Discussione:Silvio Berlusconi/Archivio30

La nuova candidatura

Nel paragrafo, riterrei opportuno suggerire (anche alla luce degli sviluppi politici di quest'ultime ore, visto che è stato trovato l'accordo con la Lega Nord) direi che Berlusconi non vuole assolutamente candidarsi alla Presidenza del Consiglio, ritrattando che qualora dovesse vincere la sua coalizione, il Cavaliere sarebbe disposto ad occupare il ruolo di Ministro dell'Economia o della Giustizia, lasciando il posto ad Alfano in caso di vittoria, destabilizzando nuovamente e compiendo l'ennesima "giravolta" dell'ex-premier, sulla sua paventata ridiscesa in campo, tanto annunciata nei mesi scorsi e, ribadita nella martellante e recente campagna mediatica attuata da Berlusconi, su tutte le tv e le radio. Provate a leggere bene il seguente link, che fa riferimento a quanto ho detto e, ditemi cosa ne pensate sperando di essere stato convincente, avendo dato un grande contributo per integrare questo paragrafo, con gli ultimi fatti recenti avvenuti in quest'ultimo mese, già a partire da inizio dicembre 2012, dato che la campagna eletttorale è ormai cominciata. Berlusconi: "Con la Lega accordo fatto". "Per il Premier vedremo, ma ok ad Alfano", su tgcom24.mediaset.it, TGcom24, 7 gennaio 2013. URL consultato il 7 gennaio 2013. Palladino Neil (msg) 16:13, 7 gen 2013 (CET)

Sta cambiando idea ogni giorno, meglio aspettare piuttosto che corrergli dietro. --Vito (msg) 16:16, 7 gen 2013 (CET)

Sì appunto, a parte il fatto che non esiste alcuna candidatura a Presidente del Consiglio, aspettiamo che la notizia sia certa al 100% prima di inserirla su wiki, cioè aspettiamo almeno alla data delle elezioni dove ormai tutte le candidature sono ufficiali.--dega180 (msg) 16:21, 7 gen 2013 (CET)

Onorificenze

Scusate ma mettere che SB è cavalire dell'Ordine Costantiniano di San Giorgio (Napoli) non è ridicolarizzare il valore delle altre onoreficenze?— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 93.144.121.40 (discussioni · contributi) 22:26, 8 gen 2013‎ (CET).

Non so se il tuo è un commento ironico o serio, comunque wikipedia è NPOV e vede le cose da un punto di vista neutrale, se lui è cavalire dell'Ordine Costantiniano di San Giorgio (Napoli) bisogna scriverlo senza commenti punto.--dega180 (msg) 22:29, 8 gen 2013 (CET)

In base alla recente condanna in via definitiva per truffa fiscale (01/08/2013) Silvio Berlusconi decade da Cavaliere del Lavoro come da requisiti richiesti per tale onorificenza:

aver adempito agli obblighi tributari ed aver soddisfatto ogni obbligo previdenziale e assistenziale a favore dei lavoratori 20:33, 1 ago 2013 (CET)

Può essere, ma è meglio aspettare delle conferme per non rischiare di scrivere stupidate.--dega180 (msg) 20:49, 1 ago 2013 (CEST)

Una questione simile è stata posta in una sezione più in basso. Direi che la cosa non è affatto automatica, basta leggere questo: Licio Gelli non è più commendatore. La (lentissima) scoperta della burocrazia, di Sergio Rizzo, Corriere della Sera, 29 luglio 2013. Jacopo Werther ^iγ∂ψ=mψ 00:13, 2 ago 2013 (CEST)

Scusatemi, ha ragione Jacopo Werther, sono stato "fregato" da un articolo apparso sulla stampa.it (quindi nemmeno di parte) ho risposto nella discussione più in basso, ma fino a quando non viene burocraticamente deciso rimane Cavaliere del Lavoro. 08:34, 2 ago 2013 (CEST)

Paragrafo 4.1.1 Appartenenza alla loggia massonica P2

Per maggior chiarezza ed incisività, SPOSTEREI PIÙ SU l'immagine della RICEVUTA di VERSAMENTO QUOTA, e conseguente ISCRIZIONE+APPARTENENZA alla P2, cioè al termine del paragrafo finente : " [...] Non ho mai pagato una quota di iscrizione, né mai mi è stata chiesta».[111] " od al successivo " ma che «il reato attribuito all’imputato va dichiarato estinto per intervenuta amnistia».[112] " Grazie e saluti. -- Sergio-MI -- Domen. 13gen'13 h 09,32— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 151.46.32.26 (discussioni · contributi) 09:32, 13 gen 2013‎ (CET).

Fatto, ho spostato la foto di Licio Gelli più sotto quando il testo lo nomina per la prima volta, e ho spostato la foto della ricevuta più sopra quando il testo parla del pagamento di Berlusconi per appartenere alla loggia.--dega180 (msg) 11:07, 13 gen 2013 (CET)

PS: Domen, ho notato che hai preferito mettere la tua firma personale, questo lo puoi fare ma è comunque meglio che aggiungi anche quella fornita da wikipedia (vedi WP:FIRMA per sapere come fare), grazie.--dega180 (msg) 11:10, 13 gen 2013 (CET)

Estrazione sociale di Berlusconi

Considerando che è nato nel 1936, si dovrebbe considerare appartenente alla media borghesia e non alla piccola.— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 62.101.66.162 (discussioni · contributi) 09:48, 15 gen 2013‎ (CET).

Puoi spiegare il perche?— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 109.116.139.40 (discussioni · contributi) 11:19, 20 gen 2013‎ (CET).

Secondo me, un impiegato di banca in carriera, con moglie casalinga e solo 3 figli sono da considerare media borghesia negli anni '30.— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 109.116.249.110 (discussioni · contributi) 17:12, 27 mar 2013‎ (CET).

Caso Trani archiviato

Per la vicenda di Trani, c'è scritto qui nella fonte 124 che è stato ARCHIVIATO, quindi la tabella va aggiornata: ho forse torto? Lo chiedo perchè ho scritto a tre utenti (vedi la mia talk), ma nessuno ha voluto darmi retta: evidentemente alcuni admin e utenti non sanno che le sentenze non si commentano e si rispettano? E guai al primo che mi accusa di partigianeria politica pro o contro questo o quello perchè gli faccio causa immediatamente: io volevo solamente correggere la voce, ma visto il blocco agli IP avevo chiesto aiuto che mi è stato negato con scuse varie tipo "non me ne intendo", se non addirittura con attacchi personali contro di me.--151.67.73.102 (msg) 12:55, 5 feb 2013 (CET)

Fatto, però le richieste di modifica delle pagine non vanno spammate nelle talk dei vari utenti, vanno fatte prima di tutto nella discussione della pagina di cui si chiede la modifica e se la richiesta non viene ascoltata si può segnalare al progetto competente (in questo caso il Progetto:Politica), le talk degli utenti non centrano c'entrano nulla e nessuno è tenuto ad eseguire le richieste di modifica degli altri.--dega180 (msg) 13:13, 5 feb 2013 (CET)

Dal 1973 Berlusconi risiede nella settecentesca Villa San Martino, acquistata dall'allora diciannovenne Annamaria Casati Stampa di Soncino, figlia minorenne ed ereditiera dello scomparso marchese Camillo per tramite dell'avvocato Cesare Previti, suo tutore legale. La villa, passata di mano insieme ad alcuni terreni circostanti per 750 milioni di Lire.

In realtà la villa S. Martino fu sottratta con l'inganno e con la complicità di Previti all'allora minorenne marchesina... e di questo in tre differenti sedi processuali i due vennero ritenuto colpevoli....— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 95.97.149.5 (discussioni · contributi) 21:18, 4 mar 2013‎ (CET).

