Discussioni Wikipedia:Quando sono revocate le funzioni di amministratore

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Sul numero dei contrari alla riconferma

Mi sembra davvero troppo un minimo di 15 voti contrari per passare alla procedura di votazione. Dopotutto, dei pareri negativi durante la procedura di riconferma non sono comunque vincolanti, in quanto poi soggetti ad un'ulteriore votazione. Lo abbasserei IlPoncio (msg) 16:21, 11 gen 2022 (CET)

una volta il numero era di 5. Stante anche il forte calo dei votanti avrebbe un senso abbassare un po' quel quorum --ignis scrivimi qui 16:45, 11 gen 2022 (CET)

se s'ha da abbassare, dev'essere un valore "mobile" come quello del quorum. -- .mau. ✉ 19:13, 11 gen 2022 (CET)

Argomento pro riduzione: il valore di 15 fu stabilito a gennaio 2010. Nel trimestre precedente il quorum era oscillato fra 63 e 67. Adesso (con una formula che lo rende più stabile) è a 50. Per cogliere l'idea di mau, lo si potrebbe portare a 1/4 del quorum (con il quorum attuale, cioè, scenderebbe a 12,5).

Argomento pro mantenimento: è davvero un'esigenza? Quante volte, negli ultimi tre anni, i contrari alla riconferma sono stati poco sotto la soglia dei 15 (diciamo fra i 10 e i 14)? --Nicolabel 20:05, 11 gen 2022 (CET)

Favorevole allo sbarramento "mobile", quindi – nelle circostanze attuali – ad abbassare il numero di voti necessario a fare scattare la votazione. La comunità (purtroppo) è numericamente meno consistente di 10 anni fa. Mi sembra un'operazione di buon senso adeguarsi alla realtà --Ombra 20:42, 11 gen 2022 (CET)

Anch'io sono favorevole a legare la soglia al quorum per la votazione. Per rispondere a Nicolabel, negli ultimi 5 anni ci sono stati solo due casi di voti contrari consistenti (ma inferiori a 15), entrambi con 9 voti. --Antonio1952 (msg) 22:45, 11 gen 2022 (CET)

D’accordo al numero mobile a 1/4 del quorum arrotondato chiaramente sempre per eccesso. Ho sempre pensato a un numero mobile ritenendo scorretto il 15 fisso e che 1/3 del quorum fosse la scelta più corretta visto che almeno i 2/3 dei votanti (al netto degli astenuti) devono essere favorevoli per superare la votazione di riconferma, però ripensandoci per iniziare la fase di votazione dovrebbero essere sufficienti 1/4 del quorum (ovviamente pareri motivati). Poi sarà la comunità a decidere in fase di votazione e si vedrà lì se si raggiunge la soglia dei “più di 1/3 contrari”! --Superpes15^(talk) 18:53, 14 apr 2022 (CEST)

Proposta ragionevolossima anche nei numeri (1/4 del quorum). --НУРшЯGIO^{(attenti all'alce)} 11:52, 15 apr 2022 (CEST)

Condivido--Pierpao (listening) 12:02, 15 apr 2022 (CEST)

Mi aggiungo alla lista dei favorevoli alla proposta "numero mobile a 1/4 del quorum arrotondato", mi sembra più che attuale e ragionevole.--Threecharlie (msg) 12:35, 15 apr 2022 (CEST)

Favorevole anch'io--Parma1983 14:16, 15 apr 2022 (CEST)

favorevole --ignis scrivimi qui 17:43, 15 apr 2022 (CEST)

Anche per me va bene un valore variabile di 1/4 (arrotondato per eccesso). Per esempio, negli ultimi 5 anni il quorum per le votazioni è oscillato fra un minimo di 38 e un massimo (attuale) di 52, il che vorrebbe dire una soglia oscillante fra 10 e 13; non so se può valere la pena aggiungere anche una soglia minima e massima (tipo, 10-15). --Antonio1952 (msg) 19:47, 15 apr 2022 (CEST)

[↓↑ fuori crono] Massima sicuramente no, qui non si zittisce nessuno, se cento vogliono votare contro subito, devono essere liberi di farlo, direi, se non ho preso fischi per fiaschi; minima teoricamente ci vorrebbe, ma i quorum attuali garantiscono di essere per ora al di sopra, se scenderanno, speriamo di no, sicuramente affronteremo il problema, per adesso ipotizzerei prematuro avvitarci.--Pierpao (listening) 22:47, 15 apr 2022 (CEST)

@Pierpao, qui stiamo parlando di quando far cessare la riconferma tacita e far partire la votazione.

Più sopra Nicolabel ricordava che qualche anno fa il quorum era arrivato anche a 67 per cui la soglia sarebbe stata 17; io stavo proponendo che fosse al massimo 15, indipendentemente dal quorum in vigore. --Antonio1952 (msg) 23:01, 15 apr 2022 (CEST)

Dichiarandomi Favorevole non dovrei essere in conflitto di interessi ;) --ValterVB (msg) 21:06, 15 apr 2022 (CEST)

+1 --Ruthven (msg) 21:50, 15 apr 2022 (CEST)

Favorevole anch'io alla proposta. --Er Cicero 23:09, 15 apr 2022 (CEST)

Si però ha ragione Antonio: nella ipotesi che i quorum schizzino, forse sarebbe meglio stabilire come massima la soglia attuale; alla fine non stiamo modificando la linea guida per abbassarlo, perchè 15 adesso è considerato alto per i quorum attuali? Oltretutto se era considerato fino ad oggi sufficiente perchè esporci al rischio che aumenti? Alla fine se la comunità diminuisce è giusto abbassare il quorum ma non c'è motivo per cui se alcuni amministratori prendono un sacco di voti poi diventi difficile deflaggarne uno problematico--Pierpao (listening) 23:31, 15 apr 2022 (CEST)

riflessione condivisibile. Per cui d'accordo con quorum mobile e massimo 15. --ignis scrivimi qui 09:03, 16 apr 2022 (CEST)

Concordo anche io con il quorum mobile mantenendo però un massimo di 15. --PercyMM 09:48, 16 apr 2022 (CEST)

