Discussioni Wikipedia:Amministratori/Riconferma annuale/Archivio 04

Abolire la riconferma?

Apro qui il topic introdotto qui.--Kōji ^{parla con me} 22:50, 2 gen 2010 (CET)

• Favorevole A me va bene, ma credo che se ne sia discusso più volte senza giungere a niente Jalo 22:57, 2 gen 2010 (CET)
• Favorevole Anch'io sono d'accordo, ma se ne parla da troppo tempo senza che mai sia stata presa una decisione in proposito. Mi auguro che questa sia la volta buona.--Burgundo^(posta) 23:19, 2 gen 2010 (CET)

• Contrario La riconferma è anche un modo alternativo per dire "quel sysop non mi piace" --ignis (aka Ignlig) Fammi un fischio 23:47, 2 gen 2010 (CET)
• Contrario No. Mi sono fatto persuaso (cit.) che la riconferma vada mantenuta. --Demart81 (A very merry Christmas and a happy new year!) 23:50, 2 gen 2010 (CET)

• Favorevole Penso anch'io che a questo punto - citando Koji - sia preferibile che i sysop siano "deflaggati solo per dimissioni, inattività totale (dimissioni di fatto) e problematicità accertata dalla comunità". Se la pagina di riconferma avrebbe dovuto e potuto funzionare da stimolo per il mantenimento di un impegno (volontariamente) assunto, si è visto che non ha funzionato, in questo senso. Tanto vale allora eliminare il passaggio. Penso che fare il sysop sia un compito faticoso e stressante: perché - lo dico senza ironia - aggiungere un altro motivo di stress? Inoltre, eliminando il passaggio di riconferma, è possibile che amministratori (eventualmente) poco motivati si lascino trasportare nell'oblio - allontanandosi da un progetto da cui di fatto si sono già allontanati - più tranquillamente, facendo perdere definitivamente - e più in serenità - le proprie ormai già labili tracce. --<Twice²⁵¯(disc.)> 23:56, 2 gen 2010 (CET) p.s.: è vero che la discussione non è aperta ai soli sysop? ;-p
• Favorevole, ma penso vada aggiunto un automatismo per dichiarare decaduto chi non si logga (o chi non fa anche una sola attività di admin), per più di dodici mesi consecutivi (o meno, o più, da decidere). Come dire: una evoluzione dell'esistente e non una totale rottura con l'appuntamento dei dodici mesi. Per il resto quoto Twice25 totalmente. --EH¹⁰¹{posta} 03:24, 3 gen 2010 (CET)

Non c'è la regola dei sei mesi? ^musaz † 03:27, 3 gen 2010 (CET)

Infatti esiste già la Decadenza per inattività dopo 6 mesi. --Skyluke ★ 12:23, 3 gen 2010 (CET)

(confl) In effetti chi non si logga non può usare i tastini, quindi l'ipotesi va a braccetto con l'inattività, mi pare.--Kōji ^{parla con me} 03:28, 3 gen 2010 (CET)

• Favorevole Se si ritiene che un amministratore stia sbagliando, la situazione va chiarita subito, non dopo tot mesi per rispettare una scadenza annuale. Ma a questo scopo abbiamo già la pagina Wikipedia:Amministratori problematici e, nel caso, la procedura di revoca.

È evidente tuttavia che per eliminare la riconferma devono essere chiare a tutti due precondizioni:

1. lo scopo della pagina Wikipedia:Amministratori problematici non è quello di bloccare i segnalanti, salvo ovviamente casi di conclamato trollaggio;
2. l'assenza della riconferma non significa briglia sciolta per gli amministratori, ma al contrario implica un'attenzione anche maggiore. In caso contrario, è inevitabile che ci si orienti verso il ritorno alle votazioni di riconferma, con tutti i loro difetti. Da parte mia almeno sarà così, che pure sono fra quelli che furono contrari da subito.

La votazione di riconferma ha due grossi difetti di fondo: è democratica ed è burocratica, cioè rimpiazza il confronto dialettico con una conta numerica e una procedura rigidamente scandita da formalismi. Insomma non è wiki. Non tiene inoltre conto del famoso "interesse del progetto", che in questo caso è quello di spingere i sysop a operare correttamente, che ci siano simpatici o antipatici, non di togliere loro le funzioni aggiuntive. Quello che voglio dire è che le azioni sono più importanti di chi le compie; se sono azioni problematiche si discutano a viso aperto, subito, e solo se quel problema si rivela cronico, la comunità valuti serenamente se revocare le funzioni.

Infine, questi continui passaggi sotto i riflettori alimentano aspettative e preoccupazioni entrambe sbagliate riguardo ai "poteri", e quindi alle "responsabilità", degli amministratori, facendoci dimenticare che le loro azioni sono reversibili e che la cosa veramente necessaria è piuttosto creare un modus operandi condiviso e assennato all'interno dello stesso gruppo sysop che tenga conto del fatto che nessuno di noi è l'unico né il più importante (non ci sono "capi" su wikipedia, come tutti sanno o almeno dovrebbero sapere). Il risultato di queste continue votazioni è rendere più stressante, come ha scritto Twice, il compito degli amministratori in carica e dissuadere dal contribuire quei potenziali amministratori che per varie ragioni non amano stare troppo alla ribalta. Al Pereira (msg) 05:01, 3 gen 2010 (CET)

• Favorevole Favorevole anch'io, dato l'uso (e l'abuso) che se ne fa in diverse occasioni, senza contare che si è dimostrato uno strumento decisamente e totalmente inefficace. --Roberto Segnali all'Indiano 06:30, 3 gen 2010 (CET)
• Contrario Sfavorevole: a differenza di Amministratori Problematici, la riconferma non è vista come uno scontro a due tra l'amministratore ed un eventuale segnalante. La mancata riconferma, a differenza della destituzione, è un processo che può non generare rancori e si apre maggiormente ad analisi di fondo (più costruttive degli scontri sulla ricostruzione di un singolo evento problematico). Se parliamo di efficacia, credo che questa pagina sia efficace molto più di Amm.Prob. · ··Quatar···^posta····· 09:50, 3 gen 2010 (CET)

Ecco, appunto, se diciamo che le pagine AP sono "scontri a due" abbiamo il perché del loro malfunzionamento: il segnalante non si scontra con l'admin, sottopone quella che ritiene una problematicità a tutta la comunità.--Kōji ^{parla con me} 16:00, 3 gen 2010 (CET)

Questo mi è chiaro, ma io ho scritto di quello che avviene alla prova dei fatti: la verifica la comunità la svolge, invece che sull'operato segnalato, sulla malafede del segnalante. E questo è male, e magari in sede di riconferma (con 10 persone a "segnalare" inadeguatezza) non avverrebbe. · ··Quatar···^posta····· 17:25, 3 gen 2010 (CET)

Imho non è sempre lo status quo un buon parametro per prevedere il futuro: magari senza l'inutile sarabanda della riconferma, le pagine AP diverranno un luogo di reale confronto sull'operato davvero inadeguato di un admin.--Kōji ^{parla con me} 17:56, 3 gen 2010 (CET)

• Contrario Per le stesse motivazioni di Quatar --Vlk4r0 (msg) 11:31, 3 gen 2010 (CET)
• Contrario Non perché io non mi fidi degli admin (anzi, io capisco quanto sia delicato il loro compito), ma perché bazzicando pagine tipo lo Sportello informazioni, purtroppo mi imbatto spesso in utenti che si lamentano di chissà quali complotti occulti e censure da parte degli amministratori, che vedono come una "casta" di intoccabili. Non voglio dare loro pretesti per affermare cose del genere, quale potrebbe essere un mandato "illimitato" senza verifiche. Inoltre, se in occasione della riconferma ad un admin venissero mosse critiche costruttive, magari lui stesso potrebbe prenderne atto per migliorare ulteriormente il proprio lavoro, con tanto di guadagnato per tutti. --Gig (Interfacciami) 11:40, 3 gen 2010 (CET)

• Contrario Per le stesse motivazioni di Quatar --ESCULAPIO ^@msg 11:51, 3 gen 2010 (CET)

• Favorevole Io mi trovo sostanzialmente d'accordo con Al Pereira. --Superchilum^(scrivimi) 11:55, 3 gen 2010 (CET)

Anch'io trovo che le procedure di riconferma annuali siano un avvitamento burocratico tutto sommato inutile. Se il problema maggiore è quello della poca attività, mi sembra risibile che per questo si metta in dubbio un amministratore. Se non agisce non fa danni, quindi che problema c'è? Ovviamente, se un amministratore agisce e fa danni, si passa dai problematici senza aspettare i 12 mesi. La procedura di riconferma senza reali motivi di contestazione può al massimo essere solo uno sfogo a mugugni più o meno trolleschi. Per curiosità, come funziona nelle altre wiki? --Vermondo (msg) 11:57, 3 gen 2010 (CET)

Il periodo di stop oltre il quale il sysop decade è 6 mesi, non 12. Le riconferme degli amministratori sono attive nella nl.wiki e nella ro.wiki. --Roberto Segnali all'Indiano 12:06, 3 gen 2010 (CET)

• ContrarioLa riconferma è cosa completamente diversa da "amministratori problematici". In quella si segnala un singolo errore o azione discutibile (ed è ovvio che per un singolo errore reversibile mai nessuno sia stato revocato in quelle circostanze), nella riconferma si esamina l'intera annata. Se si abolisce la riconferma allo stato significa che nessuno avrebbe i mezzi per schiodarmi dall'incarico, fatto che mi metterebbe abbastanza a disagio. Aggiungo che sostenere io stesso l'abolizione della procedura mi farebbe sentire come quei parlamentari che si aumentano lo stipendio da soli. --Cotton ^{Segnali di fumo} 12:03, 3 gen 2010 (CET)
• Contrario Per assurdo, la renderei obbligatoria e con una pausa sabbatica di un mese tra la fine di un mandato e l'inizio del successivo!Rago (msg) 12:11, 3 gen 2010 (CET)

Così se capitano (come spesso succede) una decina di sysop in riconferma, magari di quelli più attivi, teniamo scoperta per un mese l'enciclopedia... --Skyluke ★ 12:27, 3 gen 2010 (CET)

ma, non è poi tanto vero che ciò avvenga "spesso". Anzi trovo la proposta di Rago provocatoriamente interessante. Eviterebbe fenomeni verificatisi in passato (complotti, chiamate alle urne etc. etc.) --Vlk4r0 (msg) 12:58, 3 gen 2010 (CET) P.S.: poi è una cosa tipica italiana: se c'è una cosa che funziona abbastanza bene, roviniamola! Contrariamente a ciò che fanno in altri paesi (vedi sopra)--Vlk4r0 (msg) 13:00, 3 gen 2010 (CET)

Dire che funziona bene è POV, se se ne discute vuol dire che non tutti pensano che funzioni bene... Non vedo come l'obbligatorietà possa eliminare fenomeni quali complotti e chiamate alle urne visto che è di per sè una chiamata alle urne... --Skyluke ★ 13:08, 3 gen 2010 (CET)

http://it.wikipedia.org/w/index.php?title=Musei_del_mondo&action=historysubmit&diff=1641138&oldid=1640988 e' abbastanza storico?. Un po' di riposo farebbe davvero bene, dopo un anno di admin. E poi tutti utili, nessuno indispensabile. Rago (msg) 14:28, 3 gen 2010 (CET)

Certo, a maggior ragione vale per quel "gruppo di utenti", di cui tu fai parte, che si trovano così spesso "contro" una buona parte degli amministratori, senza ritenere utile una motivazione seria e che non sappia quasi di rivalsa. Un atteggiamento sprezzante del lavoro svolto, della personalità altrui e non certamente positivo. --M/ 14:34, 3 gen 2010 (CET)

Un'anticricca? Ohibo', non mi ero accorto di essere un complottista. Rago (msg) 14:59, 3 gen 2010 (CET)

• Contrario (pluriconfl.) Vorrebbe dire doversi tenere un amministratore vita natural durante, dal momento che per aprire una votazione di revoca devono esserci motivi gravi; questo taglierebbe fuori molti utenti dalla possibilità di dire la loro riguardo problemi non sufficienti per un deflag, ma fastidiosi. So bene che questo incoraggia ripicche e vendette personali ma ritengo che le forche caudine annuali della riconferma non siano poi così drammatiche, statisticamente la maggior parte degli amministratori vengono confermati tacitamente. --Vipera 12:13, 3 gen 2010 (CET)

• Favorevole Concordo con quanto scritto sopra da Al Pereira. Se si manifestano dei veri problemi è meglio discuterne subito, invece aspettare 6 mesi o più, oltre ad essere poco efficiente, è ipocrita e tende a favorire delle "rese dei conti" molto lontane dallo spirito di Wikipedia. Mi rendo conto che ogni comunità ha la sua percentuale fisiologica di scontenti, bastiancontrari, troll et similia, e che questi continueranno ad approfittare delle votazioni, ma li abbiamo nutriti fin troppo e di merda ne è schizzata (spesso per futili motivi) più che abbastanza. Tanto da scoraggiare i possibile candidati: per due anni siamo stati a malapena in grado di sostituire gli admin uscenti.--MarcoK (msg) 12:13, 3 gen 2010 (CET) - aggiunte 12:26, 3 gen 2010 (CET)

• Favorevole Concordo con la proposta, in fondo diciamo sempre che wikipedia non è una democrazia, che non occorre correre alle urne e abbiamo tantissime procedure che si svolgono solo per votazione...

Inoltre oltre alla pagina dei problematici, esiste la pagine di richiesta dei pareri, lì si può avviare una discussione porti alla richiesta di revoca o meno, senza conseguenze per i segnalanti come qualcuno teme. Inoltre vorrei che si levasse dalla mentalità che gli admin sono dei privilegiati o dei "capi". L'admin è un utente che segue la volontà della comunità, non ha "potere legislativo" come lo hanno i parlamentari, con cui l'accostamento è assolutamente fuori luogo. Non esiste un "consiglio degli admin" che decide su un tema o su un altro, è solo un flag tecnico, per lo svolgimento di azioni che non è possibile far svolgere a tutti, per evidenti motivi (in un mondo utopistico sarebbe possibile). Il flag va tolto solo quando l'utente perde la fiducia della comunità o le capacità tecniche (inattività), non perchè son passati 12 mesi o 6 o 24 e qualcuno pensa che così è più democratico (ricordo che in cina si svolgono periodicamente regolari elezioni, volete dire che è un campione di democrazia per questo?). --Skyluke ★ 12:23, 3 gen 2010 (CET)

"Il flag va tolto solo quando l'utente perde la fiducia della comunità" Esatto: la riconferma è il momento per verificarlo.--Cotton ^{Segnali di fumo} 12:32, 3 gen 2010 (CET)

e se la perde 14 mesi dopo la prima elezione? te lo tieni per altri 10 mesi senza fare nulla? --Skyluke ★ 12:35, 3 gen 2010 (CET)

Allo stato è già così: ti ricordo ad esempio come un paio di mesi fa alcuni amministratori preferirono attendere la riconferma per segnalare azioni che avevano valutato a suo tempo errate di Marcok e Madaki, avendo valutato loro stessi la procedura "amm. problematici" del tutto inutile e preferito non aprirla nemmeno. Di conseguenza se il problema è "se la perdono prima" ti suggerisco di inventare una procedura alternativa a quella, non di abolire la riconferma.--Cotton ^{Segnali di fumo} 12:40, 3 gen 2010 (CET)

Ecco appunto, una procedura come quella che dici tu (che in teoria non sarebbe nemmeno necessario formalizzare, basterebbe una serie di passaggi richiesta di parere->problematicità->revoca) renderebbe di fatto inutile la procedura di riconferma, poichè ogni admin potrebbe essere valutato sempre non solo una volta l'anno (il che mi pare una garanzia maggiore). Quindi, de facto, la riconferma annuale è solo un tappo. --Skyluke ★ 12:44, 3 gen 2010 (CET)

• Contrario I momenti di verifica sono sempre occasione costruttiva, anche (e soprattutto) nei casi in cui emergono opinioni discordanti. Puro esercizio di sana democrazia da affrontare senza timori. --Leo P. (msg) 12:25, 3 gen 2010 (CET)

• Contrario (conflitt.) Per le stesse motivazioni già espresse da Cotton e da Vipera.--L736E^dimmi 12:27, 3 gen 2010 (CET)

Nota a margine: è davvero necessario giocare con i {{Meno}} e i {{Più}}? è una discussione non una votazione, e rende solo più incasinata la pagina... --Skyluke ★ 12:30, 3 gen 2010 (CET)

Non è una votazione, vero, ma i meno e i più aiutano a evidenziare il livello di consenso della proposta.--L736E^dimmi 12:38, 3 gen 2010 (CET)

Se lo usassero tutti, ma non è così... anzi, potrebbero ingannare i nuovi arrivati alla discussione sul consenso raggiunto. --Skyluke ★ 12:40, 3 gen 2010 (CET)

il meno e più è usato in tutte le Wikipedia che hanno codificato la RfC (request for comments). Noi non abbiamo colpevolmente una procedura ben chiara per "sondaggi informali", e ci manca la prima riga delle RfC che direbbe che comunque non sono votazioni, ma espressioni di opinioni. Se non ci sono contrari, mi offro volontario per corredare di simbolino gli interventi che non l'hanno. Non significa niente, ma aiuta a capire a capire dove stiamo. In sostanza, con questa premessa, è una cosa innocua, ma che aiuta a capire. Se mi date il via comincio. --EH¹⁰¹{posta} 13:59, 3 gen 2010 (CET)

• Contrario Anch'io sono d'accordo con Cotton e Vipera. A mio parere il valore principale della riconferma è quello di mettere a nudo, volenti o nolenti, ciò che ci va/non ci va dell'admin in questione. Magari può portare ad attriti e polemiche infertili, ma se non altro permette di porre in evidenza problematiche che altrimenti faticherebbero a venir fuori spontaneamente.@Skyluke: posto che parlo solo ed esclusivamente per me, ti dico che sinceramente ho usato il {{subst:Contrario}} solo ed esclusivamente per chiarire inequivocabilmente la mia posizione e darle la dovuta visibilità. Non credo che ingannino nessuno, visto e considerato che è buona norma e regola, per chi vuol farsi un'idea su una questione, leggere ciò che è stato scritto. Limitarsi a spulciare i "pro" e i "contro" più o meno visibilmente attestati è superficiale e prescinde dall'uso o meno di un template. --Revares (make it quick!) 12:52, 3 gen 2010 (CET)

Mette a nudo delle cose successe magari 12 mesi prima, quando un admin è alle prime armi e poi magari non si tiene conto dei progressi fatti nell'ultimo mese... Come detto in precedenza, le cose che non vanno si affrontano subito, o non si risolvono. Si può dire chiaramente che si è contrari senza ricorrere ad immaginette ;) --Skyluke ★ 12:58, 3 gen 2010 (CET)

