.

Saluti, Henrykus^{Non abbiate paura!} 21:25, 28 set 2011 (CEST)

Sono sempre stato favorevole a questa proposta e penso sia un peccato che non sia stata accolta. Ho avuto modo di apprezzare in più occasioni le letterine^[a][b] su en.wiki, che contraddistinguono le note esplicative rendendole dunque immediatamente riconoscibili dalle note classiche,^[1][2] di tipo bibliografico. --Roberto Segnali all'Indiano 21:29, 28 set 2011 (CEST)

Mah... forse bisognerebbe imparare a misurare l'esondazione di note bibliografiche, limtandole magari a una a paragrafo, se la fonte è la medesima.. --Sailko 21:49, 28 set 2011 (CEST)

(FC) Ok, e nelle voci in cui ciò non è pensabile (ossia in quasi tutte le voci che riportano delle informazioni ben referenziate, senza necessariamente scomodare la vetrina o le VdQ)? --Roberto Segnali all'Indiano 22:02, 28 set 2011 (CEST)

Mi permetto di copiare l'intervento di Valepert, poco sopra in questa pagina:ho inserito la sezione Raggruppamento delle note. se qualcuno ha intenzione di ampliarla o discutere in questa pagina eventuali applicazioni da suggerire nella pagina di aiuto, è benvenuto. un'idea potrebbe essere quella di fare in modo che le note che si riferiscono ad una tabella immediatamente precedente vengano poste al termine della tabella e non alla fine della voce. per fare un esempio, qui vedrei bene le note [24] e [25] raggruppate in "gara" e inserire con un <references group="gara" /> al termine dei risultati. --valepert 00:07, 15 giu 2011 (CEST)

Attualmente nessuno ha annullato quelle modifiche e se vuoi raggruppare le note non te lo impedisce nessuno, mentre, utilizzare un template con il manuale non tradotto e non compreso in nessuna pagina d'aiuto (Template:Note label) lo sconsiglierei vivamente.--Demostene119 (msg) 22:01, 28 set 2011 (CEST).

E se traducessimo il manuale e lo si inserisse in una pagina di aiuto? Tutto sta nel trovare un accordo. --Roberto Segnali all'Indiano 22:04, 28 set 2011 (CEST)

Benissimo, non ho approfondito come funziona (sembra bene) e se sia utile/necessario, mi fido che lo sia, basta che chiunque abbia gli strumenti per usarlo correttamente.--Demostene119 (msg) 22:09, 28 set 2011 (CEST)

Per quanto mi riguarda rischieremmo di complicare il codice delle voci guadagnandoci ben poco. Quale sarebbe il vantaggio di dividere le due cose? Già adesso le note in mezzo al teso fanno uso di tooltip per mostrarne il contenuto, quindi non solo basta metterci sopra il cursore del mouse e sai in un attimo se è un riferimento bibliografico o meno, ma riesci pure a leggerli. Ad esempio se scrivo posso scoprire subito il loro contenuto mettendomi sopra col cursore Jalo 09:07, 29 set 2011 (CEST)

IMVHO il vantaggio sarebbe una migliore organizzazione del testo; non so quanti dei c.d. utenti medi si soffermino col cursore del mouse sui numeretti per visualizzare i tooltip. Henrykus^{Non abbiate paura!} 09:36, 29 set 2011 (CEST)

Ottimo l'esempio di Nebulosa solare. Apprezzo e caldeggio :-) --Retaggio (msg) 10:01, 29 set 2011 (CEST)

Avendolo proposto tempo fa senza successo, dico solo: finalmente!--Demiurgo (msg) 11:30, 29 set 2011 (CEST)

Anch'io favorevole all'introduzione della "possibilità di scelta", vista la precedente discussione, credo però sia necessario aumentare la partecipazione di questa prima di arrivare ad un qualche accordo. Riprendendo qualcosa di là: sarà anche vero che nelle opere storiche non si distinguono note e riferimenti di approfondimento, tuttavia nelle opere scientifiche capita che i riferimenti bibliografici siano distinti da note esplicative, in numero assai inferiore dei primi. Mi sembra che la voce portata ad esempio da Henrykus ricada in questo caso e rappresenti una soluzione accettabile. --Harlock81 (msg) 11:38, 29 set 2011 (CEST)

Sicuramente no all'uso di template o altri accrocchi posticci; esiste l'apposita funzione Aiuto:Note#Raggruppamento_delle_note, usiamo quella. Per me va bene, ma va deciso uno standard per il nome del gruppo e della sezione. NB: se l'utente medio non sa dei tooltip, ne sa meno ancora che "numero=fonte e lettera=spiegazione" --Bultro (m) 13:01, 29 set 2011 (CEST)

