Discussioni Wikipedia:Sondaggi/Enciclopedicità degli arcivescovi metropoliti/Archivio3

Schema del sondaggio

Titolo del sondaggio

...

Problema

...

Discussione

...

Quesito

Sei favorevole a modificare il criterio numero 11 relativo alle biografie di personaggi nel modo che segue?

«essere (stato) al massimo vertice o ricoprire (aver ricoperto) un ruolo di rilevanza nazionale di una confessione religiosa diffusa in maniera rilevante o essere stato "santificato" o considerato un "profeta" da tale confessione»

(in grassetto la parte da aggiungere)

Durata

Il sondaggio dura 20 giorni, ha inizio il

Commenti alla bozza del sondaggio

Fatemi capire: se vince il si' il vescovo di Fossano e' ipso facto enciclopedico? (gradirei un si' o un no, senza troppi giri di parole). Per evitare future contestazioni chiedo che la risposta a tale domanda venga inserita a titolo di esempio nel testo del sondaggio da sottoporre alla comunita'. --Hal8999 (msg) 20:43, 22 apr 2009 (CEST)

Credo si possa dire di no. Finché permangono differenti interpretazioni, non può comportare un'enciclopedicità automatica. Nel caso, correggetemi se sbaglio. --Harlock81 (msg) 22:00, 22 apr 2009 (CEST)

Non sbagli. Secondo l'interpretazione corretta del criterio formulato nessuna persona diviene enciclopedica solo per essere vescovo di Fossano. Salvo casi eccezionali ovviamente. La prima donna cattolica vescovo di Fossano sarebbe enciclopedica. ;) Avversariǿ (msg) 22:10, 22 apr 2009 (CEST)

La risposta è: leggi la voce. Se dalla voce evinci rilevanza nazionale (o uno degli altri requisiti già presenti nel criterio 11 o in altri criteri, of course) la risposta è sì, altrimenti non è automaticamente enciclopedico. In ogni caso lo scopo primario di questo sondaggio è quello di sistemare il criterio 11 che è a detta di tutti inadeguato. Per ora lo si sistema nel modo più semplice e naturale, vale a dire scrivendo anche in questo criterio ciò che c'è già scritto praticamente in tutti gli altri: un esplicito riferimento al concetto di rilevanza nazionale. Ciò garantisce uniformità del criterio 11 sia al suo interno (applicabilità uniforme a tutte le religioni) che verso l'esterno (requisito simile a quello degli altri criteri). E questo mi sembra già un gran bel risultato. -ArtAttack (msg) 22:24, 22 apr 2009 (CEST)

Ehm dove starebbe l'utilità di questo criterio? Senza ironie è incredibilmente fumoso e mi pare non risolva il problema: chi ci vedrà "enciclopedicità automatica per i parroci di campagna" voterà si, così come chi ha il {{delete|4}} pronto su Benedetto XVI. --Vito (msg) 23:13, 22 apr 2009 (CEST)

Non è certo più fumoso di alcuni degli altri criteri che gia abbiamo dove si parla di rilevanza nazionale. Non riguarda solo la chiesa cattolica e si uniforma al resto. Certo non sarà una svolta epocale ma mi pare meglio di quello attuale--Contezero (msg) 23:18, 22 apr 2009 (CEST)

(confl.) Quoto Vito, mi pare un sondaggio programmaticamente inutile. Mi ricorda quelle modifiche legislative senza capo ne cosa sui cui si arrovellano i giuristi tentando, senza successo, di cavarne fuori un significato. Parlare di rilevanza nazionale ha già poco senso per i politici (che vuol dire che un presidente di regione ha rilevanza nazionale?), figuriamoci per i religiosi. Ma serve davvero un sondaggio per trovare il consenso su una modifica del genere? --Jaqen [...] 23:21, 22 apr 2009 (CEST)

Per me l' aggiungere il rilevanza nazionale si può fare pure senza sondaggio se c'è consenso--Contezero (msg) 23:24, 22 apr 2009 (CEST)

Anche per me (come ho già detto molte righe più su) la modifica è sufficientemente condivisibile da ambo le parti che credo possa essere fatta senza necessariamente ricorrere al sondaggio. Non conosco però qual è la procedura regolare da seguire. --Harlock81 (msg) 00:36, 23 apr 2009 (CEST)

Sono d'accordo. E sarei d'accordo pure se si dicesse "nazionale e/o regionale e/o provinciale". Se si può evitare il sondaggio, passiamo direttamente a risolvere il problema per cui è iniziata questa discussione e che abbiamo temporaneamente abbandonato. Paolotacchi (msg) 00:50, 23 apr 2009 (CEST)

Comunale no? :) Il fatto è che questo sondaggio introduce il requisito di rilevanza nazionale nel criterio 11 per semplice analogia con gli altri criteri, come fossero dei vasi comunicanti, si tratta cioè di una operazione molto soft, al punto che qualcuno propone addirittura di farlo senza sondaggio, solo previo consenso. Al contrario alzare il livello nel criterio 11 oltre la rilevanza nazionale è una cosa di natura completamente diversa e molto più complessa, cioè pov se la si facesse solo lì, o necessitante di una discussione molto più ampia se la si volesse fare su tutti i criteri. --ArtAttack (msg) 05:31, 23 apr 2009 (CEST)

Ho provato ad immedesimarmi in un difensore d'ufficio delle voci dei vescovi. In caso di vittoria dei sì al sondaggio potrei fare i ragionamenti che seguono:

1. "Il vescovo di Fossano fa parte dell'assemblea generale della CEI come il deputato di Cuneo fa parte del Parlamento italiano: enciclopedico!" (col punto esclamativo, ovviamente...).
2. "Il vescovo di Fossano è enciclopedico, quindi è illegittimo chiedere la cancellazione della sua voce anche se è scritta in forma di curriculum vitae";
3. "Passando da un criterio che riconosceva l'automatismo ai "massimi vertici" delle religioni a uno che lo riconosce ai vertici nazionali (anzi: neanche ai soli vertici nazionali, ma a tutti coloro che hanno rilevanza nazionale!), i criteri si sono allargati. E se già prima le voci dei vari vescovi di Fossano (che venivano create a mano dagli utenti) non venivano mai cancellate, è legittimo inserire con un bot un microstub per ciascuno dei millemila vescovi della storia della Chiesa", come si è fatto tempo fa per le diocesi e i cardinali.

Affermazioni che trovo discutibili. E non solo nel senso che non le condivido, ma anche nel senso che chiunque può farle (o contestarle) in un'eventuale procedura di cancellazione. Con il rischio concreto di stare al punto di partenza. Chiedo pertanto che su questi punti (ed in particolare i primi due, da cui discende il terzo) venga fatta molta chiarezza sin nel testo del sondaggio, in modo tale che la fondatezza o infondatezza dei ragionamenti ad essi sottesi possa essere considerata parte integrante della decisione della comunità scaturita dal sondaggio. In particolare, chiedo a Paolotacchi, ArtAttack e gli altri intervenuti qui sopra: condividete o no la fondatezza dei ragionamenti suddetti qualora il sondaggio passasse? --Nicolabel (msg) 01:33, 23 apr 2009 (CEST)

@Jaqen e Vito: lo scopo di questo sondaggio non è quello di risolvere tutto e subito, ma è quello di avere un criterio sulle biografie dei religiosi uniforme agli altri criteri ed applicabile a tutte le religioni, IHMO requisiti entrambi irrinunciabili. Qualcuno dice che sarebbe "fumoso", francamente non capisco, gli altri criteri usano tutti lo stesso metro, eppure funzionano, è davvero così difficile leggendo in una biografia gli atti che un soggetto ha compiuto, gli scritti che ha lasciato, le persone e istituzioni con cui si è relazionato, capire se ha svolto un ruolo di rilevanza nazionale? IHMO con un po' di buon senso nel 90% dei casi è ben determinabile, poi rimarrà qualche voce border line, e su quelle si voterà, pazienza. Ad ogni modo non dobbiamo ragionare pensando che ci potrà essere qualcuno che continuerà a fare ragionamenti forzati nelle procedure di cancellazione per portar acqua al suo mulino, da una parte o dall'altra, perché non è questo un problema che si può avere l'illusione di risolvere scrivendo un criterio, qualunque esso sia. Se non ci facciamo tutti una potente inizione di buon senso non ne usciremo mai, nemmeno se il criterio lo scrive il diplomatico più abile di questo mondo. --ArtAttack (msg) 05:31, 23 apr 2009 (CEST)

Condivido quello che dice ArtAttack: sono due problemi diversi, Nicolabel. Siamo partiti con un problema (enciclopedicità dei vescovi), ci siamo presi una pausa per risolverne un altro (uniformità del criterio 11 con gli altri) e poi ritorneremo a parlare del problema da cui siamo partiti. Peraltro a me tutti i criteri paiono troppo restrittivi (oltre che fumosi e senza dubbio non ragionevoli visto che Ernesto Benedettini è ipso facto enciclopedico, mentre Roberto Formigoni no). Paolotacchi (msg) 08:54, 23 apr 2009 (CEST)

Roberto Formigoni si' dato che ricopre una carica pubblica ai massimi livelli di una suddivisione territoriale nazionale di primo livello (= regione). --Gerardo 10:06, 23 apr 2009 (CEST)

Non voglio gettare zizzania, ma veramente anch'io ho trovato un po' equivoca la formulazione. Se non altro perché àncora a un criterio di nazionalità un oggetto non nazionale, mescolando due ambiti disomogenei, insomma sommando un po' le mele con le pere. A rigore si dovrebbe addirittura ritenere incontestabile che ogni vescovo abbia un ruolo di rilevanza almeno nazionale (prego vedere link), cosa peraltro non valida per gli esponenti di altre religioni. Ma non considerate questo argomento volutamente sofisticato. In ogni caso resta irrisolto il problema: da che punto di vista si valuta l'estensione il peso nazionale, da quello statale o da quello ecclesiastico? Basta, che ne so, che il vescovo abbia un ruolo ad es. nell'AIAP ("italiana")? --l'Erinaceus^pungiti 11:44, 23 apr 2009 (CEST)

Erinaceus, la rilevanza nazionale di un vescovo italiano (o francese o uruguayano) è ovviamente riferita all'Italia (o Francia o Uruguay), per quel che riguarda il Vaticano ti assicuro che il Vescovo di Roma non è soggetto a dubbio di enciclopedicità :) L'AIAP non l'avevo mai sentita nominare, se è una associazione di rilevanza nazionale è possibile che anche il suo presidente lo sia, non vedo problemi. Ma non dovete preoccuparvi (e mi riferisco anche ai 3 esempi di Nicolabel più su) del fatto che qualcuno possa fare dei ragionamenti forzosi per tentare di aggirare un criterio, questo pericolo sussiste in ogni attività wikipediana e va contrastata nei modi opportuni, non certo scrivendo criteri che a una prima occhiata sembrano applicabili in modo quasi matematico ma poi scopri che sono parziali (una sola religione invece di tutte) e disomogenei rispetto agli altri, un siffatto criterio diminuirebbe o aumenterebbe il conflitto? Proviamo prima di tutto a fare un criterio come si deve... e ad applicarlo poi con buon senso e onestà intellettuale. Sono troppo ottimista? --ArtAttack (msg) 14:22, 23 apr 2009 (CEST)

@ArtAttack: il punto è che siamo in uno stato pre-bellico e sinceramente sono pronto a vedere le due interpretazioni "estreme" del criterio che si scontrano in ogni votazione, "Vescovo: enciclopedico!" è un caso sintomatico, sbagliato (poiché preconcetto quindi errato), ma comunque dovrebbe farci capire come questo criterio si troverà in un'impasse. Fra l'altro ragionandoci meglio non si presta a religioni che non hanno un clero nel senso letterale del termine (come l'Islam, gli esperti mi correggano) e paradossalmente ci troveremmo ad avere il dirigente della serie B del girone F della direzione compartimentale di Abbiategrasso della setta Y che è riconosciuto come guida da ben un fedele ma che è che ricoprendo un ruolo tanto prestigioso all'interno della setta è automaticamente enciclopedico. --Vito (msg) 15:19, 23 apr 2009 (CEST)