Sabina Began

Ragazzi,poichè la voce è semiprotetta (non so perchè all'infinito),voi utenti registrati,potete inserire di quando Sabina Began era incinta ,ed il padre sarebbe stato lui, e poi ha subito un aborto spontaneo.--79.46.61.122 (msg) 22:07, 4 mar 2013 (CET)

La voce è stata semiprotetta all'infinito perché un sacco di IP continuavano a vandalizzarla oppure a scrivere cose che non andavano bene. Io sinceramente mi ero completamente dimenticato della storia del figlio abortito, è veramente enciclopedica questa informazione? Siamo sicuri che la Began non abbia detto una vera e propria stupidaggine, dalla quale è uscita una notizietta su dagospia?--dega180 (msg) 23:00, 4 mar 2013 (CET)

ma infatti. poi 'Mater semper certa est, pater numquam'. quindi come si fa a dire che è una notizia attendibile? hanno fatto il dna? poi se la stessa began non è tornata sull'argomento...--2.227.24.31 (msg) 13:06, 7 mar 2013 (CET)

biografia: come riportato nella voce "Villa San Martino" Annamaria Casati Stampa quando nel 1974 vendette la proprietà a Berlusconi era maggiorenne, essendo nata nel 1951, ed anche coniugata con un Donà delle Rose. — Questo commento non firmato è stato inserito da 109.116.202.101 (discussioni • contributi) .

Aveva 19 anni e la maggiore età si raggiungeva a 21 --ignis scrivimi qui 11:52, 13 mar 2013 (CET)

come non detto, ho corretto --ignis scrivimi qui 12:20, 13 mar 2013 (CET)

Informazioni poco chiare e tendenziose, in riferimento all'acquisto della Villa di Berlusconi Villa San Martino

Mancano le date dal momento dell'acquisto 1974 alla valutazione fatta dalla banca 1983. Sono veri i dati, ma la villa fu valutata 10 anni dopo l'acquisto e alla villa furono apportate non opere di restauro, ma complete trasformazioni fino a trasformarla in una residenza del valore accertato dalla Banca, il valore fu dato dalla Banca in autonoma stima. Il valore del contratto iniziale, fu dichiarato congruo dall'Uffico imposte e la villa è stata in vendita per lungo tempo dal 1971 al 1974 senza trovare acquirenti. Il Dottor Previti non era il legale della famiglia casati, ma il curatore per la vendita del patrimonio, gravato da tasse. L'acquisto presentava vari rischi per l'insieme della reale situazione. Vincoli artistici, tasse da pagare, rogatorie, atto di vendita con la propietaria che risiedeva in Brasile. Tutte le indagini fatte non hanno mai riscontrato irregolarità su un acquisto fatto in modo corretto.— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 79.112.239.3 (discussioni · contributi).

Considerazione sintetiche:

• La vedita fu effettuata nel 1974 per un valore di 750 milioni
• Alcuni anni (1983) dopo la Cariplo valuta l'immobile circa 7 miliardi di lire
• La rivalutazione monetaria tra il 1974 ed il 1983 porta il valore iniziale a circa 2.450 milioni di lire (valutazione Espresso), ben lontano quindi dai 7 miliardi della Cariplo
• Previti era il tutore di Annamaria Casati
• Previti era anche avvocato di Berlusconi
• Il fatto che la proprietaria risiedesse in Brasile è irrilevante
• L'acquisto fu sicuramente fatto in modo corretto. Nessuno dice il contrario.

--Gac 07:18, 25 mar 2013 (CET)

Come già scritto in altro paragrafo di questa discussione sarei per rimuovere in toto l'informazione, sulla quale le fonti disponibili sono principalmente articoli di giornalisti fortemente avversi a Berlusconi, che di conseguenza hanno un'interpretazione estremamente di parte della vicenda e omettono i restauri e altre opere che possano aver aumentato il valore della proprietà dal momento dell'acquisto alla valutazione. Siccome questa visione delle cose non è condivisa mi sono limitato a cercare di riorganizzare le informazioni, sostituendo la fonte precedente (un articolo scandalistico di livello infimo) con una un po' più decente. Se ci sono correzioni da fare procedi pure.--Eustace Bagge (msg) 12:49, 25 mar 2013 (CET)

Fonti per i lavori di restauro che avrebbero triplicato il valore della villa ?--Moroboshi ^scrivimi 18:15, 27 mar 2013 (CET)

Curiosità

Salve,lungi da me lo scatenare polemiche,mi chiedevo,eventualmente,quando andrebbe aggiunta la voce 'criminale'. Grazie --Aléxandros1984 (msg) 00:32, 9 giu 2013 (CEST)

Se ci sono fonti attendibili e neutre si discuterà.

Tuttavia ti invito a leggere gli elementi della categoria:Criminali italiani --★ → Airon 90 08:30, 9 giu 2013 (CEST)

Perfetto,grazie per le info.--Aléxandros1984 (msg) 10:21, 9 giu 2013 (CEST)

A seguito della condanna definitiva avvenuta in data odierna non sarebbe oppurtuno modificare la descrizione, aggiungendo "criminale", oltre a imprenditore e politico?--Srossi75 (msg) 22:59, 1 ago 2013 (CEST)

assolutamente no. vedi spiegazioni più sotto --ROSA NERO 18:17, 3 ago 2013 (CEST)

Interdizione a vita dai pubblici uffici stabilita il 24/06/2013

Il 24/06/2013 Silvio Berlusconi è stato condannato in via definitiva per il processo Ruby e nella pena è compresa l'interdizione a vita dai pubblici uffici. Se la proposizione "Silvio Berlusconi (Milano, 29 settembre 1936) è un politico e imprenditore italiano" sottintende che Berlusconi svolga un pubblico ufficio consiglio di modificare l'articolo facendo riferimento al soggetto in questione con "ex-politico" e di correggere gli eventuali altri errori della pagina.

Gmraspo (msg) 18:20, 24 giu 2013 (CEST) gmraspo 24/06/2013

Non è stato condannato in via definitiva...--dega180 (msg) 19:15, 24 giu 2013 (CEST)

Già, fanno ricorso. Ci vorrà ancora un bel po'! --Martin ^scrivimi 19:58, 24 giu 2013 (CEST)

ora si 01/08/2013. — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 95.246.223.72 (discussioni · contributi).

È un'altra cosa. --Martin Mystère (contattami) 12:46, 2 ago 2013 (CEST)

Berlusconi non più Cavaliere

Guardate qui, ora Berlusconi non dovrebbe più essere Cavaliere del Lavoro, giusto?--Lucus ^(Talk) 21:10, 1 ago 2013 (CEST)

Molto probabile, ma non automatico.--Gac 21:28, 1 ago 2013 (CEST)

Direi che la cosa non esiste proprio, basta leggere questo: Licio Gelli non è più commendatore. La (lentissima) scoperta della burocrazia, di Sergio Rizzo, Corriere della Sera, 29 luglio 2013. Jacopo Werther ^iγ∂ψ=mψ 22:20, 1 ago 2013 (CEST)

appunto, concordo con Gac, non è automatico. Non credo ci si metteranno 32 anni, ma il titolo deve essere "burocraticamente" revocato, e sino ad allora se ne fregia -- g · ℵ (msg) 00:25, 2 ago 2013 (CEST)

In realtà dovrebbe essere automatico, solo che i passaggi burocratici andranno per le lunghe. --Vito (msg) 00:28, 2 ago 2013 (CEST)

Avevo proposto più in su la stessa cosa, informandomi meglio ho scoperto che è il Presidente della Repubblica che ha il potere di dare e/o revocare questo titolo, da condannato NON può fregiarsi del titolo, ma se già lo possiede, pur non possedendo i requisiti e di fatto perdendo il titolo, per toglierlo deve comunque passare tutto l'iter della revoca definitiva del Presidente della Repubblica, ci può volere 1 giorno come 32 anni. Come da ART .13 della L.194/86 (che dovrebbe essere quella ancora in vigore) http://www.cavalieridellavoro.it/onor5.php 08:22, 2 ago 2013 (CEST)

Modifica descrizione

Tecnicamente Berlusconi è un "delinquente", così come descritto nelle sentenze di primo e secondo grado confermate dalla Cassazione.