È già qualcosa. Ma se si decidono dei nomi standard per i gruppi, questi dovrebbero essere più brevi possibile,^{[nota bibliografica 1]} onde evitare che il testo diventi scarsamente leggibile^{[nota bibliografica 2][nota bibliografica 3]} a causa della costante ripetizione di nomi di gruppo lunghi.^{[nota esplicativa 1][nota esplicativa 2]} --Roberto Segnali all'Indiano 14:48, 29 set 2011 (CEST)

<rientro> Guardavo la versione inglese di τ Ceti, e ho notato che in quella voce utilizzano le note raggruppate ^{[nb 1] [nb 2]} ecc. per distinguere le note esplicative; a questo punto, in alternativa, noi potremmo servirci di qualcosa del genere, magari utilizzando un'abbreviazione come ^{[ne 1]} ecc. (starebbe infatti per nota esplicativa), lasciando così come sono ora i riferimenti bibliografici.--Henrykus^{Non abbiate paura!} 15:09, 29 set 2011 (CEST)

Concordo, mentre per i titoli di sezione può andar bene la struttura usata in Nebulosa solare, in modo da mantenere lo standard "Note" nella sezione di primo livello --Bultro (m) 15:45, 29 set 2011 (CEST)

Personalmente sarei contrario a dividere note espricative e biografiche in quanto si rischierebbe di complicare ulteriormente la sintassi per l'inserimento dei riferimenti nelle voci (utilizzare un template o, in alternativa, il "ref group", risulterebbe difficile per gli utenti meno esperti. E poi si parla di usabilità...). Non vedo, inoltre, la necessità di tale divisione.--Fire90 16:25, 29 set 2011 (CEST)

Qui non si sta discutendo dell'obbligo, ma della facoltà di suddividere le bibliografiche dalle esplicative, soprattutto nel caso in cui queste ultime (come in molte voci scientifiche) rivestono particolare importanza; per altro, usando i groups, non è che si introduca chissà quale elemento di difficoltà, imho. Non sto qui a ripetermi, trovate la mia argomentazione a inizio thread. Henrykus^{Non abbiate paura!} 17:24, 29 set 2011 (CEST)

(fc) Provo a chiarire. Ho capito che si sta discutendo sulla possibilità di consentirne (e non obbligarne) l'uso. Rimango comunque contrario a questa possibilità, in quanto si tradurrebbe (nelle sole pagine dove sarebbe usato) in un'inutile complicazione del codice, il che si traduce in una difficoltà di lettura dello stesso e difficoltà nella modifica della pagina in oggetto da parte degli utenti meno esperti (il fatto che la Categoria:Pagine con errori nell'uso delle note contenga sempre voci anche se molti utenti, me compreso, tendono a correggerli frequentemente, indica che anche l'attuale sistema non sia di facile comprensione). Immagina poi se oltre a trovare i semplici "ref" e "ref name" aggiungi anche i "ref group" e conseguente "references group" in una voce, parte degli utenti "rinunciarà" all'inserimento delle note per non incorrere in errore (non tutti capiscono che sbagliando non accade nulla e tutto è facilmente risolvibile).--Fire90 18:29, 29 set 2011 (CEST)

Ero e rimango contrario. Sarebbe bene mettere meno testo possibile nelle note: non dico di escludere del tutto le note esplicative, ma dovrebbero essere abbastanza poche da non giustificare un tipo di note a sé. E inoltre che facciamo quando capita che in una nota ci debbano andare sia una spiegazione che una fonte? una nota che rimanda a un'altra nota? --Jaqen [...] 17:36, 29 set 2011 (CEST)

Su en.wiki è proprio così: una nota che rimanda ad una fonte nei "riferimenti". Utilizzando il {{Cita}}, comunque, non è strettamente necessario. Perché si può richiamare un testo direttamente in Bibliografia, oppure si può fare così: 2_Pallas#cite_note-7. (È il primo esempio che mi è venuto in mente). --Harlock81 (msg) 17:48, 29 set 2011 (CEST)
Ps.: L'esempio su en.wiki.