[← Rientro] Favorevole alla soglia mobile e tendenzialmente favorevole al tetto massimo. Ho però una nota tecnica: al momento di implementare la modifica cortesemente fatemelo presente che devo accertarmi che non si rompa il bot. --Daimona Eaytoy (Scrivimi!) 12:47, 16 apr 2022 (CEST)

Ok per il tetto massimo di 15. --НУРшЯGIO^{(attenti all'alce)} 12:57, 16 apr 2022 (CEST)

Pensavo da tempo che gli attuali 15 voti contrari per passare alla votazione, fossero esagerati e mi ha fatto piacere trovare questa discussione. Personalmente avrei proposto 1/5 del quorum con tetto massimo di 15, in quanto, a mio parere con 1/4 cambia veramente poco anche se è meglio di niente. --Piccolospazio (scrivimi) 00:23, 17 apr 2022 (CEST)

Favorevole a soglia mobile (io preferisco 1/5 ma va bene anche 1/4) e tetto massimo di 15. --Ripe (msg) 18:28, 17 apr 2022 (CEST)

Favorevole ad 1/4 arrotondato per eccesso con tetto massimo di 15. --Lollo Scrivimi 18:32, 17 apr 2022 (CEST)

Favorevole anch'io a una soglia mobile e tetto massimo di 15--☠︎Nima Tayebian☠︎^{(𝖄𝖔𝖚 𝖙𝖆𝖑𝖐𝖎𝖓' 𝖙𝖔 𝖒𝖊?)} 23:21, 17 apr 2022 (CEST)

[← Rientro] Visto che c'è un consenso quasi unanime ad abbassare la soglia legandola al quorum, sintetizzo i capisaldi della nuova regola proposta:

• soglia variabile, parametrata al quorum, con un valore pari ad 1/4 del quorum arrotondato per eccesso all'unità ma con un massimo di 15.

Pingo gli utenti che hanno partecipato all'inizio e/o per i quali non si evince una espressa approvazione di questa regola, in modo che, se vogliono, possano esprimersi: [@ IlPoncio, .mau., Nicolabel, Ombra, Superpes15, Threecharlie, Parma1983, ValterVB, Ruthven, Er Cicero]. --Antonio1952 (msg) 17:34, 18 apr 2022 (CEST)
P.S.: Ho segnalato la discussione al Bar.

Sì, sono d'accordo anche col limite massimo a 15--Parma1983 17:35, 18 apr 2022 (CEST)

D'accordo con quorum mobile e limite massimo a 15. --Er Cicero 17:39, 18 apr 2022 (CEST)

d'accordo anch'io per quorum mobile con limite massimo a 15. -- .mau. ✉ 17:44, 18 apr 2022 (CEST)

+1 per la soluzione indicata da Antonio1952 poco più sù. --ValterVB (msg) 17:53, 18 apr 2022 (CEST)

Va bene anche per me --Ombra 17:57, 18 apr 2022 (CEST)

Favorevole Modifica ragionevole. D'accordo con il quorum mobile con soglia a 15. --SimoneD89 (msg) 18:00, 18 apr 2022 (CEST)

Favorevole all'abbassamento con soglia mobile e tetto massimo di 15. Anch'io avrei abbassato a 1/5 del quorum, in verità, ma tant'è. --PandeF (msg) 18:44, 18 apr 2022 (CEST)

Favorevole all'abbassamento con soglia mobile e tetto massimo di 15.--Threecharlie (msg) 19:14, 18 apr 2022 (CEST)

D'accordo col quorum mobile e limite massimo a 15. --GC85 (msg) 19:29, 18 apr 2022 (CEST)

Mentre confermo il favore sul quorum mobile, sono Contrario al tetto massimo: se l'idea è tenere conto della numerosità attesa delle votazioni, non capisco la ratio della proposta, che oltretutto complicherebbe la regola senza ragione. La clausola, infatti, scatterebbe solo se nelle ultime votazioni si raggiungesse una media di 90 votanti (davvero molto improbabile, stando così le cose). --Nicolabel 19:45, 18 apr 2022 (CEST)

Favorevole al quorum mobile. Colgo anche l'occasione per ringraziare tutti coloro che hanno preso parte a questa discussione --IlPoncio^{Ho sbagliato?} 19:47, 18 apr 2022 (CEST)

@Nicolabel, come hai scritto tu più sopra (20:05, 11 gen 2022) a fine 2009 il quorum ha oscillato fra 63 e 67, il che significa una soglia oscillante fra 16 (63/4=15.75->16) e 17 (67/4=16.75->17) SE&O. --Antonio1952 (msg) 19:52, 18 apr 2022 (CEST)

(f.c.) Questo risponde però solo alla seconda parte del mio commento, ma lascia irrisoluta la prima domanda. --Nicolabel 11:08, 19 apr 2022 (CEST)

(f.c.) @Nicolabel, la ratio della proposta l'aveva spiegata prima Pierpao (23:31, 15 apr 2022). --Antonio1952 (msg) 12:00, 19 apr 2022 (CEST)

(f.c.) Avevo letto ma non mi persuade: stiamo discutendo (ammesso che abbia senso farlo, e non lo darei per scontato) una modifica perché quello che facciamo oggi non ci sembra logicamente corretto visto che la partecipazione alle votazioni muta nel tempo. Non possiamo strabicamente ritenere la soglia di 15 eccessiva se la partecipazione cala e sufficiente se cresce. O va bene una soglia fissa sempre, o va bene una soglia mobile sempre. Il resto è avvitamento burocratico. --Nicolabel 12:13, 19 apr 2022 (CEST)

OK per un numero variabile a 1/4 del quorum - --Klaudio (parla) 21:07, 18 apr 2022 (CEST)

Ripensandoci concordo anche io con Piccolospazio. La discussione è partita, almeno credo, dal fatto che in diversi ritenessero la soglia di 15 votanti contro troppo alta. Con 1/4 del quorum tale numero rimarrebbe pressocché invariato, quindi forse sarebbe meglio abbassare ad 1/5 del quorum. --PercyMM 22:25, 18 apr 2022 (CEST)

Anchio ci ripenso visto il calcolo. 1/5 del quorum avrebbe più senso --ignis scrivimi qui 07:42, 19 apr 2022 (CEST)

