Discussioni Wikipedia:Non minacciare azioni legali

Senza titolo

A me non convince molto questo automatismo di bandire chi intraprende o minaccia di intraprendere azioni legali. Anche pagina di discussione della versione inglese di questo "documento" vengono espresse parecchie perplessità, e la maggior parte degli interventi sono a sfavore (tra cui anche quelli della neoeletta Angela). [1]. --Michele Bini 02:07, Lug 26, 2005 (CEST)

Che non ti convinga è assolutamente legittimo. Che tu possa affermarlo senza spiegare il perché (o spiegandolo) pure. Ma per favore smettiamola di citare lawikipedia inglese come fosse la bibbia (e nel caso di specie come se Angela fosse il papa) TierrayLibertad 02:13, Lug 26, 2005 (CEST)

Mi dispiace se ho dato quell'impressione, l'articolo era stato tradotto dalla Wikipedia in lingua inglese (cosa legittima e positiva) senza menzionare che neanche lì era stato ancora raggiunto un consenso definitivo sulla questione (a giudicare dalla pagina di discussione). La accusa di considerare bibbia la Wikipedia inglese la giro (bonariamente) ai traduttori dell'articolo :). Michele Bini 02:53, Lug 26, 2005 (CEST)

Premetto che la tua affermazione è solo l'ennesima di questo tipo sulle più varie questioni. Ogni giorno leggo più di una volta "su en.wiki lo fanno" su "su en.wiki non lo fanno" e spesso è l'unica argomentazione. In secondo luogo, il fatto che una certa pagina (anche una voce) venga in un certo momento storico tradotta da un'altra wiki non significa che bisogna comunque seguirne in modo pedissequo l'evoluzione o il dibattito che si sviluppa intorno ad essa. Senza polemica (per evitare fraintendimenti).

Nel merito non vedo nulla di male in una reazione di questo tipo TierrayLibertad 09:06, Lug 26, 2005 (CEST)

A me convince eccome se uno vuole intraprendere misure legali è libero di farlo ma se lo fa da wikipedia si finisce presto per non poter scrivere piu' nulla su nessuno--ConteZero 04:26, Lug 26, 2005 (CEST)

La minaccia di azioni legali sposta ogni questione su un altro piano dove Wikipedia non entra più e non deve entrare. Se lasci l'utente attivo Wikipedia diventa un campo di battaglia e di propaganda di almeno una delle parti in causa. Ciao,

Frieda (dillo a Ubi) 09:22, Lug 26, 2005 (CEST)

Se nella pagina si dicesse che chi intraprende azioni legali o ha intenzione di farlo verrebbe automaticamente bandito, sarei d'accordo per abolire questa norma. Nonostante sia sicuramente poco opportuno e sintomo di un atteggiamento ostile e poco sereno da parte dell'utente (mantenere un atteggiamento sereno in Wikipedia è fondamentale per mille motivi), rivolgersi ai garanti della legge è pur sempre un comportamento legittimo, in alcuni casi eccezionali potrebbe anche essere realmente necessario. Ma nella pagina non si parla di ban, anzi mi sembra che sia piuttosto equilibrata, quindi qui non dovrebbero esserci problemi. Svante T 09:47, Lug 26, 2005 (CEST) P.S. al massimo si potrebbe sostituire l'incipit "Non fate minacce legali nei confronti di altri utenti di Wikipedia." con "Si invita a non minacciare di intraprendere azioni legali nei confronti di altri utenti di Wikipedia."

A me sembra che perdiamo un po' di vista il nocciolo della questione. Non è che Wikipedia dica "non fate minacce legali", dice piuttosto "se volete buttare via soldi andando per avvocati fate pure, ma non usate Wikipedia come teatrino per le vostre frustrazioni". Cioè, se volete intraprendere azioni legali fatelo tramite raccomandata e non tramite pagine di wikipedia. Siccome di solito (almeno in Italia) le cause si fanno quando si è "nervosetti", è facile che al querelante venga voglia di "sfogarsi" anche nelle pagine di Wiki: prevenire questa voglia mi sembra abbastanza ragionevole, le azioni legali sono un fatto privato tra 2 persone, la wikicomunità non c'entra nulla e non deve centrare. --Fede (msg) 12:01, Lug 26, 2005 (CEST)

PS In effetti il testo della pagina mi sembra un po' carente... Vedrò che posso fare

Si, la pagina è stata tradotta dall'equivalente inglese perché era un buon punto di partenza. Ho tralasciato l'ultimo pezzo che era essenzialmente una nota a latere di una discusione. Ovviamente il fatto che è stato tradotto non implica che qui non si possa discutere per modificare l'articolo (nel quale non si parla di ban automatico). Riportare qui una discussione fatta da altri mi sembra inutile, comunque la pagina inglese (assieme ad altre) è linkata dall'articolo e chi è interessato e conosce la lingua può andare a guardarsela tranquillamente.

Ovviamente la pagina è stata tradotta (sarebbe successo comunque), proprio perché è arrivata una minaccia di causa legale. Il fatto che l'utente sia stato bannato per un anno non deriva direttamente da quanto scritto nella pagina in oggetto, quanto da valutazioni personali sull'utilità di avere un certo tipo di contributori a Wikipedia.

--Snowdog 12:15, Lug 26, 2005 (CEST)

Devo ricredermi su alcune delle perplessità, l'unico riferimento al ban preventivo in caso di ricorso o paventazione di azione legali sembra essere: una minaccia legale può portare a far sì che vi venga impedito di scrivere su Wikipedia (a seconda dei casi)..., e il testo è addolcito (in questa parte) rispetto alla versione inglese. Michele Bini 22:26, Lug 26, 2005 (CEST)

Facciamo un po' di chiarezza

Nelle varie richieste di ban per minacce legali si dà per implicito il fatto che la risposta corretta ad una minaccia legale sia un ban infinito. In questa pagina, in realtà, scriviamo che

«Ma, se sentite veramente il bisogno di intraprendere una azione legale, non possiamo certo impedirvi di farlo. Comunque, vi chiediamo, se lo fate, di non scrivere su Wikipedia finché la questione legale sarà stata appianata in un modo o nell'altro, per assicurarvi e assicurarci che tutte le procedure legali avvengano tramite gli appropriati canali giudiziari.»

il che è un invito ad autobannarsi da wikipedia per il tempo della vertenza legale. Soprattutto, ho spesso l'impressione che se il de cuius ha dubbi sul procedere ad una denuncia o meno, la votazione per il ban probabilmente trasformerà il dubbio in certezza. Nei casi in cui la minaccia arrivi poi per vie confidenziali (OTRS, email personali), si chiede alla comunità di votare a scatola chiusa, sul principio che certe decisioni possano essere prese solo con il consenso della comunità. Personalmente non la trovo una procedura molto corretta; penso che sia corretto informare la comunità di un problema, ma non il chiedere di giudicare sulla base di informazioni che non si hanno. Non so nemmeno se sia fattibile permettere ad un utente di visionare materiale confidenziale, visto che questo utente non ha nessun vincolo di confidenzialità.

Un altro punto che mi preme sottolineare è che ogni volta che leggo frasi del tipo: "Questo coglione pensa di denunciarci - alé nuovo blocco!" mi cascano le braccia. Come scritto sopra, se fossi il coglione, il mio dubbio se passare alle vie legali diventerebbe una certezza. Mentre per un vandalo un commento del genere è meno pericoloso, per una minaccia legale un commento del genere è deleterio - diventa un appiglio per chi vuole attaccarci. Quindi, per favore, più discrezione. Cruccone (msg) 13:31, 11 nov 2006 (CET)

• Quoto 100%! --Starlight · ^Ecchime! 13:33, 11 nov 2006 (CET)

Uhm, direi che parlare di de cuius mi pare un tantino di cattivo auspicio... ;-) vediamo di chiarire un attimo la situazione. Le minacce legali non hanno come effetto quello di "far partire una votazione per ban", il ban è automatico. Il motivo mi pare piuttosto evidente, si vuole evitare che nel corso di votazioni e prolisse discussioni volino parole, termini e osservazioni eventualmente più dannose o eventualmente ingiuriose di quelle che hanno portato alla minaccia di azione legale da parte dell'utente. Nella videata che appare all'utente bannato gli sono indicati i modi con cui spiegare le sue ragioni. Se uno scrive "ok scusate, ho fatto una capperata e nel fervore del discorso mi è scappato un 'vi faccio causa'" non ci sono, credo, difficoltà ad accettare le scuse e rimuovere il ban.