Io sono favorevole, IMHO la maggior difficoltà del codice non è equiparabile alla maggior chiarezza che si può ottenere separando le note esplicative dalle altre.--LikeLifer (msg) 16:42, 30 set 2011 (CEST)

Ho fatto una prova dello standard su cui conveniva Bultro in una mia sandbox; il codice non mi sembra particolarmente complicato, come si ventilava inizialmente, anzi forse risulta anche più semplificato. Per altro, ho ovviato all'avvitamento "note nelle note" usando il campo |cid= del {{cita pubblicazione}} e i template {{cita}}, con un risultato imho gradevole. Henrykus^{Non abbiate paura!} 17:19, 30 set 2011 (CEST)

Contrario. Le note esplicative in genere contengono anche un riferimento bibliografico. Piuttosto limitiamo il numero delle note bibliografiche ai dati non largamente acquisiti dalla letteratura "scientifica" sull'argomento. --Al Pereira (msg) 18:11, 2 ott 2011 (CEST)

In seguito anche ai ben noti fatti, la discussione si è arenata. Visto che comunque un cospicuo numero di utenti si dice favorevole a discernere tra note esplicative e bibliografiche, perché non lasciare la facoltà, a chi redige la voce, di operare questa dicotomia? Henrykus^{Non abbiate paura!} 19:28, 9 ott 2011 (CEST)

"Note esplicative"/"Note bibliografiche" (segue)

Mi pronuncio favorevole alla divisione, ma preferirei che venisse abbozzato uno standard su che tipo di dicitura usare sia per il nome del "gruppo nota" (ad esempio "n", così da dare [n 1], [n 2]...) sia per i titoli dei sottoparagrafi in cui verrebbero suddivise note esplicative e note bibliografiche (ovviamente sto parlando di uno standard flessibile, suscettibile di modifiche qualora la struttura della voce lo richieda). Ho anche una domanda: è possibile "fondere" il <ref name> con il <ref group>? Perché, per come la vedo io, tornerebbe piuttosto utile. -- / Kàmina / 19:22, 19 lug 2012 (CEST)

Si possono citare voci nelle note?

È consentito citare nelle note rimandi ad altre voci di Wikipedia?--Mauro Tozzi (msg) 21:30, 17 set 2012 (CEST)

No se intendi come fonte. Si se intendi wikilink--ignis scrivimi qui 21:35, 17 set 2012 (CEST)

Forse la domanda è da intendere: "si possono inserire approfondimenti in nota del tipo 'vedi la voce NomeVoce'?". Se la domanda è questa, si potrebbe estendere al corpo del testo. --pequod ^..Ħƕ 02:48, 18 set 2012 (CEST)

Sì, era proprio questa la domanda che intendevo.--Mauro Tozzi (msg) 08:22, 18 set 2012 (CEST)

Ciao Mauro: credo che su questo tema non ci sia mai stata una discussione esplicita. Visto che non si tratta di usare wp come fonte di sé stessa, credo che sia una questione che attiene al manuale di stile. Potresti aprire un thread lì linkando questo avvio di discussione. Di certo abbiamo strumenti come {{vedi anche}} e la sezione delle voci correlate: vale la pena parlarne per fare chiarezza e scrivere il risultato della discussione nel manuale di stile. --pequod ^..Ħƕ 11:29, 18 set 2012 (CEST)

Tendenzialmente direi di no, con le dovute eccezioni: un riferimento in nota è piuttosto "nascosto" al lettore e per non renderlo così palese ci devono essere delle ragioni. Dunque no a una nota che dice solo "vedi xxx" (perché xxx si può citare nel corpo del testo), mentre se la nota è costituita da una frase più articolata che esprime un concetto (troppo dettagliato o collaterale per essere messo nel corpo del testo), un link o più di rimando ad altra voce ci può certamente stare. Io direi però che è più che altro una questione di buonsenso ed eviterei di aggiungere regole su regole. --MarcoK (msg) 13:15, 18 set 2012 (CEST)

Caro Marcok, non si tratta di regole! Sono piuttosto suggerimenti, sicuramente utili per gli utenti più assidui, abituati a cercare (ad es. nel MdS) questo genere di dritte. Del resto, il riferimento al buonsenso può anche essere il suggerimento in questione. In linea di massima il dubbio di Mauro era venuto anche a me, ma non ho mai avuto stringenti necessità di chiarirlo con voi. Cmq concordo con la tua linea: in genere non mi sono mai piaciute le note del tipo "vedi NomeVoce", per la semplice ragione che i testi wp sono "mobili" e quindi questo genere di riferimenti appaiono impropri. Naturalmente le note che contengono testo "diffuso" possono ben contenere wikilink (come qualsiasi altro testo wp), ma i "rimandi" di approfondimento andrebbero forse gestiti con i soliti sistemi. Forse nel MdS potremmo predisporre una sezioncina in cui si illustrano tutti gli strumenti in ballo: oltre a Vedi anche e Voci correlate, c'è anche {{torna a}} (e un altro tmp che non trovo, qualcosa come {{voce complessa}} - del tipo "prima di leggere questa voce sarebbe bene che leggessi questa e quest'altra - ma forse non è mai stato approvato). --pequod ^..Ħƕ 13:37, 18 set 2012 (CEST)