• Favorevole [conflittato] Infatti ci sono 7 meno e 2 più, quindi sembrerebbe palesemente bocciata la proposta. In ogni caso, io sono a favore, ma i sysop attuali sono un tantino in conflitto di interessi esprimendo il loro parere favorevole alla proposta, mi dispiace dirlo. Anzi, mi pare che solo loro siano favorevoli e tutti gli utenti, soprattutto quelli meno storici, contrari. In più, mi risulta che la pagina degli amministratori problematici in anni che esiste non ha mai portato a nulla, preferendo come redde rationem proprio la pagina delle riconferme, più neutra (cioè non la deve aprire nessuno, anzi, con la questione dei 10 voti, si fa in modo che nessuno è responsabile dell'apertura della discussione, un po' come in USA dove i boia sono in 2 a premere il pulsante dell'iniezione letale ed uno solo dei pulsanti è reale, così nessuno è sicuro di aver ucciso nessuno). a valle del conflitto, ce lo metto pure io il disegnino) --Superfranz83 _{Scrivi qui} 12:58, 3 gen 2010 (CET)

scusa ma che vuol dire "utente storico"? Si parla di data di registrazione, visibilità o che altro? Si esprime il parere, punto. Non ci sono utenti "più uguali degli altri".--Vlk4r0 (msg) 13:14, 3 gen 2010 (CET)

No più che altro non vorrei che si fraintendesse: fra i favorevoli ci sono Koji, Vermondo, EH101, che non sono certo gli storici di cui si sente parlare, né sono amministratori... e d'altra parte fra i contrari ci sono Demart81, Ignlig, Esculapio, Vipera, admin di vecchia e nuova leva... al contrario mi pare che i pareri siano ben distribuiti fra admin e non admin. Sinceramente poi mi secca essere considerato in malafede tirando in ballo un mio ipotetico in conflitto di interessi, perché non lo sono, anzi auspicherei un uso consapevole e valido delle RdP, come dice Skyluke, e il che forse renderebbe ancor più complicata la vita agli admin che non godono più della fiducia della comunità. --Roberto Segnali all'Indiano 13:26, 3 gen 2010 (CET)

(fuori crono) Anche Cotton e il sottoscritto abbiamo espresso parere contrario e siamo entrambi sysop, quindi l'impressione che "solo i sysop sono favorevoli e tutti gli utenti sono contrari" in effetti è un'impressione inesatta.--L736E^dimmi 13:36, 3 gen 2010 (CET)

Ehm, se mi date l'ok a wikificare i simboli favorevole e contrario (aggiungerli dove mancano) forse capiamo meglio dove stiamo e capiamo meglio la situazione. (ma quando mettiamo a punto una normativa per le RfC ? Basta copiare en:Wikipedia:Requests for comment per avere una bozza su cui lavorare e darci un metodo per gestire in modo "leggero" discussioni relative alle policy come questa. Magari non è questo il caso, ma in molti altri il consenso è palese. )--EH¹⁰¹{posta} 14:07, 3 gen 2010 (CET)

• Se non abolirla, almeno rendere obbligatorie le motivazioni per i contrari che portano all'apertura della votazione. Cose di questo genere, visto che parlo della mia esperienza personale, fanno venir voglia di impiegare il proprio tempo in altre cose. --M/ 12:59, 3 gen 2010 (CET)
• Contrario Anche io concordo con Vipera e Cotton. Aggiungerei che la mancanza di fiducia è ben diverso da avere un atteggiamento problematico. Posto che chiunque abbia un atteggiamento problematico non debba essere admin, il contrario non va da sé, ovvero non basta che una persona non abbia atteggiamento problematico perché debba diventare admin. Deve avere anche la fiducia, che è qualcosa in più del presupporre la buona fede (che nessun wikipediano dovrebbe negare a nessuno). Ora, la procedura di AP non è il luogo deputato per mostrare la mancanza di fiducia verso un admin che non sia collegata direttamente ad un'azione ben definita. Il luogo giusto è la riconferma.--Anassagora (msg) 13:20, 3 gen 2010 (CET)

Non lo è nemmeno la votazione di riconferma il luogo adatto, dove va giudicato l'operato nel suo complesso, non su un singolo fatto (magari accaduto mesi prima), il luogo adatto è invece la RdP. --Skyluke ★ 13:48, 3 gen 2010 (CET)

(fuori crono)Infatti il dare o non dare fiducia ad un admin (così come anche nel "mondo reale") non è un qualcosa che riguarda "un singolo fatto" (per cui come dici tu c'è la RdP) ma un qualcosa di generale che di sicuro si avvicina molto al giudizio dell'operato nel suo complesso (anche se non è esattamente sovrapponibile allo stesso).--Anassagora (msg) 14:14, 3 gen 2010 (CET)

• Favorevole, per un po' di motivi:

1. Entrambe le procedure di riconferma e problematicità hanno come obiettivo il deflag in caso l'amminisratore sia per qualsivoglia motivo inadatto al ruolo, cioè hanno lo stesso fine, ma avvengono in modi totalmente diversi: questo secondo me non ha senso, è come se in un Paese ci fossero due organi giuridici separati, si arriva all'assurdo che uno può essere assolto da uno e condannato nel'altro (un admin che supera una problematicità e poi si trova deflaggato in iconferma per gli stessi motivi che avevano prootto la problematicità).
2. Se un admin fa un danno, allora tale danno deve essere affrontato subito e non dopo mesi, come dice Al più sopra.
3. Le riconferme vengono di fatto usate per far entrare dalla finestra quello che era stato uscito dalla porta: episodi che non sarebbero sufficienti ad aprire una segnalazione di problematicità vengono usati per moivare i voti contro nelle riconferme.
4. La riconferma si basa sulla votazione, in cui un utente può anche non motivare, mentre la problematicità si risolve per consenso ed in ultima analisi per votazione di messa al bando: oltre al fatto (vedi punto 1) che sono due procedure diverse e questo non va bene in linea di principio, succede che nelle riconferme compaiono voti immotivati o con motivazioni platealmente ridicole (non faccio esempi ma chiunque segua le riconferme li conosce benissimo) e sì, ho detto "ridicole", meno male che non sono admin senò alla prossima riconferma sarei spacciato. ^musaz † 13:32, 3 gen 2010 (CET)

• Favorevole'Favorevole' alla abolizione di questa procedura, quotando tutti quelli che hanno espresso il mio stesso orientamento. In subordine, appoggio la richiesta di M/ di rendere obbligatoria la motivazione. A me basta anche un "non ha la mia fiducia", ma almeno ritengo di meritare un voto contro motivato. -- Sannita - L'admin (a piede) libero 13:42, 3 gen 2010 (CET)

• Favorevole Ritengo la procedura un inutile avvitamento burocratico, difatti la maggior parte delle wiki non ha questa procedura. Hellis (msg) 13:43, 3 gen 2010 (CET)
• Contrario è IMO sbagliato avere admin potenzialmente a vita, almeno finchè avremo adminship solo tramite eleggibilità; (i.e. se l'adminship fosse ottenibile anche per "condizioni di anzianita", quali, ad esempio 2 anni d'anzianità, 8000 edit in NS0 e buon condotta dell'utente, bastarebbe la pagina degli admin problematici.--Il palazzo ^{^Posta Aerea, dal 2005^} 13:49, 3 gen 2010 (CET) PS Ritengo che se anche un admin facesse un'operazione da admin una volta l'anno il suo essere admin sarebbe del tutto legittimato e non dovrebbe essere contestata la sua inattività in sede di riconferma, come purtroppo accadde; Ciò non toglie che anche con questi difetti la riconferma è irrinunciabile. --Il palazzo ^{^Posta Aerea, dal 2005^} 13:59, 3 gen 2010 (CET)

L'adminship non è un premio produzione. Io voto admin solo gli utenti di cui mi fido. -- Sannita - L'admin (a piede) libero 13:51, 3 gen 2010 (CET)

Premio di produttività? Naahhh, sarebbe un premio di pazienza semmai, e premio fino ad un certo punto xD --Il palazzo ^{^Posta Aerea, dal 2005^} 13:59, 3 gen 2010 (CET)

Rispondo a musaz. Le due procedure non hanno lo stesso fine Ovvero: in un caso, a causa di "problematicità", l'admin cessa di essere tale. Nell'altro, poiché "la comunità decide e l'amministratore obbedisce", come dice qualcuno, è la comunità a decidere. Nel caso sussista ancora la fiducia nei confronti del soggetto, esso sarà nuovamente delegato a svolgere alcune funzioni. L'admin potrà non essere riconfermato anche se ha svolto bene il suo lavoro. Anche se eventuali problematicità si sono "risolte". È una questione di fiducia...crudele? Forse. Ma è ridicolo abolire uno strumento mediante il quale la comunità delega delle persone. Tanto varrebbe far nominare gli admin dall'alto (wikimedia, o da altri admin!), poiché sia in ultima ipotesi, che in quella precedentemente espressa dai favorevoli; esiste il rischio di non essere più un comunità, di avere una struttura di comando. Detto questo sarei favorevole alla obbligatorietà della motivazione, ma è una altra storia.--Vlk4r0 (msg) 13:55, 3 gen 2010 (CET) P.S.: scusate ero uscito --Vlk4r0 (msg) 13:55, 3 gen 2010 (CET)

Ma anche nella problematicità è "la comunità a decidere", e lo decide per consenso. Non ti seguo... ^musaz † 15:57, 3 gen 2010 (CET)

• Contrario La comunità deve avere la possibilità di esprimersi sull'operato di un admin anche quando non è da AP. --Buggia 14:08, 3 gen 2010 (CET)
• Favorevole Abolire!--Xaura (msg) 14:09, 3 gen 2010 (CET)

Cito: "la mancanza di fiducia è ben diverso da avere un atteggiamento problematico." Ecco cosa intendo con "mugugni trolleschi". Inoltre, bene la wiki russa e quella olandese, ma che ne è di en.wiki, de.wiki e fr.wiki? Non so perché ma ho l'impressione che da quelle parti si lavori di più e si dibatta di meno... ;-) --Vermondo (msg) 14:24, 3 gen 2010 (CET)

Premettendo che non me la prendo per risparmiare kB, cito anche io: "Ricorda che il mero possesso dei requisiti non è assolutamente sufficiente per ottenere l'ampia maggioranza richiesta per l'elezione." L'adminship non è qualcosa che si acquista semplicemente perché non si hanno comportamenti problematici, ci va qualcosa in più, che è appunto la fiducia. E' un po' come dire che tutte le persone che rispettano la legge debbano ricevere la medaglia al valore civile. Evidentemente, ci va altro. Poi, il fatto che questo venga considerato un "mugugno trollesco" mi fa sorridere..--Anassagora (msg) 14:39, 3 gen 2010 (CET)

• Contrario la riconferma è molto utile. --Avversariǿ (msg) 14:30, 3 gen 2010 (CET)
• Indifferente. Una sola cosa: se fra un anno mi dovessi ritrovare quelle patetiche tre domande di rito, giuro che non risponderò delle mie azioni. Anzi, mettiamola così: non risponderò affatto. Per il resto, come ho detto altre volte, sono sempre pronto a fare bagagli e bagaglini se la comunità ritiene di poter fare a meno dei miei tastini e per questo non c'è bisogno di attendere un anno --Furriadroxiu (msg) 15:01, 3 gen 2010 (CET)

[ot]@Vermondo: mugugni trolleschi? Deh, se esprimere perplessità, essere sfiduciati, essere critici o semplicemente contrari all'adminship di un utente equivale all'essere troll, credo che si abbia un'idea del consenso Wikipediano, della critica e della libertà d'opinione simile al pensiero unico.[/ot] Che poi, per inciso, se Tizio fa il troll in una pagina di riconferma non è colpa della pagina di riconferma, ma del Tizio. E' un po' come dire che se si schiamazza per strada è colpa della strada e non di chi schiamazza. Aboliamo le strade! :) --Revares (make it quick!) 15:07, 3 gen 2010 (CET)

in alcuni casi per uscite di questo tipo persone furono messe tra gli utenti problematici, con il sostegno di admin. Vedete, è tutto collegato, admin estremisti -pur non essendo problematici- andrebbero riconfermati di volta in volta! --Vlk4r0 (msg) 16:10, 3 gen 2010 (CET)

• La mia memoria storica :-) ricorda che l'idea della riconferma annuale nacque dalla necessità di bilanciare l'impossibilità di sfiduciare un admin con l'attuale procedura (praticamente impossibile). Le opposte visioni erano tra chi considerava l'adiminship una carica a vita e chi riteneva che l'uso dei tastini dovesse durare solo finché uno li usava e finché godeva della fiducia della comunità. Sarebbe forse ora di rimettere mano a tutta la materia intervenendo però contemporaneamente
  • a) sul meccanismo di elezione degli admin (eccessivamente rigido; da abbassare la soglia del 80%).
  • b) sul meccanismo di revoca della qualifica di admin (nessuno è mai stato revocato; andrebbero evidenziati i casi che comportino una revoca automatica)
  • c) sul meccanismo di riconferma annuale (eccessivamente burocratico; potrebbe essere abolito).
  • L'importante è che tutti questi 3 meccanismi vengano rivisti insieme. --Gac 15:19, 3 gen 2010 (CET)
• Favorevole (confl) Secondo me l'attaccamento alla procedura di riconferma deriva da una serie di distorsioni del sistema di amministrazione di it.wiki. Prima fra tutte l'attuale funzionamento a "scartamento ridotto" delle pagine AP, dove spesso mi pare non si approfondiscano con la dovuta serenità le varie segnalazioni, così come avviente invece in UP. Da qui la paura di molti di non poter dire la propria sull'operato di un admin. La situazione per me va però rovesciata: la sede per segnalare gli abusi e gli errori sistematici degli amministratori - ossia quei fatti gravi che davvero possono portare ad un deflag - è la segnalazione di AP, fatta tempestivamente e senza dietrologie. Dei mugugni e dei brontolii che troppo spesso portano invece all'apertura delle votazioni di riconferma sinceramente credo se ne possa fare ampiamente a meno. Wikipedia non è un gruppo di terapia, e le antipatie reciproche dei singoli non devono interessare la comunità se non nei limiti delle problematicità effettive. Il secondo motivo per cui ci si attacca a questo tipo di procedure è - sempre IMHO - il tradizionale errore di fondo che porta a pretendere o a dare per scontato che wikipedia si fondi su basi democratiche: la risposta la sappiamo tutti, wikipedia è una monarchia assoluta del progetto e gli admin non sono altro che utenti ritenuti - per carattere e competenze - in grado di salvaguardarlo. E una volta ritenuti tali, per me devono proprio farla grossa (anche nel senso di manifestare un'incompetenza sistematica) per essere rimossi. E se è davvero il caso di deflaggare un admin non si può e non si deve aspettare certo un anno. Mi dispiace, ma io vedo troppo spesso le votazioni di riconferma come momenti utili solo per esprimere qualche frustrazione e dar sfogo a vecchi rancori, senza che si giunga mai a niente altro che una perdita di tempo. Ribadisco la mia posizione sul termine dell'incarico volontario dell'admin: dimissioni, dimissioni di fatto (inattività per almeno sei mesi), sanzione conseguente a problematicità accertata.--Kōji ^{parla con me} 15:32, 3 gen 2010 (CET) (fuori crono) P.S. Aggiungo un terzo motivo che imho fa ritenere erroneamente indispensabile la procedura di riconferma, ossia il sostanziale fraintendimento della funzione di adminship: l'amministratore di sistema (system operator) non è affatto un rappresentante degli utenti, non svolge un mandato elettorale, non ha poteri (recte: funzioni) che non siano meramente tecnici. E se - come ho letto - qualcuno qui si paragona ad un parlamentare, allora penso che ritenga di avere un potere, dimostrando di aver equivocato la sua funzione. --Kōji ^{parla con me} 15:51, 3 gen 2010 (CET)

Non mi sono paragonato ad alcun parlamentare: ho semplicemente detto che tale mi parrebbe di essere se mi mettessi a promuovere regole favorevoli a me all'user group di cui faccio parte e non a tutta la comunità. --Cotton ^{Segnali di fumo} 16:44, 3 gen 2010 (CET)

Allora ho capito male io. La differenza però c'è eccome: tu non becchi un euro, e in più, riconferma o non riconferma, se toppi le funzioni le perdi, loro no. ;)--Kōji ^{parla con me} 17:03, 3 gen 2010 (CET)

Consentimi di osservare che visti gli esiti delle procedure di AM (che ormai non apre più nessuno, tanto...) ho più di qualche dubbio di poter perdere le funzioni se si aboliscono le riconferme, a meno che, ovvio, non mi metta a comportarmi da pazzo scatenato.--Cotton ^{Segnali di fumo} 17:13, 3 gen 2010 (CET)

Ma è proprio quel che penso io: le funzioni le "devi" perdere solo se fai grandi castronate, o se ti dimetti. Il resto per me è psicanalisi.--Kōji ^{parla con me} 17:29, 3 gen 2010 (CET)

Non è un rappresentante, ma effettuando operazioni tecniche di grande importanza per la comunità, deve avere il consenso della comunità! --Vlk4r0 (msg) 16:27, 3 gen 2010 (CET)

Infatti le funzioni vengono conferite per consenso. Quante volte bisogna esprimerlo? Il deflag deve avvenire per abusi o errori gravi, non per antipatia, insofferenza e simili, ed infatti a mia memoria i deflag non volontari sono quasi sempre avvenuti per fatti gravi ed al di fuori della riconferma, il che ne dimostra l'inutilità - se non per dar sfogo a livori e antipatie irrilevanti.--Kōji ^{parla con me} 16:34, 3 gen 2010 (CET)

Perdonami, ma se poi l'admin perde il consenso della comunità, che facciamo? Se togli la riconferma togli lo strumento per "misurare" il consenso nutrito dall'Admin in questione. Se poi la riconferma è luogo di sfogo per gli esagitati, due domande mi sorgono spontanee: è colpa della riconferma se alcuni utenti la usano per sfogare il proprio risentimento? se questo risentimento travalica i limiti imposti da Wikipedia, perchè chi lo manifesta non finisce negli UP? Se non viene considerato problematico allora vuol dire che non solo non ha fatto niente, ma che il suo risentimento è lecito. Che poi nessuno di noi ritenga intelligente lo sfogarsi nella pagina di riconferma penso che sia ovvio, ma ciò non toglie quanto detto poco sopra.--Revares (make it quick!) 16:47, 3 gen 2010 (CET)

