Discussione:Razzismo/archivio2

Tenendo conto che la discussione, oltre che estremamente lunga, aveva anche deviato dalla sua funzione predominante, discutere della voce Razzismo da un punto di vista enciclopedico, ho spostato i precedenti interventi in un archivio (protetto e quindi non modificabile).
La precedente discussione è consultabile in

Discussione:Razzismo/archivio
A questo punto la discussione può riprendere su questa pagina --Madaki Lug 8, 2005 21:37 (CEST)

Prima di scrivere qui si ricorda che questa pagina NON è un blog o un forum o comunque intesa a raccogliere testimonaianze personali su episodi di razzismo. La pagina è finalizzata esclusivamente a migliorare la voce enciclopedica relativa al razzismo. Posti dove esprimere le proprie esperienze e opinioni personali, su internet, ce ne sono in abbondanza. Per favore rispettate il nostro lavoro. --Snowdog 11:10, Lug 11, 2005 (CEST)

Per il Sig. Snowdog: sono l'autore dell'articolo "Italia e razzismo". Sono costernato di aver suscitato discussioni. Desideravo solo far presente il risultato di miei studi, constatazioni, testimonianze e considerazioni. Spero che lo scritto sia stato utile. La saluto. (Utente: Giancarlo - 14.08.2005)

Chiarimenti sul non-NPOV

Al fine di potere collaborare con più precisione in futuro - come già avvenuto con i capitoli "In Italia" e "Il razzismo scientifico" desidererei (se qualcuno è così cortese da scriverlo in questa pagina sarebbe utile a tutti) conoscere in dettaglio le ragioni per cui ad oggi l'articolo è classificato come non-NPOV. Mi sembra che le ragioni del passato non siano più valide. Che cosa va ancora modificato? Grazie.--Sk 22:56, Ago 14, 2005 (CEST)

L'articolo non mi sembra NPOV quindi ho rimosso il tag e visto che c'ero ho anche rimosso il tag Stub dato che l'articolo non lo è più. Hellis

Questa pagina NON è un BLOG! Questa pagina NON è un FORUM! Questa pagina NON è un Newsgroup! Qesta pagina NON è una mailin list! Questa pagina rischia di venire bloccata perché alcuni non sembrano essere in grado di capire questo semplice concetto. --Snowdog 14:57, Set 19, 2005 (CEST)

(Utente: Antonio ...... 20 Settembre '05) - Scusatemi. Avete ragione. Spero mi comprendiate.

C'è un gruppo di persone (o forse una sola) con indirizzi ip nella classe 62.11.175.X. Che la deve piantare di usare questa pagina come se fosse un newsgroup, che tanto tutti i loro interventi non strumentali al miglioramento dell'articolo verranno cancellati. --Snowdog 18:02, Set 25, 2005 (CEST) Io penso che il razzismo è una cosa inutile.Nin importa il colore della pelle,la religione,le tradizioni...SIAMO TUTTI UGUALI!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!--213.230.130.54 15:02, 31 mar 2007 (CEST)MIRIANA G.

NON-NPOV

Ho aiutato mio nipote (18 anni) a fare una tesina sul razzismo. Nel leggere il suo elaborato, dopo una prima parte molto ben fatta (riassunta dalla enciclopedia Utet) all'improvviso ho cominciato a trovare una serie di bestiate una più cretina dell'altra. "E queste dove le hai trovate"? "Su Wikipedia". Oddio, come faccio a spiegare ANCHE io a mio nipote che "non deve usare Wikipedia perché non è affidabile", e che quel che aveva scritto mi sembrava un volantino leghista?
Tralasciamo pure i punti controversi. Tali resteranno sempre. Mi pare che parlando del razzismo in Italia, su cui ci sarebbero molte cose da dire, qualcuno, per eccesso di zelo, abbia riassunto tutto così: "I settentrionali sono razzisti, i meridionali no" (vedi frase finale, che cita un saggio, che però non dice quel che gli si fa dire). Ora, (1) questa è né più né meno che una affermazione razzista, e (2) io, milanese, da piccolo sono emigrato al Sud, e vi assicuro che il razzismo del sud non ha nulla da invidiare a quello del Nord. Ma glissons.
Il problema serio è che la voce propone affermazioni o puramente false, o almeno profondamente distorte. A fini razzistici.

Un esempio fra tutti di affermazione falsa: in bibliografia è citato un testo di Cesare Lombroso, "Sulla inferiorità dei meridionali in Calabria". Questo testo - che non ho mai sentito nominare - è sfornito di dati bibliografici, cosa abbastanza sospetta, ma non più di tanto. Tuttavia, esso è totalmente assente dal catalogo online dell'Istituto Centrale del catalogo unico di Firenze http://opac.sbn.it/cgi-bin/IccuForm.pl?form=WebFrame e come se non bastasse, una ricerca su Google, mostra che l'unica occorrenza in Rete di tale catalogo è questa pagina di Wikipedia. Non ho voglia di andare in biblioteca a fare una ricerca su questo testo fantasma, ma posso chiedere almeno che venga rimosso fino a che qualcuno sia in grado di dare dati bibliografici più precisi? In base al rasoio di Occam, mi pare un testo come minimo sospetto.
Passando alle forzature. Viene dato uno spazio spropositato a uno sconosciuto "Madison Grant", un carneade del quale è riportata addirittura una mappa che mostra che l'Italia è razzialmente divisa in due. Ora: Who on Hell is Madison Grant? Se si decide di dargli tanta importanza, si spieghi almeno perché (se non altro, le leggi eugenetiche Usa ebbero un impatto immenso sull'esito della Shoah, dato che esse chiusero le porte all'immigrazione ebraica nell'anno 1936... ma questo, che è un dato storicamente importante, ovviamente nella voce non appare! E ti pareva!). Non basta simpatizzare con le tesi di Mr Grant per renderlo importante al punto da meritare un'enciclopedizzazione...

Tuttavia, nella voce che parla tanto generosamente di Madison Grant, manca un certo Mein Kampf, e tutto quel che avvenne in Europa come conseguenza della sua scrittura, ivi inclusa la Shoah. Una dimenticanza? Se lo è, si tratta diuna dimenticanza altamente sospetta. Abbastanza somigliante ad una censura, conscia o inconscia non so, ma una censura.