In effetti, a questo scopo esistono già la sezione Voci correlate e il template Vedi anche come rimandi di approfondimento, mentre le note servono a citare fonti esterne (oltre ad aggiungere chiarimenti di vario tipo), e se si è già stabilito che Wikipedia non può essere fonte di se stessa proprio in quanto liberamente modificabile e quindi per questo poco autorevole, mi pare che non ci sia altro da aggiungere.--Mauro Tozzi (msg) 13:57, 18 set 2012 (CEST)

ex-Citing: le note per niubbi

Materiali interessanti per frontiere non ho capito ancora in che misura attuali: Referencing for beginners! Un video e un testo (in inglese).

Come mai non abbiamo una "refToolbar"? O l'abbiamo?

E ancora: non è dunque possibile creare un template "Nota" che sostituisca <ref>...</ref> ({{nota|TESTO NOTA}}) e un altro {{lista note}} che sostituisca <references/>? Per la cronaca {{Nota}} è occupato, ma si potrebbe chiamare "Approfondimento". --pequod ^..Ħƕ 14:20, 22 nov 2012 (CET)

non credo sia un problema importare refToolbar (se ti riferisci a questo). se si sbarazza il {{Note}} si può usare quello al posto di {{references}}. sono tuttavia convinto che avere vari modi diversi per inserire le note rende inutilmente complicata la wikisintassi. --valepert 19:25, 4 mag 2013 (CEST)

Concordo. Infatti la questione è piuttosto limitare l'uso dei tag (<...>) e concentrarsi sulla sintassi da tmp ({{...}}). Magari per noi non è un grosso problema, ma per un niubbo sarebbe più semplice imparare semplicemente una cosa piuttosto che due, quindi la doppia parentesi graffa. In particolare, per le note, che sono una roba pressoché essenziale per il nostro progetto e il cui sistema viene appreso con una certa difficoltà.

A proposito di {{note}}, mi puoi spiegare che differenza c'è tra ref name e ref group? Negli esempi per ref group la pagina di aiuto usa ref name!! (sgrat) --pequod ^..Ħƕ 22:23, 4 mag 2013 (CEST)

Con il <references group=/> è possibile richiamare solo un determinato gruppo di note, anziché tutti i <ref> utilizzati fino a quel punto. --Horcrux92. ^(contattami) 12:10, 5 mag 2013 (CEST)

P.S. Non è vero che gli esempi sono con "ref name" (vedi la sezione citata da te).

credo si riferisse alla sezione Esempi, scritta prima dell'inserimento dei dettagli sul raggruppamento di note. --valepert 13:16, 5 mag 2013 (CEST)

Ah, ok, ma quelli sono esempi generici sulle note, non sono una sottosezione di Aiuto:Note#Raggruppamento delle note. Ora provvedo ad inserire qualcosina anche sul "ref group". --Horcrux92. ^(contattami) 14:14, 5 mag 2013 (CEST)

Fatto, se volete dare un'occhiata... --Horcrux92. ^(contattami) 14:44, 5 mag 2013 (CEST)

Puntini

Ciao, ho notato questa modifica da parte di un IP. Ha cambiato delle serie di puntini (...) con il codice &hellip, che viene poi trasformato nel singolo carattere coi tre puntini (…). Che ne pensate? A me sembra che la pagina, dal punto di vista di chi la deve modificare, diventi meno intuitiva, no? C'è qualche "guadagno" nell'aver fatto questa operazione? --Gig (Interfacciami) 16:35, 18 dic 2012 (CET)

m2c: laddove si può non usare le entity sarebbe meglio farlo. --Horcrux92. ^(contattami) 16:49, 18 dic 2012 (CET)

Ok, vedo che la modifica è stata annullata. Ciao! --Gig (Interfacciami) 19:58, 18 dic 2012 (CET)

Concordo con l'annullamento, per le ragioni espresse. --pequod ^..Ħƕ 20:26, 18 dic 2012 (CET)

A me sembra che Gig ha proprio ragione, wikipedia deve essere il più semplice possibile e in oltre i tre puntini sono anche esteticamente brutti.--dega180 (msg) 17:38, 4 mag 2013 (CEST)