Hai centrato il punto: è proprio la funzione di "consensometro" che per me è inutile. Una volta che si è ritenuto un utente sufficientemente equilibrato e tecnicamente preparato, il deflag non può che essere conseguente ad un comportamento problematico, ossia gravemente contrastante con il giudizio espresso dalla comunità in sede di attribuzione delle funzioni. Quel che c'è in mezzo, per me, è sostanzialmente bagarre umorale che magari non è problematica, ma ci fa perdere molto tempo inutilmente.--Kōji ^{parla con me} 16:57, 3 gen 2010 (CET)

@Revares: mi stai dicendo che dovrei considerare problematico, ad esempio, ogni utente che in una riconferma vota contro per "inattività" nonostante esista una policy che definisce quando un admin è inattivo? --Skyluke ★ 17:03, 3 gen 2010 (CET)

No, ti sto dicendo che non si può dire che è trolleggiare esprimere dissenso nei confronti di un admin durante la riconferma. Se lo si ritiene trolleggiare, o si dimostra perché è trolleggiare (e quindi è consequenziale la segnalazione) oppure si evita di definirlo trolleggiare. Anche perchè, fra le altre cose, pur esistendo la policy sull'inattività dell'admin, se Tizio ritiene di non dover riconfermare un admin in virtù della sua scarsa presenza, credo che abbia ancora tutto il diritto di farlo, votando contro la riconferma. --Revares (make it quick!) 17:56, 3 gen 2010 (CET)

• Favorevole IMHO si tratta di una perdita di tempo. Gvf 15:34, 3 gen 2010 (CET)

• A chi più sopra chiedeva come si regolano le altre Wiki: a quanto pare, oltre quella italiana, la riconferma ce l'hanno solamente l'olandese e la rumena, segno inequivocabile che tutte le maggiori wiki (inglese, tedesca, francese, spagnola...), nonché il 95% di tutte le wiki, funzionano perfettamente e senza paranoie o necessità di "riconferme" che hanno, statisticamente, la sola funzione di far sfogare(?) a scoppio ritardato qualche solito noto e far perdere un sacco di tempo a tutti. Ma si sa, rumeni, olandesi e italiani sono più furbi di tutto il resto del mondo... --95.234.219.35 (msg) 15:49, 3 gen 2010 (CET)

• Favorevole Ho sempre trovato senza senso il meccanismo di riconferma annuale, se il sysop ha qualcosa che non va allora lo si metta nei problematici o gli si parli chiaro, tendergli agguati nella riconferma IMHO è un comportamento scorretto. --Fabexplosive L'admin col botto 16:24, 3 gen 2010 (CET)

• Favorevole Sarebbe lungo l'elenco delle persone da quotare. Sottolineo soprattutto quanto detto da Koji nel postscriptum. --ArchEnzo 16:35, 3 gen 2010 (CET)

• Contrario per le motivazioni già espresse da Vipera. Che poi non sia ben vista perché dei simpaticoni chiedono il "passaggio democratico" è un altro discorso. --.anaconda (msg) 16:41, 3 gen 2010 (CET)

(fuori crono) Con tutto l'affetto per voi serpenti :), ma le motivazioni di Vipera imho certificano proprio l'inutilità della procedura, buona solo per esprimere lamentele. Il deflag deve essere correlato a fatti gravi, ossia proprio quelli buoni per un AP. La votazione di riconferma è una procedura fin troppo "umorale".--Kōji ^{parla con me} 16:50, 3 gen 2010 (CET)

• Favorevole quoto buona parte del messaggio di Koji così faccio prima :-) --torsolo 16:46, 3 gen 2010 (CET)

Beh, a questo punto mi sembra palese che non c'è consenso. Si mantenga lo status quo, dunque. --Demart81 (A very merry Christmas and a happy new year!) 16:57, 3 gen 2010 (CET)

Ma, veramente se fosse un sondaggio (perché no?), la riconferma sarebbe abolita, conto più favorevoli che contrari.--Kōji ^{parla con me} 16:59, 3 gen 2010 (CET)

(conflittato)Oppure si fa un sondaggio, dato che la maggioranza degli intervenuti è favorevole all'abolizione. ^musaz † 17:00, 3 gen 2010 (CET)

In ogni caso, la discussione non mi sembra ancora conclusa. --Skyluke ★ 17:03, 3 gen 2010 (CET)

Siamo in un periodo vacanziero, i voti espressi indicano che non c'è consenso... perchè dobbiamo andare ad una "prova di forza" come un sondaggio per una regola di questo tipo? --Avversariǿ (msg) 17:15, 3 gen 2010 (CET)

Il consenso che valse il "capolavoro" delle votazioni di riconferma non fu poi così alto, anzi, tuttaltro. Magari, passate le feste, un sondaggio può servire a capire se qualcuno ha capito che - così come sono - non sono affatto utili. --M/ 17:19, 3 gen 2010 (CET)

(straconfl e fuori crono) Perché un sondaggio? Perché è la normale procedura per passaggi rilevanti come questo. Del resto, si potrebbe dire che proprio perché in vacanza si ha più tempo per "cazzeggiare" qui, e se comunque ragioniamo così, ogni sondaggio è una prova di forza (ma poi tra chi e perché considerarla così?). Ad ogni modo concordo con M7.--Kōji ^{parla con me} 17:24, 3 gen 2010 (CET)

Non solo il consenso non fu netto, ma alcuni che all'epoca votarono a favore, oggi hanno cambiato opinione. Quindi le condizioni per tornare a contarsi ci sono tutte. --Al Pereira (msg) 18:25, 3 gen 2010 (CET)

In ogni caso, qualsiasi sia la decisione finale, dal punto di vista degli admin "attivi" non credo sia più tollerabile il voto di utenti che si limitano a comparire per tirare una sassata, senza nemmeno sforzarsi a motivare il proprio gesto. Non è una cosa "wiki", non mi pare di aver visto nessun admin compiere azioni amministrative senza motivazione... Ribadisco la mia richiesta: i voti contro, necessari all'apertura di una votazione - per essere validi - siano motivati e con dovizia di particolari. Del resto si è visto che nessuna votazione priva di solide motivazioni ha mai raggiunto un consenso. --M/ 18:31, 3 gen 2010 (CET)

Ovviamente la motivazione deve essere richiesta, credevo fosse già così! · ··Quatar···^posta····· 18:37, 3 gen 2010 (CET)

Attualmente basta che dieci utenti votino contro la riconferma tacita - la motivazione non è necessaria - e si apre la votazione.--Kōji ^{parla con me} 18:44, 3 gen 2010 (CET)

• Commento un problema di fondo è imho la "trascendentalità" attribuita al ruolo del sysop, cioè due degli intervenuti hanno pagine utente che sono dei tazebao contro l'opprimente dittatura dei malefici sysop, cosa che francamente mi pare venga smentita dai fatti, da questa discussione compresa dove un buon numero di admin (alcuni molto attivi) si sono espressi "contro" quella che è stata dipinta come "l'opinione di casta", in realtà la vera responsabilità del sysop, a margine di incarichi particolarmente delicati come otrs, il checkusering o l'esser burocrati, è il fatto che gli viene implicitamente riconosciuta una sorta di autorevolezza (posso fare una bella lista di nomi di utenti non flaggati che si trovano nella stessa condizione), ruolo che diventa difficile in maniera direttamente proporzionale all'impegno che si profonde nei vari "lavori da fare". A mio giudizio è tale visione distorta il vero problema, leggendo i tazebao di cui sopra la sensazione che ho avuto è stata "ma stiamo ancora parlando di un sito dove si cerca di creare tutti assieme un qualcosa" oppure di un'irrinunciabile luogo d'espressione per gli esseri umani? Non lo dico con ironia o rabbia, ma sul serio, ci divertiamo ancora a star qui? Io sì, finché sarà così mi rivedrete, altrimenti me ne potrei andare senza rimpianti, e senza venir a far "pagare" qualcosa a chiunque.
  Tornando a palla sull'argomento un problema delle riconferme è che tempo fa c'era un utente che votava sempre contro tutti, gliene fu chiesto il perché e rispose pressapoco che "gli admin non servono" o che "ci sono troppi admin", una riconferma statisticamente non è mai stata decisa da un solo utente si può addirittura arrivare a casi come quello di Valepert dove una campagna tutto sommato banale riuscì a fargli perdere il flag o a quei quotidiani casi dove "si fa scontare" un blocco sacrosantissimo o addirittura contestazioni per dei copyviol. --Vito (msg) 17:20, 3 gen 2010 (CET)

• Contrario Quoto Quatar, inoltre credo che la riconferma sia un momento per porre commenti e critiche costruttive all'admin, commenti che sarebbe superfluo fare nella talk e critiche decisamente troppo blande da meritare una segnalazione di problematicità. Senza contare che le critiche possono essere utili anche ai lettori della riconferma--Svello89 (msg) 17:32, 3 gen 2010 (CET)
• Commento a Vito. Ahimè fatti che ci hanno visto coinvolti, riportano come alcuni sysop possano apparire (non è detto che lo siano) come opprimenti dittatori. Sono esseri umani e sbagliano o peggio, si sono fatti la loro idea del progetto, peccato non sia la stessa della comunità magari (non rivelerò l'episodio neanche sotto tortura). La discussione però qui è sul metodo e non sul merito. Posto che non possiamo escludere che pochissimi sysop (magari uno solo) si comportino male, è la rielezione il momento in cui farlo notare ? Secondo molti intervenuti: no. Abolire il rito quasi inutile della riconferma, potenzierà la pagina AP. Davanti a utilizzi discutibili, erronei, o addirittura problematici dei tastini (la pagina è diversa da UP) si chiede un parere. Non ci saranno certo blocchi o deflag nel 99,9999 % dei casi, ma tra una "conferma di fiducia" e una espressione di solidarietà di categoria d chi accorrerà in difesa in quelle pagine, sicuramente passeranno anche messaggi del tipo "datti una calmata, non lo fare più, in effetti non è stato il massimo, ecc." Poichè per definizione i sysop sono intelligenti (sono riusciti a farsi eleggere) capiranno quando esagerano e faranno tesoro, molto più della rituale generica sarabanda che a volte si apre nelle riconferme e che viene liquidata come sagra annuale delle ripicche. Tutto sommato una cosa inutile per critici e criticati. --EH¹⁰¹{posta} 17:44, 3 gen 2010 (CET)

Dubito che chi si è fatto eleggere admin sia intelligente, anzi appunto il fatto che si è infilato nella bolgia... :P --Skyluke ★ 17:50, 3 gen 2010 (CET)

Ecco perché ci deve essere la riconferma...che vuol dire "Poichè per definizione i sysop sono intelligenti (sono riusciti a farsi eleggere) capiranno quando esagerano e faranno tesoro"?? Cioè gli utenti normali sono un branco di decerebrati, invece gli admin, "superiori", beh so mejo loro!

Tra l'altro è una frase detta dalla parte -se non erro- che considera gli admin non rappresentanti ma tecnici. O no?

Tecnici, intelligenti ed eletti; a cui non serve la fiducia dei decerebrati (se non la prima volta).

Poi si dice che le cose sono cambiate e che chi votò pro (la riconferma), ora vota contro. E allora non potrebbe essere lo stesso per un admin, a :maggior ragione?!

Oppure mettiamo una regola che si vota una sola volta, senza vincoli. E se poi la regola è stupida (tipo: da ora non si creano più pagine il cui nome inizia per "r")...ce la teniamo. Per i secoli dei secoli...

bah! --Vlk4r0 (msg) 19:19, 3 gen 2010 (CET)

In base alla logica, se A ha attributo "a", non A non vuol dire "non a". Si spiegano meglio questi concetti con la teoria assiomatica degli insiemi. Gli "utenti normali sono decerebrati" derivata dalla mia frase è una tipica antinomia simile al Paradosso di Russel. Per farla breve, non ho mai detto niente del genere. Provo o riformulare: posto che un sistema di veicolazione delle proteste ci vuole, io propendo per le pagine AP e non le riconferme. Entrambe storicamente non portano al deflag. Io penso sia meglio lasciare solo una delle due procedure inutili, scegliendo quella che almeno può veicolare messaggi di deplorazione con più frequenza dell'altra. --EH¹⁰¹{posta} 23:59, 3 gen 2010 (CET)

Il punto della questione era un altro. 1-Perché gli admin dovrebbero essere intelligenti per definizione? 2-Perché uno può cambiare idea sulla riconferma, ma non sull'admin? 3-Perché qualcuno che fa un servizio alla e per la comunità non dovrebbe avere la fiducia della comunità stessa? --Vlk4r0 (msg) 09:32, 4 gen 2010 (CET)

Un consiglio forse intelligente: proseguire la disquisizione sul QI medio degli admin sulla tua talk, o ancora meglio altrove ;) --Piero Montesacro 09:42, 4 gen 2010 (CET)

beh ma gli altri punti sono in topic

• Contrario Se si abolisse la procedura di riconferma si dovrebbe abolire propedeuticamente anche la procedura di elezione. --Inviaggio L'argonauta attiliese 18:46, 3 gen 2010 (CET)

E sarebbe ora. Non ho mai capito perché, oltre all'appoggio o meno alla candidatura, dobbiamo pure farci due settimane di votazione (che tra l'altro se non c'è consenso sulla candidatura, manco si fa perché il candidato - se dotato di buon senso - rinuncia).--Kōji ^{parla con me} 18:51, 3 gen 2010 (CET)

• Contrario La riconferma serve, basta farne un uso adeguato. Concordo con chi sopra ha evidenziato l'inutilità delle tre domande, che nel contesto servono a poco. Turgon The Trooper 19:13, 3 gen 2010 (CET)
• Commento a Koji qui sopra - Questa è la prima vera novità interessante che ho letto in questa discussione (oltre alle acute e corrette osservazioni di Gac): volendo sburocratizzare un po' il tutto (e osservando ancora, meglio, come si regolano al momento sulle altre 'pedia), si potrebbe pensare di togliere il passaggio di riconferma ed anche la votazione di nomina del sysop, ovvero rendere valida come raccolta di consenso o dissenso le valutazioni nella pagina di candidatura o autocandidatura di un utente (un po' come stiamo votando qui, con favorevole o contrario). Il sistema di riconferma, diciamolo, non ha funzionato. Io sono fra quelli che a suo tempo furono favorevoli alla sua introduzione; oggi, se dovessi votare in un sondaggio, voterei per la sua abolizione. Ho visto pochi amministratori poco attivi dimettersi dopo una votazione di riconferma non riuscita o riuscita per il rotto della cuffia: il problema a mio avviso rimane uno soltanto: ovvero quello che un amministratore che non ha più tempo o voglia di operare come sysop dovrebbe di sua sponte avere il buon senso di ammettere che non ha più interesse rispetto al progetto e che quindi lo lascia. E rimane inoltre il fatto che dopo sei mesi di inattività il deflag diviene automatico. Se un amministratore non viene deflaggato perché fa un intervento negli ultimi sei mesi per *salvare* l'adminship la figuraccia ce la fa lui. Migliore figura hanno fatto a mio avviso amministratori che si sono dimessi di loro sponte e che dopo qualche tempo sono stati rinominati con facilità (cito a memoria ma mi pare che casi di questo tipo - ex ex amministratori - ve ne siano stati diversi). --<Twice²⁵¯(disc.)> 19:40, 3 gen 2010 (CET)
• Contrario Quoto Cotton e Vipera. FRANZ LISZT 20:37, 3 gen 2010 (CET)

• Contrario Quoto anch'io Cotton e Vipera. --Goro (msg) 20:46, 3 gen 2010 (CET)
• <!-- trollshot removed -->

Mi pare che AnjaManix sia stato deflaggato. In ogni caso la sua era una problematicità da utente, non da admin, dal momento che non mi risulta abbia abusato delle funzioni.--Kōji ^{parla con me} 22:15, 3 gen 2010 (CET)

• Contrario Mi sembra uno strumento non dannoso e che ha una sua utilità, un po' di feedback ogni tanto fa bene. --ArtAttack (msg) 21:25, 3 gen 2010 (CET)

• Favorevole avvitamento burocratico. Frieda (dillo a Ubi) 22:10, 3 gen 2010 (CET)

• Favorevole non è mai servita a niente, sono stati riconfermati admin che hanno fatto brillantissime porcherie, le uniche non confermate sono state persone che avevano lasciato il progetto da anni. --JollyRoger ۩ strikes back 22:13, 3 gen 2010 (CET)
• Favorevole, anche se quoto Quatar. AP può apparire come non adatta allo scopo/necessaria, in alcuni casi. Forse semplicemente un altro titolo le farebbe bene. Penso che, nelle nuove procedure in AP, dovrebbero bastare i vecchi 10 contro per avviare la votazione. Una via di mezzo, dunque.--DoppioM ^{Buon 2010!} 01:40, 4 gen 2010 (CET)
• Favorevole ad abolirla perché inutile, quando addirittura non controproducente per chi voglia sfiduciare un amministratore. Un amministratore completamente inattivo decade da sé dopo sei mesi, un ammnistratore dannoso può essere sfiduciato in qualsiasi momento sulla pagina dei problematici, un amminsitratore-che-esce-pazzo-e-si-mette-a-far-cazzate-a-raffica viene deflaggato e bloccato in emergenza dagli steward. --Paginazero - Ø 09:37, 4 gen 2010 (CET)

• Contrario se fatta per "cacciare" admin allora in effetti non servirebbe, ma se fatta per avere il momento di riflessione dell'annata di un admin che si mantiene sempre in discussione con gli altri, allora imo è utile :) ----Anitaduebrocche rotte! 09:42, 4 gen 2010 (CET)

• Contrario ai patti per la vita. (non mi fido così tanto neanche di me stesso... ;-)) Però siccome sono appena tornato dalle ferie non ho voglia di fare commenti "intelligenti", forse più in là... Giusto agli utenti più "wikipedianamente giovani" consiglio, per svago personale, la lettura degli archivi 2, 3 e 4 di questa pagina: mettetevi pure comodi, si tratta di oltre un anno di discussioni, mediazioni, "tentativi" e "diplomazie varie" sovente intramezzate da wikitrollate che, tutte insieme, hanno infine portato alla procedura attuale; poi guardatevi indietro, confrontate il prima e il dopo e rifletteteci un po' sopra. Saluti e (seppur in ritardo) buon anno a tutti. :-) --Retaggio (msg) 10:52, 4 gen 2010 (CET) PS - Piuttosto, per assurdo, io eliminerei la pagina di "Amministratori problematici"... perché i sysop sono pur sempre utenti, perché è (fortunatamente) sottoutilizzata e quando viene uilizzata si porta appresso solo flammate memorabili che rimangono nelle storia di wikipedia, perché non è mai servita quasi a niente se non a scovare troll tra i segnalanti, e infine perché ha un nome brutto.