Favorevole a 1/5 del quorum --Actormusicus (msg) 08:01, 19 apr 2022 (CEST)

Come sopra, 1/5 del quorum sempre arrotondato per eccesso, e soglia massima a 15 --Superpes15^(talk) 10:16, 19 apr 2022 (CEST)

Qualche considerazione numerica sulla proposta "1/5 del quorum". Per semplicità assumiamo che il quorum sia 50 voti (ossia che i votanti nelle elezioni siano in media 75): perché un'elezione abbia successo, il candidato deve ottenere l'80% dei favorevoli, ossia in media 60 voti e non meno di 40 50. Inoltre, la votazione di riconferma parte con 10 pareri contrari nella settimana di "procedura tacita" e si conclude positivamente se sono soddisfatti entrambi i criteri, sul quorum dei votanti (calcolato però solo sui favorevoli) e sulla maggioranza (percentuale di voti favorevoli pari ai 2/3 del totale). Ciò porterebbe a deflaggare:

• per mancato raggiungimento del quorum, chi abbia avuto 49 voti favorevoli su 59 (ossia ben l'83% dei voti a favore e il 122% di quelli che gli sarebbero stati necessari in una prima elezione)
• per mancato raggiungimento della maggioranza dei 2/3, chi abbia ottenuto 49 voti favorevoli e 25 contrari (ossa con 74 votanti pari al 148% dei votanti necessari in una prima elezione). Tra l'altro, questo equivarrebbe a raccogliere, nelle due settimane di votazione, ossia al netto della fase tacita, il 77% di voti favorevoli.

Questo IMHO non funziona. Le cose non cambierebbero se la votazione di riconferma partisse con un numero di pareri contrari pari a "1/4 del quorum".

Pertanto, per evitare effetti così distorsivi, contestualmente alla riduzione del numero di pareri contrari alla riconferma in grado di far partire la votazione, troverei opportuno anche modificare il quorum portandolo al doppio dei voti necessari per l'apertura della fase di votazione. Ricordo che per la riconferma si calcola solo sui favorevoli, quello per l'elezione sommando favorevoli e contrari. --Nicolabel 11:08, 19 apr 2022 (CEST)

@Nicolabel, tutto il tuo ragionamento è inficiato da un errore di fondo.

Come scritto chiaramente al 4° punto della linea guida, per essere eletti bisogna avere un numero di voti favorevoli almeno pari al valore del quorum, quindi nell'esempio che hai fatto 50 voti. Quindi non è corretto dire che, per il raggiungimento del quorum, in fase di votazione contano i favorevoli e i contrari mentre in fase di rinnovo contano solo i favorevoli; contano sempre e solo i favorevoli. --Antonio1952 (msg) 12:28, 19 apr 2022 (CEST)

L'ultima mia frase era scritta in modo fuorviante: in effetti, sia per le prime elezioni sia per le votazioni di riconferma i favorevoli devono superare il quorum, ma ciò non toglie che l'effetto distorsivo sia comunque presente; un conto, infatti, è dover assicurare il quorum avendo necessità dell'80% dei voti favorevoli, come nelle prime elezioni, un contro doverlo assicurare avendone bisogno dei 2/3, come nelle votazioni di riconferma. Da un lato, cioè, si è convenuto che la maggioranza qualificata richiesta per la riconferma sia più bassa di quella per la prima elezione (67% anziché 80%, in virtù del fatto che chi è già sysop per il solo fatto di aver usato il flag potrebbe "essersi fatto dei nemici"), dall'altro si prevede che la partecipazione al voto implicitamente richiesta (pari al numero di votanti pro e contro) sia più alta nelle riconferme che nelle elezioni di nuovi sysop. Nelle due elezioni cambia, in altri termini, la probabilità di insuccesso dovuta al quorum e questo cambiamento diventa sempre più rilevante quanto più basso è il numero di pareri contrari alla riconferma che danno avvio alla votazione. --Nicolabel 13:14, 19 apr 2022 (CEST)

Attenzione: una delle affermazioni che ha portato a questa discussione "stando anche il forte calo dei votanti", se si riferisce alla partecipazione che determina il quorum per gli amministratori non trova in realtà un riscontro nei dati effettivi. Ho fatto l'analisi dei dati di partecipazione e di votazione relativi alle elezioni di nuovi admin dal 2005 (introduzione del quorum) a oggi e quello che risulta è se si analizzano i dati degli ultimi dieci anni circa (dal 2013 a oggi), dopo il periodo di "boom" di elezione di amministratori che però coincideva anche con un periodo di forte crescita del progetto in generale, non solo non c'è tutto questo "forte calo" - c'è solo una leggera flessione tra il 2017 e il 2018 peraltro già rientrata - ma emerge che i dati del 2021 e 2022 sono sostanzialmente allineati a quelli del 2016 e del 2015 e che la tendenza della partecipazione dal 2018 a oggi mostra una costante ma chiara tendenza in "aumento" - chiaro che i numeri non sono gli stessi degli anni del boom a cavallo tra il 2009 e il 2012 ma se ragioniamo comunque sui dati degli ultimi dieci anni (che non sono comunque un periodo trascurabile) di fatto la partecipazione è sostanzialmente stabile da allora. Questi sono i grafici relativi risultanti dai numeri. Quindi, se da un lato ci può anche stare una revisione di alcune soglie, dall'altro però non vorrei si fosse partiti a fare i conti basandosi su una percezione che ha portato a premesse di partenza non del tutto corrette ma soprattutto non suffragate dai fatti. Attenzione quindi che gli effetti distorsivi in parte già evidenziati da Nicolabel, se non si fanno bene i conti, potrebbero risultare in qualche modo amplificati da una sopravvalutazione rispetto alla situazione effettiva (ci sta che a volte si percepiscano le cose in un modo che non è esattamente quello effettivo, ma se si devono toccare equilibri di sistema, meglio farlo sui dati reali che non su quelli percepiti).--SuperSpritz^{l'adminalcolico} 16:25, 19 apr 2022 (CEST)