Salve, a seguito della condanna definitiva avvenuta in data odierna non sarebbe oppurtuno modificare la descrizione, aggiungendo "criminale", oltre a imprenditore e politico?--Srossi75 (msg) 23:05, 1 ago 2013 (CEST)

Immaginavo che qualcuno avrebbe proposto una cosa del genere. Ovviamente, la mia risposta è no: avere ricevuto una condanna non basta a classificare qualcuno in questa categoria.--Eustace Bagge (msg) 23:09, 1 ago 2013 (CEST)

Non per fare polemica, ma ricevere una condanna definitiva, tecnicamente rende un criminale chi la riceve. --Srossi75 (msg) 23:18, 1 ago 2013 (CEST)

Criminale è chi commette un crimine, dovremmo attenerci a questa descrizione? http://it.wikipedia.org/wiki/Crimine --Qwerty9053 (msg) 23:23, 1 ago 2013 (CEST)

Argomento più diffusamente: l'incipit (e con esso le attività inserite nel template Bio) servono a riassumere brevissimamente ciò per cui il soggetto della voce è noto. Per essere citata in incipit l'attività in questione deve essere stata predominante nella vita del soggetto (o essere causa della sua presenza qui), e non mi pare sia questo il caso. Di nuovo, date una scorsa alla categoria:criminali e indicatemi, se c'è, un solo caso paragonabile a questo.--Eustace Bagge (msg) 23:24, 1 ago 2013 (CEST)

Essendo stato condannato in via definitiva tecnicamente è un pregiudicato. Penso che la qualifica di criminale indichi invece l'attitudine a delinquere (ma non posso dirlo con certezza). Jacopo Werther ^iγ∂ψ=mψ 23:28, 1 ago 2013 (CEST)

(conflittato) Le "attività" che compaiono in testa alle biografie dovrebbero riguardare solo i motivi di enciclopedicità del soggetto della voce. La sola condanna per frode fiscale non renderebbe Berlusconi enciclopedico, a differenza della sola attività politica o della sola attività imprenditoriale. E' come se volessimo mettere "scrittore" tra le attività di Francesco Totti: ha scritto un libro di barzellette, ma non per quello è su Wikipedia. --Nicolabel 23:29, 1 ago 2013 (CEST)

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘Non so a cosa possa servire il mio intervento ma anche io appoggio le argomentazioni di chi sostiene che Berlusconi non vada classificato come "criminale".--dega180 (msg) 23:57, 1 ago 2013 (CEST)

quoto Nicolabel e aggiungo che anche Berlusconi conosce un sacco di barzellette, le dice meglio di Totti, ma la circostanza non raggiunge nemmeno in questo caso un carattere distintivo primario. Cmq, visto che stasera si vedono molti utenti nuovi, e alcuni che non si vedevano da anni tornano proprio stasera e proprio qui, credo sia utile suggerire che intanto si informino o si rinfreschino la memoria, a seconda dei casi, con le regole di edizione specifiche, così sarà più facile discutere produttivamente -- g · ℵ (msg) 00:19, 2 ago 2013 (CEST)

Trovo la proposta completamente pretestuosa. "Criminale è chi commette un crimine" mi sembra un modo di stirare i significati fingendo di essere rigorosi con i significanti. Non c'è dubbio che la magistratura abbia accertato una condotta criminale di B., ma questo non significa che si debba mortificare il ruolo di enciclopedia di Wikipedia. WP non è un ruolino di vicende processuali: essa accoglie semmai autorevoli giudizi storici, per cui non lesina l'aggettivo "criminale" a biografati che non sono mai stati intercettati dal potere giudiziario. E comunque mi aspetto di vedere delle fonti che sintetizzino la figura di B. con questo aggettivo. Noto criminale italiano... ma via! --pequod ^..Ħƕ 00:23, 2 ago 2013 (CEST)

ehmm, sì che lo lesiniamo, eh, lo usiamo con la massima parsimonia :-) So che intendevi il contrario, ma è uscita una frase che dà un'idea interessante un po' equivoca :_) -- g · ℵ (msg) 00:32, 2 ago 2013 (CEST)

Per chiarezza, intendevo: "non lo risparmiamo a personaggi che sono stati giudicati criminali dalla storia, secondo le indicazioni di fonti autorevoli, a prescindere da che siano stati individuati come tali nell'ambito di un processo". E non intendo "criminale" in senso figurato, come può intendersi per Hitler, ma appunto persona dedita all'attività delinquenziale in senso stretto, senza infingimenti. Neppure Il Passatore lo indichiamo come "criminale": fu un brigante, però. Come sopra: pensiamo di restituire maggiore verità con un ritratto compiuto, non con l'esibizione della fedina. --pequod ^..Ħƕ 01:52, 2 ago 2013 (CEST)

(fc) aaah, ok, sembrava che lo dessimo gratis anche a brava gente, sapevo che non intendevi quello :-)
btw curioso assai quest'accenno al Passatore: anche a lui avevano dato 4 anni :-D -- g · ℵ (msg) 02:03, 2 ago 2013 (CEST)

Faccio il punto: sebbene B. sia tecnicamente un criminale, e i procedimenti giudiziari a carico di B. meritino una voce a parte (caso praticamente unico), non sono tra le principali ragioni della notorietà del soggetto come lo possono essere per es. nel caso di un serial killer. L'incipit pertanto non andrebbe cambiato. --Ricordisamoa 01:22, 2 ago 2013 (CEST)

Non credo debba essere classificato come "criminale", Berlusconi è principalmente un politico ed un imprenditore condannato in via definitiva, tanto vale allora classificarlo anche come "comico" per le barzellette che racconta. 08:18, 2 ago 2013 (CEST)

Berlusconi è enciclopedico come criminale come Mike Bongiorno è enciclopedico come partigiano. I casi (si badi che ve ne sono di molto più eclatanti) in cui Wikipedia pone nell'incipit attività che di per sé non giustificherebbero affatto il rilievo enciclopedico non si contano. D'accordissimo a non categorizzare come criminale, ma occorre prestare attenzione a quel che si fa allegramente in tutte le altre voci. --2.232.13.230 (msg) 13:59, 3 ago 2013 (CEST)

Il principio è che l'esistenza di uno o più errori non ne giustificano uno in più. --Nicolabel 22:32, 3 ago 2013 (CEST)

Criminale - Sentenza definitiva

In ragione della sentenza definitiva della Cassazione è doveroso aggiungere la voce "criminale" alle attività di Berlusconi. Quando tento di farlo qualcuno cancella le mie modifiche. Almeno discutiamone.— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Pannalanna (discussioni · contributi).

veramente tu hai editato senza discuterne ,e di cosa vuoi discuterne ?--Nico48 (msg) 13:57, 2 ago 2013 (CEST)

La cosa è stata già ampiamente discussa sopra. Jacopo Werther ^iγ∂ψ=mψ 14:01, 2 ago 2013 (CEST)

Sistemo per evitare duplicazioni di thread. Sì, la discussione è in corso e l'orientamento per ora appare essere quello di non indicare "criminale" tra le attività di B. Comunque su it.wiki l'unico indirizzo doveroso è quello suggerito dalle fonti. --pequod ^..Ħƕ 14:03, 2 ago 2013 (CEST)

Mi sembra incredibile. Leggetevi la storia giudiziaria di Berlusconi. Leggetevi che cosa dicono le sentenze che dichiarano prescritti i suoi reati (tra i quali la corruzione giudiziaria). Il crimine è un elemento essenziale del "modello economico" berlusconiano. È come parlare di Adolf Hitler e chiamarlo sommessamente un "politico tedesco". Pannalanna

Dimenticavo: le regole dicono che il punto di vista neutrale prevale sul consenso. Quindi, se Berlusconi è tecnicamente un criminale (fatto di non poco conto) la pagina dovrebbe indicarlo subito. Pannalanna

alla voce si applicano regole di edizione specifiche. Adesso le diamo per lette. Come diamo per lette tutte le altre policy. E già che ci siamo, diamo pure per scontato che ci siamo capiti. Grazie della collaborazione -- g · ℵ (msg) 15:58, 2 ago 2013 (CEST)

(confilittato) Il consenso non è una semplice conta di teste. Come è già stato scritto da me e diversi altri utenti la categoria:Criminali contiene personaggi che hanno fatto del crimine la loro attività principale e/o che sono enciclopedici per quello. Non chiunque abbia ricevuto una condanna, per definitiva che sia.--Eustace Bagge (msg) 16:01, 2 ago 2013 (CEST)

(commento eliminato - vedi http://it.wikipedia.org/w/index.php?title=Aiuto:Sportello_informazioni&oldid=60585516#Intervento_improprio)

mi stupisco com'è che sia data corda a un suggerimento del genere. da cassare al volo e pensare ad altro, decisamente --ROSA NERO 18:14, 3 ago 2013 (CEST)

Non siamo una redazione responsabile che cassa le proposte indesiderate. Pannalanna et al. hanno fatto una proposta. Anche per me è irricevibile, ma fa riflettere e cmq va discussa come qualsiasi altra, perché non si profila come mera provocazione. --pequod ^..Ħƕ 20:42, 3 ago 2013 (CEST)

(rientro)

Dico la mia, riguardo l'inclusione dell'attività criminale/delinquenziale nell' incipit della voce:

Secondo me non è affatto vero che l'attività criminale non rientra fra le attività principali di Berlusconi.