• Favorevole all'abolizione. Vedo che molti intervenuti sono angosciati dal problema degli amministratori che lavorano poco o nulla e che magari si danno un po' da fare solo per "salvarsi" in prossimità delle riconferme, ma ripeto: chi non opera non fa danno e attendersi che amministratori poco operosi si dimettano o vengano sfiduciati è una questione più di "stile" che di efficienza dell'enciclopedia. Non abbiamo un "numero chiuso" di amministratori L'importante è che ci siano sempre degli amministratori attivi. Perdere tempo e risorse mentali per scovare e denunciare gli inattivi porta invece danno al progetto perché distrae da ns0. --Vermondo (msg) 10:59, 4 gen 2010 (CET)

  la tua posizione "numerica" espressa dal template {{favorevole}} è già stata registrata ieri alle 11.57. Potresti togliere uno dei due segnalini verdi. · ··Quatar···^posta····· 11:23, 4 gen 2010 (CET)

Non me n'ero accorto. Nell'intervento precedente è stato apposto da qualcun altro e non lo avevo visto. L'avevo messo qui proprio vedendo che c'è tendenza a marcare con 'sti simboletti le varie posizioni e rammentavo di essermi espresso abbastanza esplicitamente a favore ma senza templatino. Adesso l'ho rimosso. --Vermondo (msg) 13:03, 4 gen 2010 (CET)

In effetti sono stati aggiunti a posteriori. Grazie! · ··Quatar···^posta····· 13:07, 4 gen 2010 (CET)

• Favorevole all'abolizione. Principalmente poiché sono contrario al concetto di "cottimo", che nelle riconferme più recenti pare essere stato il motivo principale presentato dai contrari. --CavalloRazzo (talk) 11:12, 4 gen 2010 (CET)

• Favorevole: IMHO avvitamento burocratico --KuViZ(msg) 11:12, 4 gen 2010 (CET)

• Contrario per gli stessi motivi esposti da Cotton. --Cecco (msg) 11:18, 4 gen 2010 (CET)

• Favorevole se e solo se si decidesse per un passaggio intermedio prima della pagina problematici, ad es. la richiesta di pareri (una delle cose più sottoutilizzate di wiki...) --bala^biot 11:55, 4 gen 2010 (CET)

• Contrario per gli stessi motivi espressi sopra. Patafritto (msg) 12:23, 4 gen 2010 (CET)

• Favorevole Da un pezzo mi sono convinta di come la riconferma sia o inutile o solo una buona occasione per spolverare scheletri nell'armadio altrui: se ci sono motivi validi per togliere i tastini, si può utilizzare il già citato Amministratori Problematici - che forse in questo modo diventerà altro da risoluzione conflitti tra Tizio e Caio. Un admin sa usare i tastini fin dalle prime settimane dall'elezione e lo saprà fare anche dopo 12, 24 o 48 mesi: trovo assurdo anche leggere motivazioni ridicole come nella riconferma di Frieda, "non è attiva", ma per favore! E' ora che i tastini vengano visti non più come un premio o una medaglietta, perché è così ed è inutile negarlo: l'admin è un utente di fiducia, che può e sa fare operazioni più delicate. Ed è in grado di farlo con 1000, 300, 10 edit all'anno (sulla decadenza per inattività concordo, ho solo usato una figura retorica). --LaPizia^{palle di neve!} 12:31, 4 gen 2010 (CET)

• Contrario

a) perché negli admin problematici si deve valutare a caldo un singolo grave episodio; nella riconferma invece si valuta a freddo un'annata di lavoro e lì si possono esaminare tutta una serie di episodi che se presi singolarmente non sono problematici ma magari lo sono se presi tutti insieme (esempio1, esempio2).

b) perché, a torto o a ragione, una parte della comunità ritiene che l'attività scarsa o nulla sia motivo di non riconferma (esempio1, esempio2, esempio3, esempio4) senza aspettare il desysop automatico (che può invece essere evitato con un solo sysop-edit ogni sei mesi), cosa che non sarebbe possibile fare con la pagina degli admin problematici.

c) perché le segnalazioni tra gli admin problematici per vari motivi sono sempre finite con un nulla di fatto, quando non con il blocco del segnalante. E questo anche prima del settembre 2006, quando è entrata in funzione la riconferma.

d) perché sfiducia =/= problematicità.

e) perché aumenterebbero il complottismo e le accuse agli admin di essere una "casta".

f) perché la riconferma è anche occasione di critiche costruttive per migliorarsi.

Si potrebbero però fare due cose:

1) abolire le domande di rito, lasciando però la possibilità agli utenti di fare quelle che adesso vengono chiamate "ulteriori domande".

2) obbligare i contrari a fornire una motivazione valida del tipo "admin-x ha fatto questo, questo e quest'altro, azioni che secondo me sono in contrasto con l'operato di un sano admin", anziché motivazioni del tipo "admin-x mi ha cancellato una voce, mi ha bloccato, mi ha fatto la bua, è contrario all'enciclopedicità dei vescovi/consiglieri regionali/spazzini vegetariani" che si immaginano facilmente dietro certi voti muti. Lucio Di Madaura (disputationes) 17:35, 4 gen 2010 (CET)

• Contrario ma favorevole a spostare a 2 anni i termini della scadenza. PersOnLine 19:32, 4 gen 2010 (CEST)
• Favorevole Basta vedere questa riconferma in cui l'amministratore si è tolto i tastini da solo prima della fine in quanto si vedeva sfiduciato non tanto per la sua incapacità ma per la sua scarsa partecipazione. Non so in quante wikipedia fosse amministratore ma sicuramente non si poteva definire un amministratore incapace. -- Ilario^_^ - ^msg

• Commento Volevo aggiungere un'osservazione anche se in ritardo soprattutto per Gac e Retaggio che sono stati tra i più attivi nel periodo in cui si è discussa per la prima volta la riconferma. Anche io sono stato all'inizio uno dei fortissimi fautori della riconferma semplicemente perché gli admin problematici non venivano quasi mai considerati problematici o perché la segnalazione tra i problematici si trasformava in una serie di insulti a vicenda. A mio giudizio la riconferma sembrava una forma di "riconciliazione" tra l'amministratore e la comunità, una sorta di analisi sul lavoro svolto ma anche una forma di ripensamento su quanto fatto e un motivo per migliorarsi e per ritrovare delle motivazioni (qualcosa del tipo "Sono stato riconfermato e la comunità ha fiducia in me, vuol dire che posso dare di più"). Purtroppo molti utenti sono mancati di sincerità e hanno approfittato della riconferma per le loro piccole vendette uscendosene con giustificazioni insensate oppure si è pensato a giudicare su una pura forma quantitativa (editcount piatto? allora meglio staccare la spina). Col tempo ho visto cadere la motivazione principale che mi ha fatto sostenere la riconferma e per questo non appoggio più questa prassi. Forse è il caso di pensare a qualcosa di diverso. -- Ilario^_^ - ^msg 02:06, 5 gen 2010 (CET)

• Favorevole In caso contrario rinominare la pagina da "Wikipedia:Amministratori/Riconferma annuale" a "Wikipedia:Amministratori/Regolamento di conti", dato che a questo serve. --Snowdog (bucalettere) 13:45, 5 gen 2010 (CET)
• Contrarioperchè provarsi di una così efficae cartina di tornasole ? --Gregorovius (Dite pure) 15:54, 5 gen 2010 (CET)
• Contrario In ritardo e non sapendo bene dove mettermi mi metto qui. La discussione sotto stà IMHO portando a far diventare vitalizia la carica di admin trasformando la riconferma in un doppione di AP. Fosse per me gli admin dovrebbero restare in carica 1 anno e poi dovrebbero prendersi obbligatoriamente 3-6 mesi di pausa e poi, se volgiono, ricominciare. --Amarvudol (msg) 15:05, 8 gen 2010 (CET)
• Contrario In ritardo come Amarvudol, comunque mi esprimo qui. Certo, i voti contrari andrebbero motivati, come pare si farà, ma è uno strumento di democrazia e mantiene aperta la possibilità che gli utenti si esprimano sull'operato di un singolo admin. --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 00:10, 10 gen 2010 (CET)

prosieguo

inserisco un'interruzione arbitraria a beneficio dell'editabilità e della leggibilità · ··Quatar···^posta····· 16:16, 4 gen 2010 (CET)

• Commento IMHO il problema non è tanto la riconferma quanto, al solito, l'abuso che si fa dello strumento, rendendolo così il più delle volte inutile e dannoso.

Vogliamo tenerci la riconferma? Dobbiamo tenercela? E sia. Ma almeno cerchiamo di apportare qualche correttivo in modo da renderla più coerente con un progetto collaborativo e basato sull'assunzione di responsabilità propria e di buona fede altrui:

• Siccome si tratta di riconferma - non di (ri)elezione a termine, consentire i voti contrari senza congrua motivazione dei medesimi è inutilmente distruttivo e non serve a costruire nulla.
• Votare contro perché il tale mi è antipatico, anche se fa uso corretto dei tastini, dovrebbe essere vietato, così come dovrebbero essere vietati i voti di evidente ripicca. Io nelle votazioni circa utenti a me antipatici, ma che non mi risultano abusare dei tastini, mi astengo dal votare, al massimo.
• Ci sono poi utenti che votano regolarmente contro praticamente tutti gli admin. E che magari espongono nella lora pagina utente manifesti anti-Wikipedia. Forse non trovano da soli la porta, e allora sarebbe il caso di indicargliela e, se ancora non la trovano, di accompagnarli alla medesima con cortesia, ma con fermezza. Siamo qui per scrivere un enciclopedia condivisa, non per creare una società utopistico-virtuale e/o uno "sfogatoio".
• Trovo ingiusto e tafazziano che si consentano voti contro da parte di utenti che sono stati giustamente bloccati dall'admin in riconferma (io ho ricevuto voti pro da utenti che ho bloccato, e anche pesantemente, quindi è un fenomeno che riguarda solo certuni), o anche solo contrastati, ancora usando metodi legittimi, dall'utente-admin, in veste di utente simplex, nel merito delle voci. Si può e si deve votare a favore di admin che la pensano in modo diametralmente opposto al nostro (e accade molto spesso), ma che sono al contempo comprovatamente onesti e fedeli alle regole, e che quindi usano correttamente i tastini. Consentire questo vero e proprio ricatto "tu mi hai bloccato, io ti siluro in riconferma" è profondamente incivile. Anche perché io, da admin, sono obbligato a motivare congruamente ogni blocco ed ogni uso dei tastini, e quindi è del tutto legittimo pretendere che chi vota per "vendicare" un blocco o altro (esistono persino le vendette trasversali!) abbia il coraggio di assumersi la responsabilità del suo voto, per quello che è: una manifestazione di inciviltà che non ha niente a che vedere con Wikipedia.

Una volta posto riparo a questi punti, almeno qualcuno di essi, si può anche approvare lo strumento, magari coordinandone la riforma con quello degli altri collegati, come esposto da Gac. Diversamente, la riconferma attuale è, e resta, una buona occasione per tentare di intimidire gli admin e spingerli a non fare il proprio dovere, oltre che per far perdere tempo sia agli admin, sia ai votanti. --Piero Montesacro 15:21, 4 gen 2010 (CET)

Essendomi fatto persuaso (ari-cit.) dell'utilità e necessità delle riconferme, sono naturalmente d'accordo con Piero. Anche io la penso così, anche io ho notato le cose che ha notato lui, anche io ho ricevuto in elezione i voti contro dai 2 soliti noti che votano contro a prescindere senza uno straccio di motivazione. Resto contrario all'abolizione, ma favorevole alle modifiche proposte da Piero. --Demart81 (A very merry Christmas and a happy new year!) 17:26, 4 gen 2010 (CET)

Sono d'accordo sull'idea di come dovrebbe essere la procedura riconferma; vediamo dove metter mano per attuarla.

• L'obbligo di una motivazione deve essere ovviamente inserito (basta poi che non si assista al teatrino "ho annullato la procedura per motivazioni palesemente insufficienti").
• Limitare la partecipazione agli ex bloccati invece, IMHO, sarebbe un controsenso se il motivo di non riconferma fosse proprio "l'admin ha una personale e potenzialmente dannosa interpretazione delle politiche di blocco". Però, se può tranquillizzare, si può creare una variante di questa regola: gli ex bloccati non concorrono al computo dei 10 richiedenti. · ··Quatar···^posta····· 16:16, 4 gen 2010 (CET)

(fuori crono)

Il sondaggio in nessun caso dovrebbe rendere accettabili voti non motivati ai fini dell'apertura della votazione. --M/ 16:39, 4 gen 2010 (CET)

(fc) Io ho fatto lo stesso ragionamento di Piero Montesacro, arrivando però alla conclusione che le riconferme andrebbero abolite. Tuttavia, se ci si impegna seriamente a risolvere le problematiche legate a questa procedura, sono assolutamente disponibile. Che vi siano dei problemi è evidente e anche innegabile, come credo pure che all'epoca in cui questo sistema fu scelto, nonostante le cifre a tre zeri delle giornate utilizzate per stabilire questo sistema, non si sia tenuto in debito conto tutta una serie di scenari che immancabilmente sono ora venuti allo scoperto. --Roberto Segnali all'Indiano 18:10, 4 gen 2010 (CET)

(fuori crono) Sull'obbligo della motivazione.... in teoria giusto ma è la solita storia (come per le cancellazioni ecc), dovrebbero essere motivazioni sensate e non di rado non lo sono: ad arrampicarsi sugli specchi per aggiungere una motivazione al voto sono capaci tutti, e anche a scrivere "quoto tizio". Bene l'invito ad esporre la motivazione, l'obbligo mi pare un'invito a trovare escamotages. --Al Pereira (msg) 18:46, 4 gen 2010 (CET)

Io penso che questa posizione di compromesso, che mira a tenere le riconferme a patto di "comportarsi bene" in sede di voto, sia in linea di principio valida ma praticamente molto difficile da applicare, dal momento che in molti casi diventerebbe impossibile giudiare la validità di un voto, capire se è di ripicca eccetera, e si rischiederebbero dei casini ancora maggiori di quelli che si vogliono eliminare. Quindi propongo il sondaggio:

Sondaggio?

A questo punto io propongo un bel sondaggio, siete daccordo? ^musaz † 16:29, 4 gen 2010 (CET)

per me ok ;) --Vlk4r0 (msg) 16:31, 4 gen 2010 (CET)

Nessun problema. --Demart81 (A very merry Christmas and a happy new year!) 17:24, 4 gen 2010 (CET)

D'accordo.--Kōji ^{parla con me} 17:28, 4 gen 2010 (CET)

Ok, ma puoi dirci il testo esatto del quesito che proporrai? --(Yuмa)-- parliamone 17:30, 4 gen 2010 (CET)

Per arrivare al sondaggio sulla riconferma annuale ci vollero 11 mesi di discussione di cui 2 solo sul testo del quesito (e certo che me lo ricordo bene! ;-)). Questa volta si fa tutto in meno di 48 ore? Interessante evoluzione questa della comunità wikipediana... :-D --Retaggio (msg) 17:34, 4 gen 2010 (CET) PS - e aproposito: quale sarebbe poi il quesito?

Infatti di solito interviene sempre qualcuno che dice di non correre alle urne. Stavolta no? Lucio Di Madaura (disputationes) 17:39, 4 gen 2010 (CET)

Beh credo tutta la paginata di sopra sia sufficiente. Il quesito è semplicemente chiedere se si è favorevoli all'abolizione della riconferma annuale; si spiega come stanno le cose ora, si linka questa discussione, si elencano i vari punti pro o contro emersi in questa pagina. Entro sera stendo una bozza del testo, prendo direttamente spunto dagli intervenuti. ^musaz † 17:48, 4 gen 2010 (CET)

Visto che la procedura è stata inserita in seguito ad un sondaggio, e viste le numerose posizioni espresse, quasi in equilibrio, il sondaggio è l'unico mezzo per dirimere la questione. --Skyluke ★ 17:49, 4 gen 2010 (CET)

Sì ma la questione non è così semplice: si evincono almeno 3 punti di vista: abolizione; mantenimento; mantenimento con modifiche. --Demart81 (A very merry Christmas and a happy new year!) 17:52, 4 gen 2010 (CET)

Se vogliamo dirla tutta, personalmente, vedrei più un sondaggio per eliminareWikipedia:Amministratori problematici: sottoutilizzata (fortunatamente è da mesi deserta), sorgente di flame storici (praticamente sempre quando veniva utilizzata), praticamente inutile. Se eliminare la riconferma annuale significa tornare ad essere in balia di quella pagina e dei flame che ricordo ancora tanto bene, allora...