Il paragrafo "Tra il XIX e il XX secolo" snocciola una bestiata via l'altra. Questo paragrafo trasuda razzismo. Tra le perle: Lombroso sarebbe stato "autore di saggi tendenti a dimostrare l'innata natura criminale dei meridionali e per il quale l’intero popolo del Mezzogiorno assume i connotati del delinquente atavico", il che è semplicemente sbagliato: Lombroso aveva paure delle classi inferiori (incluse quelle del nord!) e dei sovversivi di sinistra (inclusi quelli del nord!), e non delle popolazioni del sud. Ce l'aveva coi briganti (e gli anarchici), non coi "galantuomini" (magari mafiosi, ma "galantuomini") di Palermo o Napoli. Ora, anche volendo identificare tout-court le popolazioni meridionali con i briganti (cosa che chi ha scritto quelle righe probabilmente fa, ma sono fatti suoi), non è lecito distorcere la storia dell'antropologia criminale, e la storia d'Italia, in questo modo. Lombroso fu detestabile. Ma, (e forse andrebbe qui ricordato che era ebreo) la sua agenda politica aveva a che fare con le classi sociali, non con le razze. PUNTO. Poi fu un razzista? Sì, come tutta la scienza della sua epoca. Ma ciò non viene né mostrato né dimostrato, ci si limita a dire che ce l'aveva coi terroni. E allora, scusate, io non ci sto. La tragedia del "razzismo scientifico" del XIX secolo passa per tragedie come le "Congo atrocities" (forse cinque, forse otto milioni di "negri" morti), non per le eventuali barzellette di Lombroso sui meridionali. Ne avrà anche dette. Ma di certo ne avrò detta anche sui goym e sugli ebrei.. Ma la storia non si fa con le barzellette.
Altra perla? Per sostenere il carattere deliberatamente razzista verso il sud (e solo verso il sud, neh?) della scienza italiana ottocentesca, si cita l'autorità di nientepopodimenoché... Arcangelo Ghisleri. Uno dei luminari dell'antropologia criminale? Uno dei teorici del razzismo scientifico? No, un geografo, che su Wikipedia peraltro merita 4 righe, dico 4. Di che fondarci tutta una teoria, vedo... Infatti questa voce lo fa.
E così via, una stronzata via l'altra, fino al clou: per colpa dei settentrionali, "Furono smantellate molte industrie e infrastrutture del sud per poi ricostruirle al nord". Ora, le industrie forse si possono spostare (ma quali? E se lo si fece, lo si fece per motivi razzistici? Ma quando mai s'è sentita questa? Se i negri lavorano a meno, le fabbriche le si fanno anche in Africa... ma lasciamo perdere. Il punto è che - ed anche un asino lo capirebbe - le "infrastrutture" (ponti, strade, porti, ferrovie) non si "spostano" nemmeno a volerlo. Al massimo si abbandonano al degrado. Ma trasferirle da una parta all'altra d'Italia, non riesce nemmeno a Mandrake. Chi ha scritto queste righe non sapeva neppure cosa stava scrivendo. Sparava accuse a ruota libera, senza preoccuparsi di verificare che avesssero almeno un senso.
Per finire, far risalire lo sfruttamente coloniale del Sud da parte della borghesia ottocentesca al razzismo, non solo è idiota, ma storicamente assurdo. I Fasci siciliani scoppiarono contro Crispi, che era siciliano e per di più di etnia albanese, mica sabaudo e magari valdese! Ripeto: non si può falsificare il dato storico. Si può darne un'interpretazione diversa, ma fare affermazioni che cozzano coi fatti, è assurdo. Poi dopo ci lamentiamo se ci tocca dire ai nipoti "Non usare Wikipedia, che dice solo stronzate". (E lui: "Come lo sai?" Ed io: "Ci scrivo"... bella figura...)

Io abolirei pertanto l'intero paragrafo "Tra il XIX e il XX secolo" (a) a causa della sua impostazione razzista (b) perché dice cose dimostrabilmente false (le infrastrutture spostate!!!!!). Ma visto che noto che questa è una voce alquanto "calda", mi limito a segnalare il problema prima di intervenire sul testo. Giovanni Dall'Orto - Per scrivermi clicca qui 00:04, 15 mag 2006 (CEST)

Vabbè, intanto ho messo l'avviso NPOV. --Snowdog (dimmi) 00:10, 15 mag 2006 (CEST)

chiarimento

come si fa a essere oggettivi su questo argomento??? Utente anonimo

Nello stesso modo in cui si cerca di esserlo su tutte le altre voci, credo!:

Evitando affermazioni quali: "I settentrionali sono razzisti, i meridionali no", che nascono da quell'atteggiamento stesso che pretendono di combattere: "i settentrionali", come categoria etnica, semplicemente non esistono, ed anche se esistessero, non sarebbe cmq possibile giudicarli in base a presunte caratteristiche "razziali" che li coinvolgono tutti quanti, nessuno escluso, per motivi di nascita, anziché di scelte culturali, politiche e sociali (che sono individuali).
Evitando di citare libri che non esistono.
Provando a citare i libri che invece esistono e che hanno detto cose imporanti sul tema (prima che passassi ad aggiungerla io la bibliografia era fantasma, nonostante decenni di studi in materia, a iniziare da quelli eccellenti di Burgio, ma senza fermarsi a quelli).
Provando ad elencare le teorie così come si sono sviluppate e come appaiono nei libri che hanno avuto un grosso seguito ed una grossa influenza (quindi, niente libriccini di sconosciuti geografi o musicisti o prestigiatori come fonte principale, prego! -- magari però il Mein Kampf, con tutto quello che ha causato, andrebbe come minimo nominato, invece).
Elencando i pareri pro e contro delle persone che si sono occupate del tema, e già questo è un lavoro utile e chiarificatore
Riferendo il dibattito scientifico che ha portato a screditare gli elementi "pro" e ad arrivare alla presa di posizione del 1950.

Basta, come programma di lavoro? Giovanni Dall'Orto - Per scrivermi clicca qui 22:25, 18 mag 2006 (CEST)

CENSURA

CHIEDO LA RIMOZIONE DEL BLOCCO, E LA POSSIBILITA' DI INSERIRE LE MIE TESI SUPPORTATE DA BIBLIOGRAFIA E DATI SCIENTIFICI.--PROTESILAO19 17:05, 29 giu 2006 (CEST)

E io suggerisco a Madaki di evitare il rollback di interventi nelle discussioni, per quanto tali interventi sarebbe opportuno NON FOSSERO IN TUTTE MAIUSCOLE e fossero più costruttivi. Evitiamo l'edit war anche nella discussione Moongateclimber 17:07, 29 giu 2006 (CEST)

La pagina discussione di una voce serve appunto per discutere della voce stessa e non per lanciare proclami o richieste di alcun genere. Quindi ritengo l'azione di rollback perfettamente legittima --Madaki 17:28, 29 giu 2006 (CEST)

Ora costruttivamente, per Protesilao: il blocco della pagina significa che le modifiche vanno discusse qui e fatte trasferire nella pagina principale da un admin. NON significa che ci sia censura; ovviamente, devi convincere il prossimo dell'accettabilità delle modifiche che proponi. Ma considera che se anche non ci fosse il blocco e tu inserissi un testo che la maggior parte degli utenti disapprova, verrebbe rimosso subito dopo. Quindi forse meglio cercare un compromesso a monte, no? Moongateclimber 17:09, 29 giu 2006 (CEST)

SOno d'accordo,v orrei inserire le evidenze scientifiche supportate da questa e altre ricerche, che confuta le tesi tuttora scritte alla voce Razzismo, per quanto riguarda l'esistenza delle Razze, dal punto di vista genetico:--PROTESILAO19 17:13, 29 giu 2006 (CEST)

collegamento alla pagina internet con le informazioni citate

Alla luce di queste ricerche, troverei corretto, modificare la seguente asserzione:

"Premessa oggi ritenuta infondata di questa teoria pseudoscientifica fu quella di ritenere che gli esseri umani fossero costituiti da razze diverse, ognuna ad un grado diverso di evoluzione rispetto alle altre, e che i metodi di classificazione della zoologia potevano essere utilizzati per indagare le caratteristiche delle stesse."

Con: "ritenuta infondata da alcuni, ma sostenuta da altri", elencando poi i termini della ricerca di cui sopra.