Qualcuno ha detto che è stato condannato solo ora e che quindi prima non era da considerarsi delinquente ma vi faccio notare che è da criminale anche farsi (o farsi fare) leggi apposite per depenalizzare reati o indurre la prescizione. Esempii: legge che depenalizza il falso in bilancio, oppure leggi per (sabotare le) rogatorie, amnistie/indulti per evitare le pene, manovre varie per allungare i processi e rendere ancor più certa la prescrizione, ecc, ecc.

In molti processi precedenti non è stato assolto ma prescritto. Questo vuol dire (anche leggendo le motivazioni delle sentenze) che non è stato condannato solo a causa della scadenza dei termini di prescrizione, ma, in molti casi i reati/crimini è stato confermato che li ha commessi!

Sulla giustezza dell'uso del termine delinquente si trova conferma anche nei giornali:

titoli:

"Condannato il delinquente" "Il governo è ormai un morto che cammina"

http://st.ilfattoquotidiano.it/wp-content/uploads/2013/08/copertina_20130802.jpg

"Il delinquente ricatta il colle" "per avere la grazia"

http://st.ilfattoquotidiano.it/wp-content/uploads/2013/08/copertina_20130803.jpg

Inoltre già da prima dell'entrata in politica ('93/'94) era noto come commettitore di reati e imprenditore. Solo dopo divenne noto anche come politico e l'entrata gli era strumentale per difendersi dai processi, per evitare che le sue aziende fallissero e per usare gli apparati dello Stato per avvantaggiare economicamente le sue aziende.

Quindi, al contrario di ciò che molti qui hanno detto, quell'attività gli viene riconosciuta da parecchio tempo.

Inoltre delinquente / criminale è colui che delinque / commette un crimine. Non serve per forza che ci sia una condanna per poterlo dire. Basta che (vedi prescrizioni) il giudice abbia stabilito che il reato è stato commesso.

Non è la pena che viene poi (eventualmente) inflitta l'elemento che rende una persona "criminale" o "delinquente". È piuttosto il fatto (accertato) che tale persona il reato l'abbia commesso.

Ci sono parecchi criminali in giro che non sono stati condannati a scontare una pena, questo non significa affatto che non siano criminali ma semplicemente che non sono stati condannati a subire una pena.

Sono quindi Favorevole a inserire criminale nella sezione d'incipit della voce.

95.237.98.39 (msg) 09:24, 4 ago 2013 (CEST)

Vabbè con le copertine del giornale o di libero dovremmo scrivere come attività eroe, messia, martire, statista e taumaturgo. Dovremmo forse finirla con le boutade. --Vito (msg) 13:37, 4 ago 2013 (CEST)

Berlusconi è stato condannato in via definitiva per frode fiscale. La frode è un crimine, ergo Berlusconi è un criminale. È così difficile da capire? --Luigifalco (msg) 09:54, 16 ago 2013 (CEST)

In incipit si mettono le attività per cui una persona è enciclopedica, e Berlusconi non è famoso in quanto condannato in via definitiva, ma in base alla sua attività di politico e uomo d'affari.--Moroboshi ^scrivimi 16:51, 16 ago 2013 (CEST)

Come mai la pagina inglese relativa a Berlusconi riporta "frequentemente indagato e condannato per evasione fiscale", mentre in italiano no? Per me questa è censura bella e buona.--Nerid ^scrivimi 14:16, 11 ott 2013 (CEST)

Prima di muovere critiche di incompletezza alla voce, e addirittura lanciare accuse di censura, sarebbe stato il caso di leggerla per intero. Sarebbe anzi bastato leggere anche solo l'incipit fino in fondo per scoprire che si dà conto dei numerosi processi e dei loro esiti. Dei quali, peraltro, si tratta diffusamente nella voce Procedimenti giudiziari a carico di Silvio Berlusconi. --Nicolabel 18:39, 11 ott 2013 (CEST)

Dura policy, sed policy

Una volta di più si dimostra che, contrariamente a quanto molti ritengono, scrivere è più facile che leggere, e leggere prima e scrivere dopo non piace; del resto, anche per questa stagione la moda suggerisce di scrivere e basta.
La policy che sopra è già linkata due volte, e perciò adesso per dispetto non la ri-linko, dice testualmente (grassetto mio e sottolineatura mia):

«Nell'incipit della voce devono essere indicate solo le attività - o le ragioni - che rendono il soggetto enciclopedico e che non costituiscano sottocategorie o dirette conseguenze della prima indicata (per esempio: filosofo/saggista - educatore/docente). Si deve inoltre rispettare l'ordine di rilevanza, indicando prima quella principale e successivamente quella secondaria. In generale, le attività da indicare possono essere una, due o tre: quantità diverse ed eccezionali vanno discusse di caso in caso.»

L'interrogativo che a questo punto diviene drammaticamente cruciale è: quale parte di questo paragrafo non è chiara?
Chiarito questo, poi vediamo se si tratti o meno di provocazioni o di altro genere di disturbo -- g · ℵ (msg) 11:51, 4 ago 2013 (CEST)

(ot)mah, cominciamo dal titolo: "sed" ... forse intendevi "sad" ? "triste" posso anche capirla ma "seminata" invece .... (/ot)

Quindi l'ordine potrebbe essere:

1. criminale
2. imprenditore
3. politico

in ordine di rilevanza.

Ribadisco come ho scritto poco sopra nell'altro post: fino al '93 era noto alle cronache solo per la sua attività imprenditoriale e criminale.

Solo in seguito, oltre a queste due attività principali nasce quella secondaria del Berlusconi politico.

95.233.97.34 (msg) 13:33, 4 ago 2013 (CEST)

Secondaria? Oibò i libri di storia sull'Italia della fine del XX secolo ne parleranno certamente come attore qui.--Vito (msg) 13:44, 4 ago 2013 (CEST)

già. col piccolo dettaglio che quello del video che hai postato non era affatto S. B.

Comunque "secondaria" nel senso che è conseguenza diretta delle prime due attività.

Senza le prime due attività non sarebbe mai entrato in politica (non avrebbe avuto alcun motivo per farlo)95.233.97.34 (msg) 15:17, 4 ago 2013 (CEST)

Sed in latino vuol dire "ma".

Piacerebbe trasformare i giudizi del potere giudiziario in giudizi della storia. Wp si occupa dei secondi, non dei primi (che pure certo menziona). Se e quando, come diceva Daniele sopra, i libri di storia bolleranno B. come delinquente, avrete trovato le fonti a supporto di questi desiderata. "Ci sono parecchi criminali in giro che non sono stati condannati a scontare una pena, questo non significa affatto che non siano criminali ma semplicemente che non sono stati condannati a subire una pena." Quindi raccomandi una wp strabica: quando sono criminali nel giudizio della storia ma non secondo un processo li indichiamo come criminali, quando un processo li individua come tali ma la storia ancora no li indichiamo come criminali. CVD, stai mescolando due sensi di "criminale". È ovvio che noi intendiamo il senso lato, non quello tecnico-giurico: Ted Bundy e Al Capone sono dei criminali dal punto di vista enciclopedico; B. è un politico controverso, recentemente condannato con sentenza passata in giudicato (tutta roba che la voce, ovviamente, dice). Quello che si propone di produrre è l'esplosione di un caso, "WP bolla B. come 'criminale'" sui giornali di domani, e sarebbe proprio "WP" a opinare in tal senso. Il fatto stesso che una presa di posizione del genere da parte di wp desterebbe scalpore la dice lunga su quanto consistente e sedimentata sia questa "versione" del personaggio.