A meno che... se volete posso proporre anche io un sondaggio entro la serata, OK? --Retaggio (msg) 17:57, 4 gen 2010 (CET)

Non mi sembra opportuno far partire immediatamente un sondaggio, oltre alle scontate accuse di golpe festivo, sarebbe utile cercare un consenso su dei quesiti in qualche modo condivisibili una discreta maggioranza. --M/ 18:00, 4 gen 2010 (CET)

(rientro) Con tutto il rispetto per musaz, io credo che un sondaggio dopo solo due giorni di discussione, seppure molto partecipativa, sia un po' poco. Inoltre, essendo l'utenza spaccata sul tema (almeno da quello che si evince in questa discussione), forse sarebbe il caso di proporre un sondaggio con un quesito che funga da mediazioni. Quindi, penso che tutt'al più ci si potrebbe interrogare sul quesito di un eventuale sondaggio, vagliando l'eventualità di una modifica, piuttosto che di una rimozione. --Revares (make it quick!) 18:11, 4 gen 2010 (CET)

Mi accodo al commento di M/, Aggiungo anche che il quesito del sondaggio non dovrebbe essere la scelta fra il mentenimento o meno dello stato attuale; come detto nella precedente sezione, che vi siano delle problematiche serie in questa procedura è innegabile, altrimenti non sarebbero emersi tutta una serie di suggerimenti e proposte anche da parte di coloro che si sono dimostrati favorevoli al mantenimento della procedura. Occorre dunque lavorare seriamente sui punti emersi in questa discussione, che sono secondo me una buona base di partenza. Un sondaggio impostato in questo modo non consente infatti di risolvere il problema. --Roberto Segnali all'Indiano 18:15, 4 gen 2010 (CET)

Quoto: la fretta è una cattiva consigliera. Vediamo prima di fare ordine, poi andiamo a votare: altre volte si è giunti a un consenso anche senza sondaggio, ed è sul consenso che WP si fonda. --LaPizia^{palle di neve!} 18:33, 4 gen 2010 (CET)

Sui tempi, ok per un'ulteriore discussione, ma non credo che la lentezza sia un bene: impiegare mesi per decidere significa far perdere troppo tempo alla comunità. --Al Pereira (msg) 18:49, 4 gen 2010 (CET)

Nessun problema ad aspettare, cmq io non vedo molto fattibili le posizioni intermedie, perchè finchè tutto si basa su una votazione non c'è modo di limitare i danni, la motivazione vera di un voto non la si può sapere a meno di non presumere buona fede; sempre che abbia senso chiedere che un voto sia motivato, perchè da nessuna parte in nessun organo di decisione collettiva si è mai visto che "un voto deve essere motivato", anche perchè poi il discorso si sposta su quali motivazioni sono valide e lì giocare con le regole è puro divertimento. Se si vogliono delle posizioni motivate allora si passa al consenso, che esiste già e sta in un'altra pagina. Per questo secondo me la decisione deve essere binaria: si tiene o si toglie. ^musaz † 19:28, 4 gen 2010 (CET)

(fuori cron) Scusa ma a me e non solo a me pare una enormità che si possa chiedere l'apertura di una procedura di deflag senza motivarne adeguatamente e congruamente la ragione, semplicemente aggiungendo la propria firma alla richiesta. E' puro killeraggio irresponsabile. Non ha niente a che vedere con un progetto condiviso e collaborativo. Rientra nella categoria della guerra. --Piero Montesacro 20:06, 4 gen 2010 (CET)

Anche a me sembra un enormità, certo, il fatto è che la priorità è decidere se deve esistere la riconferma, e poi, se si sarà deciso di tenerla, sarò il primo a voler apportare delle modifiche. ^musaz † 20:15, 4 gen 2010 (CET)

(confl) A me invece sembra che proporre un quesito secco "mantenere o abolire la riconferma" possa aiutare a risparmiare tempo e fatica. Se la maggioranza risulta a favore dell'abolizione ci risparmiamo tutto il lavorio di modifica e compromesso. Per apportare aggiustamenti alla procedura attualmente in vigore, invece, non credo proprio ci sia bisogno di un sondaggio, basta la discussione.--Kōji ^{parla con me} 19:30, 4 gen 2010 (CET)

E se invece dal sondaggio emerge una maggioranza dei contrari all'abolizione, ci teniamo comunque il sistema attuale senza poterci mettere mano? --Roberto Segnali all'Indiano 19:33, 4 gen 2010 (CET)

Il sondaggio non impedisce una futura modica della procedura: il sondaggio chiede se a senso riconfermare annualmente gli admin e basta, poi sul modo in cui si svolge la riconferma si può discutere. ^musaz † 19:38, 4 gen 2010 (CET)

Francamente trovo questo tentavo di riuscire ad aver ragione a tutti i costi fosse anche per un voto (consenso adios: è stato bello conoscerci) tra il preoccupante e l'avvilente. --Cotton ^{Segnali di fumo} 19:47, 4 gen 2010 (CET)

Aspetto con ansia di sapere quale sia il consenso emerso in 96 kilobyte di pagina :-) Aspettiamo il terabyte per decidere? ^musaz † 19:52, 4 gen 2010 (CET)

Tranquillo, nessuna ansia: il consenso come avresti dovuto vedere da te non c'è. Non solo, ma non c'è neppure un orientamento di massima. Di conseguenza salta agli occhi la totale inopportunità di organizzare sondaggi in due giorni con l'unico effetto di scoprire fra 15 giorni che la differenza tra le due tesi è di tre voti e proseguire la disputa più rissosi di prima. --Cotton ^{Segnali di fumo} 20:19, 4 gen 2010 (CET)

Lo so anchio che non c'è, la mia era una domanda retorica, ma appunto per questo è necessario un sondaggio in cui partecipi più gente per venirne fuori. ^musaz † 20:23, 4 gen 2010 (CET)

Per venirne fuori la soluzione è semplicissima: basta riconoscere che non ci sono i numeri per abolire la procedura con una maggioranza perlomeno decorosa (e su questo la discussione qui finora è chiarissima) e trarne le conseguenze. A me quali siano sembra ovvio. --Cotton ^{Segnali di fumo} 20:32, 4 gen 2010 (CET)

Di contro, si può dire che non c'è nemmeno consenso sul tenere la procedura... --Skyluke ★ 03:08, 5 gen 2010 (CET)

Sì, ma quando non c'è consenso né per l'innovazione né per la conservazione vince la conservazione. --Demart81 (A very merry Christmas and a happy new year!) 13:16, 5 gen 2010 (CET)

proposta "sondaggio diviso"

Io propongo un primo sondaggio per mantenere la situazione attuale e dopo, in modo coatto, una discussione sui quesiti da proporre in un nuovo sondaggio. Discussione che sarà su il cambiamento da apporre in AP, se dovesse vincere la "anti-riconferma", viceversa sul cambiamento della procedura di riconferma e AP. Il primo sondaggio lo formulerei così: "sei favorevole a mantenere la situazione attuale per quanto concerne la procedura di riconferma tacita e la votazione di riconferma degli amministratori?" --Vlk4r0 (msg) 19:45, 4 gen 2010 (CET)

Bah, ha ragione Retaggio a dire che l'altra volta ci sono voluti 11 mesi di discussione, ma si sa che "distruggere" richiede meno tempo che costruire: è molto semplice fare un sondaggio in cui si chiede solo «vuoi abolire la riconferma annuale (lasciando la procedura di revoca)?», e vedere come va. Se poi abbiamo la volontà di farlo è un altro discorso. --Nemo 20:12, 4 gen 2010 (CET)

Ehm .. dopo aver seguito "per puro svago" il consiglio di Retaggio (ho un anno di wp) e essermi sciroppato tutta la melassa del passato, oggi con 28 favorevoli e 28 contrari, (+ o -), e senza aver un'idea abbastanza condivisa vogliamo andare alla conta? Premesso che IMHO un sondaggio preliminare sulla semplice abolizione impallinerebbe ogni futura idea di modifica (già emersa) con gli estenuanti flame che ne deriverebbero, non è possibile ragionare su RP, AP e riconferma annuale in modo nuovo? Sono emerse idee e spunti che necessitano approfondimenti, certo non all'infinito, ma anche per dare tempo a molti altri utenti di partecipare. Quotando M/, La Pizia, Cotton e altri, farlo ora non mi pare il massimo. VIK4r0 dici "in modo coatto"? permettimi di nutrire dei dubbi, non sfidiamo inutilmente la sorte, il tempo per il Ns0 è prezioso.--Delasale (msg) 23:21, 4 gen 2010 (CET)

Per non sprecare 100kb

Visto che siamo in stallo e che probabilmente, come osserva saggiamente Cotton, con un sondaggio secco ora non tiriamo un ragno dal buco, per non sprecare questa discussione - che comunque vede oltre 50 partecipanti - direi di dirottare le energie verso delle proposte di modifica dell'attuale procedura di riconferma. Ho letto che alcuni vorrebbero obbligatoriamente motivato il voto contrario alla riconferma: esiste una qualche possibilità di determinare il contenuto minimo accettabile di una simile motivazione? La vedo difficile... Così come decisamente incompatibile con l'enciclopedia libera mi sembra l'idea di impedire il voto a chi abbia avuto un blocco in passato. Più fattibile mi sembra l'idea di allungare a due anni il termine per la riconferma, almeno così alleggeriamo un po' la procedura rendendola meno frequente. Un'altra idea che mi viene in mente a questo scopo è di alzare a 15 il numero dei voti contro per aprire la votazione.--Kōji ^{parla con me} 00:56, 5 gen 2010 (CET)

Secondo me un sondaggio ci sta per stabilire se tenere o meno la riconferma in quanto tale, se si vuole solo modificare la prima cosa che farei è abolire la votazione e procedere per consenso, risolvendo così la maggior parte dei problemi venuti fuori. ^musaz † 01:03, 5 gen 2010 (CET)

Sai che pantano la discussione per consenso in sede di riconferma?--Kōji ^{parla con me} 01:16, 5 gen 2010 (CET)

• Sono scettico. Non so quanto funzionerebbe diluire il brodo delle riconferme sull'arco dei due anni o alzare a 15 il numero dei richiedenti (così, a pelle verrebbe da osservare che allora tanto vale eliminare tout court il passaggio di riconferma). Resto dell'idea che un sondaggio secco (passaggio di riconferma sì, oppure no) sarebbe la cosa più pratica. Direi che dopo alcuni anni di attuazione, molti utenti annotano che il passaggio è quantomeno inutile oltre che poco giusto: si è visto che non si può pretendere un minimo sindacale da operatori di sistema che pure si offrono volontariamente alla mansione; si è visto che taluni amministratori, pur poco motivati e non presenti da mesi come amministratori (con un'azione, dicesi una, da sysop negli ultimi tre mesi, tanto per dire) si guardano bene dal notificare ufficialmente quelle che sono dimissioni di fatto; si è visto che molti admin non si possono sfiduciare in quanto impegnati in altre funzioni (otrs; checkuser, burocrati, steward, ecc. ecc.) . Visto tutto questo, a petto di altri utenti che continuano a considerare questo passaggio come un'occasione di confronto con gli admin dopo un anno di loro attività, penso che un sondaggio secco e diretto sarebbe la cosa più pratica e rapida anche se non si sa quanto indolore. Sicuramente meno noiosa di una discussione infinita in cui le cose vengono ripetute a tormentone. --<Twice²⁵¯(disc.)> 01:26, 5 gen 2010 (CET)

Infatti io la riconferma, come ho già detto, l'abolirei e amen. E sono pure d'accordo per un sondaggio secco. Solo che non vorrei nemmeno buttare nel ... questa discussione. Per me la riconferma, salvo qualche rarissimo caso, non è né più né meno di un bel muro dove fare qualche disegnino osceno o scrivere "fight the power"... almeno se non lo si riesce ancora ad abolire, che si rendano più rare le votazioni.--Kōji ^{parla con me} 01:41, 5 gen 2010 (CET)

Contrario sia ai 2 anni sia ai 15 utenti. --Demart81 (A very merry Christmas and a happy new year!) 01:54, 5 gen 2010 (CET)

Allora si va al sondaggio, se questo è l'approccio.--Kōji ^{parla con me} 01:59, 5 gen 2010 (CET)

@Twice25: però se si ricoprono altre mansioni non è che "non si possono sfiduciare". Che un amministratore sia anche operatore OTRS viene indicato giusto per evitare di giudicare solo in base al log delle azioni da admin, perché magari dietro una singola cancellazione o ripristino c'è un lungo lavoro su OTRS. Check user e burocrati poi sono trattati alle riconferme come normali amministratori, infatti non si fa riferimento scritto ad altre cariche nelle riconferme. Lo stesso per gli steward.

@Demart81: va benissimo, che cosa proponi allora per migliorare il sistema?

@Koji: sono perplesso sull'idea di iniziare un sondaggio, magari si riesce a trovare qualche altra soluzione. Io direi di lavorare sulla questione dei voti, innanzitutto. --Roberto Segnali all'Indiano 06:14, 5 gen 2010 (CET)

(fuori crono) Quale parte di "sono d'accordo con le innovazioni di Piero Montesacro" non ti è chiara? --Demart81 (A very merry Christmas and a happy new year!) 13:18, 5 gen 2010 (CET)

(fuori crono) Le innovazioni proposte da Piero Montesacro :)--Kōji ^{parla con me} 16:02, 5 gen 2010 (CET)

Me l'ero perso, semplicemente. --Roberto Segnali all'Indiano 13:21, 5 gen 2010 (CET)

Non corriamo subito a votare. Sull'alzare il numero di voti necessario per aprire una votazione di sfiducia io sono favorevole. L'attuale calcolo del quorum per l'elezione (da molti ritenuto complesso) è stato concepito per potersi adattare in maniera abbastanza automatica al crescere delle dimensioni della comunità degli utenti attivi. Penso sia logico applicare lo stesso principio anche al "quorum negativo", che dovrebbe anch'esso rispecchiare il crescere delle dimensioni della comunità. Non dico di usare lo stesso algoritmo e ricalcolare il "limite dei 10" ogni volta, sarebbe un'ulteriore complicazione, ma potrebbe essere ora di adattare una tantum tale limite alla luce della cresciuta partecipazione. --Paginazero - Ø 09:37, 5 gen 2010 (CET)

Il discorso di PZero mi sembra pienamente condivisibile. Non disdegnerei neanche l'ipotesi dei due anni che, ricordo, è già "uscita" fuori diverse volte in sede di discussione. Quanto alla motivazione obbligatoria, si può fare e sarebbe cosa buona e giusta, ma rendiamoci anche conto che è una regola facilmente aggirabile. --Retaggio (msg) 09:46, 5 gen 2010 (CET)

Favorevole ai 15 utenti, contrario all'allungamento dei termini. Favorevole alla rimozione delle domande di rito: così la riconferma tacita diviene davvero tacita e quindi, se non ci son problemi da riscontrare, non ci se ne accorge nemmeno! (Ovvio che le domande facoltative restano) · ··Quatar···^posta····· 09:54, 5 gen 2010 (CET)

Come dice PZero. Inoltre condivido Quatar e Retaggio. Si potrebbe alzare il quorum negativo. Togliere le domande di rito e allora si lascerebbe spazio alla domanda facoltativa (obbligatoriamente motivata nel merito) che potrebbe far emergere una problematicità complessiva nell'anno passato. A questo punto eliminerei AP che è una pagina, come già detto, veramente brutta per Wiki (meno male che sono mesi che nessuno la usa). Per i casi urgenti ci sono sempre gli Steward. Come da policy mi affiderei al loro senso di responsabilità per provvedimenti urgenti o (aggiungendolo alla policy) aprire una discussione per arrivare ad una votazione opportuna. È praticabile?--Delasale (msg) 10:47, 5 gen 2010 (CET)

Vedo poco praticabile l'idea dei due anni. Sulle prime potrebbe portare dei benefici, ma alla lunga verrà visto come un lasso di tempo più breve, e allora si interverrà nuovamente per allungare il "mandato" - la parola è usata in modo improprio, si. Le domande di rito penso che si possano tranquillamente abolire, su questo credo che siamo più o meno tutti d'accordo, no? Forse per rendere più costruttiva la pagina di riconferma si potrebbe alzare ancora di più il tetto minimo dei due utenti. Quindici mi sembra ancora troppo poco, perchè non 20?--Revares (make it quick!) 11:23, 5 gen 2010 (CET)

Io sinceramente la lascerei ad un anno. Imporrei la motivazione per richiedere la revoca, lasciando a 10 gli utenti. Lascerei uguale la votazione. --Vlk4r0 (msg) 12:12, 5 gen 2010 (CET)

(rientro)Capisco quelli che vogliono imporre la motivazione nella richiesta di riconferma. Ma se un utente dovesse votare contro e mettere come motivazione "oggi mi sono alzato male e quindi voto contro" oppure "questo admin mi sta sul...", che facciamo? Annulliamo il voto? Non credo sia fattibile. --Skyluke ★ 12:49, 5 gen 2010 (CET)

E come no? Non solo: se si appura che un commento è del tutto infondato, magari tramite una discussione o una controprova, anche tutti i vari "quoto" che sono seguiti vengono a cadere. Procedura anomala? Niente affatto, era attiva in Vetrina prima della trasformazione del sistema. Se un voto quotava un parere poi rivelatosi infondato o corretto, anche questo veniva annullato. Comunque questa è solo un'ipotesi. --Roberto Segnali all'Indiano 12:53, 5 gen 2010 (CET)

non lo annulli, semplicemente ne prendi atto. Sarebbe però già un passo avanti, no? --Vlk4r0 (msg) 13:01, 5 gen 2010 (CET)

Scusa, invece è giusto, ovvio e corretto che venga annullato, dato che si è limitato a quotare un commento infondato. Per cui o l'utente che ha quotato porta altre motivazioni per esprimersi contro, oppure rinuncia. --Roberto Segnali all'Indiano 13:04, 5 gen 2010 (CET)

Mi sono espresso male (conflitto), non lo annulli in assoluto. Imponi che io voti devono essere espressi così "Contrario. Questo utente non ha la mia fiducia perché xxx". xxx = quello che mi pare.--Vlk4r0 (msg) 13:11, 5 gen 2010 (CET)

Ok. --Roberto Segnali all'Indiano 13:21, 5 gen 2010 (CET)

Scusate eh ma di fronte a tutta sta paginata in cui metà della gente si è espressa contro la riconferma l'unica trascentale incredibile stravolgente e fondamentale modifica che si riesce ad apportare è l'obbligo di motivare i voti, così che dopo il primo basta un "quoto" e alla fine non cambia nulla. A me il discorso è sempre sembrato semplice: come qualsiasi utente se un admin sbaglia va in AP altrimenti continua con la sua mansione, senza bisogno di inventarsi una riconferma annuale, stare pensare al quorum e decidere quale motivazioni sono valide e chissà quali altri casini; tutto questo perchè naturalmente avendo la possibilità di deflaggare l'admin antipatico senza avere fatti sufficienti ad aprire una segnalazione in AP chi se la fa sfuggire? ^musaz † 13:51, 5 gen 2010 (CET)

Si, perché casualmente, anche se non vuoi vederlo, metà della gente si è espressa a favore della riconferma. --Cotton ^{Segnali di fumo} 13:53, 5 gen 2010 (CET)

"Scusate eh ma di fronte a tutta sta paginata in cui metà della gente" ha appoggiato e motivato l'opportunità di mantenere la procedura di riconferma, facendo i dovuti distinguo con la pagina AP (problematicità VS inadeguatezza, singolo proponente VS impressione condivisa da almeno 10), e facendo delle proposte migliorative (abolire le domande di rito, aumentare il quorum per l'apertura della procedura), si riesce ancora a porsi con così scarsa collaborazione? · ··Quatar···^posta····· 14:19, 5 gen 2010 (CET)

Secondo me a contar bene c'è anche metà della gente che giudica la questione indifferente. Ylebru dimmela 17:06, 5 gen 2010 (CET)

Cosa stiamo facendo?