La soglia è stata alzata da 10 a 15 ad inizio 2010; l'anno prima (2009) la media dei votanti era stata di 103, nel 2021 è stata di 75, non è sicuramente un forte calo ma si tratta pur sempre di una riduzione del 25%. Anche se consideriamo gli 82 votanti del 2022 (ma su un campione di 3 sole votazioni e quindi poco significativo) siamo sempre ad una riduzione del 20%. Per me la modifica ha senso ma nella versione "1/4". --Antonio1952 (msg) 22:41, 19 apr 2022 (CEST)

aggiungo che al di là dei numeri ha senso perchè ad oggi la soglia dei 15 pare insuperabile spingendo plausibilmente chi è contrario a non espriemere la sua contrarietà vista la sostanziale inutilità del suo voto. Tra l'altro ricordiamoci che parliamo di soglia per iniziare la votazione e non pe ril deflag. --ignis scrivimi qui 07:03, 20 apr 2022 (CEST)

sono indifferente alla modifica, ma non è vero che un voto contrario espresso senza che poi sia possibile far partire la discussione sia inutile... lo scopo della procedura non è necessariamente il de-flag e informare l'admin in riconferma (e in via indiretta la comunità) della contrarietà a qualche sua azione o comportamento ha già una sua utilità... --torsolo 13:20, 20 apr 2022 (CEST)

non volevo affermare l'inutilità ma solo pormi nelle condizioni di chi pensa: evito, tanto poi si scatena il flame e il risultato non cambia. --ignis scrivimi qui 16:38, 20 apr 2022 (CEST)

Favorevole come da mia proposta precedente a 1/5 del quorum con tetto massimo di 15, se qualcuno è contrario al tetto massimo (in vista di un quorum futuro ipoteticamente alto), si potrà rivalutare in futuro quest'ultimo dato. --Piccolospazio (scrivimi) 18:50, 20 apr 2022 (CEST)

[← Rientro] Mi rendo conto di essere off topic, comunque mi devo togliere 2 cent dalle scarpe: leggere tra le motivazioni dei contrari alla riconferma lo "scarso rendimento" mi fa pensare che stiamo progettando un sistema assolutamente perfetto per realizzare cose sbagliate. --Captivo (msg) 23:07, 20 apr 2022 (CEST)

In effetti 'sta mania del cartellino sfugge alla mia comprensione. In generale la proposta mi sembra una non soluzione a un non problema. Sicuramente la soglia minima serve, così come la massima, ma a quel punto stiamo davvero cavillando su uno spostamento di due o tre unità. Se una riconferma non c'è non c'è soglia che tenga, siamo realistici. --Vito (msg) 23:26, 20 apr 2022 (CEST)

@Vituzzu "Se una riconferma non c'è non c'è soglia che tenga, siamo realistici.", è proprio su questa affermazione che molti (me compreso) hanno dei dubbi. A titolo di esempio (non me ne voglia l'amministratore a cui faccio riferimento, è solo per prendere una votazione recente), qui vedo una riconferma discussa che mi pare si possa riassumere su un totale di 18 votanti: 12 contrari, 6 astenuti (più o meno visto che alcuni non avevano preso posizione netta) e 0 favorevoli -> riconferma avvenuta. Suona un po' strano tutto ciò e ribadisco che è solo per portare un esempio recente. --Piccolospazio (scrivimi) 10:09, 21 apr 2022 (CEST)

scusami, ma non vedo la votazione :-)... i favorevoli non si devono esprimere fino all'avvio della procedura, quindi quale sarebbe la conclusione?... da quando sono su 'pedia, e ormai sono secoli, c'è sempre stata insoddisfazione per qualsiasi quorum... e so anche per certo che se un admin diventa inviso alla comunità gli sfavorevoli alla riconferma si trovano... --torsolo 13:03, 21 apr 2022 (CEST)

@Piccolospazio come dice Torsolo i favorevoli non si potevano esprimere. Il punto è che non ci sono stati nemmeno 15 contrari, se proprio sicuro che non ci sarebbero stati 25 favorevoli invece? --Vito (msg) 15:35, 21 apr 2022 (CEST)

@Vituzzu, forse volevi scrivere 52! --Antonio1952 (msg) 16:33, 21 apr 2022 (CEST)

A gennaio "negli ultimi 5 anni ci sono stati solo due casi di voti contrari consistenti (ma inferiori a 15), entrambi con 9 voti", quindi implementando cinque anni fa questa modifica non sarebbe cambiato nulla, mentre implementandola a gennaio saremmo in votazione di riconferma ora per un utente. Il discorso semplice secondo me è che se c'è un quorum mobile per l'elezione, è congruo averlo per la riconferma e non ha nessun senso mettere limiti superiori o inferiori, essendo espressione diretta della partecipazione. Per me va bene 1/5 del quorum, ma trovo accettabile anche 1/4 se il consenso andasse in quel senso. --Aplasia 19:11, 21 apr 2022 (CEST)

Io rimango nella mia perplessità: non ho capito quale sia il problema "reale" talmente importante da richiedere una modifica ai meccanismi di riconferma. Mi sembra una discussione che verte tutta su un non-problema a cui si vuole trovare una soluzione per risolvere non si sa bene che cosa. --SuperSpritz^{l'adminalcolico} 19:14, 21 apr 2022 (CEST)

Solo una precisazione riguardo il mio intervento precedente per @Vituzzu e @Torsolo, so che non si trattava di una procedura di votazione, penso sia chiaro (avrei dovuto mettere il termine "votazione" tra virgolette) e con i "favorevoli" intendevo i normali +1 che vediamo spesso sotto i commenti durante una riconferma, tutto qui --Piccolospazio (scrivimi) 19:44, 21 apr 2022 (CEST)

I +1 sono come degli attestati di stima, solo alcuni li mettono (talvolta) ma se partisse una votazione i favorevoli sarebbero molti di più. --Kirk Dimmi! 19:59, 21 apr 2022 (CEST)

@Kirk non metto in dubbio il fatto che ci sarebbero favorevoli in fase di votazione, mi attengo solo al quadro di riconferma che nell'attuale discussione si cerca di migliorare, in questo caso di discutere. --Piccolospazio (scrivimi) 20:22, 21 apr 2022 (CEST)