Forse inserendo un testo in italiano, questa è it.wiki, si renderebbe maggiormente agevole un'eventuale discussione. Comunque a parte ciò le tesi proposte nel testro inserito mi sembrano decisamente incosistenti mancando del tutti dati esatti sulle modalità sperimentali (modello statistico usato, dimensione del campione etc)--Madaki 17:28, 29 giu 2006 (CEST)

Scusa la sincerità e franchezza, a me sembra un modo patetico di voler censurare delle argomentazione precise, non mi sembra le tesi ora alla voce, possano vantare dati esatti come questi. Porto una ricerca, con dati correlati, giudicarla inconsistente sembra una scusa.--PROTESILAO19 17:33, 29 giu 2006 (CEST)

A me, innanzitutto, pare una violazione di copyright, oltre che una mancanza di rispetto per la comunità, riportare un testo in lingua inglese e senza autorizzazione dell'autore. --M/ 17:34, 29 giu 2006 (CEST)

Nessuna violazione, è una ricerca pubblica, uscita su vari giornali scientifici, non vedo il problema.--PROTESILAO19 17:36, 29 giu 2006 (CEST)

conflittato Il problema è che il testo di un articolo scientifico è copyright della rivista che l'ha pubblicata anche se i risultati in se stessi possono essere liberi o coperti da una licenza diversa a seconda dei casi (prima ancora che si inizi a discutere questa mia affermazione: so di cosa parlo, quando ho scoperto che non detenevo i diritti degli articoli da me scritti non ci volevo credere ma purtroppo è così) --J B 17:44, 29 giu 2006 (CEST)

Nel sito dal quale ho ricavato la ricerca, non vi era alcun copyright.--PROTESILAO19 17:46, 29 giu 2006 (CEST)

Stiamo deviando dal tema, la censura in atto, la negazione di dati scientifici.--PROTESILAO19 17:48, 29 giu 2006 (CEST)

Che sia pubblicato non significa che lo puoi copiare: il testo è stato oscurato per violazione di copyright, secondo le regole di questa enciclopedia. Bastava mettere un link (come quello che è stato messo nella discussione aperta al bar.

In merito alla questione, non mi pare proprio che la ricerca della Stanford sostenga che esistono razze geneticamente diverse, ognuna con diverso grado di evoluzione rispetto alle altre e quindi sono assolutamente contraria alla modifica da te proposta: a leggere si capisce bene come si tratti di tutt'altro. --MM (msg) 17:55, 29 giu 2006 (CEST)

Io capisco solo una cosa, CENSURA, poi chiamatela come volete...la ricerca metteva in correlazione genetica e razza, e dava all'esistenza della razza una connotazione scientifica, ne più ne meno, non vedo dove tu abbia colto quel tutt'altro, se non nel patetico tentativo di oscurare una tesi che avversi.--PROTESILAO19 17:58, 29 giu 2006 (CEST)

Se tu preferisci chiamarla censura (e mi raccomando in tutte lettere maiuscole, che così diventa vero) fai pure. Il problema è solo che quello che vorresti scrivere tu non è un riassunto corretto delle ricerche condotte dalla Stanford, le quali si limitano ad aver trovato una correlazione tra alcuni dati genetici e l'auto-identificazione dei soggetti della ricerca, alcuni dei quali peraltro hanno ascendenze "multirazziali". Che esistano differenze genetiche tra gli esseri umani è ovvio, che queste permettano di dividere gli esseri umani in "razze" non lo è affatto e la ricerca della Standford infatti non arriva a provarlo. Se poi vuoi inserire correttamente il risultato della ricerca in questa voce, nulla in contrario, ma a me pare che finisca con il non entrarci molto. --MM (msg) 18:40, 29 giu 2006 (CEST)

Dimenticavo: lascio giudicare a chi desideri farlo quale tentativo sia patetico --MM (msg) 18:42, 29 giu 2006 (CEST)

A me spiace, ma la ricerca asseriva proprio quello che tu neghi, cioè la correlazione genetica-razza, e la possibilità di far coincidere l'appartenenza razziale ad una genetica, il Prof. Risch arriva proprio a provare geneticamente l'esistenza di razze diverse.--PROTESILAO19 18:47, 29 giu 2006 (CEST)

A prescindere da tutto, Protesilao, è evidente credo che la tesi di uno scienziato non significa nulla (potrebbe essere citata, al più, in una nota a pié di pagina). Una voce enciclopedica deve tenere conto di tutte le posizioni, certo, ma in maniera proporzionata alla loro importanza (diffusione, credito scientifico). La posizione del tuo beniamino è come minimo estremamente minoritaria, e quindi non può trovare proporzionatamente spazio in una intera sezione della voce (a meno che questa non diventi una voce di decine, o centinaia, di pagine) Moongateclimber 19:13, 29 giu 2006 (CEST)

Guarda che il mio beniamino come lo chiami tu, era solo un esempio che citavo anche a nome di tanti altri, non e' per nulla una tesi minoritaria in campo genetico, forse lo è in quello politico, ma e' un'altra cosa credo. Inoltre non mi pare la voce cosi come ora, porti molti dati scientifici.--PROTESILAO19 20:09, 29 giu 2006 (CEST)

Bene: allora cita gli altri e li inseriremo nello stesso modo (cioè specificando quello che realmente dicono). Posto ovviamente che siano ricerche serie --MM (msg) 20:16, 29 giu 2006 (CEST)

No, sono serie solo quelle che non citi tu.--PROTESILAO19 20:17, 29 giu 2006 (CEST)

Scusa ma non ho capito --MM (msg) 20:26, 29 giu 2006 (CEST)

Intendevo dire che tu non citi alcun dato a supportare le tue tesi.--PROTESILAO19 20:49, 29 giu 2006 (CEST)

La mia tesi nel caso specifico è che Risch non dice quello che affermi tu che dica. Di conseguenza il dato che citerei è proprio quello ciò dice la pagina dell'Università di Stanford che avevi immesso in copyviol qua sopra. Per il resto la questione è solo come viene capita, dove tutti coloro che hanno partecipato alle varie discussioni capiscono in un modo tranne te. Mi pare sufficiente --MM (msg) 21:01, 29 giu 2006 (CEST)

Potrebbe essere utile leggere questo:

http://www.minerva.unito.it/SIS/Razza/Razza.html (e bibliografia allegata)
http://www.estovest.net/letture/genipopolilingue.html

E' ovvio che sostenere che esistono le razze umane per la genetica basandosi su un singolo (e controverso) studio, peraltro maleinterpretato, è assurdo. Caro protesilao19, fattene una ragione. --L'uomo in ammollo 21:16, 29 giu 2006 (CEST)

«La nozione di razza si applica bene ai cavalli e ai cani, ma non può essere trasferita alla specie umana. Se oggi non è più possibile, se non per ignoranza o in mala fede, mantenere una posizione razzista sul piano biologico, rimane diffuso un razzismo di tipo culturale. Si invoca la superiorità della propria cultura per spiegare le ragioni della ricchezza o del successo della società di cui si è parte.»

Razzismo come falsa credenza (C'e' un matematico in sala?)

Razza

«Di fatto, il termine [razza] viene usato in senso appropriato nel caso di animali domestici, per indicare varietà prodotte artificialmente e che devono conservare determinati standard. Non ha senso nel caso di specie naturali, e tantomeno è applicabile ad una specie geneticamente omogenea come quella umana.»