Vito, siamo in uno stato pre-bellico, lo so, triste da dire in un progetto collaborativo ma è così. Ora dimmi, se facessimo un sondaggio le cui due risposte consistono nella vittoria perentoria di una o dell'altra fazione, avremo spianato la strada alla pace o alla guerra? Qualunque sia l'esito del sondaggio sarebbe la fine della guerra o la prima di altre più sanguinose battaglie? Ecco, ora scusami ma di fronte a questo scenario mi sento di essere pessimista. IHMO la via maestra è tenere il timone ben saldo al centro, anche se costa fatica e si può essere tentati di mollarlo lasciando che la corrente lo sbatta tutto a destra o tutto a sinistra, per poi rimbalzare dall'altra parte all'onda successiva. IHMO tenere il timone ben saldo al centro si traduce nel proporre alla comunità un criterio (la rilevanza nazionale) che trova altrettanto saldi fondamenti nel resto dell'enciclopedia e che, anche se apparentemente vago (ma IHMO non lo è per nulla) funziona efficacemente da tutte le altre parti quando è utilizzato con buon senso e buona fede. Io dico: proviamo prima la via maestra, cioè un buon criterio e pretendere uso di buon senso e buona fede. PS: Non capisco l'esempio di Abbiategrasso, se la rilevanza è quella che descrivi non è certo nazionale, quindi non rientra nel criterio, a meno che sia a capo della ipotetica setta, ma in virtù di ciò che c'è già scritto nel criterio (massimo vertice di una confessione religiosa), non della modifica proposta dal sondaggio. --ArtAttack (msg) 17:30, 23 apr 2009 (CEST)

Mi spiego meglio: intendo dire che "massimo vertice di una confessione religiosa" può essere quanto di più lontano dall'enciclopedicità per religioni misconosciute, nell'esempio che dicevo io il tizio potrebbe essere considerato come "nazionale" per la sua strana setta (strana ma enciclopedica) ma essere in realtà riconosciuto come guida spirituale solo da sé stesso.

Per il resto la vittoria dell'una o dell'altra parte sarebbe dannosissima, ma questa proposta mi pare non modifichi la situazione attuale dove lo scontro è nelle votazioni (dove "vince" la difensiva per come sono strutturate le nostre regole sull'ordinaria).--Vito (msg) 19:28, 23 apr 2009 (CEST)

Se una setta è enciclopedica direi che non c'è nulla di male nel considerarne enciclopedico anche il leader (solo il leader), e ciò avviene già grazie al fatto che nel criterio c'è scritto: "massimo vertice di una confessione religiosa", indipendentemente dalla rilevanza nazionale. Aggiungere al criterio l'espressione "o un ruolo di rilevanza nazionale" non causerà inserimenti di soggetti non enciclopedici di piccole sette per il semplice fatto che se si tratta di piccole sette di rilevanza nazionale non ne hanno né la setta in sé né ogni suo componente (ad esempio una setta con 20 membri a Palermo, 50 a Roma e 10 a Bolzano non ha certo rilevanza nazionale). Viceversa, se parliamo di una setta/religione più grande considerata rilevante da un punto di vista nazionale allora ben venga la voce anche di qualche soggetto in più oltre al leader, purché sia considerato rilevante da un punto di vista nazionale anche la persona, oltre che la setta/religione a cui appartiene. IHMO la cosa fila abbastanza bene... --ArtAttack (msg) 20:56, 23 apr 2009 (CEST)

ArtAttack, avevo avvisato di non appuntarsi sulla voluta provocazione della Città del Vaticano, in realtà neanche troppo corretta. :-) E anche l'esempio lasciamolo un attimo da parte, ti prego: via l'occhio dal dito, puntiamo su alla luna.

Manca la parte centrale, quella fondamentale: cosa determina l'ambito "nazionale"? La (una) chiesa, sulla base della propria struttura amministrativa? Stiamo freschi, torniamo a "tutti i vescovi sono al massimo vertice". L'Italia per la chiesa non è l'Italia ma piuttosto l'Italia, non so se mi spiego: un ambito territoriale più che una nazione. Sull'"Italia" insistono le diocesi e dunque i vescovi, tutti massimi vertici sulla carta: impossibile sia dire sia negare che un vescovo abbia particolare rilevanza "nazionale".

Oppure lo stato, sulla base come dici tu della nazionalità del vescovo? E no, scusa, che senso avrebbe: si discute di una rilevanza evidentemente non temporale.

Insomma, non sono per niente convinto e confermo quanto dicevo prima. --l'Erinaceus^pungiti 00:29, 24 apr 2009 (CEST)

Eri, non sono sicuro di aver capito tutto quello che intendi dire, comunque provo a rispondere. Ho l'impressione che si stia arzigogolando su cose che in realtà son semplicissime:

• Le nazioni sono... le nazioni! L'Italia, la Francia, l'Uruguay... presente? :) Suddivisioni amministrative di qualunque natura non rilevano.
• Come si fa a determinare la rilevanza nazionale? Ho già risposto, mi autocito: è davvero così difficile leggendo in una biografia gli atti che un soggetto ha compiuto, gli scritti che ha lasciato, le persone e istituzioni con cui si è relazionato, capire se ha svolto un ruolo di rilevanza nazionale? e aggiungo: lo facciamo già per scrittori, giornalisti, artisti, architetti, ecc. e nessuno dice che è vago, per quale oscuro motivo per i religiosi diventerebbe vago? Anzi, per i religiosi mi sembra addirittura più facile rispetto che ad alcune delle figure che ho elencato, gli artisti per esempio. Eppure per gli artisti il criterio non solo esiste ma lo si applica efficacemente.
• ancora la questione del massimo vertice... per favore, cita la frase intera, che è: massimo vertice di una confessione religiosa. E' una diocesi una confessione religiosa? No, è un "pezzo" di una confessione religosa, così come lo è una parrocchia, ma nessuno vorrebbe un parroco enciclopedico in virtù di tale criterio vero? La confessione religiosa è il Cattolicesimo, non la diocesi, e al massimo vertice del Cattolicesimo c'è il Papa, non i cardinali né tantomeno vescovi, i quali appartengono a una confessione religiosa ma non ne sono collocati al massimo vertice. Ovviamente questo vale in condizioni normali, alcune eccezioni possono essere costituite da scismi o situazioni simili, in cui il "pezzo" di religione che si è staccato dalla religione principale può essere considerata una nuova religione a sé stante, con il suo (uno!) massimo vertice. La palese eccessiva ristrettezza di tale criterio è proprio il motivo per cui è necessario aggiungere la soglia nazionale, per estendere l'enciclopedicità anche ad altri soggetti.

Non so se ho chiarito tutto quello che non ti tornava. Spero di aver messo alcuni punti fermi. --ArtAttack (msg) 03:46, 24 apr 2009 (CEST)

Beh, sicuramente i patriarchi cattolici sono enciclopedici. Cominciamo da lì? --(Y) - parliamone 04:00, 24 apr 2009 (CEST)

(rientro)Artattack sul discorso del massimo vertice come sappiamo ci sono due punti di vista diversi, quindi non facciamo un sondaggio a misura di uno dei due (che l'unica cosa veramente POV). Come hai detto bene le diocesi non sono una "religione", il punto infatti non sono le diocesi ma il fatto che nella gerarchia cattolica (quella vera non i titoli, le onorificenze etc.) oltre al vescovo non si può andare, perché questo è quello che erano gli apostoli ed è solo questo che possono essere i loro successori, la Chiesa può inventare titoli ma i titoli non possono aumentare i poteri. Il Papa è il capo dei vescovi e quindi è a capo della Chiesa, ma è un pò come un governo dove il Papa è il premier e tutti i vescovi sono i ministri. Questo è in breve quello che pensa una delle due parti, giusta o sbagliata che sia non si può non tenerne conto. Sul discorso della nazionalità, continuo ad avere dubbi soprattutto dopo che leggo che per nazione si intende l'Italia, la Francia, gli USA, la GB etc. Non dimentichiamoci che l'Italia ha appena 64 anni, la Francia pure etc. mentre la Chiesa ne ha 2000 e in duemila anni le nazioni si sono modificate di continuo, se consideriamo le nazioni attuali come termine di paragone per tutta la storia, si farebbe un criterio enormemente anacrostico e antistorico, anche perché come ho detto prima non possiamo dire: siccome prima della RF, o in alcuni casi prima della riforma protestante, il vescovo era una figura fondamentale per qualunque nazione e aveva un importanza anche fuori dall'ambito spirituale, non si può fare un criterio che favorisce maggiormente i vescovi pre-illuminismo (o pre-protestantesimo) e non quelli dopo  Eltharion  ^{Totus Tuus} 09:24, 24 apr 2009 (CEST)

(fuori cron.) L'Italia ha 64 anni? Non so in che scuola abbia studiato tu, ma io ho imparato che l'Italia, almeno come Stato unitario, esiste dal 1861 e ha come capitale Roma dal 1870 (anche se capisco che qualcuno se ne dimenticherebbe volentieri), e la Francia esisteva come Stato unitario ben prima del 1789 per capirsi... SERGIUS (CATUS NIGER) 11:56, 27 apr 2009 (CEST)

Ho letto molte delle critiche mosse al sondaggio e tutte mi sembrano infondate perchè contrastano la logica stessa del sondaggio. Il testo proposto non servirà per capire quale livello gerarchico rientra nell'interpretazione del criterio e quale no. La riforma del criterio porterà a dovere prescindere dalla "gerarchia". (Attualmente è gerarchico e prevede il solo massimo vertice.) Sarà perciò una rivoluzione. Perchè finalmente all'interno di una stessa gerarchia: vescovi, patriarchi, preti, ecc. si potrà distinguere chi ha avuto un ruolo enciclopedico e chi no. Se un vescovo è morto dopo 1 mese, 1 giorno, 1 ora dalla sua elezione ovviamente non rientrerà nel criterio. Avversariǿ (msg) 09:49, 24 apr 2009 (CEST)

@ArtAttack. Dunque. Senza punti di sorta e per favore risparmia i sarcasmi se dici di non aver capito bene.

La "nazionalità" in senso legale o etnico o linguistico, da sola, non si guarda mai, esiste sempre un ambito di riferimento che le fa da supporto. O lo si trova anche qui, o il criterio non ha alcun senso. Anche se tu la nazionalità la individui "a occhio", "a pelle", "a sentimento", sulla base del passaporto, della residenza, dell'appartenenza etnica o linguistica, è una falsa prospettiva: non è la nazionalità assoluta a fare l'enciclopedicità (altrimenti basterebbe essere in vita), ma la rilevanza nazionale, ossia la rilevanza nell'ambito nazionale di riferimento.

Qualche esempio. Se devo stabilire la rilevanza nazionale di un calciatore faccio riferimento all'importanza nel campionato di calcio nazionale. Se devo stabilire la rilevanza nazionale di un poeta faccio riferimento alla collocazione nel panorama letterario nazionale. Se devo stabilire la rilevanza nazionale di un personaggio televisivo faccio riferimento alla presenza sui canali televisivi nazionali.

Se devo stabilire la rilevanza nazionale di un vescovo cattolico a cosa cavolo faccio riferimento? La chiesa cattolica si dice "universale", a Roma c'è un papa tedesco, i cardinali nigeriani esercitano funzioni in Italia: nell'ambito di riferimento bisogna ammettere che un vescovo è un vescovo, fa parte del collegio episcopale, stop. Non c'è mica una chiesa nazionale come fra gli evangelici. (Per inciso, non intendo ribadire il criterio del "massimo vertice", guarda sopra, sono fra i suoi più radicali detrattori: dico solo che con queste premesse è gioco facile riaffermarlo). "Rilevanza nazionale" riferito ai vescovi mi fa pensare alla CEI, null'altro.

In conclusione, la formulazione è vaga: se ci interessa qualcosa in particolare, ad es. le alte sfere della Conferenza episcopale, lo si dica semplicemente (a costo di perdere il poco consenso raggiunto, cosa praticamente certa); se, più correttamente, si vuole una valutazione caso per caso, idem. Senza soluzioni di facciata, belle a vedersi per dimostrare che il consenso funziona, ma inconcludenti.