@Aplasia, nei due casi più vecchi il quorum era rispettivamente di 44 e 41 voti per cui la soglia sarebbe stata in entrambi i casi di 11 (considerando 1/4) o di 9 (considerando 1/5). Quindi, nella seconda ipotesi si sarebbe andati sicuramente a votazione ma probabilmente anche nel primo caso in quanto è ipotizzabile che qualcuno che non ha votato contro, convinto dell'impossibilità di andare a votazione, sarebbe stato spinto a farlo. --Antonio1952 (msg) 22:25, 21 apr 2022 (CEST)

Non ho seguito tanto dall'inizio, ma da dove cacchio salta fuori 1/4 e 1/5 del quorum?? Rispiegare grazie, che poi certi conteggi lasciano il tempo che trovano.--Kirk Dimmi! 23:17, 21 apr 2022 (CEST)

Riepilogo per Kirk:

• 1/4 è il rapporto fra 60 e 15, dove 60 era grossomodo il quorum vigente al momento dell'introduzione della soglia che dà avvio alla votazione della riconferma e 15 il valore di quella soglia che fu scelto.
• 1/5 è, invece, il numero (svincolato da altre considerazioni) proposto da Piccolospazio "per evitare che con 1/4 cambi troppo poco" (con ciò attestando in pratica che stiamo discutendo del niente).--Nicolabel 00:02, 22 apr 2022 (CEST)

Allora Fortemente contrario/a a 1/5 (e non esageriamo va), per ora neutrale su 1/4.--Kirk Dimmi! 00:16, 22 apr 2022 (CEST)

Già, cambia poco. Anche con 1/4 avremo delle procedure che cadranno sul limite dei voti e la votazione non sarà avviata per un pelo. Che faremo allora? Ci interrogheremo se è il caso di abbassare ulteriormente il quorum? Sarebbe delirante. --Ruthven (msg) 09:00, 22 apr 2022 (CEST)

È giusto ragionare sul dove porre l'asticella però inviterei tutti a non buttare via il proverbiale bambino con l'acqua sporca. Una soglia mobile, che tenga conto delle fluttuazioni della comunità, è molto più sensato di un numero a caso scolpito nella pietra. Tanto più che lo stesso sistema è applicato altrove --Ombra 11:11, 22 apr 2022 (CEST)

Reintervengo perché si è posta la questione dell'asticella. A mio avviso 1/4 è alta, mentre 1/5 rapportato a 60 è più del doppio dei 5 di un tempo, quindi lo trovo più equo. L'ho sempre pensato e continuo a pensarlo. Una soglia troppo alta crea una sorta di impressione, fondata o no, di inamovibilità dell'amministratore, senza che per questo una soglia più bassa renda drammaticamente instabile il corpo admin (un'idea del genere la troverei abbastanza ridicola) o incanali per forza le energie della comunità su un eccesso di votazioni. La votazione di riconferma rimane un evento abbastanza raro e imho già raggiungere i 10 voti contrari, nemmeno 12 (sempre su 60) dovrebbe ragionevolmente rimettere la questione alla comunità. La misura esatta peraltro dipende da fattori casuali e perfino stagionali --Actormusicus (msg) 18:35, 22 apr 2022 (CEST)

Negli ultimi 5 anni il quorum è oscillato fra un minimo di 37 e un massimo di 52 (adesso); una soglia pari a 1/5 avrebbe significato 8-11 voti.

Se opera e soprattutto se fa patrolling, l'amministratore è una figura che inevitabilmente "si fa dei nemici" ed è per questo motivo che la percentuale di voti favorevoli da ottenere in riconferma scende ai 2/3 contro i 4/5 della prima elezione. Analoga forma di protezione IMHO va garantita anche per avviare la votazione.

Se proprio si vuole scegliere 1/5, allora, sempre a mio modesto avviso, bisogna pensare ad una soglia minima, direi 10 voti. --Antonio1952 (msg) 22:37, 22 apr 2022 (CEST)

[↓↑ fuori crono] Mi pare che siano anche necessarie delle motivazioni concrete, l'antipatia non la è. --Captivo (msg) 15:10, 23 apr 2022 (CEST)

Mi permetto solo di aggiungere alcuni dettagli, magari è una mia impressione e correggetemi se sbaglio, dal 2018 ad oggi ci sono state solo 2 votazioni di riconferma. Nelle numerose riconferme tacite susseguite nel corso del tempo, ad eccezione delle 2 votazioni appena citate e dell'esempio da me riportato sopra, non vedo quasi mai "contrari alla riconferma", in rarissimi casi si arriva ad 1 voto (ho dato un'occhiata veloce agli ultimi anni). Scrivo tutto ciò solo (e sottolineo solo) per far notare che, con un quorum ipotetico di 8 contrari o addirittura 6 (per esagerare), difficilmente si arriverebbe (da quello che vedo) alla procedura di votazione. Sulla base di questi dati, l'attuale soglia fissata a 15, riprendendo la frase di Actormusicus, da l'impressione di inamovibilità dell'amministratore e, la soglia da me proposta di 1/5, non penso possa creare instabilità o aprire un'era di votazioni di riconferma visto l'altissimo numero di riconferme tacite, come detto prima, senza mai vedere un contrario o la massimo 1 (e non che io voglia vedere i contrari!!). Quindi sulla base di questi dati effettivi, non credo che questa proposta possa creare un peggioramento rispetto alla condizione attuale, anzi, credo possa cambiare poco ma migliorando al tempo stesso "il sistema di riconferma". Ho ritenuto necessario specificare le mie motivazioni e la mia posizione relativa alla proposta, per evitare che qualcuno traesse conclusioni affrettate ed errate pensando che il sottoscritto voglia complicare o ostacolare la procedura di riconferma. Motivo per cui, vi invito a riflettere su ciò che ho scritto escludendo categoricamente che io proponga questo per mettere i bastoni tra le ruote a qualche amministratore attuale o futuro. --Piccolospazio (scrivimi) 14:42, 23 apr 2022 (CEST)

@Piccolospazio, evidentemente non hai letto quanto ha scritto più su Aplasia e la mia risposta: ci sono stati due casi, uno nel 2019 e uno nel 2020, con 9 voti contrari. --Antonio1952 (msg) 16:20, 23 apr 2022 (CEST)