La prova dell'inesistenza delle razze umane si basa su dei concetti matematici, purtroppo non ho abbastanaza competenza per descriverli io stesso, ma se ci fosse un matematico all'ascolto potrebbe precisare il concetto e metterlo ~~nell'articolo~~ nella voce. Cerco di spiegare: benchè possa essere trovata una certa vicinanza genetica tra persone geograficamente vicine la variabilità genetica all'interno del gruppo è paragonabile è spesso superiore al gruppo a cui appartiene. Credo che matematicamente si possa dire che i gruppi umani non formano una sezione dell'umanità in quanto ogni sottoinsieme sfuma troppo nei suoi vicini.

Draco Roboter 10:14, 30 giu 2006 (CEST)

ehm... basta usare la definizione sopra. Se una "razza" è ottenuta artificialmente, non ci sono problemi di sorta. Altrimenti è un casino dare una spiegazione, visto che per definizione due razze della stessa specie sono interfeconde (con prole non sterile). La clusterizzazione in un eventuale spazio n-dimensionale che tu vorresti fare richiederebbe di trovare degli archetipi e mostrare come la dispersione sia ridotta. -- .mau. ✉ 10:27, 30 giu 2006 (CEST)

Forse questo link può essere d'aiuto? http://www.furcht.it/a-rz3b.htm --L'uomo in ammollo 13:34, 30 giu 2006 (CEST)

Non possiamo non dirci razzisti (?)

Ma come fate a negare l'esistenza delle razze? Prima censurate le opinioni altrui supportate da fatti,poi spiattellate qui delle cretinerie inconsulse.--PROTESILAO19 15:57, 30 giu 2006 (CEST) Leggete qui:

~~Oscurata volazione di copyright. Qualche amministratore puo' togliere questa roba e bannare il suddetto utente per qualche tempo? Grazie. Draco Roboter~~

Non era per nulla coperto da copyright, solo che non vi andavano bene le cose che vi erano scritte. Ipocriti!--PROTESILAO19 16:04, 30 giu 2006 (CEST)

Non sono ipocrita ma solo poco attento (che è anch'essa una colpa sia chiaro, forse peggiore) in effetti è rilasciato in cc quindi mi sono sbagliato e mi scuso. Ti prego in futuro di mettere dei link non il testo completo (se lungo). Ti faccio presente che, oltre che esplicitamente vietato, dare dell'ipocrita al prossimo e riportare brani copyrighted (NON è questo il caso, ma l'hai fatto in un recente passato) non aiuta il dialogo. Questo è il link che ti interessava Draco Roboter 16:13, 30 giu 2006 (CEST)

Un askenazita che dice che le razze esistono? Lo escluderei. A me pare che dica: non usate i miei risultati a fini politici Draco Roboter 16:20, 30 giu 2006 (CEST)

Credo che comunque gli interventi di protesilao mettano in luce un punto debole della voce rispetto al modo in cui presenta la posizione scientifica ufficiale. Se ho capito bene, a priori rispetto a tutto il resto esiste il problema che il termine "razza" non ha un significato scientifico. Se questo è vero, non ha senso dire che la scienza afferma che non esistono le razze. Si può mantenere il concetto di fondo ma va articolato meglio, per esempio spiegando alcune possibili interpretazioni del concetto di razza e mostrando perché per nessuna di tali interpretazioni le "razze umane" funzionano (non sarebbe male se si capisse perché invece tali interpretazioni funzionano, per esempio, per i cani, se è così). Nella sua versione attuale la voce in effetti appare un po' dogmatica e draconiana su questo punto, il che ha un odore un po' POV, tutto sommato. Moongateclimber 16:43, 30 giu 2006 (CEST)

Non so cosa intendi per scientifico nel caso specifico. Il punto è che il termine razza è perfettamente appropriato per gli animali domestici/da allevamento perchè la definzione della stessa è a priori delle effettive caratteristiche fenotipiche misurate. Traduco: un doberman è un certo insieme di caratteristiche in cui ricadono un certo insieme di cani reali, ma la descrizione di cosa è un doberman è in qualche modo venuta prima dei doberman ed è in buona parte indipendente dai dobermann reali, overossia è un progetto non una risultanza misurata. (le cose sono un filo più complicate visto che non è che si possono progettare cani di qualsiasi grandezza e forma, ma a mio parere dà una idea della questione). Qundi se c'e' un errore nella voce è l'affermazione di esistenza di un' unica razza umana: a rigore bisognerebbe dire che il concetto di razza non è semplicemente applicabile alla nostra specie. Draco Roboter 16:59, 30 giu 2006 (CEST) PS. nel caso delle razze pure di cani la dispersioni delle caratteristiche misurate è tenuta artificialmente bassa e l'archetipo di cui parla .mau. qui sopra è la descrizione (su carta) della razza.

parole molte azioni zero

complimenti, avete speso tutti belle parole, ma sul sito rimangono molte cose evidentemente NPOV. quando si introduce una teoria bisognerebbe corredarla di fonti e se si riportano le parole mentre tra virgolette. Io sono del sud ma è palesemente NPOV dire "Subito fin dall’unità fu attuata una politica di tipo coloniale nei confronti del sud". Lasciando frasi di questo genere si scatenano grosse discussioni. A proposito, chi ha stabilito i tre punti su cui si fonda necessariamente il razzismo come xenofobia? Se nn ci sono fonti sarebbe meglio cancellarle o, se ci sono, citarle. Citare, citare e citare è essenziale quando si parla di temi così scottanti e si elencano delle teorie. Potrebbe essere un bell'articolo, ma alcuni pezzi credo debbano essere tagliati ed altri aggiustati. Tutto, però, dovrebbe essere fatto entro una certa tempoistica, ma vedo che ormai dal 30 giugno la discussione è ferma ed il sito resta bloccato. Allora perchè non analizziamo punto per punto ciò che riteniamo NPOV e dopo una discussione decidiamo cosa dovrà rimanere e cosa no, bloccando anche definitivamente il sito? --Luiss 22:00, 21 lug 2006 (CEST)

Perché non proponi dei cambiamenti da fare per migliorare la voce? --J B 11:39, 24 lug 2006 (CEST)

Sono d'accordo con te tanto che ti suggerisco (caldamente) di fare delle proposte concrete di cambiamento. NB concrete significa che descrivano i precisi cambiamenti che suggerisci al testo attuale. Draco Roboter 14:22, 24 lug 2006 (CEST)

Cambiamenti proposti

Ecco alcuni di quelli che secondo il mio modesto parere sono le cose da modificare:

paragrafo "razzismo come xenofobia"

chi sono gli autori e quali sono i testi in cui sono elencate le tre condizioni? Se non ci sono o gli autori non vengono considerati fonte attendibile: me cancellare il paragrafo

paragrafo "in Italia"

parto dalla fine, in Italia, quindi non a riguardo degli italiani o dei meridionali; perchè inserire parte della storia del razzismo negli USA? Da cancellare o spostare tutta la parte riguardante razzismo negli USA a danno degli italiani e dei meridionali;

Citare la fonte della prima frase del paragrafo o cancellarla;

I signori Lombroso e Niceforo, nonostante possa nutrire simpatia per l'inventore dell'antropologia criminale, non costituiscono nè la maggioranza quantitativa, nè la quantitativa dell'ideologia politica italiana dell'epoca;

Cosa c'è di razzistico nel dire che in Sicilia vi è "sangue caldo, volontà imperiosa, commozione d'animo"?

Dopo la frase "questo clima determinò 3 cose":

1) secondo chi? citare...