Spero di essermi spiegato. --l'Erinaceus^pungiti 10:40, 24 apr 2009 (CEST)

(fuori cron.) Si contesta che il fatto che il concetto di nazione non sia statico nel tempo possa creare problemi, francamente non vedo come. Dato un luogo $x_{0}$ e un tempo $t_{0}$ è univocamente determinata la nazione (in senso lato, non necessariamente "Stato") nella stragrande maggioranza dei casi. Esempi:

• (Lodi, 2009) -> Italia
• (Lodi, 1880) -> Regno d'Italia
• (Bolzano, 2009) -> Italia
• (Bolzano, 1825) -> Impero austriaco
• (Samarcanda, 2009) -> Uzbekistan
• (Samarcanda, 1950) -> URSS
• (Samarcanda, 300 a.C.) -> Persia

La nazione di riferimento è quella in cui il soggetto ricopre il ruolo, ovviamente.

Mi sembra tutti molto semplice e lineare. Faccio poi notare che se davvero sussistessero tali problemi intepretativi il concetto di "rilevanza nazionale" non sarebbe sopravvissuto a 4 anni di utilizzo nei più disparati ambiti dell'Enciclopedia. Continuo pertanto a non vedere nessun problema nel criterio proposto dal sondaggio. --ArtAttack (msg) 21:14, 25 apr 2009 (CEST)

@Avversario:non ho capito bene puoi spiegarti meglio, il criterio di rimanere al massimo vertice rimane, quindi perché con questo sistema si capisce chi è enciclopedico o meno? -- Eltharion  ^{Totus Tuus} 10:45, 24 apr 2009 (CEST)

@Eltharion molto semplicemnte perchè all'interno di una stessa categoria di religiosi (es. vescovi) si può individuare, attraverso la lettura del testo, se la voce descrive un personaggio enciclopedico o meno. Faccio 2 esempi. E' palesemente fuori dal criterio il vescovo è morto dopo 1 mese e 4 giorni, dalla sua elezione e con 2 presenze in Serie A. E' palesemente dentro al criterio Alessandro Maggiolini vescovo di Varese e Como per ca. 25 anni, intervenuto più volte nella vita politica della Nord-Lombardia con posizioni vicine alla Lega Nord e infine indagato per favoreggiamento alla violenza sessuale.Avversariǿ (msg) 17:05, 24 apr 2009 (CEST)

d'accordo ma per questo basta leggere la voce e non sono necessari nuovi criteri, io voglio capire: come è possibile che aggiungendo la rilevanza nazionale è più facile giudicare l'enciclopedicità del soggetto?  Eltharion  ^{Totus Tuus} 17:18, 24 apr 2009 (CEST)

E' ancora più semplice. Leggi la voce del vescovo Francesco Alfano (per altro classico esempio di voce da almanacco). Di costui mi chiedo: Che rilevanza ha? Nazionale? Dalla voce emerge in modo inequivocabile che non si è di molto allontanato da Nocera Inferiore. Mi pare che al contrario si possa dire che Maggiolini per i motivi su elencati abbia raggiunto la notorietà nazionale. Avversariǿ (msg) 17:44, 24 apr 2009 (CEST)

Scusa Dispe... Siccome sappiamo che la mera notorietà non è criterio, e forse non lo sono neanche le indagini giudiziarie, Maggiolini è rilevante come vescovo o come personaggio politico filoleghista? :-) --l'Erinaceus^pungiti 13:23, 25 apr 2009 (CEST)

Perdonami Erinaceus ma io, come noto a tutti, sostengo che l'essere vescovo non è condizione sufficiente, la tua domanda sembra presupporre il contrario. Leggendo la voce di Maggiolini appare evidente, se mai, che come "personaggio religioso" sia enciclopedico, per i motivi da te riassunti come notorietà (le indagini giudiziarie e il ruolo politico gli hanno dato luce sui quotidiani nazionali) sia enciclopedico per il suo ruolo religioso, se leggi la voce noterai che ha pubblicato notevoli testi sul tema cattolico, ha ricoperto vari incarichi ed è stato vescovo per molti anni (che non è condizione sufficiente ma resta comunque un indicatore di rilievo). Insomma ha una rilevanza nazionale. Avversariǿ (msg) 14:22, 25 apr 2009 (CEST)

Premetto che conosco bene le tue posizioni. Ma scusa un attimo: se si parla di incarichi è una cosa, se di pubblicazioni, politica e vicende giudiziarie un'altra.

Pubblicazioni (anche religiose), politica e vicende giudiziarie: non è necessario essere vescovi per avere risalto in questi campi, quindi il criterio è superfluo. E che guardiamo i criteri di rilevanza per giornalisti per stabilire se la Lecciso è enciclopedica come personaggio televisivo?

Incarichi: io non so né leggere né scrivere, ma credo di ricordare qualcosa che mi hanno detto, cioè che per i politici specifichiamo abbastanza bene le cariche rilevanti a livello nazionale: punto 3, "parlamentari, ministri, capi di stato, suddivisioni territoriali nazionali di primo livello, sindaci delle più importanti città". Domandina: perché non facciamo altrettanto coi vescovi? --l'Erinaceus^pungiti 16:21, 25 apr 2009 (CEST)

(fuoricrono) @Erinaceus. Ti ripeto, tu dai per scontato che il vescovo sia enciclopedico. Per me l'essere vescovo è solo un'indicatore di enciclopedicità che deve necessaramente essere valutato con altri elementi. Es. peso "politico" della diocesi stessa, pubblicazioni religiose, se nel suo campo ha rivoluzionato un qualcosa, se si è contraddistinto per determinati meriti religiosi (ad. es essere divenuto cardinale o altro) ecc... chiaro? Avversariǿ (msg) 21:24, 26 apr 2009 (CEST)

La risposta è semplice (già data in passato, tra l'altro): perché livelli inferiori a quello nazionale sono applicati solo ed esclusivamente alle istituzioni in senso stretto (Stato ed appunto Regioni e Province). Per tutte le altre istituzioni nel senso estensivo del termine (partiti politici, sindacati, enti statali, ecc. ecc.) si applica uniformemente la soglia nazionale. Ciò almeno è quello che avviene oggi. Se qualcuno ha la velleità di abbassare tale limite dovrebbe manifestarla per tutti tali settori, ed in verità, sporadicamente ed isolatamente, una tale tendenza la noto anche al d fuori di quella gigantesca che c'è in atto per l'argomento religione (Cattolicesimo in particolare, in verità). Volendo perseguire tale obiettivo (io personalmente sono dubbioso, ci vedo sia pro che contro, ma sarei disponibile a partecipare al dibattito) una strada può essere quella di coinvolgere altri progetti (politica, amministrazioni, ma anche letteratura, arte, ecc.) per verificare la presenza di consenso su una simile idea. L'unione fa la forza, chissà... --ArtAttack (msg) 18:26, 25 apr 2009 (CEST)

No, aspetta un attimo. Non mi pare che il criterio 3 dica la stessa cosa. Lì abbiamo una vera e propria definizione di ciò che è nazionale ("parlamentari, ministri, capi di stato") e di ciò che, non essendo nazionale, è ugualmente rilevante in forza di una specificazione ("suddivisioni territoriali nazionali di primo livello", "sindaci delle più importanti città"). Ecco. Il mio discorso è questo: il vescovo enciclopedico "in automatico" deve rilevare essenzialmente per qualcosa di legato alla carica, altrimenti ogni criterio è superfluo. Questa carica non è di livello nazionale (ammesso che si possa parlare di livello nazionale: ad esempio non lo è nemmeno quello del papa...). Il vescovo enciclopedicamente rilevante allora va coerentemente specificato con l'aggiunta di un requisito preciso, non di un generico richiamo alla rilevanza nazionale. --l'Erinaceus^pungiti 20:22, 25 apr 2009 (CEST)

Il criterio 3 si riferisce a istituzioni in senso stretto. Le religioni, i sindacati, anche i partiti politici, gli enti statali e non statali (in tre parole: "tutto il resto") non sono istituzioni in senso stretto e per questi vale la rilevanza nazionale, per tutti. Oggi è così. Al limite si potrebbe ammettere che alcune figure religiose ricoprano ruoli istituzionali in senso stretto solo negli stati confessionali (Arabia saudita, Iran, ecc). --ArtAttack (msg) 20:52, 25 apr 2009 (CEST)

Credo che il sondaggio proponga un criterio temporale per stabilire l'enciclopedicità di un soggetto non temporale. Mi spiace ma se il sondaggio proposto, che era stato accettato per risolvere un problema sorto (criterio 11) mentre si stava discutendo di un altro (enciclopedicità dei vescovi), vuole tacitamente risolvere in questa maniera (confondendo i due campi) anche il primo problema, per me non va bene. Patti chiari, amicizia lunga. Paolotacchi (msg) 02:00, 26 apr 2009 (CEST)

Questa non l'ho capita. Temporale in che senso? --ArtAttack (msg) 02:26, 26 apr 2009 (CEST)

Cerco di spiegarmi utilizzando parole di Erinaceus: questo sondaggio àncora a un criterio di nazionalità un oggetto non nazionale, mescolando due ambiti disomogenei, insomma sommando un po' le mele con le pere. Sarebbe come se facessimo un sondaggio per determinare l'enciclopedicità dei politici chiedendo che abbiamo per lo meno rilevanza diocesana. Paolotacchi (msg) 15:07, 26 apr 2009 (CEST)

(rientro) - Una diocesi (o analoga suddivisone territoriale di altra religione) è sempre inclusa in una nazione, e a quella si fa riferimento per valutarne la rilevanza nazionale. Non vedo problemi. E' stato posto il caso di diocesi che si estendono su più nazioni: ovviamente in tali casi è sufficiente che il soggetto sia rilevante anche in una sola di tali nazioni, rendendo ancor più agevole l'onere di dimostrarne l'enciclopeicità. --ArtAttack (msg) 15:50, 26 apr 2009 (CEST)

Quoto ArtAttack il suo discorso non fa una piega. Avversariǿ (msg) 21:24, 26 apr 2009 (CEST)

Il discorso fa più d'una piega. È come se volessimo stabilire l'enciclopedicità dei politici italiani in base alla rilevanza nella loro diocesi di appartenenza. Mele con pere, come diceva un saggio. Paolotacchi (msg) 21:40, 26 apr 2009 (CEST)

Dunque Categoria:Diocesi_cattoliche_per_stato la mettiamo in cancellazione, visto che mischierebbe mele con pere? Suvvia, cerchiamo di essere concreti e di non vedere problemi dove non esistono, ok? --ArtAttack (msg) 23:13, 26 apr 2009 (CEST)

E allora perché non cancelliamo Nichi Vendola, visto che non ricopre una carica ai massimi livelli di una suddivisione territoriale di primo livello come la Regione ecclesiastica Puglia? Suvvia, cerchiamo di essere concreti... Paolotacchi (msg) 08:43, 27 apr 2009 (CEST)

La butto lì: perché anche a voler dar per buono quello che dici (e buono non è), forse perché Vendola è stato anche deputato? Hai fatto l'esempio sbagliato. SERGIUS (CATUS NIGER) 12:01, 27 apr 2009 (CEST)

La tesi secondo cui il criterio di rilevanza nazionale sarebbe difficile da applicare ai soggetti religiosi perchè la suddivisione territoriale usata dalle religioni potrebbe essere eterogenea rispetto alla suddivione territoriale delle nazioni non sta in piedi.

• Innanzi tutto perchè una suddivisione territoriale religiosa di basso livello (es. diocesi) è quasi sempre inclusa in una suddivisione nazionale di alto livello (stato). E nei rarissimi casi in cui le nazioni coinvolte sono più di una ciò costituisce un vantaggio per chi sostene l'enciclopedicità della voce, essendo sufficiente l'enciclopedicità in una sola di tali nazioni. Al limite mi aspetterei obiezioni dai "cancellazionisti", non dagli "inclusionisti".
• In secondo luogo perchè la rilevanza del soggetto si valuta con le attività, relazioni pubbliche, ruoli che ha svolto in vita, e quindi se un confine è leggermente diverso non cambia la sostanza delle cose.
• Infine nel caso specifico del Cattolicesimo c'è questa categoria (un precisissimo mapping diocesi=>stato) che taglia la testa al toro. (NB: ovviamente è riferita al tempo attuale, per i tempi passati è sufficiente verificare in quale nazione si trovava nel periodo considerato).