[@ Antonio1952] Io però onestamente, e mi metto in certo qual modo sulla scia di [@ Captivo], non immagino né ho memoria di votazioni di riconferma aperte solo perché un amministratore si è fatto dei nemici. Io, mi sono fatto dei nemici: uno di recente, mi dicono, ha riesumato un mio messaggio per una specie di polemica sul blocco infinito di un utente (che credo sia sempre lui); un altro - sempre infinitato - l'ottobre scorso ha scritto di avermi denunciato (e non ne ho saputo nulla); un altro ancora - in tal caso ip - qualche giorno fa mi ha segnalato come vandalo XD ecc. Finora non ho avuto un solo voto contrario in riconferma, ok, questi non possono votare e c'è sempre tempo, me ne aspetto come tutti. Ma infilarne 8 o 9 solo per essersi fatti dei nemici, anche in casi più clamorosi, mi sembra alquanto improbabile. Diciamo che se ne ricevessi 8 o 9 penserei piuttosto di star sbagliando qualcosa. Un voto d'antipatia ci sta, anche due, una volta ce n'era uno fisso sempre dello stesso utente in tutte le riconferme. Infilarne una serie, da esperienza, non dico che è impossibile. Dico che continua a sembrarmi improbabile, o quantomeno più improbabile di infilarne una serie perché magari qualche aspetto della contribuzione va effettivamente aggiustato o qualche criticità esiste. Nel caso recente in cui abbiamo sfiorato la votazione di riconferma... sei stato tu! ad aprire la serie dei contrari, non l'hai fatto certamente per inimicizia e anche parte degli astenuti (tra cui io) ti ha dato ragione. Non voglio vincere ma, sempre a memoria, mi pare che non di rado quando si sfiora la votazione o ci si arriva proprio ad aprire le «danze» (scusate l'espressione) è proprio un admin (me lo spiego ovviamente non con le funzioni, ma con la presenza costante che fa sì che conosciamo meglio le criticità presenti) --Actormusicus (msg) 21:07, 23 apr 2022 (CEST)

Io appartengo alla scuola di chi ha detto che una Costituzione si scrive quando si è sobri pensando a quando si sarà ubriachi. La cosa, fatte ovviamente le debite proporzioni, vale anche per le nostre linee guida e chi ha stabilito che in riconferma la percentuale da raggiungere deve essere dei 2/3 e non dei 4/5 ha tenuto conto di questo principio. E' un principio di precauzione che io ho proposto di applicare anche in quest'altro caso.

@Actormusicus, io non ho mai scritto che votano contro solo i "nemici" per cui è inutile che tiri in ballo il mio recente primo voto contrario (peraltro, avevo votato a suo favore durante le passate votazioni per steward).

@Captivo, nessuno è così ingenuo da votare contro motivando che lo fa per antipatia/inimicizia/ripicca anche se è spinto da questo. --Antonio1952 (msg) 22:53, 23 apr 2022 (CEST)

[@ Antonio1952] Certo, ma ho precisato concrete: i voli pindarici si riconoscono. --Captivo (msg) 23:14, 23 apr 2022 (CEST)

Certo che si riconoscono ma, a meno che non siano una palese trollata che è possibile annullare, fanno numero! --Antonio1952 (msg) 23:19, 23 apr 2022 (CEST)

@Captivo: io ne ho viste spesso non concrete, anzi perfino senza motivazione, ma non state striccate, oppure qualche volta si e qualche volta no. Non capita nulla se rimangono una o due, ma eviterei di guardare solo al passato, negli ultimi tempi si è visto qualcosa di anomalo (in generale, non sulle riconferme). Il numero mobile ci sta, ma un quinto mi sembra un cambiamento "sostanziale". --Kirk Dimmi! 23:33, 23 apr 2022 (CEST) P.S. Inutile che stia a citare altre discussioni qui ma credo si capisca a cosa mi riferisco con "cose anomale" e del perché non è periodo.

[@ Antonio1952] mica sto dicendo che hai votato contro come nemico! ma semmai il contrario. E nemmeno che votano contro solo i nemici, il concetto era molto diverso... --Actormusicus (msg) 18:50, 24 apr 2022 (CEST)

Vero Actormusicus ma abbiamo rischiato di perdere un amministratore per un tentativo di arrivare alla votazione basato su antipatie o ripicche con 9 voti, quasi 1/5. Come ho detto se si cambia deve essere una misura che tuteli, sì, la possibilità di revocare un sysop inadeguato o problematico, ma deve essere sufficiente dal difendere gli amministratori, che sono sempre utenti che si espongono e hanno diritti come tutti gli altri di non essere attaccati, dalle tentazioni di fare numero per avviare la votazione, che non è un bella esperienza per la comunità e per il candidato. Con 15 meno di 1/4, quando la comunità ha voluto, e contro il parere contrario di alcuni amministratori, è riuscita a deflaggare un admin contestato almeno da una parte degli utenti, e chiariamo, per me è stato giusto. Quindi in mia modesta opinione 1/4 con il massimo di 15 è una misura equa--Pierpao (listening) 19:30, 24 apr 2022 (CEST)

[@ Pierpao] Rischiare è ancora molto poco rispetto a perdere, considerato che non si è arrivati nemmeno alla votazione e che, se questa fosse stata avviata (ma non è successo), la ripicca sarebbe stata probabilmente sepolta (peraltro devo fidarmi sulla natura di ripicca di tutti i voti, e mi fido, ma mi ripeto anche: fossi io l'admin in riconferma, peserei bene ogni voto prima di liquidarlo come ripicca, e questo forse può farlo solo il diretto interessato) --Actormusicus (msg) 20:26, 24 apr 2022 (CEST)

Tentativo di sintesi

Dal momento che questa discussione è uscita dal Bar e non ci sono stati interventi da più di una settimana, penso che si possano tirare le conclusioni. SE&O sono intervenuti a vario titolo 31 utenti, di questi:

• 27 si sono espressi esplicitamente per l'introduzione di una soglia variabile;
• 16 hanno indicato il valore di 1/4 del quorum vigente come prima scelta e 3 come seconda scelta;
• 8 hanno indicato il valore di 1/5 del quorum;
• 17 si sono espressi a favore dell'introduzione di una soglia massima pari a 15.