2) citato il Lombroso in una frase che si riferisce alla politica verso il sud, il Lombroso era un criminolgo, non un politico importante...

3) chi stabilisce che queste siano le ragioni dello smantellamento delle industrie al sud, "indole razziale"... credo che qualche economista avrà qualche altra risposta da offrire...

Conclusioni

Queste sono solo le prime cose che secondo me non vanno bene, ripeto come già affermato, che sono una persona del Sud, ma non mi piace il tono dell'articolo, dà l'impressione che se avessero potuto i settentrionali ci avrebbero messo nei forni crematori e non è così. --Luiss 20:24, 25 lug 2006 (CEST)

e allora?

ok ho fatto delle proposte, secondo me abbastanza pratiche, e allora? Se nessuno risponde come ci si deve comportare? --Luiss 20:02, 27 lug 2006 (CEST)

io ho riformattato le tue richieste e segnato come NPOV le parti che hai segnalato (se manca qualcosa ti prego di aggiungerle tu stesso). Inoltre ti posso dare la mia opinione: sarei per cancellare la faccenda dei tre punti della xenofobia, in quanto priva di fonti, tra qualche giorno; dando la possibilità (dopo la segnalazione) di aggiungerle se qualcuno le trova. Sull'altra faccenda mi lascia più dubbioso: il mio POV dice che qualsiasi caratterizzazione ,anche positiva, di un gruppo etnico è razzismo. Inoltre lombroso fa notoriamente parte di una linea di pensiero razzista. Se magari produci una tua versioine qui o in una sottopagina possiamo discuterne più dettagliatamente. (il tutto IMFO ovviamente) Draco Roboter

Italiani negli Stati Uniti

Alcune perplessità sulla sezione relativa al trattamento negli Stati Uniti, questione complessissima a cui recentemente un professore associato dell'università di Notre Dame,Thomas Guglielmo, ha dedicato un intero libro "White on arrival" che arriva a conclusioni un po' diverse e soprattutto tratta la materia nella sua reale complessità. Innanzitutto alcune notazioni, la suddivisione come anche riportato nel documento della commissione per l'immigrazione non era tra "nordici" (che fa anche un po' sorridere, visto che con nordici gli americani intendono di solito gli Scandinavi e al massimo i tedeschi, i fran

Onestà intellettuale

Secondo me bisogna trattare in un modo leggermente diverso l'argomento di questa materia, sottolineare il lato scientifico e non considerarlo un tabù. Innanzittutto è giusto non insistere sulle caratteristiche e sulle diversità delle diverse razze. Ma trovo inaccettabile il fatto di sostituire il termine "specie umana" con il termine "razza umana" proprio per un principio di rispetto e di onestà intellettuale nei riguardi di tutti i naturalisti ed evoluzionisti che hanno dato il loro contributo da Charles Darwin in poi. Dal punto di vista scientifico è importante dire che la specie umana è una sola e relativamente giovane e inoltre le popolazioni del pianeta nel corso del tempo si sono sempre abilmente rimescolate è per questo che non hanno sviluppato sostanziali differenze dal punto di vista genetico. Inoltre va detto che il DNA dell'uomo europeo è molto simile a quello dell'uomo africano più di quanto non lo sia rispetto all'uomo orientale. Quindi per così dire dal punto di vista genetico l'uomo europeo è fratellastro di quello africano e solo cugino di quello orientale. PS:il razzismo non si risolve di certo negando le evidenti differenze ma occore solo buon senso, maturità , migliorare l'humus culturale della società e considerare la diversità solo come una ricchezza.

A) Aiuto:firma B) porta le fonti C) Modifica --Draco "An Ye Harm None" Roboter 02:20, 3 dic 2006 (CET)

Il termine 'razza' sostituito con 'etnia' o 'civiltà' Ad un certo punto, quando si parla dei movimenti politici e delle idee razziste sopravissute fino al giorno d'oggi, viene detto che il termine 'razza' viene sostituito con il termine 'etnia' oppure 'civiltà'. Personalmente non ci trovo nulla di offensivo nell'uttilizzo dei suddetti termini che col razzismo nulla hanno a che fare. Nel nostro mondo cosi 'politically correct' è ormai vietato persino dire che abbiamo culture differenti? Per essere considerati accettabili dobbiamo per forza dire che siamo tutti uguali: Italiani e Russi? Tedeschi e le popolazioni Masai? Indiani con gli aborigeni australiani? Questo è un passaggio che mi proprio difficile da comprendere, che forse cela un certo razzismo, il bello nel mondo è appunto la verità delle etnie e delle civiltà, che non sono affatto tutte uguali e che anzi spesso hanno sensibili differenze tra loro. Trovo quindi il passo pretenzioso, e consiglierei di modificarlo.

Razzismo attivo e passivo

Questa è un opinione personale. Razzismo, in senso lato, è l’atteggiamento di alcuni individui che si appigliano a determinate situazioni (cultura, religione, etnia, sesso, sessualità, aspetto fisico o altre caratteristiche) per giustificare atteggiamenti di intolleranza di vario grado, (dall’alzarsi ed andarsene in presenza dell’altro fino all’eliminazione fisica dell’altro). Nel corso della mia breve esistenza mi sono reso conto che in effetti esistono due distinti “generi” di razzismo: il primo è quello che viene normalmente inteso come razzismo in senso lato, e lo chiamerò “razzismo attivo”. Ovvero, il razzismo inteso come azioni, parole, pensieri che attivamente recano un qualsiasi grado di disturbo negli individui oggetto di tale atteggiamento per qualsiasi motivo venga adottato all’uopo. Il secondo, più nascosto ma alla fine ugualmente pernicioso, è ciò che chiamerò “razzismo passivo”. Ovvero il ritenersi, da parte di alcuni individui, “diversi”. In questo secondo caso, le stesse motivazioni del “razzismo attivo” (cultura, religione, etnia, sesso, sessualità, aspetto fisico o altre caratteristiche) vengono usate per “ritenersi” differenti dagli altri. Mi pare evidente che se sono logiche le obiezioni alle motivazioni di fondo del razzismo, altrettanto debbano esserlo quelle che dovrebbero negare le differenze in essere di chi usando le stesse categorie si autoproclama differente. Ma non solo. Dato l’indiscutibile realtà di quegli atteggiamenti di intolleranza che a vario livello determinano la definizione e l’esistenza stessa del “razzismo attivo”, ritengo di dover stigmatizzare allo stesso modo tutti gli altri atteggiamenti che contribuiscono ad alimentare codesta fornace da parte del “razzismo passivo”: quindi, in primo luogo il nascondersi dietro l’accusa di razzismo, oltre che l’adottare, appunto, le stesse identiche motivazioni del “razzismo attivo”: se giustamente non posso discriminare la donna come “essere inferiore all’uomo” e quindi devo tenerla nel mio medesimo conto, non riesco ad accettare il volersi ritenere differente da parte della donna. Soprattutto non posso accettare che oggi ogni critica nei confronti del mondo femminile venga demonizzato come semplice atto di “razzismo attivo” nei confronti del mondo femminile. Questo è solo un misero esempio di quanto intenda e non so se sono riuscito ad esplicare il mio pensiero. Se è giusto, come è giusto, che io non debba fare alcun tipo di critica ad una donna solo perché tale, trovo profondamente “razzista” che anche critiche oggettive vengano, per così dire, neutralizzate affermando che la critica nasca solo da una forma di “razzismo”. In conclusione, vorrei ridefinire il razzismo come una profonda mancanza di tolleranza. Mancanza di tolleranza che si esplica in entrambe le direzioni dei due gruppi in antitesi.