--ArtAttack (msg) 12:44, 27 apr 2009 (CEST)

Esiste anche un altro problema (se si vuole soprassedere su questo, anche se io ho bisogno di altri chiarimenti...). Alcuni utenti stanno parlando di questo sondaggio come se fosse la soluzione al problema dei vescovi, mentre quando è stato proposto era chiaro che esistevano due problemi, l'X e l'Y. Siccome, semiparafrasando Andreotti, a presumere la buona fede a volte ci si sbaglia, forse sarebbe meglio continuare a discutere in questa sede dell'enciclopedicità dei vescovi ed aprire un'altra discussione riguardante il criterio 11. Paolotacchi (msg) 14:19, 28 apr 2009 (CEST)

Sarebbe deleterio parallelizzare la discussione sul criterio 11 e la discussione su vescovi, essendo il secondo problema un caso particolare del primo: prima si risolve il problema generale poi si scende nel dettaglio. Ma perchè dici che a presumere la buona fede a volte ci si sbaglia? A cosa ti riferisci? --ArtAttack (msg) 16:11, 28 apr 2009 (CEST)

se ho ben capito la bozza del sondaggio proposto se vincesse il sì allora si dovrebbero cancellare gli appartenenti alla Categoria:Vescovi_cattolici_cinesi, in quanto religione priva di rilevanza nazionale in Cina. Giusto? --Tonii (msg) 23:37, 28 apr 2009 (CEST)

la rilevanza si "calcola" sul religioso, non sulla religione. Senza contare che il "cinese" della categoria che segnali si riferisce alla nazionalita' ("il passaporto" per intenderci), non al luogo di lavoro. Ratzinger sino a qualche anno fa era tra i vescovi tedeschi. --Hal8999 (msg) 23:52, 28 apr 2009 (CEST)

il testo dice testualmente: "ricoprire (aver ricoperto) un ruolo di rilevanza nazionale di una confessione religiosa diffusa in maniera rilevante" in quel caso i vescovi cinesi hanno passaporto cinese ed esercitano in Cina, dove il cattolicesimo non ha alcuna rilevanza. O meglio, ha la stessa rilevanza del taoismo in Italia.

Oppure bisogna intendere che la religione deve essere rilevante mondialmente?
In questo caso avrebbero rilevanza enciclopedica anche le Presidenze di Area in Italia dei Mormoni (Chiesa di Gesù Cristo dei Santi degli Ultimi Giorni). Mi sembra un brutto pasticcio. --Tonii (msg) 01:03, 29 apr 2009 (CEST)

Ovviamente è sufficiente che il soggetto sia considerato rilevante in una qualunque nazione, che sia quella di cui è cittadino o quella in cui opera è indifferente (niente di nuovo comunque, è già così per tutti gli altri criteri). Altrettanto ovviamente le dimensioni della religione di appartenenza non contano, fermo restando che un soggetto appartenente ad una religone minuscola e considerata non enciclopedica per forza di cose non potrà avere alcuna rilevanza nazionale e dunque non enciclopedico a sua volta. --ArtAttack (msg) 01:28, 29 apr 2009 (CEST)

Toni ti ricordo che il criterio dice "essere (stato) al massimo vertice o ricoprire (aver ricoperto) un ruolo di rilevanza nazionale", ora non è che tutto va fatto in funzione dell'aggiunta di Artattack, la prima parte del criterio è sempre valido -- Eltharion  ^{Totus Tuus} 08:46, 29 apr 2009 (CEST)

@ArtAttack. Penso che tu ti sia perso i commenti fatti tra il 21 aprile alle 21:42 e il 22 aprile prima della nuova bozza. Lì si parla di due problemi diversi, non di uno che è un caso particolare dell'altro. Su questo si era d'accordo tutti (tu non hai partecipato a questo scambio di commenti). Io credo che per chiarezza bisogna suddividere le due discussioni, visto che il cambiamento del criterio 11 (pur essendo il cambiamento che va fatto prima in ordine cronologico) non risponde alla questione per cui abbiamo aperto questa discussione. Paolotacchi (msg) 08:51, 29 apr 2009 (CEST)

Paolo, il criterio 11 è rivolto alle biografie di religiosi, i vescovi sono religiosi e 1+1 fa 2. Credo quindi sia superfluo dire che il "problema vescovi" è un caso particolare del "problema criterio 11", o no? Venendo alla tua proposta di separare le discussioni: in che senso? Sono già separate. Ora stiamo discutendo del criterio 11, la discussione sui casi particolari (vescovi ed eventuali altri) dovrà partire (se e quando necessario) non prima del termine del sondaggio sul criterio 11. --ArtAttack (msg) 12:49, 29 apr 2009 (CEST)

Avversario, Gerardo, Harlock81, Eltharion ed io eravamo tutti convinti che fossero problemi diversi. Com'è possibile? Probabilmente non si è ben capito qual è il problema-vescovi, già più volte spiegato da Eltharion ed altri. Io vedo che sono state messe in cancellazione decine e decine di voci di vescovi e che la comunità ha sempre deciso che erano enciclopediche con motivazione "Vescovo quindi enciclopedico". Io credo che sia stupido aprire mille proposte quando si sa già come va a finire. Però nessuno può evitare che si aprano le pagine di proposta di cancellazione, visto che non c'è una decisione ufficiale. Io direi che la comunità ha già deciso in maniera ufficiosa (se la statistica non è un'opinione). Ma forse si eviterebbero decine di proposte non attuate di cancellazione stabilendo finalmente qualcosa di ufficiale. Ecco che siamo qui a discutere, dopo aver già fatto un sondaggio (poi bloccato) che tentava di tradurre in pratica una soluzione per questo problema, che c'era e che continua ad esserci. Paolotacchi (msg) 14:31, 29 apr 2009 (CEST)

Quoto ArtAttack: il problema vescovi è un caso particolare del problema religiosi. In più, per rispondere a Paolotacchi:

• l'esito delle votazioni non può essere generalizzato per il diverso peso dato ai voti positivi e negativi;
• il sondaggio precedente è stato bloccato non perché riferito ai soli vescovi cattolici, ma perché prevedeva non una sua automatica estensione a figure analoghe (eventualmente da determinarsi) ma rimandava in seguito la scelta se effettuare o meno quell'estensione. --Nicolabel (msg) 14:48, 29 apr 2009 (CEST)

Mai detto che l'esito delle votazioni possa essere generalizzato. Proprio per questo va fatto il sondaggio (ovviamente è inutile estendere automaticamente visto che non tutte le religioni sono gerarchiche). Paolotacchi (msg) 15:27, 29 apr 2009 (CEST)

Paolo, mi associo volentieri ad Avversario, Gerardo, Harlock81, Eltharion e a te nel sostenere che "vescovi" e "criterio 11" e siano problemi diversi. Infatti il fatto che uno sia sottoproblema dell'altro implica che siano diversi. Per chi ama la matematica: $(X\subset Y)\Rightarrow (X\neq Y)$. Appurato ciò invito tutti a cercare convergenza su come riformare il criterio 11, in modo generale (cioè applicabile a tutte le biografie di soggetti religiosi) ed equo (cioè uniforme rispetto ai criteri sulle biografie di altri soggetti). --ArtAttack (msg) 15:48, 29 apr 2009 (CEST)

Dalle discussioni precedenti pare che quello che tu auspichi sia impossibile. Sarebbe come dare un criterio di enciclopedicità per le catene montuose in base alla loro rilevanza nazionale, e poi estenderlo alle montagne di Giove. Se invece pensi che sia possibile risolvere entrambi i problemi in una volta sola, proponi una bozza che li risolva (ma attenzione: entrambi i problemi!). Magari specifica come, con la tua bozza, vorresti risolvere il problema per cui è nata la discussione. Paolotacchi (msg) 15:55, 29 apr 2009 (CEST)

Taglio 2

Mi metto dentro un cassetto in quanto mi rendo conto di cantare fuori dal coro. Poiché vi sono state risposte forse è meglio che mi scassetto

Io trovo che la discussione in merito sia sostanzialmente inutile e malfondata. Anzi, trovo spassosissimo che una montagna di utenti, per contrastare lo spudorato POV cattolico, si battano eroicamente per cancellare questa o quella voce di vescovo (o per cacciare questo o quell'utente cattolico) ma, allo stesso tempo, gli stessi utenti danno agli stessi cattolici totale campo libero per attribuire ai vescovi autorità che non hanno o consentono loro una marcatura ideologica su concetti neutri.

Io penso che i vescovi cattolici siano di per sé enciclopedici, se l'enciclopedia di cui parliamo è Wikipedia, perché no? Ma, detto questo, se uno veramente vuole fissare delle regole di enciclopedicità automatica per alcuni di tali vescovi (escludendo gli altri da tale automaticità), bisognerebbe avere un approccio che tenga conto di cosa un vescovo cattolico sia, altrimenti veramente è solo fumo negli occhi.

Cosa è un vescovo cattolico? Uno che viene considerato successore degli apostoli. Quindi stiamo parlando di un grafo senza cicli in cui ogni nodo ha uno ed un solo genitore (ma non ogni nodo ha figli). Allora una prima proposta sensata rispetto alla definizione di vescovo cattolico sarebbe quella di considerare enciclopedico qualunque vescovo abbia avuto a sua volta un successore, escludendo pertanto i nodi terminali del grafo (quelli con degree 1, con una sola connessione, dovuta al genitore). Già una proposta del genere sarebbe piuttosto restrittiva (o almeno così mi sembra di aver capito, visto che molti vescovi non "figliano" successori).

Secondo me va trattata in separata sede l'enciclopedicità di altri gerarchi religiosi di altre confessioni religiose, semplicemente perché il cattolicesimo, nel bene e nel male, ha avuto un impatto molto più significativo delle altre religioni su quelle culture da cui proviene anche quella italiana. Poi, oggettivamente, il cattolicesimo è una religione atipica, credo sia l'unica religione organizzata, da sempre, come un vero e proprio Stato.

^Nbit 16:46, 29 apr 2009 (CEST)

Non so se qui ci sia un coro o vari cori, comunque in tutto quello che dici ci sono cose che io condivido. Non sono d'accordo sull'opinione che ci sia un POV cattolico su Wikipedia (semmai è il contrario!) però condivido che si debbano trattare in separata ciascuna religione. Sono anche d'accordo col fatto che su un'enciclopedia di 600.000 voci, i vescovi hanno diritto alla propria pagina (e pure i calciatori di serie B, ma è un altro discorso). Ovviamente, siccome non decido io cosa è enciclopedico (ma nemmeno Avversario, ArtAttack o Eltharion individualmente), è necessario un sondaggio sull'enciclopedicità dei vescovi. Se poi si vuole, in altra sede o in questa, modificare il criterio 11, che lo si faccia, ma così non si risolve l'annosa questione. Paolotacchi (msg) 08:52, 30 apr 2009 (CEST)

Nightbit, dovresti chiarire cosa intendi con "vescovo che ha avuto un successore", si puo' interpretare almeno in due modi:

1. (usando la parola successore nel suo significato piu' immediato:) "un vescovo che e' stato sostituito da un altro nel suo incarico". In pratica sarebbero enciclopedici i vescovi morti o pensionati e non quelli in carica. Potrebbe servire a combattere il recentismo ma mi sembra un criterio un po' bizzarro. Inoltre non serve a "restringere il campo": a parte casi rari come diocesi soppresse o accorpate (nei quali comunque si puo' considerare successore il vescovo della diocesi alla quale passa il territorio in questione), qualunque vescovo prima o poi viene sostituito, quindi con questo criterio tutti i vescovi o sono enciclopedici o lo diventeranno.
2. (ma mi par di capire che tu invece intenda questa:) "un vescovo che ha ordinato almeno un altro vescovo". Anche questo sarebbe un criterio piuttosto originale: non mi risulta che l'avere ordinato o no altri vescovi sia mai stato considerato di per se' un segno di importanza. Comunque, se non ricordo male, solitamente i vescovi vengono ordinati dal metropolita competente per territorio, quindi in pratica questa proposta coincide con quella da cui eravamo partiti: metropolita = enciclopedico.