E comunque, sempre, vedo opinioni arguite e nessuna fonte *autorevole* in questo contesto (chiunque si rende conto che FdQ usa deliberatamente quel termine giocando sull'ambiguità tra senso tecnico e senso lato). --pequod ^..Ħƕ 14:15, 4 ago 2013 (CEST)

Ancora col discorso del recentismo ?

Ti ricordo che già nel 2001 (12 anni fa) uscì un libro (L'odore dei soldi) che documentava questo tipo di sua attività, e il libro si basava su fatti e sentenze che risalivano anche a 20 anni prima (oltre 30 anni fa).

Riguardo la faccenda di eventuale scalpore mediatico sui giornali di domani per un "WP bolla B. come criminale", ti ricordo che non sarebbe certo un pregio se WP si dovesse piegare ad ogni (di fatto) ricatto derivato da possibile scalpore mediatico, specialmente se (e questo è il caso) tale caso mediatico viene orchestrato proprio dall'apparato mediatico del soggetto in discussione ( Berlusconi ). 95.233.97.34 (msg) 15:17, 4 ago 2013 (CEST)

se avessi seguito il link almeno stavolta, adesso sapresti che al di fuori del ristretto recinto dell'italiano non c'è solo l'inglese, ma ci sono anche altre lingue. Uno le usa per provare a vedere se c'è una lingua che consenta di riuscire a parlare la stessa lingua, ma se uno non clicca, un bel tacer non fu mai scritto -- g · ℵ (msg) 13:59, 4 ago 2013 (CEST)

spiace. Non ho fatto caso al link (credevo puntasse all'ennesima regola/pilastro e visto che ho già dato l'ho ignorato direttamente)

Quindi usi il latino nella speranza che il ragionamento che intendi esprimere giunga a un maggior numero di persone?

Interessante.

(il latino è una lingua morta, mi pare. Spero qualcuno non pensi che venga parlato quotidianamente in .. America Latina) 95.233.97.34 (msg) 15:17, 4 ago 2013 (CEST)

Piantala di trollare, su. --Vito (msg) 15:26, 4 ago 2013 (CEST)

non son certo io che trollo, ho solo risposto al suo offtopic sulla lingua latina. (Tornando a cose serie: Qualcuno piuttosto può spiegarmi per quale motivo sono stato bloccato per evasione del blocco (95.233.97.34) quando non c'è mai stato alcun blocco in precedenza nei miei confronti?) 15:32, 4 ago 2013 (CEST)

mio off-topic? quell'arguta dissertazione sulla tristezza e la semina? :-D Oggi me sa che sta callara ne schianta... (no, questo è post-latino) :-D -- g · ℵ (msg) 15:45, 4 ago 2013 (CEST)

il mio invece vale tre giorni di pace su questa pagina di discussione. --M/ 16:05, 4 ago 2013 (CEST)

no, non lo uso sempre per ampliare il bacino d'utenza, alle volte ad esempio uso dire de hoc satis -- g · ℵ (msg) 15:22, 4 ago 2013 (CEST)

Non voglio accusare nessuno ma non vorrei che le motivazioni che portano a voler considerare B. come un "criminale" siano esclusivamente politiche. Mi chiedo perché nessuno ha mai sentito il bisogno di definire criminali gente condannata in via definitiva per reati anche più gravi come Fabrizio Corona, Lele Mora, Vittorio Cecchi Gori, Calisto Tanzi o addirittura Bettino Craxi. Stiamo bene attenti e chiediamoci se vogliamo che sia scritto "B. criminale" perché siamo contro B. oppure perché effettivamente noi lo ricordiamo come un criminale.--dega180 (msg) 18:10, 4 ago 2013 (CEST)

Sono contrario all'inserire nel template bio l'attività criminale (tra l'altro in tal caso bisognerebbe mettere anche ingegnere)--John95^(posta) 13:17, 5 ago 2013 (CEST)

Nota: ingegnere proprio no, gli è stata conferita una laurea honoris causa in ingegneria gestionale, pertanto è a tutti gli effetti dottore in ingegneria, ma non credo (fonti non ne trovo) abbia mai affrontato e superato l'esame di stato obbligatorio per legge per l'abilitazione alla professione di ingegnere, segue che non è ingegnere ma solo dottore in ingegneria. Jacopo Werther ^iγ∂ψ=mψ 13:48, 5 ago 2013 (CEST)

A proposito di questa discussione volevo farvi notare (giusto un FYI, non credo che questo implichi nulla) che nella pagina inglese hanno inserito "fraudster" (frodatore, imbroglione) in apertura di pagina. Inoltre, riflettendo sulla policy riportata sopra mi pare che il seguente passaggio:

«Nell'incipit della voce devono essere indicate solo le attività - o le ragioni - che rendono il soggetto enciclopedico e che non costituiscano sottocategorie o dirette conseguenze della prima indicata.»

legittimi il giudizio di "frodatore". L'attività politica di B. è infatti una diretta conseguenza della sua volontà di sfuggire alla giustizia, non viceversa. Lo dimostrano le innumerevoli indagini iniziate ben prima della discesa in politica, che raccontano la storia di B. come un lungo tentativo di nascondere le innumerevoli frodi ai danni dello Stato Italiano. Che sia stato condannato solo ora direi che è una questione contingente, l'attività criminale perpetrata da Berlusconi è ampiamente documentata per tutte le fasi della sua vita. Quindi ecco, non vorrei che per paura di sembrare troppo anti-berlusconiani finissimo con il travisare la realtà, che a questo punto mi pare essere assolutamente chiara. Se Berlusconi non avesse avuto necessità di nascondere i suoi crimini non saremmo qui a parlarne in quanto imprenditore, politico, ecc. e probabilmente non ci sarebbe proprio nessun B. politico. Direi che il termine "frodatore" è quello che descrive più nello specifico le attività criminali di B., visto che la maggior parte dei suoi reati riguardano frodi o attività illegali necessarie per coprire frodi. Altrimenti penso sarebbe corretto anche il più generico "criminale".Sumi (msg) 23:11, 12 ago 2013 (CEST)

In realtà fraudster è meglio tradurlo come "condannato per frode" in questo contesto ed è proprio l'uso che ne fa en.wiki, uso diverso da quello di "attività=criminale". Poi se ci incontrassimo dal barbiere lo definirei pacificamente in maniera molto più severa di un benevolo "fraudatore", ma nel redarre un'enciclopedia, che ha il difetto di spingersi fino all'attualità queste genere di giudizio storico, va demandato ai posteri. --Vito (msg) 23:23, 12 ago 2013 (CEST)

"condannato per frode" dà l'idea di uno che ad un certo punto ha subito una condanna per frode. Essere condannati per frode non è un'attività, è qualcosa che ti succede ad un certo punto. "Frodatore" dà l'idea di uno che froda per mestiere, uno per cui frodare è l'attività principale. E questa è esattamente la descrizione di B., come provato dalle varie sentenze prescritte, amnistiate, ecc. ecc. Berlusconi è stato condannato nel 2013 ma froda lo stato italiano praticamente da quando è entrato in affari. I suoi affari sono le frodi. La storia i giudizi li ha già dati, basta leggersi le sentenze, restano da discutere pochi dettagli. Il problema secondo me è che c'è timore di sembrare di parte, visto che sciaguratamente una parte dell'opinione pubblica italiana difende il frodatore. Però mi sembra che dovremmo cercare di superare questo timore ed essere neutrali fino in fondo, dicendo le cose come stanno. All'estero, mancando del tutto i sostenitori di B., questo problema non si pone e la neutralità non risulta compromessa.Sumi (msg) 04:23, 13 ago 2013 (CEST)