Mancanza di tolleranza, ovvero intolleranza, che continua nel tempo con ciclicità alterna, a causa di un aspetto peggiorativo dell’intolleranza che è la memoria. Sia assolutamente chiaro che non intendo negare lo sterminio ebraico, indubitabile espressione di un momento follemente “razzista” della nostra società. Sono anche d’accordo sul fatto che questi fatti non debbano assolutamente essere dimenticati, una memoria storica che vorrebbe impedire proprio il presentarsi nuovamente di simili situazioni. Il problema è limitare questo atteggiamento alla memoria storica e non farlo diventare, a sua volta, una delle cause del razzismo: “i gentili ci perseguitano…”, reinnescando di conseguenza la ciclicità di questo atteggiamento. Se trovo una macchina parcheggiata davanti al mio garage, l’autista ha semplicemente commesso una mancanza di educazione nei miei confronti. Voglio poter esprimere il mio disappunto per questa mancanza, indipendentemente dal fatto che l’autista sia bianco o nero, comunista o fascista, buddista o ebreo. Nell’istante in cui mi viene rintuzzato il disappunto con la contro accusa che questo nasca solo perché l’autista è bianco, o nero, o comunista, o ebreo, vengo fatto oggetto di un atto di “razzismo passivo” che non serve ad altro che ad alimentare il mio eventuale razzismo. Razzismo come intolleranza. Tolleranza come rispetto e comprensione e memoria storica come consapevolezza degli avvenimenti. La memoria storica usata come giustificazione per ulteriori nuove forme di razzismo non è altro che vendetta, soltanto mancanza di rispetto e di comprensione: un’altra goccia di combustibile per la fornace del razzismo più bieco. Federico Risso

Razza o no

Per favore, non mi ricordo più a chi ascrivere la citazione, ma ricordo benissimo la definizione di "razza" in ambito biologico: una "razza" comprende tutti quegli individui in grado di accoppiarsi ed averne prole. Mi sembra una definizione perfetta: il concetto di razza rimane: infatti, per quanto mi consta, accoppiamenti fra uomo e cani non ha mai dato prole di alcun tipo, ergo esistono la "razza" umana e la "razza" canina, i cui limiti di definizione sono dati dalla possibile prole. Poi esistono le varianti: ci sono cani lupo, dalmata, bassotti, terranova, sanbernarda, ecc. ecc.. E' indiscutibile che gli individui citati della razza canina siano estremamente differenti tra loro in quanto ad aspetto e struttura, ma finche accoppiandosi possono generare della prole, essi sono "cani". Idem per le altre razze, compresa quella umana. Ci sono infiniti aspetti che differiscono da un individuo all'altro, corredi genetici più o meno coerenti, ma alla fine, quale che siano le premesse, se ci può accoppiare ed averne prole, significa che queste differenze fanno parte del bagaglio gentico della razza, cui si può attribuire un sacco di significati biologici, ma non quello di identificare, nel meglio o nel peggio, una "pseudorazza" migliore o peggiore. Ci terrei a fare una specificazione. Gli esseri umani differiscono dal resto delle razze sopratutto per la "capacità di pensiero astratto". Devo affermare che non c'è nulla di peggio di un individuo che afferma di essere migliore di un altro in virtù di semplici ed inevitabili "differenze genetiche". Ritengo che il "pensare razzista" sia assolutamente idiota, ma ancora di più ritenere che poi tutto avvenga in funzione di questo pensiero. Ritengo che , a fronte di una indiscutibile verità storica di un'allucinante sequela di posizioni razziste, per i più strani motivi (pensiamo ai "barbari" romani, tali solo perchè residenti fuori dai confini...) la posizione più razzista sia quella di ricondurre TUTTO ad una forma di razzismo. Una maggior obiettività sarebbe necessaria da tutti i lati interessati dal razzismo (in senso lato). Gli errori sono tali in assoluto, qualunque "razza" li compia. L'unica eccezione che mi sento di fare, e riconosco trattarsi di un pensiero estremamente razzista, sarebbe il discriminare le persone che mettono a riposo forzato il cervello, rinunciando ad una delle caratteristiche più umane, a favore di pensieri precotti, di più semplice gestione: egli L'HA DETTO..., e tanto basti. Il problema è che dovrei escludere il 99% degli esseri umani... ci sono un sacco di slogan usati al proposito: penso che il più usato sia il "dio lo vuole!"

Federico Risso

confusione tra razza e specie

Ho eliminato la seguente frase dall'introduzione, perchè erronea. La definizioen proposta si attaglia al concetto di specie e non a quello di razza biologicamente intesa. Marco Valussi 13:35, 19 mar 2007 (CET)

Oggi il concetto di [[razza|razze]] può trovare la sua definizione nell'ambito biologico della riproducibilità di un gruppo di esseri viventi. Ovvero, finché due individui di sesso opposto possono generare della prole, essi, indipendentemente da ogni considerazione estetica funzionale, appartengono alla medesima razza.

Sono stato costretto a riportare alla revisione precedente: oltre alla frase avevi cancellato parecchie altre informazioni (es. i codici ISBN). --MarcoK (msg) 14:10, 19 mar 2007 (CET)

Scusa, come avrei fatto a cancellare i codici ISBN? Non è polemica, sono solo curioso dato che non li ho toccati, ho solo cambiato il termine razza con specie ed ho cancellato una frase. C'è modo di cancellare quella frase (che va cancellata perchè errata) senza toccare gli ISBN? Marco Valussi 18:08, 19 mar 2007 (CET)

Niente, ho provato di nuovo, nell'anteprima si vedevano gli ISBN e una volta salvata si sono persi, riporta pure alla versione precedente, ma come si può modificare questo articolo senza incasinare tutto? sorry Marco Valussi 18:15, 19 mar 2007 (CET)

non sempre è razzismo

in più parti dell'articolo si parla impropriamente di razzismo x riferirsi a fenomeni di discriminazione o di semplice ostilità culturale nei confronti di popolazioni che vengono da certi luoghi (si parla, x es.,del sud Italia) o di gruppi che professano una certa fede-pensiero (si parla di islamofobia). Ma questi fenomeni nn costituiscono razzismo, pur potendo esser condannabili, xchè nn sn discriminazioni o ostilità motivate dalla diversità razziale (chi odia gli islamici lo fa xchè nn ne approva i valori e la fede, nn xchè appartengono a un altra razza; alcuni italiani del nord che chiaman "terroni" i meridionali nn lo fanno xchè appartengono a razze diverse -siamo tutti italiani- ma xchè ne disapprovano la mentalità). Andrea 22 4 2007

Definizione di Razzismo

Non è facile definire la parola razzismo. In genere si definisce il "razzismo" come la credenza che gli uomini si possano dividere in "razze" e che ci siano "razze superiori" e "razze inferiori". Spesso questa credenza si associa a "atteggiamenti discriminatori" che a volte in varie epoche storiche e località geografiche sono state codificate in leggi.

La ricerca biologica moderna ha però dimostrato con ragionevole certezza che le razze non esistono tra gli uomini.

Quale definizione allora di "razzismo"?