Divagazione: se intendi la seconda che ho detto, allora ogni vescovo ha uno e un solo "genitore" e il loro insieme forma, come dici, un grafo orientato in cui in ogni nodo entra un solo arco (mentre ne puo' uscire un numero qualunque). Ma se intendi la prima, ci sono anche vescovi che vengono spostati da una diocesi ad un'altra (di solito cominciano in una diocesi piccola e man mano vengono promossi a sedi piu' importanti), in questo caso lo stesso vescovo ha piu' "genitori" e piu' "figli", uno per ciascuna sede occupata, e la cosa si complica. --Gerardo 11:47, 30 apr 2009 (CEST)

@Gerardo

Certo, intendo la seconda. Beh, dici: "non mi risulta che l'avere ordinato o no altri vescovi sia mai stato considerato di per se' un segno di importanza". Caspita! Determina solo la successione apostolica, robetta da niente per una religione che si fonda su questo (sappiamo che per i cattolici questa e' una delle cose piu' importanti in assoluto, tanto che se il vescovo X consacra il vescovo Y senza l'autorizzazione del papa ... vengono tutti e due scomunicati latae sententiae, automaticamente). Se si chiama Chiesa Cattolica Apostolica (Credo la Chiesa Una, Santa, Cattolica e Apostolica mi pare di aver letto da qualche parte ...), del resto, ci sara' pure un motivo.

Ignoro se siano solo i metropoliti a consacrare vescovi, pero' non ne farei una questione nominalistica ma di sostanza. Se il vescovo X ha consacrato almeno un vescovo ---> e' enciclopedico (indipendentemente dal titolo effettivo che ha). Pero' bisogna portare la fonte che ha veramente consacrato almeno un vescovo, eh?, su quello non si puo' barare.

Lo ripeto: questa sarebbe una soglia molto restrittiva. Pero' e' logicamente e concettualmente fondata ed e' un criterio inequivocabile. Stabilita una regola per l'ovvio, poi si passano gli anni successivi a discutere del meno ovvio.

^Nbit 12:25, 30 apr 2009 (CEST)

Devo dire che la proposta di Nightbit è affascinante e condivisibile sotto molti punti di vista... Tuttavia ritengo che prima di tutto sia necessario aggiustare il criterio 11 (e il "problema X") nel modalità proposte da ArtAttack: 1-attraverso il sondaggio, 2-con testo già più volte ridetto. Il criterio che per semplificare chiamerò "criterio della gravidanza apostolica" mi pare sia una buona proposta per la risoluzione del "problema Y". Personalmente io ritengo che sia l'essere stati nominati vescovi che la "gravidanza apostolica" siano semplici indicatori (liberamente apprezzabile) di enciclopedicità. Qualora si decida di risolvere il problema Y allora sarebbe interessante vagliare la possibilità di considerare enciclopedici solo i vescovi indicarti da Nighbit. Avversariǿ (msg) 14:28, 30 apr 2009 (CEST)

Io credo che per risolvere il problema dell'enciclopedicità dei vescovi, vada proposto un sondaggio graduale (o, anche se più complesso, una serie di sondaggi). Quindi bisognerebbe stabilire diversi criteri che vadano da un estremo (non sono enciclopedici nemmeno i vescovi metropoliti) fino all'altro (sono enciclopedici tutti i vescovi). Questo per fare in modo che si decida dove tagliare: se allo 0%, al 30%, al 60% o al 100%. La proposta di Nightbit potrebbe costituire uno dei tagli intermedi (anche se mi pare un po' troppo laboriosa). Paolotacchi (msg) 15:02, 30 apr 2009 (CEST)

Nightbit: essere stato ordinato vescovo e' ovvio che e' importante. Avere ordinato un vescovo ribadisco che non comporta nessuna conseguenza: non si diventa "vescovi di secondo grado", non si ricevono medaglie, stellette o aumenti di stipendio, non si incide una tacca sul pastorale. Non credo (se mi sbaglio fatemelo sapere) che l'Annuario pontificio, per esempio, si premuri di indicare quante ordinazioni ha effettuato un vescovo.

Per quanto ne so qualunque vescovo puo' effettuare l'ordinazione, ma normalmente lo fa il metropolita. Non so se sia una regola scritta o una prassi e non so quanto spesso si facciano delle eccezioni, se si fanno. Ma perche' continui a cassettarti? --Gerardo 15:55, 30 apr 2009 (CEST)

Inoltre è molto più facile verificare quando un arcivescovo è metropolita che quando ha effettuato una ordinazione vescovile... Paolotacchi (msg) 21:09, 30 apr 2009 (CEST)

Gerardo, cosa sia importante per il vescovo in questione è abbastanza trascurabile, conta ciò che è vitale per l'organizzazione gerarchica nota come "Chiesa Cattolica". Se un vescovo consacra vescovi allora, oggettivamente, svolge un ruolo fondamentale nella gerarchia cattolica: determina la successione apostolica. Semmai quello che potresti replicarmi - e avresti anche ragione, ma il problema diventerebbe virtualmente irrisolvibile - è che non è detto che, se il vescovo X consacra solo il vescovo Y, questi non sia un nodo terminale: in questo caso il ramo stesso sarebbe "terminale", "sterile", e non influirebbe sulla successione apostolica futura. Ma questo discorso si può ripetere all'infinito e non è utile, anche perché prima o poi ogni vescovo diventerà terminale, o perché avrà fine la Storia Sacra o perché anche il cattolicesimo, come tutte le altre vicende umane, si esaurirà e/o diventerà "altro".

Quando dici che "avere ordinato un vescovo" sia irrilevante, beh, credo che lo sai anche tu che non è vero, visto che esistono cose come la Genealogia episcopale e la Successione episcopale che si occupano precisamente di individuare le filiazioni episcopali - e forse un motivo ci sarà pure, no? O contano solo le stellette da mostrare alle pecorelle?

^Nbit 06:51, 1 mag 2009 (CEST)

Non dubito che sia importante consacrare, ma credo che sia molto più importante (e soprattutto ai fini di decidere l'enciclopedicità) l'essere consacrato. Paolotacchi (msg) 11:54, 1 mag 2009 (CEST)

Nonsense: tra uno che è consacrato e non consacra e un altro che è consacrato e consacra è ovvio che il secondo è più importante del primo (sabotaggi retorici a parte, si intende): aver consacrato consente di discriminare tra i due, essere stati consacrati no (entrambi lo sono stati). ^Nbit 12:54, 1 mag 2009 (CEST)

Ha senso, ma stiamo parlando di due cose diverse. Io dico che tra consacrare ed essere consacrato è ovviamente molto più importante il secondo. È anche ovvio, come tu dici, che questo non permette di dare un taglio (per usare un sostantivo già usato in precedenza) ai vescovi, visto che sono tutti consacrati. Io comunque resto dell'idea che esistono criteri di taglio molto più semplici di quello che tu proponi (come ad esempio quelli già proposti nel sondaggio bloccato). Paolotacchi (msg) 15:53, 1 mag 2009 (CEST)

Ritorno a dire che prima va risolto il problema X che deve valere per tutte le confessioni. IMHO ora si sta parlando di problema Y e per giunta coinvolgento il solo cattolicesimo. I vescovi non sono gli unici personaggi religiosi e per ora non rientrano nemmeno nel criterio 11 (POV a parte). Avversariǿ (msg) 16:05, 2 mag 2009 (CEST)

@Avversario (ma, volendo, anche ad Art Attack)

Premetto che non sono nelle condizioni di leggere tutta la discussione e ignoro se sto dicendo cose che sono già state dette o meno (in tal caso ignora del tutto questo commento).

Io non ho capito una cosa: ma perché non ti piace una cosa del tipo "ricoprire o avere ricoperto un ruolo autorevole nell'organizzazione gerarchica (o comunità) di una confessione religiosa diffusa in maniera rilevante"? Si parla di religioni, mica di nazioni: perché il riferimento alla "rilevanza nazionale" (nella proposta di Art Attack)? Un religioso deve essere rilevante all'interno della sua religione, non all'interno di un qualche Stato o di una qualche zona territoriale. Prendi il caso di uno studioso: mica si pretende che abbia una qualche rilevanza nazionale, deve avere rilevanza all'interno della sua comunità scientifica di riferimento.

Con una formulazione come quella che ho citato come esempio, ottieni lo sdoganamento di molte personalità importanti di molte religioni importanti (comunque organizzate, purché diffuse).

^Nbit 13:50, 3 mag 2009 (CEST)

Una cosa del genere, insomma (scassettare se la proposta sembra utile):

Schema del sondaggio

Titolo del sondaggio

Estensione degli attuali criteri di enciclopedicità relativi ai personaggi religiosi

Problema

In discussioni recenti (tutti i link possibili e immaginabili), si è avanzata l'idea che i criteri attuali in tema di religione, che prevedono l'enciclopedicità automatica solo per il massimo vertice di ogni religione, possano essere eccessivamente stringenti, distanti sia dal resto degli altri criteri che dalla prassi consolidata nella gestione quotidiana dell'enciclopedia.

...

Discussione

...

Quesito

Sei favorevole a modificare il criterio numero 11 relativo alle biografie di personaggi nel modo che segue?

«ricoprire (aver ricoperto) un ruolo autorevole nell'organizzazione gerarchica (o comunità) di una confessione religiosa diffusa in maniera rilevante o essere stato "santificato" o considerato un "profeta" da tale confessione»

laddove l'attuale criterio 11 recita:

«essere (stato) al massimo vertice di una confessione religiosa diffusa in maniera rilevante o essere stato "santificato" o considerato un "profeta" da tale confessione»

Durata

Il sondaggio dura 20 giorni, ha inizio il

dove «essere (stato) al massimo vertice» diventa superfluo e si omette.
^Nbit 14:12, 3 mag 2009 (CEST)

Nessun problema se si associa una soglia a quel "ruolo autorevole", che altrimenti resta una espressione vuota, non dirimente, anche un parroco è autorevole nella sua parrocchia, ma non per questo è enciclopedico. Quale soglia, dunque? Il livello al quale si fa riferimento nel resto dell'enciclopedia (vedi gli altri criteri e centinaia di procedure di cancellazione presenti e passate su qualsiasi tema) è quello nazionale, quindi usare tale soglia anche nel criterio delle biografie di religiosi è quanto di più naturale si possa fare (qualcuno ha detto che si potrebbe fare addirittura senza sondaggio, solo tramite consenso, ma non voglio arrivare a tanto). Ogni soglia diversa (superiore o inferiore) costituirebbe un discostamento dal resto dell'Enciclopedia, col pericolo, o dovrei dire la certezza, di introdurre un elemento pesantemente pov, pertanto dovrebbe avere delle motivazioni fortissime per essere adottata.