Come ho già scritto nel commento di sopra c'è anche altra gente che nella vita ne ha combinate di cotte e di crude eppure su wikipedia non è definita come "criminale", per esempio Fabrizio Corona ha costruito la sua attività ricattando la gente e per questo è stato condannato. Come mai non c'è nessuno che freme per veder scritto "criminale" fra le sue attività? Io non vorrei che scrivere "criminale" tra le attività di B. sia solo una specie di "vendetta" personale della serie: "alla fine siamo riusciti a dimostrare che è un criminale".--dega180 (msg) 12:45, 13 ago 2013 (CEST)

in non so nulla di Corona e non ho mai letto le sentenze su di lui, mentre ho letto abbastanza di quelle su B. per avere un'opinione in merito. Se dalle sentenze su Corona emerge un'attività di tipo estorsivo come scopo ultimo della sua attività di fotografo (così come dalle sentenze su B. emerge che l'attività frodatrice era lo scopo di quella politca/imprenditoriale), allora certo che anche Corona va considerato un estorsore prima che un fotografo. Ma ripeto, non so nulla dei suoi casi quindi lascio la discussione a chi è competente in materia. Sumi (msg) 17:00, 15 ago 2013 (CEST)

Se si volesse scrivere per il sig. Berlusconi una cosa del genere, si potrebbe fare solo sulla base della sentenza della Cassazione che ha reso definitiva la sua condanna. In tal caso si dovrebbero cambiare anche le attività di tutti i biografati e, per esempio, aggiungere l'attività assassino tra quelle di Beppe Grillo, vista la condanna resa definitiva dalla IV sezione penale della Corte Suprema di Cassazione l'8 aprile 1988, nonché quelle di diffamatore (patteggiamento della pena nella causa intentatagli contro da Rita Levi Montalcini). Il gioco non vale la candela. --^Guido_mac ^{dillo con parole tue} 13:03, 13 ago 2013 (CEST)

Come ho già detto nel caso di B. la condanna definitiva non è dirimente e non è ciò che qualifica B. come frodatore. Che B. sia un frodatore si evince da tutta la sua storia processuale, dalle prescrizioni, dalle cancellazioni di reati per coprire le sua attività illecite. Che poi ad un certo punto sia stato condannato è una cosa contingente, se ad esempio la sentenza fosse stata rimandata in appello dalla Cassazione e successivamente si fosse prescritta prima del nuovo appello, B. sarebbe comunque rimasto un frodatore, come si evince dalla lettura delle sentenze di primo e secondo grado del processo Mediaset (chi non le ha lette dovrebbe farlo, almeno nelle parti salienti) insieme a tutte le altre sentenze per altri reati simili i cui processi si sono conclusi in modi diversi. Ripeto ancora una volta: la condanna definitiva non è ciò che legittima il giudizio di "frodatore", è uno dei tanti elementi che legittimano il giudizio. Sumi (msg) 17:00, 15 ago 2013 (CEST)

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘Come abbiamo già detto più volte B. non è conosciuto perché ha evaso le tasse o per le altre sue bravate ma perché è uno degli uomini più ricchi d'Italia (→ imprenditore) e perché è stato più volte il presidente del consiglio (→ politico), senza Fininvest e senza Popolo della Libertà, B. non avrebbe occupato nemmeno una delle pagine dei giornali (anche perché non ne avrebbe posseduti) e sarebbe stato uno dei tanti furbacchioni presenti in Italia e nel mondo; le linee guida sono chiare dunque questo discorso mi pare si possa concludere qua.--dega180 (msg) 13:21, 16 ago 2013 (CEST)

Perdonami ma a me sembra che le linee guida, al contrario, dicano chiaramente che l'attività da citare nel paragrafo di apertura è quella principale del personaggio, ```non``` quella che lo rende "conosciuto". Inoltre: (1) Non vedo invece da nessuna parte nessuna linea guida che dica che l'attività principale di un personaggio è quella che lo rende conosciuto, anzi leggo: "Enciclopedicità non vuol dire necessariamente notorietà al grande pubblico" e (2) in base a cosa stabilisci che B è conosciuto perché si è occupato di imprenditoria? Hai una statistica a portata di mano? Gradirei che tu chiarissi questi punti, altrimenti la questione resta aperta. Sumi (msg) 11:10, 24 ago 2013 (CEST)

L'ho già scritto una volta e questa è l'ultima: togli a B. la Fininvest e il PDL, cosa rimane? Un signor Rossi che ha evaso le tasse e i cui amici hanno a loro volta compiuto dei reati, ti pare una persona enciclopedica questa? Fatti un bel giro ad Ischia e scommetto che ne troverai a palate di evasori fiscali che hanno condonato una villa costruita abusivamente grazie a società gestite da mafiosi e magari corrompendo qualche funzionario dello Stato.--dega180 (msg) 12:03, 24 ago 2013 (CEST)

Le attitività criminali di Berlusconi sono certamente enciclopediche, visto che senza di loro non ci sarebbe stata la Fininvest, il PDL, ecc.Sumi (msg) 18:06, 26 ago 2013 (CEST)

Questo non lo si può dire. L'attività imprenditoriale di B. è iniziata negli anni '70 e già alla fine degli anni '80 B. era uno degli uomini più ricchi d'Italia ma nessun giudice è riuscito a dimostrare che in quel periodo B. ha compiuto dei reati o addirittura che è riuscito a diventare così ricco solo grazie a tali reati. Inoltre è praticamente impossibile da dimostrare con la serietà che richiede un'enciclopedia che la sua discesa in campo sia stata effettuata principalmente per poter perpetrare i suoi reati. Un uomo che evade le tasse, costruisce ville abusive, corrompe e possiede cattive frequentazioni potrà anche essere definito un criminale ma di sicuro non sta su Wikipedia per questo motivo.--dega180 (msg) 20:22, 26 ago 2013 (CEST)

Wikipedia non è un blog!

L'unico modo per contribuire a questa enciclopedia è aiutarla a crescere di qualità e di oggettiva neutralità, non inserendo informazioni di dubbia rilevanza, esprimendo opinioni personali o veicolando messaggi privati.

Fonti "giudiziarie"

I giudizi della magistratura in Wikipedia non hanno molto peso, perché essendo nella tripartizione classica tre i poteri dello stato, Wikipedia non vuole dipendere per i suoi contenuti dalle decisioni della magistratura così come non vuole dipendere dalle decisioni del parlamento, così come evidentemente non vuole dipendere dalle decisioni del governo. I giudici, genericamente detto, non sono affatto significativi nella scrittura della storia, che non è un loro compito, e un'enciclopedia si rifà alla storia e non alla cronaca. Dunque se gli storici lo chiamano imprenditore, Wikipedia lo chiama imprenditore. Se gli storici non se ne occupano così bene da individuarne una precisa profilazione, sarà il caso di controllare se è giustificata l'importanza attribuita a questa voce.
Invito gli utenti a moderare i commenti mantenendoli negli stretti termini di quanto necessario alla mera redazione di una voce enciclopedica. E' pieno di social network, sul web, dove certi commenti li apprezzano, invece, quindi occorrerebbe riflettere dove sia meglio condurre certe diatribe visto che sicuramente non è qui. Grazie per la collaborazione -- g · ℵ (msg) 12:24, 24 ago 2013 (CEST)

ciao, non so se l'invito a moderare i commenti era rivolto a me, mi sembra di essere moderatissima ma ti prego di indicarmi in quali punti non lo sono stata e, nel caso, mi scuso in anticipo. Mi sembra anche che questa discussione sia del tutto adatta alla redazione di una voce enciclopedica, visto che è si discute proprio del suo contenuto. Nel merito, (1) non è vero che le sentenze non fanno storia. Moltissimo di quello che sappiamo sulla mafia deriva dai verbali dei processi. Vedi ad esempio quelli del maxiprocesso (ma si potrebbero fare numerosi esempi, anche non strettamente italiani e anche di storia non contemporanea). Questo vale in particolare per gli eventi storici legati ad attività criminali, come nel caso di B., appunto. (2) Una sentenza (definitiva) non è un'opinione di un potere dello Stato contro uno/gli altri poteri; prendere atto di una sentenza non significa assolutamente schierarsi a favore di uno dei tre poteri, dato che la divisione dei poteri non è una guerra tra i poteri dello stato. Inoltre (2a) non mi è chiaro in quale punto delle linee guida si stabilisce che i contenuti delle sentenze non sono fonti storiche, potresti indicarmelo? Sumi (msg) 18:06, 26 ago 2013 (CEST)