Una definizione più estesa è quella di classificare come razzismo qualunque atteggiamento di discriminazione verso gruppi che "vengono percepiti come razza", nel senso che si pensa a loro come un gruppo omogeneo caratterizzato da alcuni tratti (la lista non è esaustiva) somatici, comportamentali, religiosi, linguistici comuni.

Credo che sia necessario prima di tutto definire cosa intendiamo per razzismo in questa voce di wikipedia e poi si potrà procedere a capire quali fenomeni siano etichettabili come razzismo e quali no.

Io personalmente propendo per la "definizione estesa" in quanto la definizione ridotta si basa su teorie biologiche in cui pochi credono ancora e perché la maggior parte degli atteggiamenti di discriminazione che vedo nel mondo di oggi sono basati su discriminazioni non strettamente "razziali".

Ad esempio possiamo considerare l'antisemitismo come razzismo nella prima definizione? E nella seconda? --giona 14:59, 23 apr 2007 (CEST)

Premesso, con tutto rispetto, che la seguente frase tra parentesi non è vera ("La ricerca biologica moderna ha però dimostrato con ragionevole certezza che le razze non esistono tra gli uomini"), dato che la distinzione in razze (caucasica, negroide,...) è usata addirittura per le identificazioni poliziesche e spesso è riportata pure su atlanti geografici (semmai si è dimostrata l'indimostrabilità della presenza di razze superiori),... secondo me la definizione di razzismo (da riportare in apertura) è la seguente, tra virgolette:

"Col termine razzismo si intendono due fenomeni: (1) la dottrina secondo cui all'interno della specie umana sono identificabili sottogruppi (detti "razze") in base alle differenze biologiche esistenti tra esseri umani originari di diverse zone del globo (si ritiene che tali diversità siano dovute ai diversi ambienti cui le varie "razze" si sarebbero adattate). Tali differenze risultano, secondo recenti ricerche, rilevanti solo dal punto di vista biologico (ovvero dal punto di vista della struttura e dell' apparenza fisica: tratti somatici, tono epidermico,...) e non dal punto di vista genetico. (2) ogni atteggiamento discriminatorio (dalla semplice offesa verbale alla violenza fisica)assunto da individui o gruppi nei confronti di altre persone, dovuto alla credenza (non scientificamente dimostrata) nell'esistenza di una gerarchia delle "razze", classificabili in "superiori" ed "inferiori". Simili atteggiamenti sono attualmente sanzionati dalla maggior parte delle legislazioni vigenti." Se non avete obiezioni, penso di introdurla nell'articolo. Andrea 23 4 2007

Paragrafo durante il fascismo

Penso si potrebbe rendere eventualmente più stilisticamente decente l'accusa di non neutralità.
Eliminare il punto relativo all'inesistenza del termine "razza italiana" in quanto ampiamente documentato dai giornali e comunicati PNF dell'epoca (e dal manifesto della razza).
Eliminare l'inconsistenza dei fatti relativi al meridione, Alfredo Niceforo e la scuola Lombrosiana lo sostennero molto seriamente, al di là delle opinioni.
Infine, le deportazioni Fasciste, numeri a parte sono purtroppo una realtà.
Maxcip 19:30, 11 mag 2007

Non sono un matematico in sala

Per quello che riguarda l'inesistenza delle razze umane, rimando a Luca Cavalli Sforza, e pur non essendo un matematico ho seguito l'argomento, letto articoli e presenziato ad almeno quattro conferenze del professore (ospitato peraltro anche presso l'istituto dove lavoro).
Allo stato attuale vi è notevole convergenza tra le ricerche di genetica umana, linguistica e delle culture.
Elaborando un Dendrogramma, ovvero una visualizzazione ad albero delle differenze statistiche, conseguenti un'analisi multivariata (cluster analysis nella fattispecie), tra gli individui in esame, secondo parametri appunto genetici o linguistici, si evince una parentela tale da rivelare falsa l'appartenenza razziale basata solo sui parametri esteriori (colore della pelle od altro).
Hitler, in sintesi potrebbe essere più geneticamente vicino a chi ha cercato di sterminare che non a molti gerarchi del suo intorno.
Maxcip 19:30, 11 mag 2007

Propongo l'eliminazione dell'accusa di non neutralità

Principalmente ad opera di 151.43.6.97, in quanto non suffragata da riferimenti, testo assolutamente inadatto ad un enciclopedia, e per l'impossibilità di discutere con un utente non registrato. Maxcip 20:30, 11 mag 2007

Non è vero che c'è impossibilità di discutere.Discutiamone. Andrea

Volentieri, ma non trovo l'utente:Andrea, e non so, a meno che non ci perda un po' di tempo, chi è 151.43.6.97 !! possiamo discuterne qui. Maxcip 11:30, 14 mag 2007
P.S. reiserisco e reinserirò la citazione poiché la ritengo funzionale al contesto, almeno quanto una foto di membri del KuKluXclan, e contribuisce a chiarire il clima dell'epoca in cui si svolsero gli avvenimenti. Si tratta inoltre di un estratto di qualcosa reiteratamente pubblicato, su due quotidiani, uno dei quali a larghissima diffusione, e su un comunicato ufficiale di partito al governo. Per favore se vogliamo discuterne non facciamo gli anonimi. Poi, come ho detto ad AmonSûl, ..

«...in ogni caso penso che anche le motivazioni debbano essere in stile con il contesto, altrimenti van spostate nella discussione. Teniamo presente che spesso e volentieri i bambini, nelle loro ricerche scolastiche, copiano ed incollano i contenuti tutto compreso della voce. In questo caso wikipedia non ci fa una gran figura...»

Maxcip 16:05, 14 mag 2007

Io intendevo discuterne brevemente in questa pagina di discussione. Non sono un utente registrato e x questo nn risulto su wikipedia. ammetto che forse ho scritto le mie motivazioni (nella segnalazione non-pov) in maniera nn ortodossa e xciò posso riformularle; in ogni caso invito a nn togliere l'avviso in modo arbitrario, prima di aver modificato qualcosa nel paragrafo in questione. Cmq nn ho riportato citazioni xchè nn le ritenevo utili: x es. mi pare oggettivo che frasi come "Il razzismo ebbe un ruolo fondantamentale nell'ideologia fascista fin dalla sua instaurazione al potere nel 1922" debbano essere modificate, xchè sn in palese contrasto perfino con altri articoli di wikipedia sul fascismo (vedi "fascismo e questione ebraica"). Andrea