Per quanto riguarda i dubbi che esprimi in merito al concetto in sé di "rilevanza nazionale" va detto che tale espressione non va intesa in senso rigido... burocratico... non è solo la dimensione del territorio sotto la "giurisdizione" del soggetto che fa la "rilevanza nazionale". Anche essere l'autore di opere, atti, attività, prese di posizione, ecc. che abbiamo a loro volta rilevanza nazionale conferisce rilevanza nazionale al soggetto. Faccio notare che questo approccio si usa anche in ambiti in cui il legame col concetto di "territorio" è addirittura più sfumato rispetto a quello che c'è per i religiosi (si pensi a giornalisti, artisti, autori letterari...). Questo è l'approccio che si usa in questa Enciclopedia, non l'ho inventato io e non voglio proporre niente di nuovo. Il mio personale contributo a questa discussione si può sintetizzare con: "Nel resto dell'Enciclopedia si fa così? Ok, allora si deve fare così anche per i religiosi". --ArtAttack (msg) 17:12, 3 mag 2009 (CEST)

Sono felice (e non lo dico con ironia) che finalmente sia stata fatta una proposta alternativa accettabile (dove per accettabile intendo sottoponibile alla comunità ai fini di un sondaggio). Tuttavia mi pare che la proposta sia molto fumosa poichè per ruolo autorevole si può intendere tutto o niente. Ruolo autorevole io lo intendo come ruolo per lo meno di rilevanza nazionale (nella sua accezione dinamica comunemente condivisa dalla comunità). In definitiva il testo proposto da ArtAttack mi pare migliore. Avversariǿ (msg) 21:42, 3 mag 2009 (CEST)

Intanto ringrazio entrambi. Secondo me la "rilevanza nazionale" è un criterio che punta all'insieme sbagliato, non è detto che le comunità religiose debbano necessariamente essere organizzate in maniera coerente con le suddivisioni nazionali, territoriali o culturali che siano (voi sostanzialmente state dicendo che l'elemento nazionale è più rilevante dell'elemento religioso in sé - antico argomento altamente infiammabile ...). Nel momento in cui una religione è diffusa (che è già parte del criterio), perché i singoli personaggi autorevoli di quella religione devono essere di rilevanza nazionale? Devono essere autorevoli per quella religione lì. Con che soglia? Non credo si possa uniformare, le religioni in circolazione sono troppo diverse. Un personaggio autorevole deve essere in grado di influenzare le decisioni: nel caso cattolico un cardinale sicuramente sì, un vescovo probabilmente sì, un parroco probabilmente no (a meno che non risultino evidenze specifiche in tal senso)

Se davvero la mia è stata l'unica proposta alternativa a quella di ArtAttack ... questo magari significa che gli utenti cattolici vi stanno facendo un sordo ostruzionismo. Il punto è che per i cattolici basta che un terzo degli utenti, in sede di votazione per la cancellazione di un vescovo, voti per salvare la voce (e io sono tra di essi); mentre a voi per vincere un sondaggio serve la metà degli utenti. Loro sono avvantaggiati e magari non sono interessati a cambiare lo status quo. Magari invece spunta una nuova Goddess Petra che rilancia altre duecento procedure di cancellazione di vescovi e tutti quanti voteranno in automatico «Uffa: Vescovo --> enciclopedico».

Secondo me vi conviene considerare che i criteri non sono una vera legge, sono appunto criteri sufficienti, ma non necessari: gli utenti cattolici (ma anche - immagino - tanti utenti non religiosi come me), quando dovranno votare per cancellare un vescovo tendenzialmente voteranno contro qualunque siano i criteri (non si vede infatti perché una pornostar o un calciatore di serie B sì e un vescovo no). Allora tanto vale scegliere un criterio sensato, benché necessariamente vago, e abbandonare l'idea di cancellare le voci cattoliche (forse bisognerebbe invece contrastare il POV cattolico all'interno delle voci).

Ma sia chiaro che la mia è un'opinione da passante, non ero seriamente intenzionato ad entrare troppo in questa discussione, volevo solo suggerire che, visto che su internet imperversano utenti cattolici tradizionalisti, spesso e volentieri di orientamento nazifascista, forse bisognerebbe spostare l'attenzione all'interno delle voci, ai contenuti.

<OT>Hai mai cercato "Forza Nuova" su Google? Escono quasi solo siti loro: sanno fare rete e manipolare il PageRank, se la suonano, se la cantano e se la ballano. La voce Distributismo è oscena, è propaganda neonazista; c'è la voce Fiscalità monetaria: è propaganda neonazista; e mille altre che sono tutte fregnacce messe in circolazione da gruppi ben organizzati di (sedicenti) cattolici tradizionalisti che non sono precisamente cattolici ma sono certamente antisemiti neonazisti. Su quelle oscenità penso si debbano puntare i riflettori, i vescovi cattolici ... hanno la stessa rilevanza dei calciatori.</OT>

^Nbit 13:26, 4 mag 2009 (CEST)

Forse finalmente possiamo essere d'accordo tutti. Si fa inizialmente il sondaggio sul criterio 11, come chiedeva Avversario, partendo dall'ipotesi di NBit. Poi, come chiede ArtAttack, si definisce una soglia tramite altri sondaggi (ad esempio sulla falsariga di quello bloccato, aggiustando le cose che secondo alcuni non andavano bene). La soglia decisa verrà poi scritta in una delle sottopagine di aiuto (ce ne sono per gli uomini di spettacolo e per gli scrittori, ce ne può stare una anche per questi casi). Paolotacchi (msg) 14:59, 4 mag 2009 (CEST)

@Paolotacchi, non devo essermi spiegato bene. Io non ho mai affermato che sia necessario iniziare da un sondaggio che abbia come ipotesi quella di NBit ne tanto meno voglio subordinare il testo proposto da ArtAttack al sondaggio prposto da Nbit. Al contrario io ribadisco che il sondaggio di ArtAttack sia il migliore. Per i motivi elencati supra.

@Nbit. L'intervento posto in essere dall'utente Goddess Petra teso a cancellare tante voci dei vescovi non può che essere catalogato come una manovra di quel movimento cattolico che io ho criticato in passato, e che ora, con il blocco di quegli utenti, spero sia stato estirpato. Basti pensare che l'utente è stato bloccato poichè un pupazzo di WZ. Quest'ultimo (o meglio entrambi, dato che sono la stessa persona) come noto a tutti era uno dei grandi promotori dell'enciclopedicità automatica dei vescovi. Avversariǿ (msg) 16:07, 4 mag 2009 (CEST)

@Avversariǿ. Era esattamente quello che intendevo. Volevo dire che quell'ambiente - che spesso si dà nick che finiscono per 88 - ha gioco facile in questa discussione. (Ho risposto troppo presto: no, non credo affatto che sia estirpato). ^Nbit 16:14, 4 mag 2009 (CEST)

Avversario: credo che quello che si è spiegato male sono io. La subordinata "come chiedeva Avversario" si riferiva solo alla principale "si fa inizialmente il sondaggio sul criterio 11" e non al resto. Ricordo che si era partiti con un altro problema e tu avevi chiesto di risolvere prima questo. Per risolvere tale problema preferisco il testo di Nbit che non mescola pere e mele (come diceva non so più chi...). Poi si ritornerebbe al problema da cui si è partiti dando una soglia concreta (sempre tramite sondaggio) all'enciclopedicità dei vescovi. Adesso spero di essermi spiegato. Paolotacchi (msg) 20:35, 4 mag 2009 (CEST)

Mah, io fermerei le bocce, visto quello che è successo. WZ ha taroccato con diversi SP, e non sono affatto sicuro che questa discussione, anche dopo la "ripulitura", sia scevra da tentativi di manipolazione del consenso. SERGIUS (CATUS NIGER) 03:38, 5 mag 2009 (CEST)

scusa ma che c'entra WZ con il nostro problema? lui non ha mai partecipato a queste discussioni, se non forse alle primissime, tra l'altro da quello che ho visto con i suoi SP ha agito al contrario di come agisce come WZ (ha addirittura messo in cancellazione diversi vescovi!) non vedo come potrebbe "inquinare" questa discussione o spostare il consenso, dato che non si è quasi mai occupato del nostro problema.  Eltharion  ^{Totus Tuus} 10:09, 5 mag 2009 (CEST)

Appunto: si e' costruito un personaggio fastidioso ed ha messo in cancellazione dei vescovi, in modo che tanti si trovassero ad esternare «Uffa: Vescovo --> enciclopedico».

E non riesco a capire come si possa trascurare l'88 ... Ricordiamo che WZ non ha agito sull'onda delle emozioni causate dal recente blocco, ma aveva registrato questi SP l'anno scorso.

^Nbit 10:22, 5 mag 2009 (CEST)

Esatto. E secondo me bisogna prima bonificare la presente discussione - e future votazioni - da "elementi di disturbo" e poi riprendere la questione-sondaggio, certamente non in questi termini, dal momento che a questo punto diffido della buona fede di chiunque cerchi di introdurre sistemi automatici di enciclopedicità. Chiederei pertanto di interrompere - o addirittura chiudere - questa discussione in quanto viziata. SERGIUS (CATUS NIGER) 10:37, 5 mag 2009 (CEST)

(confl)beh in cancellazione sono in tanti a dire "Vescovo=enciclopedico" a prescindere da chi propone la cancellazione e sono state certo la sua decina di cancellazioni a fare dire a degli "ingenui" wikipediani che vescovo=enciclopedico, considerando che le cancellazioni sono nell'ordine delle centinaia...l'88 invece si può trascurare perché è il suo anno di nascita. Come ho già detto al p:cattolicesimo, lasciamo stare queste scemenze dell'estrema destra e simili, perché un conto è giudicare e commentare quello che ha fatto che è sicuramente negativo e che non può avere scuse, un altro è inventarsi altre accuse che non sono vere e che cmq non credo c'entrino qualcosa con la sua vicenda: ammesso anche che fosse di estrema destra a noi cosa cambia? la punizione già l'abbiamo decretata, non è più in wikipedia e quindi è un problema chiuso. Cerchiamo quindi di non riaprire il problema per strumentalizzarlo o -tanto per restare in tema- per fare di tutta l'erba un fascio... -- Eltharion  ^{Totus Tuus} 10:44, 5 mag 2009 (CEST)
EDIT:Sergio dato che WZ non ha partecipato a questa discussione quali sarebbero questo altri "elementi di disturbo"?

(confl.) Eltharion: mi permetti di avere dei dubbi e di sospendere la presunzione di buona fede, anche considerando la plètora di utenti che dal "tuo" (tra virgolette) schieramento sono stati bannati negli ultimi 12 mesi per trollaggio, attacchi personali, insulti, SP e tentativi di alterazione del consenso, nonchè quelli - per ora - sfuggiti al ban per minacce? SERGIUS (CATUS NIGER) 10:47, 5 mag 2009 (CEST)

L'88 è rilevante perché non è l'anno di nascita di WZ - che è anziano e laureato, ricordi? - e significa, incidentalmente, Heil Hitler (l'H è l'ottava lettera dell'alfabeto). ^Nbit 10:58, 5 mag 2009 (CEST)

Yes, bella secco, hai colto il problema. E allora, siccome questo sondaggio è anche figlio dell’attività illegittima di WZ che, tramite manipolazione del consenso, ha creato flame a non finire sulle pagine di cancellazione dei vescovi, spesso montandole ad arte, è chiaro che questa discussione è viziata, lo scopo del sondaggio è fuori dagli scopi di wiki, e io non avallo una cosa del genere. Eltharion, fossi in te e in qualcun altro, prenderei atto della toppa presa e ripiegherei in buon ordine, di fronte al clamoroso errore di valutazione di aver dato fiducia a un’utenza della quale io ho diffidato fin dai primi momenti che ho incrociato (e, guarda caso, tutte le volte che ho diffidato di qualche utenza quella è prima o poi finita sotto la mannaia del ban), e lascerei perdere questa discussione. Personalmente, ripeto, ritengo tutto questo dibattito figlio di una percezione alterata del concetto di enciclopedicità e di consenso inquinato, quindi inutile e dannosa. Comunque in questo momento non è da procedere ad alcun sondaggio, né tantomeno in questi termini. SERGIUS (CATUS NIGER) 11:00, 5 mag 2009 (CEST)

no non te lo permetto perché io non "ho" degli "schieramenti", così come non li hai neanche tu e nessun altro su wikipedia. Chiudere per le tue motivazioni, significa questo sì spostare il consenso verso le proprie posizioni, dato che in questo modo si sta generalizzando e strumentalizzando il caso di WZ, visto che è oggettivamente falso dire che: "tutti quelli che la pensano come WZ si comportano nei modi che hai descritto", in modo da influenzare degli utenti ad associare il caso WZ all'enciclopedicità dei vescovi e quindi cambiare la propria opinione per le emozioni del momento. Tra l'altro ti ricordo che stai parlando con un utente che è stato causa di ban e blocchi perché oggetto di insulti e attacchi personali da parte di troll e SP che tu definiresti del "tuo schieramento", ma né io né gli altri (che hanno ricevuto le stesse "attenzioni") abbiamo usato queste vicende a pretesto per attaccare chi non la pensa come me e quindi strumentalizzare una questione che in fondo non c'entra niente con il nostro problema per avvantaggiare come diresti tu il "mio schieramento". Evitiamo quindi di deviare la discussione (e le sue conseguenze) facendo questi paragoni di legalità e correttezza ed evitiamo di alimentare questa "cattolicofobia" già troppo diffusa o peggio ancora di trasformala in un vero e proprio odio, non più per i cattolici in generale ma nello specifico per gli utenti cattolici di wikipedia e quindi buttandola sul personale. Riguardo il vero WZ (e chiudiamola qui) è dell'88, non è affatto un vecchio, è uno studente già laureato che ad oggi studia per la laurea specialistica e cmq ripeto anche se fosse a noi (quelli ovviamente che non voglio generalizzare o strumentalizzare) cosa può importare il suo pensiero politico, dopo che abbiamo decretato la pena e chiuso la vicenda?  Eltharion  ^{Totus Tuus} 11:26, 5 mag 2009 (CEST)

Mi stupisce come tu sappia tante cose di questo Winged Zephiro... dicci un po', come fai a saperle (a parte che se è dell'88 e già laureato, chapeau)? Comunque non ho paura di rischiare l'accusa di "cattolicofobia" (anche perché io sono clericofobo, non cattolicofobo), e di ribadire che il dibattito è inquinato. SERGIUS (CATUS NIGER) 11:32, 5 mag 2009 (CEST)

Blackcat mi ha preceduto. Un laureato a 19-20 anni?