Una piccola puntualizzazione: personalmente contribuisco a wp da alcuni anni e non ricordo di avere mai avuto problemi con alcun amministratore. Io lavoro, scrivo le voci, cerco di non scrivere troppe baggianate, e non ho mai subito vessazioni da nessuno. Qualche volta non essendo in grado di fare io delle cose (per esempio complesse operazioni di inversione di redirect), ho chiesto aiuto agli amministratori, che sono puntualmete intervenuti. Per me (e credo per la maggioranza dei contributori, che non sono quelli che si affollano nelle pagine di discussione) gli amministratori sono esclusivamente delle persone che possono fare qualche cosetta in più, ma si tratta di cosette che a me non danno il minimo fastidio (anzi, sono grato che facciano sparire le voci messe in cancellazione, i vandalismi ecc.). La mia impressione è che tutto il gran parlare di "fiducia", di "valutazione dell'operato degli amministratori", di malumori espressi e inespressi eccetera siano sostanzialmente dei tentativi di far assomigliare almeno un po' wp ad una "community" e non (solo) a quello che dovrebbe essere, cioè: uno sforzo comune teso a costruire un'enciclopedia. Per questo non riesco né a vedere l'utilità di procedure burocratiche superflue come le "riconferme" né ad entusiasmarmi per lunghi e defatiganti dibattiti come questo. Sembra che dobbiamo conferire o revocare chissà quali funzioni e titoli onorifici! Se uno fa una vaccata lo si segnala e blocca quando e se la fa. Pretendere di passare periodicamente al vaglio l'operato di chicchessia serve solo ad aprire finestre di forum in una sede che un forum non è. Detto questo (e scusate la lunghezza), vi saluto e torno al ns0. --Vermondo (msg) 14:43, 5 gen 2010 (CET)

E, a parte rarissimi casi, quand'è che sono stati bloccati amministratori che hanno fatto vaccate? --Gelatopistacchio (msg) 17:45, 5 gen 2010 (CET)

Anche pochi giorni fa. Inoltre ti assicuro che quando ci sono stati dubbi documentati sull'integrità dell'account o su sequenze di azioni amministrative non corrette la perdita del flag è stata pressoché immediata. --M/ 17:52, 5 gen 2010 (CET)

non conosco la statistica, ma, per dirla soft, gli admin sono visti con soggezione...!--Vlk4r0 (msg) 20:23, 5 gen 2010 (CET)

Citazione necessaria. Da chi? Su quali basi reali? In che circostanze? In base a cosa? Gli admin sono anche visti come gente cui fare riferimento in caso di bisogno. Da chi come Vermondo, per dirne uno, sta qui per scrivere una enciclopedia. --Piero Montesacro 20:31, 5 gen 2010 (CET)

Consenso?

Allora, mi sembra di poter riscontrare un certo consenso almeno sull'innalzamento del numero dei voti contro per aprire la votazione di riconferma degli admin. Si può procedere su questo, o dobbiamo contare anche qui i pro e i contro, paventare sondaggi, e perseverare in uno sterile avvitamento?--Kōji ^{parla con me} 23:26, 5 gen 2010 (CET)

Siccome è una nuova sezione, mi ripeto: appoggio l'idea di passare il numero a 15, così da rendere effettivamente impossibile il "voto di ripicca" (15 utenti a prendere la stessa cantonata sarebbero eccessivi!). A 20 direi di no, perché si rischia di arrivare a sviluppare "campagne elettorali".

Credo che il consenso si possa vagliare anche sull'abolizione delle domande di rito, in beneficio della sola domanda facoltativa. · ··Quatar···^posta····· 23:37, 5 gen 2010 (CET)

Al volo provo a riassumere il mio punto di vista:

• abolizione delle domande di rito iniziali (diversamente non si tratta davvero di riconferma tacita)
• obbligo di motivazione per chi apre la richiesta di votazione, fornendo necessariamente link che supportino le motivazioni addotte, che devono necessariamente riguardare casi di presunto abuso dei tastini. Esattamente come si fa quando si segnala un problematico, per capirci. Dovrebbe bastare la AP, infatti, ma cerchiamo almeno di rendere meno peggio quella che Snowdog ha efficacemente denominata "regolamento di conti".
• segue discussione per consenso, della durata di una settimana, al termine della quale si raccolgono (se ci sono) almeno 15 utenti (tanto alcni votano regolarmente contro paraticamente tutti gli admin) che chiedono la votazione. Esattamente come si fa quando si segnala un problematico e si finisce a chiedere una votazione di messa al bando, insomma.
• facoltà piena e legittima, per chiunque, incluso l'admin in esame, di evidenziare, link alla mano, incluso log blocchi, possibili ruggini personali tra admin e richiedenti deflag, durante la discussione per consenso. Tanto per ricordare che sfiduciare per blocchi legittimi e simili è, se non vietato, altamente deprecato e stigmatizzato. --Piero Montesacro 23:49, 5 gen 2010 (CET)

mi piace come idea perchè punta sul "perchè non dev'essere riconfermato" invece di votare semplicemente. Ma tutti quei 15 devono motivare, giusto? --Superchilum^(scrivimi) 23:52, 5 gen 2010 (CET)

(conflittato) Per me può andare tranne parte del punto due: una persona può anche aver perso fiducia in un admin per motivi diversi dallo stretto uso dei tastini o comunque per una serie di piccole cose ripetute per cui andare in cerca dei link precisi non ha molto senso; quando c'è una spiegazione chiara secondo me basta e il resto non deve essere necessariamente richiesto. --Cotton ^{Segnali di fumo} 23:53, 5 gen 2010 (CET)

Concordo con Cotton. -- Basilicofresco (msg) 23:55, 5 gen 2010 (CET)

ah, magari prevedere di alzare il numero dei 15 contrari ogni tot tempo (molti mesi). Senza specificare già di quanto e quando, ma sottolineare che ogni tanto la soglia verrà alzata. O è già troppo puntiglioso? --Superchilum^(scrivimi) 23:57, 5 gen 2010 (CET)

A me piace il testo di P. M., e aggiungerei a "presunto abuso dei tastini" anche "e/o violazioni dei cinque pilastri". Ovvio che uno admin pescato a fare violazioni di copyright o qualsiasi altra violazione delle regole esistenti perde la fiducia della comunità. Il tiro al piccione, però, no: non è ammesso, esattamente come da parte degli admin l'uso non motivato di qualsiasi delle funzionalità aggiuntive del software. --M/ 23:58, 5 gen 2010 (CET)

Concordo con Cotton. Pretendere un dossier a supporto della propria contrarietà alla riconferma mi sembra una clonazione di AP. Se, come sembra, dobbiamo continuare a tenerci la tiritera della riconferma, il voto contrario deve poter essere motivato in modo più ampio e sfumato rispetto ad una segnalazione di problematicità.--Kōji ^{parla con me} 00:09, 6 gen 2010 (CET)

(conflit.)contrario a parte del testo di PM e anche all'innalzamento del numero di 10. Chi decide che la motivazione è congrua e così anche i link a supporto? si rischia di creare una regola che richiede un controllore

1. d'accordo con l'abolizione delle domande iniziali
2. d'accordo con la motivazione, lasciando però al buon senso di chi appone il voto contrario di darla a dovere
3. non d'accordo. La riconferma è spesso l'unico mezzo percepito per mostrare la propria sfiducia verso un sysop, alzarne il limite dei 15 e dar adesso un peso in ragione di un consenso non mi vede d'accordo. Si ritorna alla necessità di un "controllore" del consenso
4. eliminato il consenso e rimanendo il voto motivato, è facoltà di chiunque difendersi e difendere come già avviene adesso. --ignis (aka Ignlig) Fammi un fischio 00:12, 6 gen 2010 (CET)

Concordo con M/. Koji/Cotton/et alia, va bene, ma anche in quel caso i link servono, uno deve poter verificare per conto suo se la "serie di piccole cose" è condivisibile o meno e giustifica o no una richiesta di deflag. Ignlig: il "controllore" è ciascuno dei partecipanti. Mi pare persino troppo ovvio. In ogni caso per me è del tutto inaccettabile che si chieda un deflag senza uno straccio di motivazione. Io non blocco la gente senza specificare per filo e per segno come mai, cribbio. --Piero Montesacro 00:15, 6 gen 2010 (CET)

(conflittato, non ho letto gli ultimi due) Visto che c'è un nuovo paragrafo ripeto anche la mia:

Eliminazione domande di rito: OK (ma non piango se qualcuno autonomamente vuole raccontarci la storia della sua vita... :-D)

Passaggio a 15 utenti: OK (la comunità cresce)

Riconferma a 2 anni: OK (anche se pare un'idea "caduta")

Motivazione obbligatoria: OK (ma quoto anche più o meno Cotton e M/ - sempre però con i link)

Discussione di una settimana come per i problematici: No grazie (tanto comunque ci sarà, andarla addirittura a istituzionalizzare mi sembra proprio martellarsi sulle sfere con mazza inflammata)

Facolta per l'admin ecc... OK, ci mancherebbe (ma è sempre stato così, direi...)

Bye. --Retaggio (msg) 00:19, 6 gen 2010 (CET)

Forse mi sono spiegato male con quella discussione di una settimana. E' il tempo concesso per raccogliere le 15 motivazioni di richiesta voto per deflag. E la discussione sarebbe quella necessaria al "controllo" sulla ongruità delle stesse citata da Ignlig. Ovviamente tutto è perfettibile eh... --Piero Montesacro 00:27, 6 gen 2010 (CET)

• Sinceramente, quelli suggeriti, mi paiono correttivi dettati dalla buona volontòà, ma tuttavia poco significativi, e tesi essenzialmente a evitare che si vada ad un sondaggio su pagina di riconferma sì, pagina di riconferma no. Personalmente mi rimetto quindi a quello che la comunità, nel suo insieme, deciderà in materia. Sempre personalmente trovo, sul piano complessivo, l'operato degli amministratori di it.wiki encomiabile (sono preparati e, cosa non da poco, seri e - quando lo sono - motivati). Quando vedo una riconferma di un amministratore verifico il log più che altro per rinfrescarmi la memoria: trovo desolante che utenti che si offrono per un svolgere servizio, dopo un periodo più o meno breve o lung, si sentano così demotivati da sparire per mesi dal progetto. Mi si è detto più volte che nessun amministratore è tenuto a fornire un cosiddetto minimo sindacale. Benissimo. In tal caso, dal mio punto di vista, un amministratore dovrebbe potersi sentire libero di rimanere tale a vita, se ciò lo gratifica. Di che riconferma si ha bisogno? Di quale riconferma hanno bisogno sia lui che la comunità? Ricordiamoci che un amministratore è prima di tutto un utente; un sysop potrebbe fare come fanno tutti gli utenti quotidianamente: confermarsi autonomamente; ma, a differenza di un utente semplice, quando non ne ha più voglia, avvertire e salutare. Non servirebbe alcuna riconferma, posto che se c'è una problematicità esiste già AP (e non si dica: per quel che può valere, perché quello è un altro discorso). --<Twice²⁵¯(disc.)> 00:41, 6 gen 2010 (CET)
  • Sono assolutamente d'accordo con Twice25, tuttavia allo stato il sondaggio non risolverebbe alcun problema, visto che siamo al 50%. Diamo tempo al tempo, e intanto cerchiamo di porre rimedio a delle votazioni spesso e volentieri pretestuose.--Kōji ^{parla con me} 00:53, 6 gen 2010 (CET)

Bozza di modifica

(Confl) Provo ad abbozzare la modifica in discussione.

==Modalità di riconferma==

• La riconferma viene effettuata con la modalità del silenzio-assenso per una durata di 7 giorni. L'amministratore sottoposto a riconferma tacita viene avvertito nella propria pagina di discussione.
• Se almeno 15 utenti qualificati votano motivatamente contro la riconferma dell'amministratore, si avvia una votazione di riconferma che segue lo stesso sistema di voto di quella iniziale eccetto che per la maggioranza richiesta.
• La maggioranza richiesta per la riconferma è dei 2/3. Nel calcolo non si contano gli astenuti.

A ciò aggiungiamo l'abolizione delle domande di rito (anche se sono già a risposta facoltativa). Che ne pensate?--Kōji ^{parla con me} 00:49, 6 gen 2010 (CET)

A prima vista OK, ma IMO eliminare il "possibilmente" nella nota 2. --Piero Montesacro 01:19, 6 gen 2010 (CET)

Direi che ci siamo, però "votano motivatamente" suona male , forse si potrebbe sostituire con "votano motivando"?--Svello89 (msg) 01:41, 6 gen 2010 (CET)

Be', suonerà male, ma col verbo ci va l'avverbio non il gerundio ;).--Kōji ^{parla con me} 01:44, 6 gen 2010 (CET)

Fuori crono: A meno che non sia usato con funzione modale come specificato qui al punto 5.--ArchEnzo 12:30, 6 gen 2010 (CET)

Allora forse si potrebbe spostare la nota 2 a subito dopo"motivatamente"? in fonto la motivazione è uno dei punti focali se non il punto per eccellenza.--Svello89 (msg) 02:01, 6 gen 2010 (CET) Fatto--Kōji ^{parla con me} 02:26, 6 gen 2010 (CET)

Personalmente le modifiche non mi piacciono. Richiedere la motivazione obbligatoria, a mio modesto avviso, è solo un invito a nozze per piccole o grandi ripicche. L'aumento da 10 a 15 votanti ci può stare. Non capisco però perchè limitare a 7 i giorni della riconferma. Io li porterei a 15. Non dimentichiamo che alcune riconferme cadono ad agosto. --Avversariǿ (msg) 02:07, 6 gen 2010 (CET)

No, se vedi bene la durata della procedura non è stata toccata: 7 giorni per il silenzio-assenso, altrimenti c'è la votazione secondo le modalità e la durata dell'elezione ad admin (maggioranza esclusa). Quanto alla richiesta di motivazione anch'io sono un po' scettico, ma motivazione o meno chi vuole buttarla in caciara o ha ragioni futili farà lo stesso quel che vuole: è la riconferma in quanto tale a favorirlo, ma qui siamo in fase di compromesso.--Kōji ^{parla con me} 02:29, 6 gen 2010 (CET)

Io sono d'accordo con i risultati raggiunti, sono un eccellente compromesso e hanno tutto il mio appoggio. --Roberto Segnali all'Indiano 05:46, 6 gen 2010 (CET)

io lascerei a 10 gli utenti e imporrei la motivazione così. "In caso di voto negativo devono essere esplicitate le motivazioni del voto, in caso di riferimenti concreti riportare il collegamento".--Vlk4r0 (msg) 07:23, 6 gen 2010 (CET)

Secondo me i riferimenti concreti dovrebbero sempre essere riportati, altrimenti è facile indicare come motivazione cose del tipo "in molte occasioni non mi è sembrato idoneo". Queste sono le classiche motivazioni da e che ci terrei a non rivedere mai più. --Roberto Segnali all'Indiano 08:32, 6 gen 2010 (CET)

Appoggio la bozza. Spero solo che "15 utenti diano parere motivato^{e con link}" permetta anche che uno motivi dettagliatamente ed altri dicano solo "con le stesse motivazioni" vero? Non bisogna trovare 15 motivi di inadeguatezza e 30 link d'esempio, immagino! · ··Quatar···^posta····· 09:41, 6 gen 2010 (CET)

Beh mi pare ovvio, una motivazione ben referenziata e notata da altri, anche in quella sede, può essere quotata, dal momento che si può sia aver notato lo stesso problema durante l'anno, sia può capitare che ci si sia resi conto solo nella fase di riconferma che qualcosa non va nell'operato di un admin, grazie ai link. Solo che, se in seguito a discussione i motivi portati dal primo e quotati dagli altri si dimostrano infondati, sarebbe auspicabile almeno un intervento modificatore dei semplici "quoto". Sarebbe auspicabile. --Roberto Segnali all'Indiano 09:58, 6 gen 2010 (CET)

La bozza mi va bene, eccetto per la necessità dei link. Come ha spiegato Cotton diverse righe più sopra, a volte sono le piccole cose a sfiduciarti, ma non per questo ti fai un "dossier" di link e contro-link in vista della riconferma. Inoltre, obbligando i contrari a sostanziare con link le loro motivazioni si rischia di tradurre "de facto" la riconferma in AP. Insomma: restaurerei quel "possibilmente" che è stato cassato. --Revares (make it quick!) 11:26, 6 gen 2010 (CET)

Aggiungerei che le motivazioni documentate da link, a meno che non riguardino violazioni dei 5 pilastri tardivamente scoperte, non devono riferirsi a periodi precedenti all'ultima riconferma. C'è sempre chi rivanga questioni che la comunità ha già avallato. --ArchEnzo 12:11, 6 gen 2010 (CET)

Ma il problema di stabilire quali motivazioni sono valide come si risolve? Per ogni voto motivato bisogna discutere per consenso se la motivazione è valida? Chi ha il potere di anullare un voto? ^musaz † 12:37, 6 gen 2010 (CET)

Concordo con Archenzo, e aggiungo dell'altro, ossia che se l'utente X, per dire, nota un comportamento degno di deflag da parte dell'admin Y il 2 febbraio e, - attenzione! - è comprovato lo noti, perché esistono edit di X del 2, 3, 4... febbraio che lo testimoniano senza dubbio, e non segnala subito l'admin come problematico (come dovrebbe invece fare, essendo urgente e non differibile segnalare un admin problematico!), ebbene, non è ammissibile che si metta da parte questo episodio per poi segnalarlo solo in sede di riconferma il 27 novembre, magari sperando di potere, nel frattempo, raccogliere altri episodi simili e metter così su un bel dossier contro l'admin. Gli strumenti di Wikipedia sono infatti a tutela di Wikipedia e null'altro, non sono strumenti contro qualcuno (inclusi i blocchi, beninteso). Forse è il caso che io chiarisca che se sto partecipando a questo sforzo di mediazione, è solo per tenere pragmaticamente conto della mancanza di consenso netto all'eliminazione della riconferma, giacché - secondo me - ai fini della tutela dell'enciclopedia, unico valore che ci interessa, dovrebbe essere sufficiente la pagina Amministratori Problematici (poi è abbastanza bizzarro sentire dire "ma non funziona": perché non funziona? Se è perché la maggior parte delle segnalazioni si sono rivelate infondate o prive di consenso, quando non segnalazioni di pura ripicca, vuol dire invece che funziona bene e che, in media, gli admin lavorano altrettanto bene). @Musaz sono validi solo rilievi comprovati da link (non scherziamo, senza link si tratta sino a prova contraria di chiacchiere non verificabili) circa presunte violazioni nell'uso dei tastini e dei cinque pilastri, il potere ce l'ha qualunque utente, come avviene del resto quando si chiudono segnalazioni di qualsiasi tipo perché palesemente infondate o di ripicca. --Piero Montesacro 13:01, 6 gen 2010 (CET)

(conflittato) Secondo me senza link si tratta di commenti da CN, a maggior ragione se si tratta di piccoli dettagli che però nell'insieme "sfiduciano" l'admin agli occhi di qualcuno. --Roberto Segnali all'Indiano 13:05, 6 gen 2010 (CET)

Ma allora, visto che ogni motivazione deve essere accettata o non accettata per consenso, tanto vale saltare la votazione e fare direttamente la riconferma per consenso no? Perchè burocratizzarsi in una votazione quando poi bisogna motivare i voti, allora non votiamo, motiviamo e basta come avviene in tutte le procedure per consenso a partire da AP, così almeno sia AP che le riconferme utilizzerebbero lo stesso metodo e già sarebbe un bel vantaggio. ^musaz † 13:10, 6 gen 2010 (CET)

Sono d'accordo, eccetto che sui 15 voti (per me vanno bene 10), tuttavia se il consenso è orientato sull'approvazione in blocco della proposta di Piero (sia come sondaggio sia come modifica pura e semplice), non obietterò. --Demart81 (A very merry Christmas and a happy new year!) 13:12, 6 gen 2010 (CET)

[conflittato, ma quanto cacchio scrivete?]