Le sentenze fanno fonti primarie, che vengono usate dagli storici (insieme ad altre testimonianze) per scrivere testi che analizzino e contestualizzino gli eventi producendo fonti secondarie. Queste ultime sono fonti preferenziali per wikipedia (almeno per quanto riguarda biografie e voci storiche in generali), ma spesso per gli eventi recenti non ce ne sono ancora a disposizione.--Moroboshi ^scrivimi 18:22, 26 ago 2013 (CEST)

Sumi, tu puoi informarti come meglio credi, pertanto puoi anche leggerti un mattinale di questura, tutte le mattine a colazione, invece del giornale, e ci sono buone probabilità che sia anche più interessante :-) Dunque nessuno ti vieta di leggere le sentenze per farti delle idee sulla mafia o su mille altri argomenti. Tua scelta, che io rispetto. Ma qui scriviamo. E non scriviamo giornali, né mattinali, né sentenze. Scriviamo voci di enciclopedia e le basiamo su fonti secondarie. Le sentenze sono fonti primarie. Questo significa che è opportuno che siano elaborate dagli unici professionisti ai quali, oltre gli slogan, si fa scrivere la storia; e sono gli storici. I quali non hanno i limiti che hanno i giudici per i loro accertamenti: le toghe sono legate nell'assunzione dei dati che sono chiamati a valutare, al rispetto di procedure che non garantiscano che la materia da giudicare sia la verità, tutta la verità, niente altro che la verità, ma è solo ciò che - legittimamente - si fa loro pervenire nei passaggi del rito. La sussunzione risultante è quindi spesso alquanto distante dalla sostanzialità di interesse, mentre uno storico, ma anche uno storico "zozzo" (cioè ideologicamente scorretto) difficilmente riesce ad eludere la presenza di dati da destinare alla sua analisi che comunque la disciplina ha già prodotto o in ogni caso produrrebbe in assenza di altri limiti che non siano la possibilità pratica. La c.d. "verità giudiziaria" vale quindi molto poco ai nostri fini, praticamente nulla, perché i giudici non sono storici e noi non siamo giudici, ma non siamo nemmeno storici, i quali sono invece le nostre fonti. E se proprio devo servirmi di fonti primarie che abbiano a che fare con la giustizia, ha spiegato di più sulla mafia Paolo Borsellino con due interviste che non centinaia e centinaia e centinaia di sentenze dai tempi de "la mafia non esiste" in avanti.
Poi, che i poteri si scontrino l'uno con l'altro, in Wikipedia non ci fa né caldo né freddo, quando gli storici ci diranno cosa secondo loro è successo, diremo che secondo quegli storici sarebbe successo questo. Non sono affari nostri. Non c'è emozione alcuna su questo, dal punto di vista enciclopedico. Il nostro ruolo di cittadini resta fuori, qui siamo utenti e basta. Siamo autorizzati a star qui solo a questa condizione. Fine, non è nostro compito avventurarci in terreni non nostri, e non è compito dei giudici scrivere la storia, solo amministrare la giustizia; il resto sono nostre opinioni che qui non interessano.
Quindi, massima libertà di pensare e dire ciò che credi e intendi, ma non qui. Qui parliamo della voce, e commenti opinionistici sulle persone, chiunque esse siano, non se ne fanno.
Gradirei essere solo chiaro e non anche sgradevole, ma mi rendo conto che non si può. E allora mi spiace per la sgradevolezza, ma se leggo altri commenti che vanno sul personale a proposito del soggetto della voce, ed intendo di questa come di qualsiasi altra voce biografica, pur restando la responsabilità dei commenti in capo solo a chi li fa, comunque cominceremo a cancellarli a vista, perché alla voce non servono. Alla voce servono fonti, ed è troppo presto perché qualcuno possa averne scritte e pubblicate per ciò su cui si sta dibattendo. Credo che la discussione abbia già dato il suo meglio in proposito, quindi assicuriamoci di arricchirla davvero quando la riprendiamo. Grazie per la collaborazione -- g · ℵ (msg) 00:47, 27 ago 2013 (CEST)

Troppe parole: si leggano i cinque pilastri! Il colossale equivoco sta nel confondere la discussione basata sui contenuti delle fonti con l'espressione di opinioni su essi. Altro equivoco: le categorie "criminale" o "politico" o "sportivo" non sono giudizi singoli derivati da una fonte, ma riassumono conoscenze storiche convergenti. --Rrronny^Dicami!_Cosefatte 01:35, 27 ago 2013 (CEST)

Troppo specialistico: andiamo un gradino alla volta :-P -- g · ℵ (msg) 01:48, 27 ago 2013 (CEST)

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘Se aspettiamo i libri storici dovremmo cancellare l'intera biografia di B. che è composta più che altro da notizie di giornali. Cioè secondo voi 3 gradi di giudizio (ai quali partecipano 1 PM + 1 GUP + 1 Giudice di tribunale (in alcuni casi 3) + 5 giudici della corte d'appello + 5 giudici della corte d'appello di cassazione^{dega180 (msg) 14:19, 27 ago 2013 (CEST)} = 13 magistrati) svolti in un tribunale pubblico e il più oggettivo possibile come quello Italiano e la cui sentenza viene interpretata da degli autorevoli giornalisti (noi usiamo gli articoli di giornale come fonte non le sentenze), non bastano per accertare un fatto e serve anche la sentenza di uno storico che magari ha studiato (se ha studiato) giurisprudenza da autodidatta? Al massimo gli storici ci aiuteranno a capire se nel nostro contesto storico l'attività di B. è da considerare come criminale, cioè quanto hanno influito le attività illegali di B. nella sua vita e nella storia del nostro paese, ma sarà veramente difficile che uno storico si metta a rifare un 4° processo Mediaset per vedere se B. ha veramente evaso le tasse oppure se la villa di Sardegna era veramente costruita abusivamente o se Mills ha effettivamente testimoniato il falso e se All Iberian era veramente una società posseduta da B., se proprio vogliamo allora nemmeno Vanna Marchi è una truffatrice perché nessuno storico ha studiato il suo caso. Se guardate, la Categoria:Criminali italiani è piena di mafiosi che però non hanno mai avuto l'onore di essere biografati da uno storico, eppure noi diamo loro dei mafiosi! Il motivo per cui fra le attività di B. non compare "criminale" è che giustamente le nostre linee guida ci impongono di mettere nell'incipit solo le attività che rendono la persona enciclopedica e una persona che commette i reati di B., se non è enciclopedica, non finisce nemmeno sul giornale locale e questa non è un'opinione personale da {{WNB}}, basta sfogliare le pagine dei giornali.--dega180 (msg) 11:27, 27 ago 2013 (CEST)