Visto il consenso raggiunto, propongo la seguente nuova formulazione:

• La riconferma avviene prioritariamente in modalità tacita, ossia basata sul principio del silenzio-assenso, e si conclude dopo 7 giorni. Qualsiasi utente in possesso dei requisiti di voto sugli utenti può opporsi motivatamente alla riconferma.
• Se entro 7 giorni si oppone alla riconferma un numero di utenti pari ad 1/4 del quorum in vigore arrotondato per eccesso all'unità o almeno pari a 15, la modalità tacita viene immediatamente interrotta e si avvia una votazione di riconferma della durata di 14 giorni. Sono validi solo i voti degli utenti che erano in possesso dei requisiti di voto all'inizio della fase tacita.
• Invece, se entro 7 giorni si oppone alla riconferma un numero di utenti inferiore ad 1/4 del quorum in vigore arrotondato per eccesso all'unità e inferiore a 15, l'amministratore è confermato in modalità tacita.

La nuova formulazione andra applicata, fatti i debiti aggiustamenti formali, anche ai casi di revoca. --Antonio1952 (msg) 17:45, 3 mag 2022 (CEST)

Ringrazio Antonio per i calcoli (che do per buoni senza verifica :D ) però mi sento di fare tre osservazioni:

1. Come principio, le regole si cambiano se cambia la sensibilità su un tema o si rileva un problema in quelle attuali. Salvo errori, nessuno ha detto che è cambiata la sensibilità (o se l'ha detto qualcuno non è stato convincente), quindi la motivazione della proposta è l'asserita diminuzione dei votanti. Si tratta di un fatto suscettibile di verifica oggettiva, ma che poi alla prova dei fatti non è neppure tanto forte: negli anni scorsi il calo c'è stato ma recentemente è rientrato, e si avverte anzi anche una controtendenza leggera ma duratura. Diamolo comunque per buono: la risposta a questo fatto può essere duplice: abbassare la soglia per rendere esplicita la votazione di riconferma (ma senza risolvere il problema di fondo) oppure parametrizzarla in funzione dei votanti medi (ossia, in funzione del quorum che è proporzionale ai votanti medi). A tutti o quasi è parso che, nel caso si voglia cambiare, andrebbe percorsa quest'ultima strada.
2. Se tuttavia è così, la proposta del mantenimento di un tetto massimo a 15 appare allora del tutto disfunzionale. Da un lato perché la clausola scatterebbe solo se il quorum superasse i 60 (ossia 90 votanti medi: siamo decisamente lontani e tutto lascia pensare che lo saremmo per diversi anni ancora), dall'altro perché terrebbe in vita una soglia svincolata dalla realtà delle votazioni, in perfetta antitesi alla maggiore novità di questa proposta, ossia la soglia mobile. Chiedo pertanto a chi sostiene la necessità del tetto di fornire una motivazione razionale, che sinora non ho visto. L'unica che ho letto è stata (riformulo): serve a evitare che la modifica possa essere percepita a vantaggio degli admin, che altrimenti qualora i votanti aumentassero per effetto della soglia mobile più difficilmente potrebbero essere deflaggati. A me però questa pare una motivazione senza senso. Intanto perché se gli amministratori volessero tutelarsi si schierebbero in massa anzitutto contro una riforma che sia pure di poco abbassa (adesso e chissà per quanto) la soglia, e questo non sta accadendo, senza neppure pensare a una clausola subordinata che non si sa se e quando potrebbe diventare efficace. In secondo luogo perché mantiene in vita di un principio che contrattice lo spirito della proposta (la soglia variabile, parametrizzata sui votanti). In terzo luogo, perché le norme si cambiano per renderle più funzionali, non per cautelarsi di fronte al rischio eventuale che qualcuno ne possa dare un'interpretazione in malafede. Infine, ricordo che se non vogliamo trasformarci in un castello di burocrazia dovremmo avere poche regole semplici e utili, e questa clausola subordinata oggettivamente non lo sarebbe.
3. Infine, un'ultima considerazione alla quale non mi pare sia stato dato il necessario peso: se si ritiene che il polso della comunità su un amministratore sia dato dalla presenza di utenti contrari alla sua riconferma, anche il deflag dovrebbe essere agganciato a questo aspetto. In generale, noi sosteniamo che per approvare una linea-guida o formulare un criterio di enciclopedicità o eleggere un sysop serve consenso (positivo), e che invece per modificare/abrogare una linea-guida o un criterio di enciclopedicità o cancellare una pagina l'onere della prova si ribalta (in altri termini: a dover dimostrare di avere consenso è chi propone il cambio dello status quo, non chi desidera che tutto resti immutato). In piena analogia, ritengo che contestualmente a rendere più agevole il passaggio alla riconferma esplicita occorra intervenire per evitare che una votazione di riconferma con una netta maggioranza a sostegno del sysop, ma non abbastanza partecipata si concluda col deflag solo perché una manciata di utenti (meno di prima) ha potuto avviare la votazione. I (pochi) deflag recenti attestano che spesso sono scaturiti non dal mancato raggiungimento dei 2/3 di favorevoli ma dal mancato raggiungimento del quorum. Senza correttivi ulteriori si renderebbe più probabile questa eventualità, ma questo è un cambiamento delle regole che richiederebbe una consapevolezza generalizzata e un consenso esplicito, che non ravviso. --Nicolabel 10:49, 5 mag 2022 (CEST)

Non me ne vogliate ma bisognerebbe considerare l'elefante nella stanza, che nel recente passato ha visto parecchi contrari alla riconferma per la scarsa attività dell'admin in questione.

Ora, come tutti sanno, la revoca di diritti amministrativi per inattività è una misura di sicurezza, serve ad evitare che un account "sensibile" abbandonato possa venir accidentalmente preso da un malintenzionato.

Perseverando nelle banalità, se è vero che i "tastini" non sono un premio nemmeno la loro revoca deve essere inflitta come punizione.

Onde non prendere in giro nessuno, so bene che le motivazioni date nel "caso recente" erano tutte inappuntabilmente formulate, ma parecchie contenevano pure apprezzamenti per l'operato e promesse di sostegno in caso di ri-elezione.