Per quanto riguarda i commenti, sfondi porte aperte, sono giorni ma forse anche mesi che rompo l'anima (pontificando, sì) sulla necessità di smorzare i toni nelle discussioni. Finché però ci sono persone che pensano che un 'sano' vaffanc* sia assolutamente indispensabile perché più chiaro e franco, temo non resti altro da fare che corazzarci contro future altre minacce legali. Amen e andate in pace. ;-P --Civvì ^talk 14:13, 11 nov 2006 (CET)

Io direi che parlare di de cuius non è di cattivo auspicio De Mauro - de cuius, su old.demauroparavia.it (archiviato dall'url originale il 1º gennaio 2008). --TierrayLibertad 09:32, 12 nov 2006 (CET)

• Sottoscrivo anch'io. Se ci arriva la segnalzione di una violazione di copyright, cosa facciamo? Cancelliamo la voce e salviamo il salvabile. Se ci arriva la segnalzione di una violazione del codice civile e/o penale e un utente ci indica il reato e il rischio di denuncia, cosa facciamo? Blocchiamo l'utenza e non facciamo niente. mirabile visu. Cat 13:55, 11 nov 2006 (CET)

• Perfettamente d'accordo con Cruccone e trovo abbastanza sconcertante che si applichi sistematicamente una regola che non c'è. --Al Pereira 14:05, 11 nov 2006 (CET)
• Perfettamente d'accordo. Non c'è scritto da nessuna parte che una minaccia legale porti al ban automatico infinito, per cui smeddiamo di affermarlo e di utilizzarlo. Pensiamo poi al futuro, visto che per il presente abbiamo fatto l'ennesima figura di merda (imho) e dimostrato che non siamo in grado di gestire questi casini (o non ne abbiamo gli strumenti). La WMF ha ricevuto una mail di minaccia? Bene, essa stessa deve bannare l'utente, se lo ritiene opportuno, spiegandone chiaramente i motivi e noi non potremo che prendere atto dell'azione (formalmente legittima comunque). Chi fa minacce legali va bloccato per un breve periodo per dargli il tempo di rileggere la pagina apposita (che andrà rivista) e raffreddare i bollenti spiriti; se reitera le sue minacce si vota il suo bando. Se una persona è sottoposta a voto per il bando, ad essa va data la possibilità di replicare (a meno di pericoli imminenti): vediamo poi se con l'eventuale sblocco o facendo un bel link alla sua pagina di discussione. Meglio rendere più esplicito che le persone che hanno subìto un blocco possono scrivere nella propria pagina di discussione. A latere si riveda lo schema dei blocchi, esplicitando ancora di più (visto che c'è chi parla di regole, cosa che non sono) il fatto che sono suggerimenti: avevo fatto una proposta qui per modificare tali indicazioni; mi piacerebbe trovare un consenso. Amon(☎ telefono-casa...) 14:47, 11 nov 2006 (CET)

<OT>Non so se Civvi abbia messo il suo intervento sotto il mio per qualche precisa ragione. E' vero che l'ho accusata più volte di "pontificare", ma è altrettanto vero che, in questi ultimi tempi, sto apprezzando i suoi interventi tra la "truppa" wikipediana (cosa che gradirei anche da altri "eminenti admin")</OT>. Torniamo a... bomba. Questo post ha come titolo "Facciamo un po' di chiarezza" e, a quanto pare, di chiarezza manco se ne vede l'ombra. Due esperti admin esprimono due concetti diversi:

«Le minacce legali non hanno come effetto quello di "far partire una votazione per ban", il ban è automatico (Civvi)»

«Non c'è scritto da nessuna parte che una minaccia legale porti al ban automatico infinito (Amon)»

Penso sia ovvia la confusione che può regnare quando sopraggiungono determinati problemi, visto che neanche noi siamo d'accordo sul come comportarci. Le "punizioni" sono materia... scottante e andrebbero regolamentate con la massima precisione. Se vogliamo farci un bel... regalo di Natale, lavoriamo sulla bozza suggerita da Amon e sicuramente potremo lasciarci alle spalle questi ultimi brutti, bruttissimi sei mesi. Starlight · ^Ecchime! 15:56, 11 nov 2006 (CET)

<OT>Dunque, l'ho messo lì perché quando ho iniziato a scrivere (ho dei tempi lunghi, confesso) il primo posto libero era lì. Poi ho bi-tri-conflittato però ormai lì andava messo. Sì, confesso, ho ripreso la tua battuta sulla pontificazione (che peraltro è molto meglio di altre cose che mi hai detto/invitato a fare, diciamocelo) ;-D </OT>

Sul blocco, ho ripreso la mia affermazione da qui.

Concordo sulla necessità di lavorare per ridurre le contraddizioni nelle nostre linee guida. Giusto perché oggi è giorno prefestivo e sono in modalità pontificatrice metterei anche in guardia da eventuali eccessi di buonismo, più il progetto cresce in termini di notorietà più attirerà personaggi che intendono sfruttarlo per fini diversi da quelli per cui la gran parte di noi è qui. Amen :-D (giuro, adesso smetto e scendo dal pulpito...) --Civvì ^talk 16:10, 11 nov 2006 (CET)

Che dire... quoto Civvi al 2000 per mille--Nick1915 - all you want 20:40, 11 nov 2006 (CET)

A me invece piace quotare Cruccone e, soprattutto, Amon, dei quali condivido il modo di vedere. Prima di riassumere, per punti, il mio, ricordo che non è bene che le discussioni sullo stesso argomento siano frammentate in pagine diverse.

Su questo solo argomento sono state qui citate almeno due pagine e, indirettamente le relative pagine di discussione o in namespace Wikipedia:

• Discussioni_Wikipedia:Amministratori/Archivio-3#Proposta di_vademecum per i blocchi parte II
• Wikipedia:Politiche di_blocco degli utenti#Durata del blocco

Su altre ancora si sta parlando più o meno delle stesse cose. Continuiamo ad essere ancora troppo frammentari, oltre che frammentati.

Riassumo il mio punto di vista per punti:

• Le minacce legali vanno trattate direttamente dalla Wikimedia Foundation.
• Blocco locale breve (due ore?) all'utente che avanzi minacce legali con comunicazione che è al centro di un caso
• Segnalazione nella pagina degli utenti problematici
• Automatica apertura di votazione sul blocco breve o per eventuali blocchi più ampi se il caso è contestato da uno o più utenti
• Se Wikimedia Foundation - che affronterà in proprio una eventuale causa - non delibera attraverso i suoi propri organi un provvedimento di banning di un'utenza, ce ne andiamo tutti a casa, o meglio Wikipedia può tornare nel limbo di Internet. Di certo le Wikipedia nelle diverse lingue non dovrebbero avere alcuna potestà di banning per minacce legali, né utenti o amministratori delle Wikipedia in diverse lingue dovrebbero avere potestà di farlo.