Vi invito di nuovo, poi non lo dico più, a guardare a come funziona un processo, a come si forma la prova, all'aspetto procedurale dell'ammissibilità della prova e della recinzione della materia di giudizio nel confronto fra l'accoglibilità rispettiva e alternativa di due versioni di parte, dopodiché per qualsiasi processo (di qualunque genere e sorta) ho l'impressione che avrete meno certezza di avere appreso altro da una sentenza che una mera verità processuale, la quale è solo un test di validazione di una condotta sotto un profilo esclusivamente giuridico limitatamente alle sole porzioni di quella condotta che sono state ammesse a formare oggetto del giudizio, nei limiti e nei termini (in teoria no, ma di fatto sì) di quanto richiesto dalle parti. E' proprio sostanzialmente che le sentenze non sono materiale su cui lavorare in enciclopedia. Ad estremo, davvero il mattinale di questura è più rappresentativo ai nostri fini: racconta dei fatti, non delle valutazioni di tecnica giuridica. Salvo bugie del redattore, infatti, almeno so che quel fatto è accaduto. Lo storico si serve di fatti, non di liturgie che hanno altro scopo ed altra funzione.
Sì Dega, siamo pieni di fuffa, sotto questo aspetto. Il male del nostro tempo, a fini enciclopedici, è la perdita del senso della storicizzazione, per cui sembra impossibile che un'enciclopedia possa non essere aggiornata in tempo reale con breaking news che manco l'Ansa si sogna. Ma l'enciclopedia non è un'agenzia di stampa, è un contesto in cui quello che davvero è, è ciò che resta, perché dal restare sappiamo che è stato, non da quanto appare oggi e chissà se l'abbiamo visto bene. Siamo stati socialmente diseducati a questo distacco, ma la distinzione resta e resta netta se vogliamo essere buoni enciclopedisti, ancorché bricoleurs :-) Fra trent'anni, mica poi quanto, Vanna Marchi non la conoscerà più nessuno, e ti sfido già adesso a scrivere correttamente a mente (non barare :-) come si chiamava quel suo stregone brasiliano, e son passati molti meno anni. E tu non sei uno qualunque, sei uno che alle cose ci guarda dentro. Quindi piano con il recentismo, perché la storiografia ha i suoi problemi e quella italiana in particolare ne ha di peculiari per lo strame che se n'è fatto negli ultimi decenni. Ma una fonte d'attualità, o tecnica (come una sentenza) non può essere mai paragonata ad una fonte storica, con tutti i difetti che possa aver quest'ultima. E la fonte storica non rifà il processo, analizza solo con la metodologia propria della sua disciplina quanto rimane di ciò che davvero riterrà da ricordare del periodo che osserva: quando ci ritroveremo qui fra cent'anni, vedrai che ci troverai molto meno di quanto tu ti attenda ora che resista.
La notizia la stiamo dando, non stiamo censurando né amplificando. Ma restiamo al mestiere nostro, che questa enciclopedia resta e bisogna farla a modo ;-) -- g · ℵ (msg) 12:47, 27 ago 2013 (CEST)

Aggiungere Fonte all'informazione sulla condanna nell'incipit

Salve, ritengo opportuno che nell'incipit, al termine della frase che riporta la condanna di Berlusconi, sia inserita la fonte: Confermata la condanna per Berlusconi Il Cavaliere ottiene solo lo stop all'interdizione. Grazie 87.5.206.140 (msg) 09:41, 2 ago 2013 (CET)

Non necessario; il fatto è disponibile su tutti i media italiani e mondiali. Vedi Wikipedia:Uso delle fonti e Wikipedia:Verificabilità. La notizia è immediatamente verificabile ed è quindi inutile inserire una o più fonti. --Gac 09:50, 2 ago 2013 (CEST)

Senza troppi problemi si potrebbe richiamare con il "ref name=" la fonte già utilizzata nella tabella dei procedimenti.--dega180 (msg) 21:20, 2 ago 2013 (CEST)

PS: più che altro nell'incipit non sono troppo necessarie le fonti perché se uno vuole approfondire deve andare a leggere bene il testo.--dega180 (msg) 21:21, 2 ago 2013 (CEST)

PSI nel template

Qui ho rimosso il PSI dal template, in quanto pur avendo avuto rapporti con esso Berlusconi non è mai stato un politico del PSI. Il template richiede una appartenenza formale, non una semplice vicinanza. --ArtAttack (msg) 19:13, 8 set 2013 (CEST)

Fotografia iniziale

La foto di Silvio Berlusconi è vecchia (2010) propongo di aggiornarla. --— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 46.255.85.34 (discussioni · contributi). 11:02, 12 set 2013 (CEST)

... con quale foto? --★ → Airon 90 11:05, 12 set 2013 (CEST)

... ce n'è una su wikimedia che è dell'anno scorso.--151.61.194.221 (msg)

Aggiornamento necessario dopo la condanna definitiva in Cassazione

E' necessario aggiornare il testo non più vero: "..sebbene Berlusconi non abbia mai subito alcuna condanna definitiva"" in qualcosa tipo "una sola condanna definitiva". Più in generale occorre aggiornare il testo.— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 82.55.223.217 (discussioni · contributi) 13:42, 13 set 2013‎ (CEST).

Ho tolto l'inciso in questione, perché non più vero. --Rrronny^Dicami!_Cosefatte 17:22, 13 set 2013 (CEST)

Silvio Berlusconi è uno statista, politico e imprenditore italiano.

Oltre che politico, imprenditore, Silvio Berlusconi è uno statista.

Si deduce dalla definizione dell'autorevole dizionario Hoepli che riporto di seguito:

statista [sta-tì-sta] s.m. e f. (pl. m. -sti, f. -ste) Chi governa uno Stato ‖ Uomo di Stato che ha o ha avuto una notevole importanza nella vita politica del suo paese

Mi sembrerebbe opportuno aggiungere questa voce (statista) che non dovrebbe essere considerata eccessiva ne tantomeno "ironica" secondo la prospettiva dei molti detrattori che considerano statista soltanto personaggi storici che hanno avuto un'esistenza più cristallina.

Berlusconi, fuor di dubbio, è "Uomo di Stato che ha o ha avuto una notevole importanza nella vita politica del suo paese" — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Carloscomma9 (discussioni · contributi) 10:41, 21 set 2013‎ (CEST).

La definizione di "statista" è comunemente percepita come non neutrale (in Wikipedia diciamo POV o NNPOV). Se l'"autorevole dizionario Hoepli" (che non ho consultato) ne dà una definizione non POV (per la quale sarebbero ugualmente statisti De Gaulle, Hitler, Kohl e Mastella) allora è sufficiente l'appellativo di "uomo politico", già presente nella voce. --Nicolabel 11:05, 21 set 2013 (CEST)

Ok.... la spiegazione è più che convincente. Grazie della delucidazione. Non sapevo che statista era un termine non neutrale. Grazie e cordiali saluti.— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Carloscomma9 (discussioni · contributi) 11:48, 21 set 2013‎ (CEST).

Ultimi processi

Non ho visto la sezione del Caso Ruby e del processo mediaset riguardo alla sentenza definitiva del 2013 --Ernesto Olivetti (msg) 10:43, 1 nov 2013 (CET)

Queste informazioni sono già presenti. Comunque, per i dettagli, c'è anche una voce specifica sui procedimenti giudiziari a carico di Silvio Berlusconi. --Rrronny^Dicami!_Cosefatte 13:27, 1 nov 2013 (CET)

Cavaliere

Secondo me non porta più il titolo di cavaliere, si puo considererare revocato il titolo?--Schnellbehalter (msg) 09:29, 14 nov 2013 (CET)

Non in mancanza di una fonte che lo affermi.--Moroboshi ^scrivimi 09:35, 14 nov 2013 (CET)

Ora che è decaduto non è ancora più automatico che non abbia più la riconoscenza di "Cavaliere"?--Pippomone (msg) 17:50, 27 nov 2013 (CET)

La "riconoscenza" non è attribuita dal Senato della Repubblica e quindi non pertinente alla decadenza. --Carlo M. (dillo a zi' Carlo Wikidecano 2013) 18:38, 27 nov 2013 (CET)

(premesso che se ne era discusso in una sezione precedente) formalmente è ancora cavaliere [1]. Ma, contrariamente a quanto si diceva sopra, la revoca dovrebbe essere automatica, in base al comma 6 dell’articolo 28 del codice penale, che prevede che il condannato perda ogni titolo onorifico. Detto questo, mi pare che sulla stampa nessuno "osi" più chiamarlo "cavaliere", e tutto sommato due righe sull'argomento nella voce imho ci starebbero. --78.15.163.20 (msg)

L'interdizione non è definitiva. --Rrronny^Dicami!_Cosefatte 15:18, 27 gen 2014 (CET)

il secondo dei non eletti

Primo dei non eletti. Nella voce si dice: "Al suo posto andrà il secondo dei non eletti, Ulisse Di Giacomo, passato al Nuovo Centrodestra[113].".Ho verificato l'articolo e ho trovato solo riferimenti al "primo dei non eletti": perché nella voce si dice invece "secondo"? SOL — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 79.1.136.228 (discussioni · contributi) 15:28, 29 nov 2013‎ (CET).

Una svista: ho corretto, evidentemente è il primo dei non eletti. Grazie. :-) pequod76^talk 15:33, 29 nov 2013 (CET)

introduzione

non so se sia giusto che l'introduzione sia così lunga, non dovrebbe essere tipo fatta da un template e poi basta? --FLAK-ZOSO (msg) 12:44, 15 gen 2021 (CET)