Io non credo che WZ sia dell'88, ma dell'HH.

^Nbit 11:42, 5 mag 2009 (CEST)

Sì, tra l'altro o Eltharion risponde in maniera convincente alla domanda che gli ho fatto oppure sa bene cosa succede a breve... SERGIUS (CATUS NIGER) 11:46, 5 mag 2009 (CEST)

Per la precisione: il 27 settembre 2006 Paolo è studente all'ultimo anno del Liceo Classico di Varese (e - notate - già parla di quello che faceva Hitler). Il 31 luglio 2008 è laureato in Filosofia. Eltharion ci dice che è la triennale. Ed è durata un anno. Mmmmmh. Diciamolo meglio: in due anni ha fatto l'ultimo anno del liceo classico (anno scolastico 2006/2007), è andato all'università (2007/2008), ha seguito i corsi, ha dato gli esami, ha preparato la tesi e si è laureato che era appena finito il primo semestre ... ^Nbit 11:51, 5 mag 2009 (CEST)

Premesso che sono ricordi di vicende accadute tempo fa, so queste cose perché sono solito fidarmi delle persone e quindi davo per buona la risposta che aveva dato quando c'è stato il primo caso di doppia identità. Certo come abbiamo visto è solito mentire però se non ricordo male la versione "definitiva" era quella che è uno studente dell'88 laureato (ad oggi) in filosofia ma studente perché studia per la specialistica. Poi possiamo continuare a indovinare quale delle sue varie identità sia almeno la più verosimile, ma alla fine che ci frega a noi e come può aiutare questa discussione alla quale non ha partecipato? Quindi Sergio possibilmente risparmia certi atteggiamenti mafioseschi, perché qui l'unica cosa che non va è questo tuo tentativo di approfittare di una situazione estranea al nostro problema, cercando un collegamento forzato tra le due cose per poter imporre il tuo punto di vista (il famoso "eliminare chi non la pensa come te" forse?!)  Eltharion  ^{Totus Tuus} 12:19, 5 mag 2009 (CEST)

Mente e ha un nick che inneggia ad Hitler. Già, perché interessarsi alla vicenda? Un POV del genere non danneggia Wikipedia, giusto? Anzi, le conferisce maggiore autorevolezza, giusto?

«so queste cose perché sono solito fidarmi delle persone». Quindi stai ammettendo di non saperle, vero?

«quindi davo per buona la risposta che aveva dato quando c'è stato il primo caso di doppia identità». Visto che mente dai per buona la rettifica ... che sarebbe?

«se non ricordo male la versione "definitiva" era quella che è uno studente dell'88 laureato (ad oggi)». E quando te l'ha data, tanto tempo fa, la versione definitiva di oggi?

^Nbit 12:26, 5 mag 2009 (CEST)

Eltharion, qui gli atteggiamenti mafiosi non li ho avuti io, che sono sempre stato trasparente, ho un nome e un cognome, un numero di tessera di Wikimedia Italia e sono anche rintracciabile a richiesta (lo stesso non si può dire di WZ e, se mi permetti, di te): quindi ti inviterei a evitare di attribuirmi fattispecie altamente offensive, e te lo consiglio per il tuo interesse, non certo per il mio, che da questa faccenda non ho alcunché da guadagnare né, tantomeno, da perdere. L'atteggiamento di WZ HA a che fare con questa discussione, dal momento che il suo atteggiamento ha pesantemente influenzato molte votazioni, ha inquinato il dibattito e sta condizionando anche questo sondaggio. Nella migliore delle ipotesi abbiamo a che fare con un simpatico burlone che si è divertito a prenderci per il naso; nella peggiore, se ha ragione NightBit, siamo di fronte a un tentativo di infiltramento catto-fascista. In qualsiasi caso ci troviamo di fronte a un pesante inquinamento, che non merita né difesa né apologo e dal quale, in una discussione basata sulla fiducia come questa, ci si deve dissociare senza equivoci. SERGIUS (CATUS NIGER) 12:40, 5 mag 2009 (CEST)

(confl)premesso che ha un "nick che inneggia a Hitler" solo secondo una tua ipotesi, ma cmq tutto ciò "non danneggia wikipedia" ma la "danneggiava", visto che ormai la cosa è passata bisogna parlare al passato mentre dobbiamo parlare al presente solo per riparare i "guasti". La domanda giusta da farsi quindi è: perché ora che è tutto risolto continuiamo a insistere su ipotesi che obiettivamente sono, ad oggi, di dubbio interesse sia per noi che per la nostra discussione sull'enciclopedicità dei vescovi. Io non sono ancora telepatico (così come non lo siete voi) e neanche un malizioso malpensante quindi se ricordavo che la versione "definitiva" fosse quella non ho motivo di dubitarne, anche dopo quello che è successo dato che quando parlava firmandosi WZ (sempre se non si maliziosi) parlava il vero WZ e poi anche se è bravo a mentire di certo se fosse neonazista sarebbe uscito anche dalle sue opinioni. Certo un altra ipotesi e che io sono troppo ingenuo o che mi sono fatto infinocchiare come tutti noi: potrebbe anche essere, ma anche questo chissene...  Eltharion  ^{Totus Tuus} 12:44, 5 mag 2009 (CEST) Edit:Sergio questo come lo chiameresti: oppure sa bene cosa succede a breve?! Io non difendo WZ e non mi interessa farlo (anche perché è oggettivamente indifendibile) io difendo questa povera discussione sulla quale tanti wikipediani (tra cui il sottoscritto) hanno speso tante ore e kb, che chiedi di fermare per una tua ("singolare maiestatis" non riguarda solo te) paranoia quando è risaputo che il caso WZ non ha niente a che fare con questa nostra discussione.

Beh, vedo che miglioriamo nella forbitezza di linguaggio. WZ ha dato del matto ad Antiedipo, tu mi dai solo del paranoico. Comunque, quanto alla domanda da te posta, il perché è semplice: perché molti di noi hanno perso fiducia sulla buona fede di questo dibattito. Ti basta? No? Fattelo bastare e fattene una ragione. SERGIUS (CATUS NIGER) 12:53, 5 mag 2009 (CEST)

certo che è paranoia continuare a parlare di "infiltrazione cattofascista" anche quando la proposta attualmente al vaglio è firmata da Artattack e Avversario, sono cattofascisti pure loro? Al momento è la tua buona fede che viene meno perché cerchi di collegare due vicende che non hanno niente a che vedere tra loro e perché continui a mettere dei wikipediani in un unico sacco...  Eltharion  ^{Totus Tuus} 12:57, 5 mag 2009 (CEST)

E io ti dico che ho buoni motivi per dubitare, dal momento che il problema l'ho segnalato due anni e mezzo fa e adesso sta esplodendo in tutta la sua virulenza. SERGIUS (CATUS NIGER) 13:07, 5 mag 2009 (CEST)

Ancora una volta: per problema intendi il singolo caso WZ ovviamente?! Non puoi generalizzare in questo modo, un conto è WZ un conto sono io e tutti quelli che hai candidato per l'etichetta di "cattofascisti" perché hanno la bandierina giallobianca. Io piuttosto registro un clima di smanie complottiste e cattolicofobiche assolutamente infondate (che per questo chiamo paranoiche), anche perché visto che si parla di presunte "lobby" cattoliche si potrebbe parlare benissimo di "lobby" anticattoliche, dato che non è abbiamo "wikipediani cattolici contro tutti" (infatti in questo caso avresti ragione), ma piuttosto contro un gruppo di utenti anch'essi associati da altri babel oltre che ovviamente dalle loro opinioni. Certo come ho detto più volta questa storia di gruppi e gruppetti mi sembra ridicola, ma pur rispettando questa tua opinione non posso però non rispondere quando dici di bloccare una discussione estranea perché WZ la pensava in modo simile a quegli utenti con la bandierina giallobianca che hanno partecipato a questa discussione, è un collegamento troppo forzato e come tale sembra che sia fatto di proposito. Che poi lasciando WZ, a me diresti mai che sono "cattofascista"? e se io non c'entro niente, allora chi sono questi cattofascisti che si sono infiltrati?  Eltharion  ^{Totus Tuus} 13:27, 5 mag 2009 (CEST)

1. Puoi venire a permetterti di parlare di POV e di farmi le pulci quando troverai un mio POV nel NSO. Io, per parte contraria, te ne posso segnalare a tonnellate, e tutti tollerati. 2. Per "problema" intendo il problema: ovvero quello di un progetto che non ha fatto una singola voce di qualità (una!) da che esiste, ha fatto solo le battaglie per salvare voci malfatte e non enciclopediche come quegli orrendi stub sui vescovi (ma non solo) e che, anche nelle sue frange più equilibrate, ha fatto difesa corporativa dei "compagni che sbagliano" (tant'è che ho visto ancora fino all'ultima discussione di ban Don Paolo scendere in campo per difendere un indifendibile, che nella fattispecie è il secondo bannato infinito del quale lui prende le parti), e che con questo curriculum smaccatamente POV pretenderebbe di dare delle linee guida sull'enciclopedicità dei vescovi. E, comunque, ripeto, non c'è più la fiducia, e se non c'è la fiducia non vale più qualsivoglia tua argomentazione. SERGIUS (CATUS NIGER) 13:40, 5 mag 2009 (CEST)

Sentite... Forse sarebbe meglio tornare a parlare di come risolvere l'annoso problema in modo che non diventi un problema eterno. Chi ha voglia di continuare e di cercare in breve una soluzione faccia un fischio. Paolotacchi (msg) 14:50, 5 mag 2009 (CEST)

(Conflittato) Sergio, questa tua richiesta è inaccettabile! Come puoi pretendere di bloccare la discussione a questo stadio? Come può essere tutto ciò opera della contaminazione di WZ? Questa discussione è nata da persone veramente interessate all'enciclopedicità dei vescovi, a prescindere dal fatto che ultimamente siano state messe in cancellazione quattro voci di vescovi dai SP di WZ! Semmai quelli che possono aver contaminato la discussione (per me positivamente, per te negativamente!) sono quelli che si ritengono cattolicofobici come te! --Κrepiδeia _{tradidi quod et accepi} 14:53, 5 mag 2009 (CEST)

Tsk Tsk, naaaah! Non attaccano le tue provocazioni. Ho detto che non ho fiducia nel dibattito, fatevene una ragione. Il dibattito è compromesso e inquinato, e del resto credo che bisogna ancora individuare qualche elemento di disturbo. Questa discussione non ha d'andare avanti, anzi ha 'dda esse chiusa perché è ormai a un punto morto visto che è nata su premesse sbagliate (poi ti invito a rileggere quello che ho scritto, invece di polemizzare gratuitamente e trollare: ho scritto che mi ritengo "clericofobo", non "cattolicofobo"). SERGIUS (CATUS NIGER) 15:01, 5 mag 2009 (CEST)

Cattolicofobo, clericofobo: su it.wiki non c'è differenza! Quale punto morto? Credo che il buon Paolotacchi, prima dei tuoi innumerrevoli interventi di mera lagnanza e intolleranza alla gerarchia cattolica, si stesse avviando alle conclusioni! --Κrepiδeia _{tradidi quod et accepi} 15:17, 5 mag 2009 (CEST)

Quando avrai finito il tuo trollamento a oltranza, allora ti renderai conto che 1. “cattolicofobo” è una cosa e “clericofobo” è un’altra, e tanto nella vita vera (la vita vera è quella cosa che comincia non appena si staccano le dita dalla tastiera, faccio presente) cosìccome su wikipedia sono due cose distinte; 2. indipendentemente dal come mi qualifico io, il mio intervento non è di «mera lagnanza e intolleranza alla gerarchia cattolica» (che a prescindere dalla sua doverosità non è qui su wiki che bisogna praticare), ma teso a mettere in luce come questo dibattito sia inquinato perché a) nato sulla scia di una serie di votazioni il cui consenso è alterato, in quanto strumentalmente avviate allo scopo di inserire surrettizî sondaggi d’opinione nel corso delle stesse; b) alterato da una (o, forse più) utenza che ha sfruttato identità multiple per creare ad arte un conflitto; c) a prescindere dai citati punti a) e b), riguardante un argomento improponibile, in quanto tendente a introdurre automatismi di enciclopedicità in una categoria i cui singoli esponenti, di suo, non hanno alcunché per essere degni di enciclopedicità.
Se serve, eventualmente ti rispiego il concetto, qualora ti venisse di nuovo in mente di mettermi in bocca cose che non ho mai detto. Spero tuttavia di essere stato chiaro una volta per tutte. SERGIUS (CATUS NIGER) 15:59, 5 mag 2009 (CEST)

Sergio (mi richiamo a quello che hai detto un po' piu' sopra), secondo me il tuo errore di fondo e' proprio quello di considerare il progetto cattolicesimo come un gruppo che agisce di concerto secondo un piano preordinato. Parlando di me, cioe' dell'unico di cui ho titolo per parlare, ti dico che io non ho nessun piano e non mi coordino con nessuno, e se esiste un complotto clericale su Wikipedia nessuno mi ha mai proposto di farne parte.