--Twice25 • (disc.) 21:54, 11 nov 2006 (CET)

Premessa la mia assoluta fiducia per tutti/e coloro che qui e in Wikimedia e figli lavorano per rendere migliore questa splendida cosa che è Wikipedia, dico due cosine da nubbio. Io sono un utente di Wikipedia e poco so di OTRS, Wikimedia Foundation, ecc. Anzi, non seguo nemmeno i progetti parenti. Se devo giudicare la richiesta di un ban posso e voglio farlo su quello che c'è in Wikipedia. Se l'atteggiamento di un utente travalica certi limiti (ad esempio la minaccia legale) mi par di capire che si esce da Wikipedia inteso come comunità di persone/utenti/nickname, ma si entra nell'ambito di azione e di interesse di chi, di norma silenziosamete, ospita questa comunità, cioè il/i proprietario/i dei server, del sito, del logo, di tutto quello che "materialmente" serve per far funzionare la comunità. Qui c'è da chiarire bene che Wikipedia un "padrone" ce l'ha. Se uno minaccia conseguenze legali per i contenuti di Wikipedia i casi sono due: o la "responsabilità" è degli autori del contenuto oppure è del "sito", del contenitore del contenuto, quindi non di Wikipedia, ma dell'owner di Wikipedia. Se la minaccia di ritorsioni legali arriva via mail alla Foundation questo è un problema esclusivo della Foundation. Non centra molto con la discussione di un gruppo di utenti (cioè la tanto citata comunità) circa il ban di un altro utente per le sue azioni "nel contenuto" Wikipedia. Non posso che pensare che sia necessario che l'owner di Wikipedia (attraverso la Foundation?) si esprima con chiarezza su questo. Minacce legali o azioni altrettanto gravi per la sicurezza dell'owner (e non tanto de contenuti di Wikipedia) sono competenza della comunità o sono competenza della Foundation (in quanto owner)? Può un sysop di Wikipedia (emissario della comunità e non di Jimbo) bannare un utente per minacce serie alla esistenza stessa dei progetti Wikimedia o esce dai suoi poteri? Viceversa, la Foundation ha il potere/dovere di intervenire nella discussione della comunità con elementi "esterni" alla discussione (come le e-mail indirizzate all'owner d Wikipedia)? Chi scrive una voce e che, secondo la licenza, rimane proprietario del contenuto, che responsabilità ha per quello che scrive? Che responsabilità ha verso chi ospita il contenuto? Scusate la prolissità :-) --Amarvudol (msg) 23:50, 11 nov 2006 (CET)

Dunque

«Una minaccia legale può portare a far sì che vi venga impedito di scrivere su Wikipedia (a seconda dei casi): sarebbe preferibile non esacerbare il problema, utilizzando per quanto possibile canali differenti da quello legale.»

mi pare quindi che la versione attuale di questa linea guida non preveda un ban automatico.

Certo la policy si può cambiare e se opportuno rendere automatico il provvedimento.

C'è anche da decidere: ban o blocco? (distinzione che non è molto chiara, andrebeb chiarita). Necessariamente infinito?

@Civvi: un ban che dura fino ad un "ok scusate, ho fatto una capperata e nel fervore del discorso mi è scappato" si può considerare un ban infinito? Forse per capirci melgio dovremmo trovare un altro termine, allora.

@Amon : ma le minacce leglai sono intese esclusivamente quelel nei confronti di WMF? --ChemicalBit 00:14, 12 nov 2006 (CET)

In caso di minaccia legale: si blocca l'utenza infinito e si aspetta l'azione legale. In caso di azione legale: se ne occupa la WMF. Piccolo sunto informativo--Nick1915 - all you want 04:04, 12 nov 2006 (CET)

Quoto anch'io Cruccone. Sul caso specifico - e sul perché la votazione debba essere interrotta - intervengo nella votazione apposita --TierrayLibertad 09:32, 12 nov 2006 (CET)

Potrei anche essere d'accordo con Civvì, ma nel luogo da lei indicato poco sopra come fonte della propria affermzione, non c'è scritto che il ban infinito è automatico in caso di minacce legali, ma ben evidenziato in rosso e grassetto è scritto:

«Attenzione le durate riportate nella tabella sono solo indicative!»

Una bella differenza sostanziale, no? Mi pare quindi che tutto ciò crei maggior confusione. Non ci può essere chiarezza nelle regole se prima non c'è negli utenti. Sul caso specifico però, a questo punto quoto Cruccone. --Ediedi 10:30, 12 nov 2006 (CET)

(conflittato) Ai tempi del bando di Roberto Casiraghi mi ero posto il problema dell'automaticità del bando a fronte di minacce legali, regola di cui non avevo trovato alcun riferimento in WP. Dopo aver letto la discussione che precede, mi pare evidente che una regola, anche solo consuetudinaria ma "condivisa", non ci sia.

Personalmente ritengo che il bando, in quanto extrema ratio, sia sanzione da valutare caso per caso. Può essere condivisibile quando l'oggetto delle "minacce" è WP. Lo è meno, a mio avviso, quando la "minaccia legale" è usata come risposta ad affermazioni ingiuriose o diffamatorie formulate da un utente nei confronti di un altro (cosa che non raramente accade nelle pagine discussione, specie negli ultimi tempi). Se qualcuno vi ingiuriasse pesantemente, magari gratuitamente, in una pagina di WP, non prendereste neppure in considerazione l'idea di querelarlo? Io non ci metterei la mano sul fuoco, quindi credo sia opportuno rivalutare la nostra policy e (soprattutto) chiarirla meglio. --Alb ^msg 11:47, 12 nov 2006 (CET)

Un altro po' di parole prima dei fatti (forse le parole sono già troppe, ma prima di fare una rivoluzione nelle policy è meglio parlarne un altro poco). Le policy consigliano di non scrivere su wikipedia finchè è in corso un'azione legale (se ho capito bene la pagina), noi (wiki.it) abbiamo trasferito quella policy in "minacce legali = ban infinito". Ora quello che sarebbe più corretto dovrebbe essere "azioni legali=ban fino alla conclusione dell'iter legale" (chiudo un occhio pietoso sui tempi della giustizia italiana), tuttavia effettivamente anche la minaccia di azioni legali mostra che l'utente non si confronta in modo collaborativo con la comunità (mi sembra che questa affermazione sia degna dei soldati del signor de La Pallice), quindi la minaccia dovrebbe IMHO portare di per sè ad una votazione di ban=sospensione, la cui durata dovrebbe essere decisa dalla comunità in base a tutti i fattori di contorno del caso. Direi un attimo di riflettere su questa distinzione, secondo me non trascurabile - --Klaudio 17:46, 12 nov 2006 (CET)

Ok, vediamo di arrivare da qualche parte per quanto riguarda le minacce legali. Premetto per chiarezza: Non c'è scritto su it.wiki del blocco automatico; non c'è scritto su it.wiki che la WMF può bloccare chi ritiene opportuno; non sono riuscito a trovare su meta indicazioni sul blocco automatico (e sarò stupido, ma non ricordo di averne mai sentito parlare qui). Aggiungo (per fare il pignolo&polemico) che nella pagina di votazione su Simeoni si è fatta partire la votazione, poi Civvi è intervenuta non parlando di blocco automatico, ma anzi dicendo che era la WMF a decidere ed avevano deciso di non bloccarlo, ma lasciare che fosse la comunità: ha però chiesto il blocco infinito e la chiusura della votazione. TyL invece viene a dirci che il blocco automatico era previsto. Nick prima dice che la votazione deve proseguire, poi afferma che le regole della WMF prevedono sempre il blocco automatico (per cui la votazione non aveva senso). Insomma quando vi siete messi d'accordo qualcosa bisogna spiegare nella pagina qui a fianco: (1) quali sono le regole della WMF a riguardo (+link) e come si riversano su it.wiki (chi decide e come). (2) nel caso le minacce non arrivino alla WMF come vogliamo gestirle (blocco immediato, semplice avviso, avviso + blocco breve, contestualmente far partire subito una votazione...). (3) implorare chi è coinvolto in minacce di tentare il dialogo prima, quando ancora non sono esplicite, senza obbligare l'altra parte a sbroccare, tenendo in gran conto il fatto che questo possa non conoscere le cose su wiki. (4) rendere più chiaro il perchè non bisogna fare minacce legali e perchè non bisogna proseguirle su wiki.