In definitiva, va bene tutto, ma bisognerebbe anche riflettere sull'ammissibilità di certe motivazioni. IMHO, ovviamente. --Captivo (msg) 11:23, 5 mag 2022 (CEST)

Mi sembra che nella discussione ci fosse un consenso chiaro verso la formulazione esposta da Antonio. Sono quindi a favore di una modifica delle linee guida in tal senso, senza allungare troppo.

Rispondo in breve a Nicolabel sui punti 2 e 3 (l'1 non l'ho capito): 2) Il motivo razionale per me è che se un numero sufficiente di utenti reputa che un admin non svolga più bene le proprie funzioni è giusto passare attraverso una procedura in cui la comunità si esprima. Per me 15 è un numero sufficiente, e lo sarebbe anche se gli utenti attivi raddoppiassero. Perché 15 e non 14? Perché nella vita tocca scegliere :) 3) Effettivamente per tutta la discussione si è dato per scontato che ciò valesse anche per la revoca, anche se ciò non è stato esplicitato e su questo hai ragione. Personalmente comunque non ci vedo problemi, così come non vedo problemi nel fatto che ci siano molti deflag a causa di mancato raggiungimento del quorum (anzi come qualcuno ha evidenziato sopra, un problema inverso può essere che in tanti restano admin anche se in un'eventuale votazione non raggiungerebbero il quorum, votazione che però non arriva per mancanza di numero sufficiente di richiedenti). --Ripe (msg) 14:44, 5 mag 2022 (CEST)

Visto che, come scritto sopra, c'era già un ampio consenso all'inserimento di una soglia massima e, dopo l'ultimo intervento di Nicolabel, nessuno ha cambiato idea, ritenendo la modifica approvata nel suo complesso, l'ho implementata. --Antonio1952 (msg) 22:25, 18 mag 2022 (CEST)

P.S.: Per ovvie ragioni di opportunità avrei dovuto modificare le regole prima di oggi ma me ne sono dimenticato per cui, almeno per quel che mi riguarda, le regole valgono dalle 23:59 di ieri.

@Antonio1952 Premesso che non ho più voluto partecipare alla discussione per lo scarso interesse mostrato da altri utenti, in aggiunta a questo, avendo proposto 1/5, sono contrario (pur essendo stata già applicata) alla modifica di 1/4 in quanto non cambia praticamente nulla come scritto in precedenza. Ma passando oltre leggo: Se entro 7 giorni si oppone alla riconferma un numero di utenti pari ad 1/4 del quorum in vigore arrotondato per eccesso all'unità o almeno pari a 15, la modalità tacita viene immediatamente interrotta e si avvia una votazione di riconferma della durata di 14 giorni. probabilmente ho difficoltà a comprendere l'italiano, ma scritto così, IO capisco che se il quorum richiede 11 voti contrari, alla fine ce ne vogliono almeno un numero pari a 15!, quindi 1/4 del quorum a cosa serve? anzichè diminuire andiamo ad aumentare? 15 doveva essere il tetto massimo ma così sembra sia il minimo, o sbaglio? --Piccolospazio (scrivimi) 14:36, 22 mag 2022 (CEST)

Sarebbe così se ci fosse un "e" anziché un "o". Visto che c'è un "o", la votazione viene avviata se almeno una delle due condizioni si verifica: 1) 1/4 del quorum di richiedenti, 2) 15 richiedenti. Non ci trovo ambiguità. --Ripe (msg) 14:49, 22 mag 2022 (CEST)

Mi ripeto, per me così non è molto chiaro anche se ho capito il concetto, ma non essendo più nei miei interessi, non insisto.--Piccolospazio (scrivimi) 15:02, 22 mag 2022 (CEST)

[@ Piccolospazio], per 1/4 si sono espressi più della metà dei partecipanti e il doppio di quanti si sono espressi per 1/5 per cui il consenso è stato chiaro. Posso capire il tuo personale disappunto ma da questo a dire che è preferibile lo status quo IMHO ce ne corre; per me è sempre valido un antico adagio che recita: "l'ottimo è nemico del buono".

Per quanto riguarda la comprensibilità della frase, vale quanto ha già scritto Ripepette. --Antonio1952 (msg) 16:16, 22 mag 2022 (CEST)

P.S.: Non capisco perché non mi è arrivato il tuo Ping, spero ti arrivi il mio.

[@ Antonio1952] Intervengo solo per alcune precisazioni (anche se non sono per nulla necessarie). La mia proposta è stata presentata diversi giorni dopo e non tutti probabilmente avevano letto, questo forse ha fatto la differenza (o forse no), oltre ciò, subito dopo averla presentata, si sono accodati diversi utenti, segno che forse alcuni favorevoli alla prima proposta, potevano ripensarci, ma come detto non rientra nei miei interessi discuterne, visto che è stata già approvata e perché la discussione non era tanto seguita, dandomi l'impressione che sia apparsa "scomoda" per alcuni, motivo per cui, ancor prima del tuo riepilogo, l'avevo abbandonata (infatti non mi ero più espresso sulla questione). Sulla citazione sorvolo, per concludere non mi cambia nulla perché non ho mai partecipato (e difficilmente parteciperò) alle riconferme tacite ne alle candidature o elezioni (pur avendo diritto di voto), mi limito a leggerle e seguirle "tacitamente". --Piccolospazio (scrivimi) 20:19, 23 mag 2022 (CEST)

[← Rientro][↓↑ fuori crono] Dico la mia: visto che raramente la riconferma è votata e il limite di 1/4 del quorum arrotondato per eccesso è rimasto sul 13 nell'ultimo anno, visto che molti amministratori hanno avuto la fiducia della comunità solo in modo preventivo, prima di incominciare a operare, affrontando poi solo riconferme tacite per periodi lunghissimi (anche 17-18 riconferme tacite), la mia idea è di abbassare la soglia il più possibile. Ad esempio votare la fiducia quando almeno 3 wikipediani (o 1/20 del quorum arrotondato per eccesso) si dichiarano contrarî alla riconferma mi sembra una soglia ragionevole per votare almeno due o tre riconferme nel corso dell'anno.--AVEMVNDI ✉ 17:30, 22 nov 2023 (CET)