E l'altro errore, te l'ho gia' detto in passato, e' la tua ostinata convinzione di avere sempre ragione anche quando la maggioranza la pensa diversamente da te. Ora, non e' detto che la maggioranza abbia sempre ragione, ma tantomeno e' detto che abbia sempre ragione tu. Credere di essere sempre e comunque dalla parte del giusto e' un atto di arroganza. Io credo che tu agisca in buona fede, sul serio, ma non credo che tu abbia la serenita' e l'apertura di giudizio necessaria per valutare in modo obiettivo il NPOV quando c'e' di mezzo la religione.

Sui presunti "elementi di disturbo" ancora presenti in questa discussione, se hai in mente qualcuno in particolare abbi il coraggio di fare dei nomi, e magari porta pure delle prove. Spargere sospetti indiscriminatamente su tutti, come stai facendo tu, e' un comportamento meschino e vigliacco. --Gerardo 16:03, 5 mag 2009 (CEST)

«comportamento meschino e vigliacco» non è un attacco personale? Chiedo gentilmente a Gerardo di rimuoverlo, grazie. ^Nbit 16:09, 5 mag 2009 (CEST)

@Sergio: Quoto Gerardo. Il fatto che sia inquinato non sta in piedi e non mi convince affatto per quanto detto da Eltharion e da me. Se, come dici tu, "è un argomento improponibile, in quanto tendente a introdurre automatismi di enciclopedicità in una categoria i cui singoli esponenti, di suo, non hanno alcunché per essere degni di enciclopedicità", ti è sempre permesso votare -1 durante lo svolgimento del sondaggio. Non è possibile bloccare la discussione dopo tutto il lavoro di tante persone che sono favorevoli all'enciclopedicità automatica solo perché una persona un giorno si alza e non gradisce lo svolgimento di questo sondaggio (probabilmente, per quanto detto, perché gli è personalmente fastidioso). Non siamo in un totalitarsimo in cui ciò che viene pronunciato da una persona deve essere fatto a comando! Magari, come dice il buon Gerardo, è possibile fare delle obiezioni ad alcuni punti; non è assolutemente possibile ordinare di bloccare statim la discussione! --Κrepiδeia _{tradidi quod et accepi} 16:33, 5 mag 2009 (CEST)

(confl.) Gerardo, a parte che la tua uscita te la potevi risparmiare, ho parlato di "elemento di disturbo", non di "utenza di disturbo", che è un'altra cosa. Gli elementi di disturbo sono stati sparsi a piene mani nella discussione. Quanto alla maggioranza, è un discorso massificante (e se permetti ho una sana idiosincrasia dei branchi e delle masse): se 10 persone contro una trovano ragionevole buttarsi a maggioranza democratica nel fiume con una pietra al collo, salute a loro, li rispetto perché mi fanno democraticamente il piacere di togliersi di mezzo, ma non pretendano che li segua. E comunque io non sono "convinto" di avere ragione: lo so, di avere ragione, perché quel che dico non nasce da un pre-giudizio, ma da quello che vedo: un post-giudizio. A meno che tu non abbia una spiegazione migliore per giustificare l'operato di un progetto che da quando esiste ha fatto di tutto meno che mettere in piedi una voce che sia una che si possa dichiarare "di qualità"... Detto questo, ritengo che non ci siano elementi per portare avanti una discussione che va riformulata con altri argomenti e, possibilmente, con altri interlocutori. SERGIUS (CATUS NIGER) 16:37, 5 mag 2009 (CEST)

Ritengo queste delle grandi e gratuite offese verso tutti gli utenti del Progetto:Cattolicesimo (me incluso) che, se proprio lo vuoi sapere, vanta anche diverse voci in vetrina! Recepisco i tuoi scritti come sfrontati e impertinenti, spesso colmi di arroganza! Ma chi ti credi di essere? --Κrepiδeia _{tradidi quod et accepi} 17:26, 5 mag 2009 (CEST)

Perché devi per forza buttarla sul personale? Io ho detto una cosa molto semplice e chiara: questo sondaggio, e la relativa discussione, nascono da un tentativo - per fortuna intercettato e neutralizzato - di alterazione di consenso. Quindi si è forzata la fattispecie per creare un problema e un dibattito, il tutto in maniera artificiosa. Non vi è alcuna ragione di continuare a discutere di qualcosa viziato all'origine da alterazione di consenso. Con buona pace delle tue accuse di arroganza e i tuoi ma chi ti credi di essere?. Chi sono io, lo so: uno che cerca di analizzare lucidamente le cose e di riconoscere i tentativi di taroccamento. SERGIUS (CATUS NIGER) 17:54, 5 mag 2009 (CEST)

Quoto Nightbit: a me pare che quello di Gerardo (“e' un comportamento meschino e vigliacco”) costituisca un attacco personale del tutto ingiustificato. Zhuang (msg) 18:03, 5 mag 2009 (CEST)

Sergio: se ho capito male le tue parole mi scuso (anche se erano obiettivamente ambigue). Ribadisco che spargere sospetti e' un comportamento meschino e vigliacco, ma prendo atto che non era tua intenzione farlo.

Le altre cose che ti ho detto pero' restano. Dicendo "non sono convinto di avere ragione, so di avere ragione" riconfermi di non saper distinguere tra le tue convinzioni (pre-giudizi o post-giudizi, sempre giudizi tuoi sono) e i fatti oggettivi. Su una cosa invece sono pienamente d'accordo con te: e' inutile continuare a discutere, se per te l'unica soluzione accettabile e' "dovete tutti riconoscere che io ho ragione e voi avete torto". Questo non e' quello che io intendo ne' per discussione, ne' per consenso, ne' per NPOV, ne' per volonta' collaborativa. Anch'io mi sono trovato piu' volte in discussioni in cui "sapevo" di avere ragione, ma per cercare il consenso ho accettato di fare un passo indietro (anche in questa stessa discussione, quando ho appoggiato il sondaggio "territoriale" pur continuando a ritenere migliore quello "gerarchico").

E' curioso questo fatto, che tra noi due, sulla carta, dovrei essere io quello "dogmatico" e tu il "libero pensatore", invece a conti fatti sei tu quello che e' totalmente chiuso alle ragioni degli altri. E' curioso ma non me ne stupisco piu', perche' non sei il primo "clericofobo" (per usare la tua definizione) in cui riscontro questa chiusura mentale, sia in Wikipedia che fuori. --Gerardo 12:31, 6 mag 2009 (CEST)

(confl)Sergio qui il problema è semplicemente che cerchi di approfittare di una situazione estranea, perché ti ostini a considerare chi la pensa come me come una specie di parte indivisibile di WZ, che (ricordiamocelo tutti) è stato bloccato perché ha evaso il primo blocco, ha creato degli SP per avvicinare utenti che la pensano in modo diverso. Tutto questo caso recente quindi non c'entra niente con la nostra discussione così come non c'entra niente neanche l'utenza principale che non ha mai partecipato alla nostra discussione. Il fatto poi che per te il p:cattolicesimo sia inutile e improduttivo e sia solo un covo di "cattofascisti" e basta (anche se è falso) continua ad essere un argomento estraneo sia al caso WZ sia alla nostra discussione. Lo stesso vale per questa tua convinzione dell'alterazione del consenso, WZ non avendo partecipato non può aver alterato alcun consenso e il sondaggio per come era posto (essendo stato elaborato da utenti su posizione opposte) impediva la probabilità matematica di avvantaggiare una delle tue parti, anche questa quindi è una falsità enorme perché il sondaggio in sè non poteva in nessun caso alterare il consenso. Poi certo dimentichiamoci che chi come me è stato un "troll-target" non ha sfruttato una vicenda estranea identica a questa come stai facendo tu; dimentichiamoci anche che non hai voluto bloccare il secondo sondaggio sui nunzi che era fotocopia del primo -quindi se il primo era terribile e irregolare (che degli "eroi" per fortuna hanno bloccato, anche se tra questi c'ero "stranamente" anch'io) anche il secondo doveva andare bloccato- perché avendo vinto i no hai ritenuto giusto alterare realmente il consenso non bloccandolo. Però nonostante questo stiamo ancora a parlare di infiltrazione cattofascista, di alterazione del consenso (causata dall'"infiltrazione"), mancanza di fiducia etc. Lo ripeterò ormai all'infinito: quello che stai cercando di fare tu è una vera alterazione del consenso, un vero comportamento in malafede, un vero tentativo di taroccamento. Se ancora una volta si dovrebbe, con questo pretesto, bloccare questa discussione per gli interessi di alcuni utenti, allora sarà evidente che ci sono dei wikipediani più uguali degli altri. Eltharion ^Scrivimi 12:50, 6 mag 2009 (CEST)

Secondo me tutte queste parole (sfrontati e impertinenti, arroganza, Ma chi ti credi di essere?, comportamento meschino e vigliacco) in così rapida successione ammontano ad un attacco personale.

Per non parlare di «E' curioso questo fatto, che tra noi due, sulla carta, dovrei essere io quello "dogmatico" e tu il "libero pensatore", invece a conti fatti sei tu quello che e' totalmente chiuso alle ragioni degli altri. E' curioso ma non me ne stupisco piu', perche' non sei il primo "clericofobo" (per usare la tua definizione) in cui riscontro questa chiusura mentale, sia in Wikipedia che fuori» o «quello che stai cercando di fare tu è una vera alterazione del consenso, un vero comportamento in malafede». Mi sembrano discorsi interamente centrati sulla persona di Blackcat, da censurare.

^Nbit 12:59, 6 mag 2009 (CEST)

(ot)sergio non ha bisogno di avvocati e cmq per quel poco che lo conosco non penso avrà problemi a lasciare perdere queste sciocchezze di fronte ad una discussione più seria. Eltharion ^Scrivimi 13:04, 6 mag 2009 (CEST)

Ed infatti a me non interessa fare il difensore di Blackcat. A me interessa che si è passati da un problema grave, l'inquinamento del dibattito da parte dell'utente Winged Zephiro Paolo Petra 88, al comportamento di Blackcat il quale ha semplicemente detto la sua opinione in merito, condivisibile o meno che sia, e che come risposta si è visto sparare un fiume di aggressioni personali da parte di tre utenti, a rotazione. ^Nbit 13:25, 6 mag 2009 (CEST)

Come il Secco sa, mi so difendere bene da solo, infatti, e ha colto il problema. Lasciate perdere (o insultatemi, se vi fa piacere) me, la discussione al netto di me non è "purgata": resta il macigno WZ. SERGIUS (CATUS NIGER) 14:25, 6 mag 2009 (CEST)