A mio avviso alla prima minaccia ci deve essere un avviso chiaro in pagina di discussione utente. Contestualmente si chiede l'intervento (pagina dei problematici?) per chiarire le cause e vedere di conciliare. Se la cosa è già grave si può pensare ad un blocco come segno tangibile di un comportamento inaccettabile (tipo 36 ore). Se poi la faccenda si aggrava/ripete si apre una votazione di bando (con blocco eventuale dell'utente e link alla sua pagina di discussione, in cui può replicare). Amon(☎ telefono-casa...) 22:00, 12 nov 2006 (CET)

• Per parte mia chiedo che venga totalmente rivista e riscritta la pagina Wikipedia:Nessuna minaccia legale che, come si evince dalla cronologia, è una mera - e non aggiornata - traduzione dalla versione in lingua inglese di Wikipedia risalente al luglio 2005 (quindi sedici mesi fa) e non può essere quindi considerata, allo stato, non essendo mai stata discussa, una policy ufficiale di Wikipedia. Ovviamente, una riscrittura della pagina dovrà tenere conto dei mutamenti intervenuti in questi sedici mesi all'interno, oltre che della comunità di Wikipedia in lingua italiana, delle policy attuate e aggiornate sulla materia dalla Wikimedia Foundation. --Twice25 • (disc.) 22:00, 13 nov 2006 (CET)

• Parto dal presupposto che la maggior parte dei problemi origina da "giovani" utenti; non possiamo pretendere (come ha scritto qualcuno in mezzo ai milioni di Kb di questi giorni) che la persona "nuova" conosca a menadito tutte le regole di it.wiki; in effetti, anche noi, come si è visto, facciamo confusione su molte cose. La mia propsta, quindi, vedrebbe questi passaggi:

1. Prima minaccia di adire a vie legali --> L'utente viene contattato nella sua pagina di discussione da un admin estraneo alla diatriba, che avrà il compito di verificare la veridicità di tale frase, se è uno "sfogo" momentaneo e far capire alla "giovane marmotta wikipediana" che tali comportamenti non sono ben visti dalla comunità e le eventuali conseguenze del suo reiterarsi.
2. Seconda minaccia di adire a vie legali --> L'utente viene inserito nella pagina degli "Utenti problematici", viene bloccato per 48 ore e nella sua pagina utente si cerca di chiarire le cause e vedere di conciliare.
3. Se la minaccia si ripete ulterioprmente --> Si apre una votazione di bando (con blocco dell'utente e link alla sua pagina di discussione, in cui può replicare).

Starlight · ^Ecchime! 22:23, 13 nov 2006 (CET)

Bisogna anche guardare che tipo di minacce legali sono: se un utente scrive "avete violato il mio copyright vi denuncio" l'azione da fare è eliminare la violazione di copyright e scusarsi con l'utente, non bloccarlo. Allo stesso modo se scrive: "La voce xxx mi diffama, vi denuncio", bloccare l'utente non è necessariamente la strada migliore. Ricordiamoci che a volte chi si lamenta ha ragione. Cruccone (msg) 22:49, 13 nov 2006 (CET)

Pienamente d'accordo con te. Per questo ho scritto che una "terza" persona deve, inizialmente, vagliare attentamente la questione. Se uno è preso dalla foga rischia di perdere di vista il reale senso delle parole. --Starlight · ^Ecchime! 23:07, 13 nov 2006 (CET)

Assolutamente contrario a Starlight. Il bando deve essere immediato e automatico. Con una minaccia legale di mezzo la discussione è già compromessa, dato che mette l'utente che la riceve in una situazione fortemente difensiva. E' un atto di arroganza estrema, da non tollerare: e questa è anche la posizione ben chiara su en.wiki, dove le minacce legali sono come bestemmiare in confessionale.--JollyRoger ۩ lo sceriffo cattivo 23:43, 13 nov 2006 (CET)

Riporto qui da qui:

Parliamo di un ipotesi futura, non di uno dei casi in questione. Con le ultime "news" siamo giunti a questa situazione: se io voglio intimidire qualcuno, lo minaccio e mi rimangio tutto, sono virtualmente inpunito ma ho ottenuto ugualmente il risultato, no?

Esempio.

• L'utente N1 scrive una cosa
• L'utente N2 dice "toglila o ti querelo"
• N2 viene bloccato, segue lunga discussione e come al solito per quieto vivere la cosa si toglie
• N2 dice "ops, scusate, sono un birbone"
• Il blocco si toglie e tutti felici. Specie N2.

A me non sembra molto in linea con lo spirito della WP:NLT, anzi praticamente se ne decide la non-applicabilità. --JollyRoger ۩ lo sceriffo cattivo 18:23, 13 nov 2006 (CET)

nota

Ho archiviato la discussione pregressa di luglio per lasciare spazio a questa nuova discussione; tuttavia la discussione di luglio è interessante perché vi si legge come è nata la pagina di policy sulla quale stiamo adesso discutendo. --Twice25 • (disc.) 23:00, 13 nov 2006 (CET)

Dalle parole ai fatti

Dare un orientamento chiaro sul blocco degli utenti

cb La discussione prosegue nella pagina Discussioni_Wikipedia:Politiche_di_blocco_degli_utenti#Dalle_parole_ai_fatti.

– Il cambusiere Amon(☎ telefono-casa...) 22:08, 12 nov 2006 (CET)

Refresh

Discussione che langue. La vogliamo riprendere per definire compiutamente le linee guida a proposito delle minacce legali? --Twice25 • (disc.) 09:59, 19 nov 2006 (CET)

La prima cosa che ci serve è una definizione chiara di che cosa costituisca una minaccia legale. Mi pare che in casi recenti il disaccordo verteva soprattutto sul se prendere seriamente o no certe uscite poco felici di utenti con poca dimestichezza con wikipedia. Forse dovremmo aspettare sempre che l'interessato si rivolga ufficialmente e direttamente alla wikimedia foundation e forse no. Un intervento da parte di esperti in campo giuridico sarebbe molto gradito qui. Conversamente dovremmo impegnarci seriamente nel evitare di accusare persone (viventi e non) di crimini senza fornire fonti. Soprattutto ci vorrebbero linee guida editoriali su come porsi NPOV di fronte a vicende giudiziarie in corso. Questo ci proteggerebbe molto di più da minacce legali di quanto potrebbe farlo un blocco. Cat 11:29, 19 nov 2006 (CET)

Blocco indefinito immediato ?

cb La discussione proviene dalla pagina Wikipedia:Bar/Discussioni/Bannazione infinita.
– Il cambusiere Yuma

In caso di minacce legali il blocco deve essere infinito e automatico? --Jalo 18:22, 2 apr 2007 (CEST)

Niente è automatico quando c'è una persona dotata di buon senso che agisce. Il blocco immediato sulle minacce legali è una azione a difesa di Wikipedia, ragionevole e incontestabile. Ciò non toglie la possibilità di discutere del blocco e casomai rimuoverlo, in assenza di concreto pericolo di un rischio legale per Wikipedia. Mi sembra che Tooby abbia chiarito molto bene, e meglio di me, il concetto. [1]

--(Y) - parliamone 21:27, 2 apr 2007 (CEST)

Concordo con Yuma (e Tooby) MM (msg) 22:13, 2 apr 2007 (CEST)

Tooby !?!? --Jalo 22:31, 2 apr 2007 (CEST)

Ho capito adesso, concordo anch'io. --Jalo 22:35, 2 apr 2007 (CEST)

Quoto anch'io Yuma... --—paulatz 22:40, 2 apr 2007 (CEST)

Il meccanismo del blocco fino al termine del pericolo come indicato da Tooby, è corretto, per specifici tipi e gradi di minaccia legale, ma è in tutti i casi difficilmente attuabile in pratica perché mancano gli strumenti per definire la fine e la risoluzione della minaccia o il desistere spontaneo della minaccia. --Amon(☎ telefono-casa...) 23:49, 2 apr 2007 (CEST)