In realtà, IMHO, il problema è sempre quello di una procedura che nasce con l'idea di intaccare una "carica a vita" - cioè con presupposti sbagliati fin dal principio. Ma per amor di patria, non mi dilungherò molto sul punto.

Secondo il mio modo di vedere le cose:

1. se l'admin abusa dei tastini, va aperta una segnalazione di problematicità
2. se tiene un comportamento genericamente fastidioso ma non problematico, si dovrebbe aprire una richiesta di pareri
3. se non usa i tastini, va in deflag automatico entro 6 mesi
4. se usa i tastini solo una volta ogni tanto, ma li usa bene... chissenefrega, almeno li ha usati bene
5. se usa i tastini con continuità e li usa bene, "nulla a pretendere" (cit.)

Date queste premesse, appoggio la bozza con le stesse motivazioni di Piero Montesacro. Dal momento che non c'è consenso sulla proposta di eliminare una procedura IMHO inutile, almeno si inserisca l'obbligo di motivare i voti contro con l'ausilio di link e prove concrete di quanto si afferma. -- Sannita - L'admin (a piede) libero 13:18, 6 gen 2010 (CET)

Sono completamente d'accordo con la proposta, compreso l'innalzamento a 15 voti contrari e all'obbligo di motivazione con link (che consente a tutti coloro che vogliono partecipare o seguire la discussione di riconferma di esaminare l'operato dubbio e crearsi una propria opinione).--L736E^dimmi 13:22, 6 gen 2010 (CET)

Concordo pienamente con Sannita, sarebbe la perfezione: ma mi accontento anche della proposta di Piero Montesacro, così com'è. --LaPizia^{palle di neve!} 14:33, 6 gen 2010 (CET)

Quoto Sannita.--Burgundo^(posta) 14:37, 6 gen 2010 (CET)

come scritto sopra, mettiamo la motivazione ma lasciamo a 10 il numero. Non ha senso alzare a 15 il numero. --Vlk4r0 (msg) 14:54, 6 gen 2010 (CET)

Scusate ma io come semplice utente arrivato qui per caso per vedere tanti amministratori e pochi non-amministratori che si arrovellano su un problema che la comunità non sente e non vede (anche perchè è difficile vedere dato che non è al wikipediano e non mi sembra che sia al bar ... ed è guarda caso un periodo di festa) non capisco proprio a cosa si voglia arrivare. Non so se la carica di amministratore è una carica a vita, qualcuno lo ha scritto e forse lo è ed allora non credo sia una cosa giusta; io le riconferme le bandirei in favore di vere e proprie rielezioni, non vedo perchè ci si debba tenere sullo stomaco persone che nella maggior parte dei casi forse non fanno danni grossi all'enciclopedia ma tengono comunque un atteggiamento contrario ai requisiti che sono alla base dell'elezione: fra questi "deve avere interesse e disponibilità a dedicare parte del tempo di presenza su Wikipedia ad attività di lavoro sporco e patrolling ed in particolare a quelle di competenza esclusiva degli amministratori" e anche recentemente abbiamo assistito a riconferme di amministratori che vengono a lavorare pochissimo, magari soltanto per non abdicare alle proprie funzioni; "di conoscere le regole e i principî di Wiki" e in alcuni casi ho notato che degli amministratori non le conosco o non le hanno sempre presenti, e, dulcis in fundo, "Il candidato deve avere la capacità di confrontarsi in maniera pacata e costruttiva con tutti" ... e ciò non vuol dire che non dev'essere aggressivo ma dev'essere pacato e costruttivo, quindi non può riservare agli altri sarcasmi, battutacce, provocazioni più o meno velate, nè rispondere a tono (pacato vuol dire ciò ... e non vuol dire non essere decisi e determinati) ... e spesso non sono stati costruttivi. Questi requisiti comunque devono essere osservati e mantenuti non solo al momento di esser eletti, ma sempre durante la loro carriera) e comunque spesso sono cose difficilmente documentabili e frutto di impressioni e di comportamenti che alla maggioranza possono anche sembrare normali, soprattutto quando è solo il reclamante che li denuncia.
Detto ciò e venendo ad ognuna delle richieste di modifica, non capisco perchè si vogliano eliminare le domande, se sono già facoltative: perchè agli amministratori non piace perdere tempo nella risposta? Perchè non le gradiscono? Perchè molti di essi non rispondo e quindi secondo questo consesso sono cadute in desuetudine? Secondo me sono utili anche nella parte in cui agli utenti è consentito fare domande ulteriori.
Riguardo poi le motivazioni obbligatorie, neanche a me come ad Avversario piacciono le modifiche, soprattutto quando credo che siano destinate a peggiorare una situazione che già non è molto dinamica e fluida. Le motivazioni obbligatorie secondo me sono un'aberrazione anche perchè quando si provo a consigliarle e utenti di buona volontà cominciarono a metterle sempre, si cominciarono a creare casini enormi con persone che si offendevano (parlo proprio dei riconfermandi) che magari non venivano nella pagina per rispondere alle domande ma per replicare alle motivazioni, spesso anche opportune, dei votanti sfiducianti. Io credo che per non avere riconferme che sembrino le pagine di discussione sui blocchi e sui bandi per me vanno fatte rimanere facoltative.
Motivazione con link: è assurdo secondo me, da una parte avremo votanti "motivanti" che hanno fatto dossier e quindi dall'altra utenti che non sono intenti a fare dossier di link, come il sottoscritto che vede delle cose e non le apprezza ma da qui a fabbricarsi dossier di link ce ne vuole, anche perchè se vengo qui lo faccio di sfuggita, quando posso. In pratica si taglierebbe dal computo dei votanti quelli che non hanno sempre al 100% la prontezza e la lucidità di segnarsi quel link piuttosto che quell'altro.
Passaggio dai 10 ai 15 sfiducianti: si potrebbe fare senonchè quando si saranno consolidati i valori sui 15 verrete a chiedere di alzarli ai 20, poi ai 30 e ai 50 e forse ai 100. Insomma, basta che l'amministratore rimanga tale a vita e non venga messo in discussione. E poi già 10 persone che mi mettono in discussione per me sono troppo, io se fossi un amministratore comincerei a preoccuparmi e chiederei la riconferma per voto se ci sono 3 persone che mi sfiduciano. Se poi volete essere amministratori sfiduciati realmente e fiduciati virtualmente allora fate pure ... che un amministratore che non ha la fiducia di 14 utenti è già di per se stesso un amministratore azzoppato.
Saluti e fatemi sapere se posso evidenziare ad altri questa discussione, che ho scoperto per caso e che mi sembra clandestina. SpeDIt 15:06, 6 gen 2010 (CET)

Un solo commento: la discussione è stata linkata al bar fin da subito. --Roberto Segnali all'Indiano 15:07, 6 gen 2010 (CET)

Dopo un ulteriore controllo, al bar c'è (ormai al 3 gennaio) ma cerchiamo di metterlo anche sul Wikipediano e se posso evidenziare ad altri utenti fatemi sapere. SpeDIt 15:08, 6 gen 2010 (CET)

Non mi sembra il caso di fare campagne mirate, anche perché dovresti certamente partire dagli utenti abituati - come te - a fare del tiro al piccione sugli amministratori in riconferma lo sport preferito. Ovviamente i link, se ti servono, li trovi a partire dall'archivio delle riconferme passate, archivio che per la maggior parte evidenzia una situazione non certamente di dialogo da parte di un ristretto gruppo di utenti, ai quali si può e si deve ricordare che la partecipazione al progetto non è obbligatoria, mentre assumersi le responsabilità di ciò che si scrive lo è ovunque. --M/ 15:13, 6 gen 2010 (CET)

Caro M7, ho letto bene? :-) Per te io sarei un utente abituato a fare tiro al piccione agli amministratori in riconferma alias campagne mirate? Vabbè, abbozziamo, va... Ok, tornando a noi, al di là della qualità del tuo ultimo intervento, che è a disposizione di tutti e che tutti possono liberamente valutare, sul merito nulla da dire? In quanto a Wikipedia che non è obbligatoria: non lo è per nessuno, a cominciare dagli utenti che non si impegnano in altri compiti; per gli amministratori, gli steward, i burocrati, gli OTRS pure non è ugualmente obbligatoria, ma si sono presi degli impegni e delle responsabilità, che nei limiti del possibile e del ragionevole devono saper mantenere, altrimenti possono anche rinunciare al loro incarico oppure possono anche essere non confermati. SpeDIt 15:22, 6 gen 2010 (CET)

D'accordo con Burgundo che quota.--Delasale (msg) 15:25, 6 gen 2010 (CET)

Sì, SpedIt, hai letto bene. E non mi chiamare "caro", perché per te non lo sono affatto: altrimenti avresti avuto un atteggiamento dialogico o di confronto nei miei riguardi, esattamente come la comunità è sempre vicina a amministratori, gli steward, i burocrati, gli OTRS e li sostiene, se necessario chiedendo chiarimenti, invece di non veder l'ora, come tu scrivi, che essi rinuncino al loro incarico o che possano anche non essere riconfermati. --M/ 15:31, 6 gen 2010 (CET)

Scusa M7, ma perché un utente che non ha fiducia in te non dovrebbe sentirti come "caro"? Mi pare un esempio di atteggiamento motivato da pregiudizi il tuo. Uno vota contro gli amministratori che, a suo parere, non son degni di fiducia (io ripeto, metterei motivazioni ma non link). Se sono 3 vota contro quei 3. Questo non vuol dire che vota contro il 100% degli admin. Uno non si può mettere a votare a favore di admin che non conosce o in caso di indifferenza. Ciò non vuol dire che non possa avere fiducia in loro!--Vlk4r0 (msg) 15:44, 6 gen 2010 (CET)

Un voto finalizzato alla rimozione di un flag, se non motivato, non è valido. Esattamente come un provvedimento di blocco, la rimozione di una pagina etc. Se per di più è qualcosa che avviene in diverse occasioni, a mio parere si tratta di qualcosa di scorretto e di gratuito, di un'azione al limite del cecchinaggio. --M/ 15:50, 6 gen 2010 (CET)

(Pluriconflittato)M7, come il tuo stesso link dimostra, in quell'occasione non era in corso un "tiro al piccione" ma una riconferma ed in quel momento ho ritenuto di non poterti riconfermare la mia fiducia: non vedo dove sia il problema e perchè non possa chiamarti "caro", dato che non è un fatto personale ritenere che un amministratore non stia ottemperando al suo compito, quanto meno in quel dato momento a cui si riferisce il link, che ti ringrazio di aver postato; comunque da questo punto in poi starò bene attento ad appellarti "caro", se questo non ti piace, e mi scuso per averlo fatto in precedenza, ma non avevo certo l'idea che te la fossi presa a tal punto.

A questo punto, dato che non sono venuto per discutere con un solo utente, ma con tutti attorno al problema della bozza, e non è mia intenzione fare scivolare il discorso sul personale con nessuno degli utenti che stanno discutendo sulla bozza, credo che non sia costruttivo continuare questo trancio di discussione. Quello che avevo da scrivere e da esprimere l'ho scritto, se ci saranno commenti sul merito del mio intervento sarò lieto di venirli a commentare, se e quando ne vedrò l'opportunità e sarò in grado di farlo, grazie. --SpeDIt 15:52, 6 gen 2010 (CET) P.s: Se qualcuno mi fa anche sapere se posso segnalare ad altri utenti questa discussione senza che ne venga una campagna elettorale o cose di questo genere, grazie ancora alla persona che me lo farà sapere. Saluti a tutti.

Tornando al tema della discussione, a finale, mi esprimo completamente contrario alla bozza ed a tutte le modifiche immaginate, per i motivi suddetti. --SpeDIt 15:52, 6 gen 2010 (CET) P.s: Se qualcuno mi fa anche sapere se posso segnalare ad altri utenti questa discussione senza che ne venga una campagna elettorale o cose di questo genere, grazie ancora alla persona che me lo farà sapere. Saluti a tutti.

SpedIt, no, mi pare chiaro che non puoi andare a raccattare tutti quelli che ce l'hanno con qualche amministratore per chiedergli in ginocchio di venire a votare ad un sondaggio - che tra l'altro non è nemmeno detto che ci sia... --M/ 15:55, 6 gen 2010 (CET)

(Pluriconflittato)Dopo aver letto l'ultimo commento di M7 aggiungo solo che non era una scorrettezza e la mia opinione in quel momento non era "gratuita"; se M7 la pensa in un altro modo ne prendo atto, ma si sbaglia ... ed io non posso far altro che dispiacermene. --SpeDIt 16:00, 6 gen 2010 (CET)

M7, chiariamoci, non ho chiesto se posso segnalare un sondaggio ... appunto perchè non c'è. Ho chiesto se posso segnalare l'attuale discussione a degli utenti che sarebbero interessati alla questione. Se poi non si può non è un problema, ma non farmi scrivere quel che non ho scritto. Ciao. --SpeDIt 16:02, 6 gen 2010 (CET)

@SpedIt1, non hai che da spiegarti meglio, per me è anche semplice, visto che sono in condizione di non dover chiedere a nessuno di togliermi il flag: se sei convincente, faccio da solo.

@SpedIt2, le condizioni per farlo sono codificate, se le segui nessuno potrà obiettare. --M/ 16:06, 6 gen 2010 (CET)

Discussione clandestina? :-DDD Caro Spedit, c'è un motivo occulto per cui nelle discussioni ci sono molti admin che partecipano: prima o poi, qualsiasi utente ragionevole e volenteroso diventa admin. E per fortuna qui ci sono molti utenti ragionevoli e volenterosi. D'altro canto, pochi utenti meno ragionevoli sono sufficienti per distruggere un sistema efficace come quello delle riconferme. Un buon modo per distruggerlo è votare contro più del 33% delle volte, ed il motivo è semplice: se tutti fan così si rimane senza admin, che è male. Ylebru dimmela 17:00, 6 gen 2010 (CET)

Può essere utile, al fine di verificare l'effettivo giudizio della comunità e superare eventuali critiche per presunti comportamenti corporativi, riservare il diritto di voto ai soli semplici utenti. --Alpina (msg) 18:07, 6 gen 2010 (CET)

Per carità, no! Non creiamo questa contrapposizione fasulla. A proposito, una precisazione: nelle votazioni di riconferma i voti degli amministratori hanno avuto lo stesso ruolo di quello dei semplici utenti, inclusi tutti gli aspetti negativi a cui si sta cercando di porre riparo, tra cui le motivazioni fondate sul nulla e il mancato ricorso ad amministratori problematici in tempo reale per poi tirar fuori il dossier a mesi di distanza. --Al Pereira (msg) 18:24, 6 gen 2010 (CET)

M7, qui io sono venuto per parlare della bozza in discussione e delle modifiche alla riconferma - che personalmente ribadisco di non gradire -, ma ciononostante credo di essermi spiegato a sufficienza sul link che hai postato, dopodichè ritengo solo di dover aggiungere che altri sei liberi utenti hanno deciso di votare nel mio stesso identico modo nella stessa riconferma.
Sulla segnalazione della discussione, se quelle sono le regole allora le seguirò, grazie. Ylebru, non credo proprio che tutti gli utenti ragionevoli e volenterosi siano destinati a diventare amministratori o a rimanere tali, ogni giorno su Vichipedia operano centinaia se non migliaia (se non decine di migliaia, contando anche i singoli edit) di utenti ragionevoli e volenterosi: non sono tutti amministratori, anzi il 99% non lo è, e se Vichipedia esiste è soprattutto grazie a loro. Se si vota contro la riconferma il 33% delle volte (ma chi ha il tempo di fare questi calcoli? Veramente c'è chi tiene anche queste statistiche? E su tutti gli utenti o solo su alcuni?), allora ci sarà sicuramente qualche ragione ... e comunque non vi preoccupate, sono così tanti gli amministratori che non si rischia di rimanerne senza. --SpeDIt 01:27, 7 gen 2010 (CET)

Se non sono amministratori è probabilmente perché non sono interessati. Arruola pure. Ylebru dimmela 16:39, 7 gen 2010 (CET)

10, 15 o ...