Già nella definizione "minaccia legale" si può desumere tutta la confusione che esiste in wiki circa l'argomento. Una minaccia, per essere tale, ha il presupposto dell'intimidazione e, quindi, della presumibile illegalità; altrimenti che "minaccia" è ?
Il proposito di rivolgersi alla giustizia ordinaria dovrebbe essere privo di effetti verso chi non ha commesso alcuna azione censurabile. In caso contrario, si potrebbe parlare più correttamente di "preavviso di azione legale".
Vale ricordare come il solo motivo che possa giustificare l'allontanamento dell'utente che profferisca "minacce legali", non sia l'azione di preventiva e comunitaria manleva da queste ultime, bensì la logica conseguenza all'implicita presa d'atto che il detto utente ha unilateralmente deciso di abbandonare il principio del consenso, come unico mezzo consentito per l'appianamento delle dispute all'interno di wikipedia.
Tale allontanamento a tempo indefinito, dovrebbe essere mantenuto sino alla rinuncia formale, da parte dell'utente in parola, degli esplicati propositi di azione legale. --Ligabo 11:02, 3 apr 2007 (CEST)

Il proposito di rivolgersi alla giustizia ordinaria dovrebbe essere privo di effetti verso chi non ha commesso alcuna azione censurabile.

Appunto: dovrebbe. In realta' lo sappiamo tutti come vanno le cose: una causa legale costa tempo, soldi, eccetera... e, purtroppo, puo' accadere di perdere anche se si ha ragione. Forse tu, essendo un avvocato, sei abituato alle cause legali e non ti fanno piu' impressione, ma l'uomo della strada se viene minacciato di denuncia un po' si spaventa. --Gerardo 13:38, 3 apr 2007 (CEST) Ripeto per l'ennesima volta che NON sono un avvocato, invitando l'utente Gerardo a desistere dalle ingiurie. :-))))) Il tuo ragionamento è fondato (e, forse, neppure sai quanto!) ma si sta parlando di un "principio" e non è possibile contrapporre il "principio" al "buon senso". É la dottrina: dura lex sed lex. --Ligabo 15:28, 3 apr 2007 (CEST)

A mio parere Ligabo ha colto nel segno: il detto utente (colui che "minaccia") ha unilateralmente deciso di abbandonare il principio del consenso, come unico mezzo consentito per l'appianamento delle dispute all'interno di wikipedia. Se quindi ha deciso, nel pieno possesso delle sue facoltà mentali (cosa che ci si augura) di prevalicare uno dei principi cardine di wikipedia (il consenso), ritengo sia altrettanto lecito e doveroso, da parte della comunità di wikipedia, di "estrometterlo" dal progetto. Ovviamente, come - sempre IMHO - giustamente afferma Ligabo, in caso di rinuncia formale a qualunque azione giudiziaria, l'utente potrebbe essere riammesso, soprattutto se è la prima volta che si lascia andare ad esternazioni di tale genere. --Starlight · ^Ecchime! 14:45, 3 apr 2007 (CEST)

Una clausola compromissoria per Wikipedia, come per la Federcalcio... --Gerardo 09:01, 4 apr 2007 (CEST)

Penso sia opportuno invitare l'utente che si ritrovasse bloccato per minacce legali a scrivere a OTRS se vuole manifestare l'intenzione di lasciar perdere. Cruccone (msg) 15:39, 3 apr 2007 (CEST)

Forse meglio lasciare libera la talk, anche per un periodo determinato (30gg ?).--Ligabo 19:02, 3 apr 2007 (CEST)

Non si può fare, un utente bloccato è bloccato. Cruccone (msg) 22:26, 3 apr 2007 (CEST)

Infinito, e automatico. Se l'utente ritiene di essere stato frainteso, ci sono le mail.--JollyRoger ۩ lo sceriffo cattivo 13:18, 4 apr 2007 (CEST)

facciamo ancora un altro po' di chiarezza

scusate se parlo non a sproposito ma di fatti che sono accaduti in ambito giornalistico per denuncie legali e violazioni del copiright. Per la legge italiana qualunque sito è configurabile come una rivista e quindi in ambito penale ha tutti i vantaggi e svantagi dell'applicabilità del codice di procedura penale e del diritto d'autore o diritto industriale. quindi se qualcuno minaccia ma poi fa veramente una denuncia alla polizia postale per una violazione grave di un diritto, anzitutto non c'entra niente la fondazione americana, maltese, africana o marziana...se la violazione è stata commessa in Italia sarà l'utente italiano a subirne le conseguenze ed eventualmente anche una organizzazione wikipedia italiana se ce ne è una. poi, potete anche bnnare a vita un utente che minaccia azioni legali, ma è lecita questa mossa solo se lo avete messo nel manuale e nei diritti fondamentali di un wikipediano, se non c'è scritto da nessuna parte è una zappata sui piedi, aggravando ancora di più la posizione di wikipedia. inoltre ogni utente - a mio parere - dovrebbe sempre entrare loggandosi e mai in anonimo, essere liberi non significa essere anonimi, non si può modificare la biografia di Mussolini o di Dante Alighieri come anonimo solo perchè non li sopportavo alle medie, poi una eventuale azione legale la subisce l'organizzazione wikipedia che non è stata sufficientemente capace di difendere articoli protetti da copiright, cnsentendo ad aninimi di modificare ogni cosa ed ogni opera. State attenti perchè wikipedia non è vista bene da molte organizzazioni statali e una mancanza di gestione oculata può portarla facilmente in aule di tribunale. — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 85.18.136.68 (discussioni · contributi).

ogni utente - a mio parere - dovrebbe sempre entrare loggandosi scritto da un anonimo mi fa un po' ridere. Facezie a parte, in caso di vandalismo sulla voce di Dante Alighieri chi di grazia dovrebbe sporgere denuncia? gli eredi? Eredi Alighieri vs Wikipedia? La tua frase l'organizzazione wikipedia che non è stata sufficientemente capace di difendere articoli protetti da copiright, cnsentendo ad aninimi di modificare ogni cosa ed ogni opera mi fa presumere che non ti siano chiare giusto un paio di cosette su WP e sul suo funzionamento... Vabé, buon anno lo stesso... ;-) --Civvì ¿? parliamone... 23:07, 31 dic 2007 (CET)

Minacce legali come causa di sanzione: valutazione delle circostanze

La semplificazione è una gran virtù, ma la banalizzazione va perseguita come fonte del più assoluto caos. Il fatto che le minacce legali siano punite tout court mi trova fermamente contrario, ma non perché sia stato vittima di qualche provvedimento (non sono un utente registrato), ma semplicemente perché urta contro una logica molto ovvia. Oggi lo Stato avoca a sé il potere (e dovere) di rendere giustizia, onde evitare conflitti e faide fra i consociati: al cittadino viene perciò riconosciuto lo strumento dell'azione per far valere le proprie ragioni davanti alle competenti Autorità. Non pare perciò sensato punire qualcuno perché esercita un proprio diritto (qui iure suo utitur neminem laedit), salvo che si sconfini nell'abuso. Per rendere più concreta la conversazione vi riporto il testo dell'articolo 1438 del codice civile, che è assai illuminante: La minaccia di far valere un diritto può essere causa di annullamento del contratto solo quando è diretta a conseguire vantaggi ingiusti. Perciò, se un creditore, minacciando un pignoramento, tenta di estorcere al suo debitore il consenso alla vendita di un immobile cui lui ha interesse, il contratto è annullabile. Se un creditore, invece, pretende il saldo immediato del debito, sotto pena di azione esecutiva, nulla d'illecito sta compiendo. Nel primo caso, infatti, egli mira ad ottenere uno scopo che non è conforme al contenuto del suo diritto di credito (in quanto egli ha titolo per pretendere l'adempimento di una prestazione, ma non per obbligare il debitore proprietario dell'immobile a compiere un atto dispositivo a lui non gradito), laddove, nel secondo caso, egli si limita a far presente che, se il suo credito non sarà soddisfatto spontaneamente, allora ricorrerà alle procedure esecutive. La prima condotta è biasimevole, la seconda perfettamente legittima. Ora, se un utente minaccia azioni legali allo scopo di intimidire un wikipediano e di dissuaderlo dal toccare una voce, siamo in presenza di un chiaro atto dannoso per Wikipedia; se, invece, Tizio oltraggia Caio (commettendo il delitto di ingiuria, art. 594 cod. pen.), allora non si potrà bacchettare la decisione di Caio di tutelare la propria integrità morale per vie giudiziarie. Detto altrimenti, non è ammissibile punire chi legittimamente reagisce (o minaccia di farlo) a seguito di una condotta che ha leso la sua persona: così facendo si lascerebbe la vittima senza difese o, quanto meno, le si farebbe pagare l'esercizio di un diritto ("mentre fai azioni legali, non scrivere su Wikipedia", che equivale a dire: "Mentre sei in causa col tuo datore di lavoro, non devi lavorare, perciò ti conviene di stare zitto". Non per male, ma il principio del dover subire passivamente è un corollario della mentalità mafiosa o, ad andar bene, del fatalismo con cui taluni si rassegnano dicendo: "Così vuole Dio". Voi NON siete mafiosi, beninteso, ma punire chi si difende significa giustificare ed incentivare l'attacco, proprio quell'attacco che si vuole evitare. Siamo d'accordo che ci vuole la pace, ma se le armate straniere violano il mio territorio, non è arretrando o subendo che si porrà fine alla guerra, perché la pace è bilaterale, dunque, fino a che persevererai nella tua aggressione ci sarà sempre guerra, prescindendo dalla mia reazione. Non so se ho reso l'idea...). Bisogna poi valutare altri due fattori. Innanzitutto non è detto che la minaccia di azioni legali sia strettamente attinente a Wikipedia: io posso avercela con Tizio per altre ragioni e profittare del fatto che lo incontro virtualmente qua per comunicargli le mie intenzioni. Similmente, ad una festa di compleanno posso avvicinare una persona che mi ha recato danno e parlargli appartatamente della questione, senza che ciò coinvolga il resto dei festeggiati né giustifichi un allontanamento. Insomma, occorre disceverare se il conflitto ha in Wikipedia la sua causa scatenante o se, piuttosto, Tizio scrive una minaccia legale sulla pagina personale che Caio ha su Wikipedia così come potrebbe dirgliela al telefono, per e-mail o su MSN. Sicuramente questo è un uso improprio della pagina personale, ma non vedo come possa oggettivamente ledere il progetto enciclopedico, posto che l'alterco trovi fondamento in questioni estranee ad esso. L'ultimo rilievo nasce da mero buon senso. Se io sono animato da intenti ostili verso una persona, non gli svelo in anticipo i miei piani d'attacco (minaccia di far causa), ma lo colpisco quando meno se l'aspetta (cioè, gli faccio causa senza troppi preavvisi). Lo scacchista che intende dare matto all'avversario non lo mette sull'attenti riguardo agli errori che sta per commettere (vanificando così il proprio attacco), ma ne profitta improvvisamente non appena egli ha sguarnito le proprie linee, impedendogli di replicare. Perciò, dal mio punto di vista, se un wikipediano mi riserva un trattamento detrattorio, la mia minaccia di azioni legali vuole essere una causa di pacificazione, volta a mettere l'altro davanti alle proprie responsabilità ("Mi hai stufato, perciò, se continui, andrai incontro ad X, Y e Z): se l'altro ha un minimo di sale in zucca e non è un prevaricatore nato, capirà di aver superato il limite (tanto da indurre qualcuno a minacciare d'impelagarsi in dieci anni di processi) e si asterrà in futuro da insinuazioni od offese. L'occhiata del genitore al bambino serve a prevenire lo scapaccione, non a favorire la degenerazione degli eventi. Voi che ne pensate?— Il precedente commento non firmato è stato inserito da 87.11.106.140 (discussioni · contributi), in data 13:42, 28 mag 2008.

Wikipedia:Nessuna_minaccia_legale#In_pratica

Si tratta di una sezione che vuole dare consigli pratici su cosa fare.. che ne pensate? --ignis (aka Ignlig) Fammi un fischio 14:54, 9 apr 2009 (CEST)

Magari prima chiedere "che ne pensate?" e poi, in caso, metterla su? --Jaqen [...] 15:02, 9 apr 2009 (CEST)

letta la mailing sysop? non è una policy ma una descrizione di ciò che accadde, cmq metto l'avviso --ignis (aka Ignlig) Fammi un fischio 15:10, 9 apr 2009 (CEST)

Sunto per avviso al bar, essay: La minaccia legale in pratica

Riassumo i motivi della introduzione della sezione sopra indicata:
Avviene che talvolta un utente o un terzo scrivano a un amministratore minacciando querela per il contenuto di una voce. Ho quindi provveduto a scrivere un "essay" ovvero una sorta di consigli pratici che possono essere d'aiuto a chi si trova in dati frangenti ma anche a chi intende muover minaccia per info diffamanti o ritenute tali. Tale sezione può essere linkata, ad esempio, a coloro che paventano la minaccia legale. Nella casistica che mi riguarda e della quale si ha notizia (talune minacce legali sono state discusse in mailing sysop), le minacce assumono di solito uno dei seguenti caratteri:

• la notizia riporata in voce e che usa come fonte tal giornale va tolta perchè il giornalista è stato querelato e se non la togli querelo anche a te
• il giudizio che hai espresso nel "dubbio di enciclopedicità" (o altro avviso) è falso quindi è diffamante
• la data notizia va tolta perchè è diffamante (sic et sempliciter)

Una (credo parziale) casistica (numerica) la avete qui
Il presente avviso per darvene notizia, se maturasse un consenso verso questi "consigli" si può anche pensare di togliere l'avviso "essay". --ignis (aka Ignlig) Fammi un fischio 17:40, 10 apr 2009 (CEST)

+1 Per me, si può benissimo togliere il template essay: più che una nuova linea guida, mi sembrano "consigli e chiarimenti" che non modificano radicalmente. Quindi ok. Buon lavoro.--Anassagora (msg) 18:26, 10 apr 2009 (CEST)

• Jalo 19:32, 10 apr 2009 (CEST)

ottimo. --Demart81 (Comunicazioni, insulti ecc.) 19:34, 10 apr 2009 (CEST)

• Commento: quanto segue è scritto da un non avvocato, quindi è da prendersi solo come un semplice parere. Attenzione a dare questi consigli, come minimo va messo un avviso per il lettore sul fatto che si tratta di consigli non espressi da avvocati. Ad esempio, senza tirar fuori il diritto all'oblio, eliminare una informazione, seppur con fonte, potrebbe essere lecito in certe circostanze; in particolare, in Italia è reato non aggiornare un'informazione; ad esempio, si può essere denunciati se sul nostro sito si scrive "Tizio è stato condannato in primo grado, fonte: La Repubblica", ma poi si omette che è stato assolto in secondo grado. Non si può dirgli: "che ci possiamo fare, se nessuno lo scrive", la denuncia la si becca lo stesso (e se la becca chi lo ha scritto, perché non è andato poi ad aggiornare). Quindi, occhio prima di mettere consigli di questo tipo, il mondo reale è molto peggio di quello wikipediano; meglio mettere 100 avvisi o ancora meglio niente (così ognuno si informa da sè a sua responsabilità).--Trixt (msg) 19:45, 10 apr 2009 (CEST)

  perdonami Trixt ma nella pratica ciò che dici non c'entra nulla: il testo e gli esempi spiegano, imho bene dopo l'intervento di Paperinik, che puoi modificare la pagina e togliere la frase o aggiungere (il caso dell'assoluzione). Se poi segnali la cosa o un sysop o a OTRS saranno loro stessi a provvedere a togliere o integrare l'info. Di piglio "legale" nello scritto non c'è nulla. Ancora più in dettaglio, l'email dell'avvocato di solito suona così: frega nulla che la notizia sia refernziata, toglilo o ti becchi la querela. Quindi se questa pagina può suggerire una maggiore riflessione, come io auspico, ben venga. Non vedo controindicazioni di sorta --ignis (aka Ignlig) Fammi un fischio 19:51, 10 apr 2009 (CEST)