Spezzo per consentire una riflessione specifica. Sottopongo alla vostra attenzione la mia riflessione secondo la quale un numero fisso per aprire le votazioni di riconferma, quale che sia, non è il massimo. Se domani diventassimo 500mila iscritti attivi a Wikipedia, 10 non avrebbe lo stesso significato di oggi e lo stesso vale, in modo opposto, in caso di uno (speriamo mai) calo di utenti. Così come viene adattato il quorum variabile alle votazioni di elezione, forse si può pensare a un metodo (diverso da quello del quorum eh!) per adattare il numero minimo necessario per avviare la votazione di conferma. Se il metodo fosse geniale, si potrebbe arrivare che raggiunta la soglia di mettiamo cento utenti minimo, di fatto la votazione di riconferma sarebbe abolita e il tutto avverrebbe in modo progressivo e ponderato, che anche i più strenui sostenitori della procedura non potrebbero fare a meno di notare e prendere atto. Al contrario, se la soglia diventasse uno, vorrebbe dire renderla praticamente obbligatoria per tutti. Io non ho l'algoritmo in tasca, ma se qualcuno ha qualche proposta "ecumenica", beh ... potrebbe risolvere tanti problemi in un colpo solo. --EH¹⁰¹{posta} 17:56, 6 gen 2010 (CET)

Il motivo per cui si propone di alzare a 15 è legato al fatto che rispetto al settembre del 2006, quando fu stabilita la regola delle riconferme, il numero dei partecipanti era inferiore a quello attuale. Parliano di un periodo in cui anche il quorum per l'elezione era di mediamente 60, a fronte della media attuale di circa 70. Credo che l'elaborazione di un sistema algoritmico possa essere piuttosto complicato, senza contare che andrebbe aggiornato di volta in volta. Avere paura che l'aumento costituisca un primo gradino di una spirale in crescendo che comporti l'aumento indebito e spropositato del numero minimo di contrari richiesto mi pare però decisamente eccessivo (mia opinione). --Roberto Segnali all'Indiano 18:05, 6 gen 2010 (CET)

60 -> 70 = 10 -> 15 ?? Non penso --Vlk4r0 (msg) 18:08, 6 gen 2010 (CET)

Matematicamente allora lo alziamo a 12? C'è da contare anche l'uso spesso improprio dello strumento di voto, un aspetto che all'epoca non era stato evidentemente tenuto in giusta considerazione, non so. Ecco perché 15 mi pare più corretto. Resta che in sostanza quoto quanto espresso da Piero Montesacro e da altri più sopra. --Roberto Segnali all'Indiano 18:09, 6 gen 2010 (CET)

Ma procedere per consenso (come si fa in AP) invece che per votazione non risolverebbe la maggior parte dei problemi? ^musaz † 18:42, 6 gen 2010 (CET)

12 è un buon compromesso. Per consenso? Praticamente faresti una prima votazione a 50%+1 o no?--Vlk4r0 (msg) 19:18, 6 gen 2010 (CET)

No, propongo che la riconferma annuale (se proprio la vogliamo tenere) venga svolta senza votazione: chi ha qualcosa da dire contro la riconferma lo dice e se la motivazione è accettabile si procede esattamente come in AP, quindi se ne discute e "in casi gravi ed acclarati, potrà disporre una votazione di riconferma dell'amministratore" (come scritto qui). ^musaz † 19:24, 6 gen 2010 (CET)

E quindi si crea un copia di AP...annullando la finalità della riconferma, o no? --Vlk4r0 (msg) 19:27, 6 gen 2010 (CET)

Assolutamente no, se ho ben interpretato l'idea di ^musaz, è una sorta di vaglio annuale dell'operato dell'amministratore, e se emergono motivazioni sensate a favore della non riconferma, solo allora parte una regolare votazione di revoca (o di riconferma?). Non è un annullamento della procedura della riconferma, ma una sua trasformazione. --Roberto Segnali all'Indiano 19:29, 6 gen 2010 (CET)

Esattamente :-) ^musaz † 19:33, 6 gen 2010 (CET)

su che base giudichiamo l'essere "sensato"? --79.17.73.170 (msg) 19:36, 6 gen 2010 (CET)

Buon senso? --M/ 19:40, 6 gen 2010 (CET)

(conflittato) ...Sulla base dell'intensità dei flame che ne risultano, ovvio. Scusate la polemica, ma sono "wiki-vecchio" e ne ho viste davvero di troppo brutte in AP. Ripeto: Motivazione obbligatoria basata sull'utilizzo dei tasti o sul rispetto dei pilastri, con link (perché sono curioso, voglio vedere anche io...); se i "critici" sono più di 10 (o 15, fate vobis), si fa una votazione di riconferma: pochi secondi, una firma nel paragrafo apposito e via. Flame, no grazie. --Retaggio (msg) 19:46, 6 gen 2010 (CET)

Concordo. Del resto Retaggio pare concordare con quanto proponevo sopra. Salvo errore interpretativo mio, eh. --Piero Montesacro 19:52, 6 gen 2010 (CET)

(fuori crono) Che differenza c'è tra scrivere il motivo del voto nella votazione e scrivere il motivo senza voto e senza votazione? Quello che propongo è semplicemente agire per consenso come si fa in UP e AP. ^musaz † 20:04, 6 gen 2010 (CET)

(fuori crono) Guarda ^musaz, voglio essere completamente sincero: la tua proposta mi pare ragionevole e mi ispira ma, scottato dall'esperienza negativa del passato (sono wikivecchio pure io, anche se meno di Retaggio), non riesco a convincermi che lui non abbia ragione. Se tu riuscissi a convincermi/ci che i nostri timori sono infondati, e riuscissi ad escogitare un estintore a tutta prova, ecco, potrei, forse, provare a rivedere la mia posizione. --Piero Montesacro 20:13, 6 gen 2010 (CET)

(sempre fuori crono) Beh io non sono altrettanto anziano, quindi se mi dite che succederebbe un macello non posso che fidarmi :-) Io penso che dato che in UP si va per consenso e quando non c'è consenso si passa alla votazioni di messa al bando e la questione bene o male si risolve, non vedo per quale motivo questo non debba funzionare in riconferma (consenso e se non si giunge a nulla la votazione di riconferma): così è come la vedo io, è chiaro che non essendo "vecchio" quanto voi ho molta più probabilità di sbagliarmi :-) ^musaz † 21:09, 6 gen 2010 (CET)

(rientro) scusate ero io da uscito. No per me andrebbe anche bene, basta che rimanga qualcosa di annuale/ciclico. Sarebbe una riconferma tacita/vot. di riconferma con un obbligo di segnalazione "forte". Il problema del buon senso è questo: già mi immagino discussioni/flame su "è sufficiente - è irrilevante". Perciò il "metodo dei 12" mi pare meno problematico. --Vlk4r0 (msg) 19:43, 6 gen 2010 (CET)

Riporto cosa accadrebbe usando quanto ho letto: "quorum usato in votazione di elezione, diviso per sei e arrotondato per eccesso" 60:6=10 mentre 70:6 = 11,67 cioè dodici. Compilando una tabellina:

• quorum da 61 a 66 = voti per apertura 11
• quorum da 67 a 72 = voti per apertura 12
• quorum da 73 a 78 = voti per apertura 13
• quorum da 79 a 84 = voti per apertura 14

e così via. Comunque se piace dodici, fiat, mi sembra un compromesso tagliato con l'accetta, ma tutto sommato ragionevole. --EH¹⁰¹{posta} 00:03, 7 gen 2010 (CET)

Sulla questione dell'innalzamento del numero minimo di contrari per aprire la votazione di riconferma mi pare che resistere ad un aumento del 50% (10->15) sia poco coerente con la realtà, dal momento che dall'ottobre 2006 ad oggi il numero di contributori effettivi su it.wiki è aumentato di oltre il 400%, secondo i dati wikistat. Per quanto riguarda altre proposte di modifica che ho letto - fermo restando che io la riconferma l'abolirei tout court - preferisco comunque una votazione immediata (determinata da motivazioni espresse) ad una discussione per consenso, in cui si impiegano notoriamente più tempo e risorse, con maggiori rischi di flame, ecc. ecc. Insomma, di perder tempo nelle riconferme, visto che non si riesce ancora ad eliminarle, ne farei a meno il più possibile.--Kōji ^{parla con me} 00:35, 7 gen 2010 (CET)

Concordo con Koji, ma mi pare di vedere che non c'è un 60-80% di favorevoli alla abolizione della procedura. Il massimo che si può fare credo sia migliorare l'esistente e riprovare avendo un database di inutilità del processo più grande (o al contrario qualche caso eclatante di deflag che sposterebbe nell'altra direzione il consenso) tra qualche tempo. È vero che i contributori effettivi sono aumentati del 400%, ma la gestione di queste votazioni è sempre stata basata sul numero effettivo di interessati al tema, da cui il quorum variabile per l'elezione. Mi sembra ragionevole e condivisibile dai più. --EH¹⁰¹{posta} 00:49, 7 gen 2010 (CET)

Quindi proponi di agganciare il quorum per l'apertura della votazione di riconferma a quello per l'elezione ad admin? Ed in che percentuale? A me interessa rendere più difficoltosa l'apertura della votazione, per cui per me aumentare il quorum non deve essere una semplice operazione matematica, ma un'operazione politica, per questo non mi interessano molto le medie.--Kōji ^{parla con me} 01:03, 7 gen 2010 (CET)

Quindi tutto questo casino per passare da 10 a 12 sfiduciandi? O per organizzare calcoli di decimale? Se si mette la motivazione obbligatoria che senso ha alzare da 10 a 12 o da 10 a 15 o da 10 a infinito? --SpeDIt 01:29, 7 gen 2010 (CET)

Diciamo da 10 a 15, ed il senso ce l'ha comunque, perché basta una buona motivazione da quotare e siamo punto e da capo. Per questo, motivazione e quorum più alto.--Kōji ^{parla con me} 01:35, 7 gen 2010 (CET)

Sì, 15 contrari, motivazione obbligatoria e con tanto di link. --Roberto Segnali all'Indiano 06:23, 7 gen 2010 (CET)

io quoto EH101, l'aumento deve dipendere dagli effettivi partecipanti, non dagli utenti! Quindi si fa o 12 o quorum variabile; con motivazione e link facoltativo. --Vlk4r0 (msg) 07:43, 7 gen 2010 (CET)

D'accordo con Roberto --Delasale (msg) 10:08, 7 gen 2010 (CET)

Anch'io con Roberto. --Piero Montesacro 11:04, 7 gen 2010 (CET)

Idem. --Cloj 11:09, 7 gen 2010 (CET)

OK --ArchEnzo 11:14, 7 gen 2010 (CET)

Una precisazione. Ho messo a disposizione i dati per chi ne vuole fare una questione di "aggiornamento" e riallineamento alla attuale partecipazione a questi temi. Comprendo altresì chi ne fa un questione "politica" (nel senso alto della parola) e con 15 propone una stretta, ritenuta un compromesso accettabile rispetto alla abolizione. Ho voluto fornire gli elementi per leggere dietro il "numero", l'intenzione di riforma che ognuno vuole proporre. Io però non dispero venga messo a punto un sistema che si "autoregoli" e porti nel tempo alla abolizione o, al contrario, alla semplificazione del rito. Quale che sia la riforma intrapresa, consiglio vivamente (come è accaduto con la vetrina di recente) che ci sia un riallineamento tra 3-6-12 mesi e si rifaccia il punto per decidere se la direzione presa (stringere o allargare) è quella giusta, o vada invertita. La modalità del riesame, sarebbe auspicabile deciderla sin d'ora. Credo che questo tipo di "garanzie" e di dichiarata "revocabilità" di una decisione, siano il modo migliore per conseguire il massimo del consenso, anche tra i più scettici. --EH¹⁰¹{posta} 11:21, 7 gen 2010 (CET)

(Rientro) Bene, direi che la discussione ha dato un'indicazione chiara e che il consenso sull'adozione della bozza di modifica sia solido; per adesso è un buon compromesso tra la posizione di chi avrebbe voluto abolire da subito la procedura di riconferma e chi la ritiene ancora necessaria, per cui non credo di essere troppo bold se la ufficializzo. L'invito di EH101 a rivedere le cose entro un anno mi pare peraltro condivisibile.--Kōji ^{parla con me} 13:16, 7 gen 2010 (CET)

Concordo, ovviamente anche con il suggerimento di EH101. --Piero Montesacro 13:20, 7 gen 2010 (CET)

Applicabile. --Roberto Segnali all'Indiano 13:23, 7 gen 2010 (CET)

buona la bozza, i 15 ed il suggerimento di EH. da quando entrerebbe in uso ? --Gregorovius (Dite pure) 13:54, 7 gen 2010 (CET)

Per correttezza direi dalla prossima riconferma, ora ce ne sono due già in corso.--Kōji ^{parla con me} 14:10, 7 gen 2010 (CET)

Resto molto contrario alla pretesa di link per motivare la non fiducia, che trasformano questa pagina in una brutta copia di AP (qui si valuta l'annata e non i due o tre episodi), tagliano fuori dalla possibilità di dire la propria che questi link non sappia più eventualmente dove cercarli magari 8 mesi dopo il fatto, e in definitiva diminuisce fortemente le possibilità anche legittime di utilizzare la procedura. Ieri, ultima volta che sono passato di qui, non c'era consenso sul passo. Non capisco come possa essere diventato policy in meno di 24 ore. Queste modifiche mi sembrano un blitz normativo di velocità quasi senza precedenti e del tutto incomparabile con l'elaborazione della policy originale, per cui non riesco a trovare né motivazione né urgenza.--Cotton ^{Segnali di fumo} 17:19, 7 gen 2010 (CET)

Qualsiasi rilievo privo di riscontri verificabili non consente di farsi un'idea propria sul rilievo medesimo, e finisce, magari proprio malgrado, per ridursi in chiacchiera, quando non in pura invettiva. Siccome siamo qui a scrivere un'enciclopedia, e non su FaceBook, non ci dovrebbe neanche essere il bisogno di discuterne. Per altro, se uno si ricorda un rilievo da sollevare otto mesi dopo, i casi ragionevoli sono due, mi pare: o ha il link sottomano che lo dimostra, o ha fatto male a non segnalarlo immediatamente. --Piero Montesacro 17:25, 7 gen 2010 (CET)

Queste Piero sono esattamente le tesi di chi voleva abolire la procedura tout court (soprattutto la parte "non c'è bisogno di discutere" se interpreto bene gli sbuffi e simili nelle varie procedure aperte e la velocità con cui due giorni fa si pretendeva di abolire tutto). Non c'era consenso: si stava discutendo di fare altro. Credo di non aver usato la parola blitz a sproposito. --Cotton ^{Segnali di fumo} 17:29, 7 gen 2010 (CET)

d'accordo con Cotton. Come già spiegato sopra stiamo andando a complicare un procedura creando anche l'humus per nuovi flames (motivazione insufficiente, link non esplicativi ecc..). Tra l'altro non mi è chiaro in quali e quanti casi essa sarebbe stata d'aiuto--ignis (aka Ignlig) Fammi un fischio 17:35, 7 gen 2010 (CET)

(fuori cron) Ignlig, se guardi bene, stai confondendo la causa con l'effetto... --Piero Montesacro 18:16, 7 gen 2010 (CET)

Cotton, le motivazioni sono state fornite a bizzeffe, a me pare di non essere il solo amministratore che non accetta intimidazioni da utenti che non riescono^W vogliono motivare la propria contrarietà a che un utente che ha ricevuto la fiducia in passato rimanga in servizio votando contro in un silenzio omertoso e intimidatorio, mentre giustamente si richiede che tutti gli amministratori motivino e spesso ribadiscano ad oltranza le giustificate ragioni di ciascuna singola azione amministrativa. Ergo, c'era una situazione distorta, che andava sanata il prima possibile. --M/ 17:35, 7 gen 2010 (CET)

Per motivare, la lingua italiana mi sembra più che sufficiente, a disposizione di tutti e in qualsiasi momento. Io non sto contestando l'obbligatorietà di una spiegazione, sto contestando l'obbligatorietà dei link e ,consentimelo, i due giorni poco più con cui si è cambiata una procedura che aveva richiesto quasi un anno di elaborazione. --Cotton ^{Segnali di fumo} 17:39, 7 gen 2010 (CET)

M7, il punto è: va bene chiedere un motivazione ma a che pro chiederla anche "congrua" e con tanto di wikilink? cosìcchè la si possa annullare dicendo che mancano i link e che la motivazione è inesistente? così da far replicare all'utente che invece è congrua e che i link ci sono anche se secondo noi non vanno bene? Questo è il tipico modo per complicarsi la vita. Ma soprattutto quale sarebbe il beneficio? evitare il voto?

Ad oggi gli step prevedono che un sysop abbia 10 pareri contro (possiamo anche stabilire che siano 12 o 15 e che debbano essere motivati (e basta). Dopo i 10 parte il voto

Il sistema che si vuole introdurre cosa migliora? nulla, imho. Forse, ma forse, rende "più certa" la riconferma andando meno volte al voto, forse non farà altro che alimentare il flame. Ma questo è utile a wikipedia? Il rischio di avere discussioni interminabili su wikilink e motivazione a fronte di un minor rischio di andare al voto consente di dire che il "gioco vale la candela" ??

La pagina AP viene usata per fatti specifici mentre la riconferma è il posto in cui tirar fuori gli aspetti legati alla "fiducia". Io non ho più fiducia nel tal sysop perchè in quella discussione ha usato un tono non conciliante e autoritario. E' motivo per aprire un segnalazione di problematicità? no di certo ma è motivo per me per non dare la mia fiducia a quel sysop

La tendenza è invece quella di slegare l'utente dal sysop quando invece si stratta della stessa persona. non basta dire che usa bene i tastini, occorre anche che goda della fiducia della comunità. La comunità si esprime in questa pagina, non dicendo nulla, dicendo e se nel caso quelli che dicono sono 10, si rimette in discussione il sysop

Quindi ribadisco: ok motivazione (senza altre puntualizzazioni), no wikilink --ignis (aka Ignlig) Fammi un fischio 17:56, 7 gen 2010 (CET)

Proprio per questo, conscio di certe probabili remore, originariamente avevo inserito nella bozza di modifica un "possibilmente" riferito alla allegazione dei link a sostegno della motivazione di voto contrario alla riconferma. Tuttavia, vorrei anche sottolineare - ma qui mi rendo conto che si tratta di un'opinione e di una sensibilità personale - che sui toni ed i modi di un admin possiamo anche soprassedere, se usa bene i tastini e si dà da fare: in soldoni, che l'admin possa anche essere spiccio nei modi mi sembra una cosa normale, considerato il lavoraccio che deve fare... Quel che conta davvero per il progetto non è tanto se tiene sempre a mente Monsignor Della Casa, ma lo scopo per cui gli sono state affidate le funzioni. Insomma, sarebbe proprio il caso di sgombrare il campo dai mugugni inutili, tipo "quell'admin mi tratta male" e focalizzarsi sull'operato: cancella pagine arbitrariamente? blocca utenti senza motivo? lascia ingiurie e diffamazioni nelle cronologie? Assolutamente imprescindibile, poi, l'aumento significativo del quorum, altrimenti stiamo a prendere in giro chi vorrebbe abolire questa procedura.--Kōji ^{parla con me} 18:08, 7 gen 2010 (CET)

Personalmente posso anche concordare, ma con tale posizione stai praticamente votando anticipatamente al posto degli altri, o come minimo decidendo come devono pensare. --Cotton ^{Segnali di fumo} 18:14, 7 gen 2010 (CET)

Si è scelta come compromesso, dal momento che ha raccolto molti pareri favorevoli sia fra chi era a favore dell'eliminazione della riconferma, sia fra chi era contrario. A margine: se una decisione ha richiesto un anno per essere presa, significa necessariamente che occorra un altro anno per modificarla? Tanto più che evidentemente c'è un consenso abbastanza diffuso sul fatto che comunque la riconferma andasse rivisitata nella sua procedura? Perdonatemi, ma si fa sempre di tutto affinché si chiacchieri di meno e si decida di più e bene, dunque non capisco l'obiezione del "tempo della discussione". Mi pare che il numero dei partecipanti sia stato abbastanza alto, pure un una settimana... La procedura nuova poi sarà sicuramente imperfetta e magari verranno pure nuove idee; e in effetti è comunque l'intero sistema della riconferma ad essere imperfetto. --Roberto Segnali all'Indiano 18:13, 7 gen 2010 (CET)

Anche io non vedo la necessità di fornire link. Una motivazione di voto contrario espressa in modo civile e con un minimo di tatto è spesso più efficace (e genera meno flame). Avete mai visto MM fornire link nei suoi interventi? Ylebru dimmela 20:11, 7 gen 2010 (CET)