• io non ho più tempo per stare dietro a pedia (a parte leggere qualcosa qua e là), quindi potreste vedere se riuscite a sistemare questo schemino che avevo iniziato a preparare. L'idea è che l'utente medio non legge, quindi se è schematizzato e con poco testo qualche speranza in più c'è. Mi stava dando una mano Elitre che ha accesso a OTRS e quindi ha visto un po' di casi, integrando quello che suggeriva lei con quello che avete preparato voi (soprattutto nello stile ce avete usato) nella pagina linkata da ignis dovrebbe saltare fuori qualcosa di "quick and easy". --Giuseppe (msg) 20:25, 10 apr 2009 (CEST)

Confusione sugli automatismi

Prendendo spunto da questa discussione avevo operato questa modifica per non dare l'impressione che lo sblocco sia un'automatica conseguenza del ritiro di una minaccia legale precedentemente espressa da un utente. Questo perché credo che il senso della sanzione contro le minacce legali non abbia solo a che fare con la serietà e percorribilità delle stesse, quanto soprattutto con la tutela della libertà di editing, che viene compromessa ogni qualvolta un utente intimidisce gli altri contributori minacciandoli, e ciò a prescindere, ripeto, dalla serietà, effettività, permanenza, ecc. Ignlig ha però annullato questa modifica invitando a discuterne prima qui.--Kōji ^{parla con me} 19:30, 22 apr 2010 (CEST)

Concordo pienamente con Koji, come del resto avevo scritto in sede di segnalazione .mau., il fatto che un utente ricorra a minacce legali IMHO lo pone fuori in via pressoché definitiva da un progetto collaborativo. E non rileva il fatto che la minaccia sia infine vana, il suo effetto è immediato e psicologicamente di fatto permanente, ed è quello di costituire una intimidazione potentissima (e non riesco ad immaginarne di peggiori possibili nel nostro ambito) verso tutto il Progetto, anzi verso la sua stessa natura. Ripeto: il fatto che una querela sia temeraria o che il ritirarla la renda non più proponibile, non ha nulla che vedere con il fatto che non è possibile continuare ad assumere buona fede nei confronti di chi la propone. E senza assunzione di buona fede non si sta dentro un Progetto collaborativo, si sta dentro una guerra. --Piero Montesacro 20:20, 22 apr 2010 (CEST)

Concordo con i due utenti qui sopra. Ticket_2010081310004741 (msg) 20:22, 22 apr 2010 (CEST)

Concordo in pieno. Koji aveva fatto bene a evidenziare che non c'è alcun automatismo, posizione doppiamente corretta sia per quanto spiegato sopra che nei confronti del diretto interessato che sa che deve mettere nel conto un possibile rifiuto dello sblocco. IMO, era meglio lasciare la versione di Koji - e se uno ha sbroccato con le minacce legali, beh, doveva pensarci prima visto che il mezzo non obbliga a risposte immediate. --L736E^dimmi 20:29, 22 apr 2010 (CEST)

Vista la discussione, ripristino. In fondo non è che sia una rivoluzione.--Kōji ^{parla con me} 21:48, 23 apr 2010 (CEST)

non è una rivoluzione, affatto, di fatto però con la modifica cerchiamo di tutelare un principio astratto (potenziale minaccia legale e blocco come detterrente) versus un vantaggio concreto (la non querabilità dell'utente). Tra astrattismo e concretezza prediligo la seconda --ignis Fammi un fischio 22:11, 23 apr 2010 (CEST)

Ignlig, scusa, ma tu credi davvero che se voglio querelare qualcuno per un suo atto qui su wiki mi scoraggi il blocco infinito dell'utenza? Andiamo al cuore della cosa: se scrivo parole diffamatorie su un soggetto biografico stai tranquillo che mi becco la denuncia, policy o non policy. Lo scopo che imho questa linea guida vuole perseguire è impedire i pour parlez intimidatori che rendono di fatto sgradevole la contribuzione e possono inibire gli utenti meno "solidi", ma certo non impedire le azioni giudiziarie.--Kōji ^{parla con me} 00:14, 24 apr 2010 (CEST)

se riuscisse a impedire anche l'azione giudiziarie non credo sarebbe un effetto spiacevole --ignis Fammi un fischio 11:03, 24 apr 2010 (CEST)

Cambiarne il nome?

In breve, tecnicamente noi non possiamo vietare delle minacce legali giacché non si tratta di minaccia nel senso legale del termine. La cosa presta il destro a fastidiosissime polemiche. Premesso che la sostanza non deve cambiare di una virgola (la minaccia legale è un mezzo di "confronto" inaccettabile su Wikipedia ma comunque legittimo "fuori") direi che una denominazione del tipo WP:Controversie legali e/o motivazioni di blocco del tipo "nessuna controversia legale per mezzo di Wikipedia" o qualcosa di simile (ho finito la mia ispirazione in 6kb di segnalazione su un'altra roba).--Vito (msg) 00:16, 26 lug 2011 (CEST)

Mmm, "controversia legale" dà più l'idea di un problema di tipo legale che deve essere risolto, mentre il nostro intento è "solo" di impedire (vietandole) le minacce legali, ovvero il mero (e stupido) gesto di cercare di raggiungere la cima della catena alimentare riempiendo il proprio discorso con "altrimenti potreste ricevere notizie dai miei avvocati" (per chiarirci, anche se principe del foro non sono, credo che la controversia sia quella che il giudice deve risolvere, mentre la minaccia legale è il cercare di risolvere un problema minacciando di farlo diventare una controversia legale). A mio avviso andrebbe piuttosto resa più chiara la linea guida e/o meno criptiche le motivazioni dei blocchi. Mettere quindi bene in chiaro che il blocco non arriva per via della violazione di un qualche articolo del codice penale (come recentemente un utente dimostrava di credere in mailing list) ma per la violazione di una regola che la comunità si è data. Non so bene come farlo in concreto, ma questa potrebbe essere una soluzione migliore di un (forse ancora più fuorviante) cambiamento di titolo. Spero di essere stato abbastanza chiaro. --Dry Martini confidati col barista 03:27, 26 lug 2011 (CEST)

"Non minacciare azioni legali"? Il titolo rimane, ma si capisce meglio che e' un (caldo) "consiglio" e non una violazione del codice. Balabiot (msg) 09:06, 26 lug 2011 (CEST)

"Nessuna controversia legale" sembra che vieti soltanto di passare alle vie di fatto, mentre il concetto della nostra policy è proprio che è vietato minacciare di azioni legali.

E' vero che nella vita reale si può minacciare, ma non siamo obbligati a seguire le stesse regole. La legge dice che puoi fumare in casa, ma io posso benissimo vietarti di farlo in casa mia.

Il principio alla base della policy è che se minacci qualcuno impedisci il normale svolgimento di una discussione aperta.

Direi di tenere questo titolo, al massimo non dovremmo avere sempre il dito sul grilletto, bannando gente che forse magari sembra che abbia fatto una mezza minaccia velata Jalo 09:10, 26 lug 2011 (CEST)

in realtà credo sia necessario "inventarci" qualcosa di diverso... la minaccia, nell'ordinamento giuridico italiano, rimanda ad un reato... se è vero che il "preavvertire" che si potrebbero adire le vie legali non integra tecnicamente la fattispecie "minaccia" prevista dal c.p. (salvo eccezioni dovute all'esercizio "improprio" del diritto), eviterei proprio l'associazione d'idee che potrebbe essa stessa essere (ipoteticamente) causa di azioni legali... --torsolo 11:15, 26 lug 2011 (CEST)

"Non annunciare/prefigurare il ricorso a vie legali"? --Jкк ^КGB 11:26, 26 lug 2011 (CEST)

Non so, così sa tanto di cosa del tipo "se hai intenzione di fare un'azione legale, non dichiarare prima di volerlo fare, fallo e basta". :D A parte i giochi di parole, in questo contesto la parola minaccia non è scorretta da un punto di vista strettamente linguistico, perché l'azione della minaccia non presuppone di per sé solo il susseguirsi di un reato. Confesso che non mi vengono in mente soluzioni migliori dell'uso di questa parola. --Roberto Segnali all'Indiano 11:51, 26 lug 2011 (CEST)

sarà deformazione dovuta agli studi, ma quando leggo la parola "minaccia" la collego a "prefigurare un male ingiusto" (e come detto l'ipotesi di chiamare in causa non è "normalmente" definibile in questo modo)... ma sicuramente sbaglierò...--torsolo 12:01, 26 lug 2011 (CEST)

Come Balabiot--Bultro (m) 12:14, 26 lug 2011 (CEST)

d'accordo con la modifica proposta da Balabiot ma non con questa modifica che contiene errori (ad es. wikipedia non è soggetto e quindi non può avere "sanzioni legali") --ignis Fammi un fischio 13:14, 26 lug 2011 (CEST)

per la cronaca l'errore era gia' presente, mi sono sforzato di non inserire niente di nuovo (in particolare riguardo a cose che non conosco bene :)) Balabiot (msg) 16:53, 26 lug 2011 (CEST)

ok scusami, cmq sono cose che vanno corrette, appena ho tempo ci metto mano --ignis Fammi un fischio 18:28, 27 lug 2011 (CEST)

no problem, corretto (anche se per sbaglio ho citato vito al posto tuo nell'oggetto). procedo a spostare, il cambiamento e' minimo e un certo consenso c'e'. Balabiot (msg) 11:05, 28 lug 2011 (CEST)

Il termine minacciare può essere scorretto se applicato al linguaggio giuridico, ma nella lingua italiana significa esattamente quello che intendiamo dire inb questa pagina: far temere a qualcuno un male futuro, specialmente per indurlo a fare o a non fare qualcosa[2]. D'altra parte "Minacciare azioni legali" è sicuramente una forma migliore di "Fare minacce legali", soprattutto per via dell'abusato e logoro verbo "fare". Rupert Sciamenna ^{qual è il problema?} 13:41, 28 lug 2011 (CEST)

Versione didascalica: "non agitare lo spettro di un'azione legale per indurre gli altri wikipediani a fare le modifiche che ti sono gradite", versione normale: "non minacciare azioni legali". Insomma concordo con balabiot. Fermo restando che questa policy non ha ovviamente lo scopo - né potrebbe mai avere l'effetto - di vietare le azioni legali.--Kōji ^{parla con me} 15:16, 28 lug 2011 (CEST)

Ritengo che la "versione didascalica" proposta da Koji sia la più adatta allo scopo, e che essendo ovviamente impossibile impedire a chiunque di attuare delle azioni legali verso gli utenti sia tanto più necessario impedire qualunque minaccia di azioni legali, e se questo significa bannare un utente in più per una minaccia, un utente arrogante ed occasionale che persegua un fine personalistico è decisamente più sacrificabile di un utente esperto (admin o no) che spenda il suo tempo per il progetto. Ovviamente un ban non verrebbe mai affidato ad un admin ma ad una segnalazione, per cui si avrebbe anche una decisione "collegiale", con l'unica avvertenza di non essere spilorci nel tempo di apertura delle segnalazioni. --Pigr8 ...libertà è partecipazione! 02:09, 29 lug 2011 (CEST)

"non agitare lo spettro di azioni legali" non è poi malaccio :-)... rende l'idea ed è neutra... --torsolo 09:03, 29 lug 2011 (CEST) p.s. e poi mi immagino le splendide abbreviazioni che potremmo inventare; es. WP:SPETTRO o WP:AGITARE e simili ^_^

provo a fare delle modifiche sulla base di quanto emerso in questa discussione, annullate se non d'accordo. Lascerei il titolo come ora poichè trattasi di utile sintesi di un concetto che vado ora a spiegare--ignis Fammi un fischio 10:07, 29 lug 2011 (CEST)

possiamo togliere il template "saggio" nella sezione "in pratica"? --ignis Fammi un fischio 10:17, 29 lug 2011 (CEST)

Bah... trovo che la questione sia abbastanza barocca. Anche nella vita extrawiki la "minaccia legale" non è del tutto legale: voglio dire che i diritti si applicano e si reclamano, non si minacciano per ottenere altro. Minacciare di far valere i propri diritti con il fine manifesto di OTTENERE ALTRO dal minacciato non configura esattamente una fattispecie giuridicamente corretta. Io credo che si potrebbe tenere la forma attuale spiegando, in bella evdienza, come è stato proposto: "non agitare lo spettro di un'azione legale per indurre gli altri wikipediani a fare le modifiche che ti sono gradite"-- Galvano blu^Scrivimi 11:27, 30 lug 2011 (CEST)

In effetti la violenza morale si configura solo se si minaccia di far valere un diritto ingiusto, ed è al massimo causa di annullamento del contratto (1438 c.c.); quel che a noi interessa è la finalità coercitiva della minaccia volta ad alterare i contenuti dell'enciclopedia esulando dalla doverosa allegazione di fonti e dal rispetto dei pilastri. Ad ogni modo ho un po' sistemato l'incipit della policy. Per quanto riguarda la sezione "In pratica" la sposterei in una pagina di aiuto ad hoc, non potendo assurgere a linea guida.--Kōji ^{parla con me} 11:49, 30 lug 2011 (CEST)

Stiamo mancando il punto. Il problema non è se le "minacce legali" siano o meno reato o se le azioni legali si possano o meno fare. Se uno mi incontra per strada e mi dice "Hai scritto su wikipedia che sono un criminale, non è vero quindi ti denuncio" oppure se mi denuncia direttamente questo rientra perfettamente nelle sue facoltà, e a wikipedia non gli ne importa niente. Quello che dice questa pagina è che tali minacce non si possono fare tramite wikipedia. Cioè, se la stessa persona di cui sopra mi scrive la stessa frase in talk va bloccato. Quindi inutile discutere di quali siano le conseguenze delle minacce legali al di fuori di wikipedia o sull'opportunità di effettuare azioni legali, la quale dipende non dalle policy di wikipedia ma dalla legge del paese in cui ci troviamo (per esempio se si viene diffamati attraverso wikipedia l'azione legale nei confronti dell'autore della diffamazione è non solo legittima, ma anche doverosa). Quindi teniamo gli occhi sulla palla: lo scopo di questa pagina è impedire che lo spettro di un'azione legale sia utilizzato per impedire modifiche legittime, non far credere agli utenti che sono sollevati dalla responsabilità civile e penale di quello che scrivono. Rupert Sciamenna ^{qual è il problema?} 13:08, 30 lug 2011 (CEST)

Non mi pare che si stia mancando il punto, a leggere gli interventi quassù è proprio quello che stiamo sottolineando tutti.--Kōji ^{parla con me} 17:16, 30 lug 2011 (CEST)

[@ Rupertsciamenna] quello che dici sarebbe valido se esistesse sempre un modo per contattare tutti coloro che scrivono su wikipedia, utenti o anonimi, attraverso canali esterni a Wikipedia. Attualmente non c'è, e penso non ci sarà mai.--Malore (msg) 20:50, 28 ott 2015 (CET)

No, ripeto, non ce ne frega niente di contattare o non contattare gente al di fuori di Wikipedia, ci interessa che non paventino azioni legali usando Wikipedia. Al di fuori possono fare quello che gli pare nei limiti della legge del loro paese. --Rupert Sciamenna ^{qual è il problema?} 13:19, 22 nov 2015 (CET)