Bene, purtroppo ora son di corsa, a discutere si guadagna sempre tutti.
"Il razzismo ebbe un ruolo fondamentale nell'ideologia fascista fin dalla sua instaurazione al potere nel 1922"
se ne può parlare, in effetti la questione è complessa, sono d'accordo con te.
Per il resto riporto copia della versione precedente:

la voce non è neutrale perché afferma gravi inesattezze storiche:
a) il razzismo ebbe un ruolo nell' "ideologia fascista" (termine scorretto xchè il fascismo non ebbe una propria dottrina: mussolini e gentile lo definirono un movimento d'AZIONE) solo dal 1938 e x compiacere l'alleato tedesco. che poi questo sia sicuramente deprecabile è un altro conto. Definire xciò l'italianismo cm antecedente del razzismo è grave falsità: i fascisti e l'italianismo esaltarono la civiltà italiana, considerata "erede di roma" e "esportatrice di vera civiltà", non una "razza italiana" (termine che leggo x la prima volta; sarà semmai "razza ariana o indoeuropea"). Ma purtroppo "razza italiana" era correntemente usato nella terminologia Fascista. Vedi tutte le edizioni del manifesto della razza .
b) le teorie razziste sarebbero "le sole che gli consentivano di sostenere l'unità di tutti gli italiani". non mi pare che il razzismo sia l'unico collante dell'identità italiana. altrimenti come spiegate garibaldi, mazzini,... e l'italia di oggi?.
vero e se ne può discutere
c) "Sottratti per decreto i meridionali dall'apparentamento con le razze afro-semitiche". I meridionali sarebbero dunque africani? nn ho mai letto che qualcuno abbia sostenuto una cosa del genere, se non per scherzo ...o in quanto leghista .
Ma Alfredo Niceforo e la scuola Lombrosiana la sostennero molto seriamente).
d) il fascismo avrebbe causato la "deportazione e uccisione di centinaia di migliaia uomini, donne e bambini tra ebrei, zingari, e appartenenti ad altre etnie"?!!!!! Forse vi confondete col nazismo! gli ebrei deportati dall'italia furono tra le 4000 e le 6000 persone e furono deportati da nazisti x ordine di nazisti in un'italia occupata dai nazisti .
Ma le deportazioni Fasciste numeri a parte, a me risulta 8000 ma è irrilevante sono purtroppo una realtà.
Maxcip 19:50, 14 mag 2007

Premetto che non vorrei apparire pignolo nelle correzioni che propongo, ma ritengo che sia importante indicare con esattezza date e contesti storici di riferimenti, dato che questi ultimi, in particolar modo nel decennio 1935-1945 mutarono profondamente per l'italia... a)hai ragione quando dici che il fascismo usava la terminologia razza italiana,nn lo sapevo. cmq mi pare che fosse usata cm sinonimo di civiltà, infatti di seguito si dice che la razza italiana deriva dalla tradizione spirituale della civiltà romana. in ogni caso, che ne dici di modificare l'incipit DA Il razzismo ebbe un ruolo fondantamentale nell'ideologia fascista fin dalla sua instaurazione al potere nel 1922 A Il razzismo si affermò con decisione nell'ideologia fascista a partire dal 1938 (data della promulgazione delle cosidette leggi raziali fasciste) nel contesto dell' avvicinamento politico tra la germania nazionalsocialista e l'italia fascista? IN tal modo si esplicita data e contesto, altrimenti nn si capirebbe xchè altrove (cm riportato su wikipedia) il duce ha definito il razzismo una cosa da biondi(citaz.) e un qualcosa da guardare con sovrana pietà(citaz.) b)In effeti credo che la seguente frase (Essendo impossibile sostenere l'origine nordica di tutti gli italiani, per quasi tutto il ventennio il regime sostenne teorie razziste alternative, le sole che gli consentivano di sostenere l'unità di tutti gli italiani)vada cancellata, tanto nn mi pare dica nulla di più sul razzismo fascista e, anzi, esprime un giudizio sull'unità degli italiani piuttosto opinabile c)hai ragione, nn avevo letto cn sufficiente attenzione l'articolo. tuttavia da cm è posto la frase(Sottratti per decreto i meridionali dall'apparentamento con le razze afro-semitiche) sembra che i meridionali siano africani che arbitrariamente si è poi deciso di considerare italiani. d)in effitti è sciocco discutere sulle cifre. su diversi saggi storici le cifre variano da quasi 5000 a quasi 10000, anche se 8000 è la più accreditata. cmq, nn era questo il punto che intendevo discutere. volevo dire che occorreva specificare che la persecuzione ebrica fu avviata in italia solo dal 1943 dalla rsi, sotto pressione dell'alleato tedesco.

Bene, cominciamo a modificare le cose di comune accordo...

a)Ok, direi 1937 per le leggi razziali relative alle colonie, e non si è limitato il discorso a fattori culturali (molte biblioteche pubbliche hanno ancora le annate di quotidiani dell'epoca), il razzismo scientifico è stato una realtà. Il fascismo, proprio in quanto movimento d'azione, ha spesso cambiato opinione.
b) Lascio l'onere a chi ha riportato la cosa
c) In effetti, basta leggere i testi di antropologia culturale dell'epoca per trovarlo, poi il partito d'azione..
d) Le leggi razziali non mandarono da subito certo gli ebrei allo sterminio, ma contribuirono a farli morire ( in parte) di fame, facedogli perdere lavoro e scolarizzazione, e fecero il lavoro sporco di rendere istantanea la successiva deportazione nazista.

Maxcip
P.S. Modifica anche tu le motivazioni, posso farlo io intanto, vedo difficoltà solo per il punto B , e poi registrati pure, che wikipedia non morde :) Maxcip

Hai fatto un buon lavoro nel sistemare questa parte della voce. Direi che, a questo punto, nn ho più motivo per mantenere l'avviso di non neutralità. provvedo a toglierlo. Grazie! P.S. magari seguo il tuo consiglio e mi registro... Andrea 15 5 2007

mi sn appena accorto che qlcuno ha bloccato la possibilità di modificare la pagina agli utenti nn registrati...xciò nn posso togliere da me l'avviso che avevo messo.Lo togli tu? Andrea

Ok fatto! non so ma questo mi sembra un buon esempio di costruzione collaborativa di una voce, e da parte di utenti con opinioni divergenti. Grazie anche agli amministratori, visti gli ultimi vandalismi (rimozioni immotivate soprattutto di note e bibliografie). Forse un giorno diventerà una voce in vetrina. Maxcip

a proposito dell'ultima e ritorno su razza e specie

..tutti i componenti della specie Homo sapiens sapiens costituiscano una sola ed unica razza e che due gruppi etnici qualsiasi, il cui aspetto sia stato modificato dall'adattamento ad ambienti esterni diversi, possano essere apparentemente molto diversi, ma, in realtà, assai vicini dal punto di vista biologico. se occorrono chiarimenti, ma rimando per questo a Luca Cavalli Sforza, ovviamente, siam parte di un unica specie,e di un unica razza, in cui ci son neri, bianchi biondi mori, con gli occhi verdi o blu, magri, grassi anemici mediterranei, emofiliaci, con le lentiggini... eccetera, senza che questo costituisca un discrimine. Potremmo classificarci per ognuno di questi caratteri, i figli dei neri son neri, i figli di chi sa arrotolare la lingua arrotolano la lingua (mendelianamente).
--Maxcip 12:42, 25 mag 2007 (CEST)

Ciao! Avevo cambiato il termine "razza" con "specie" perchè ho sempre letto e studiato che tutti gli uomini compongono una sola specie non una sola razza (tra l'altro ciò sarebbe assurdo vista l'accezione comune del termine razza...).

Inoltre la frase stessa si contraddice:"tutti i componenti della SPECIE Homo sapiens sapiens costituiscono una RAZZA"...o tutti gli uomini compongono una specie o tutti compongono una razza...razza e specie nn sono sinonimi...altrimenti razza sarebbe un semplice redirect alla voce "specie"...

probabilmente intendevi dire che gli uomini costituiscono un'unica specie e che le differenze tra razze sono irrilevanti dal punto di vista genetico (nn capisco che cosa tu intenda dire "irrilevanti dal punto di vista biologico".le diverse razze sn profondamente diverse "dal punto di vista biologico": cambia il colore di occhi e capelli, il tono cromatico epidermico-che paroloni! ;-)-, perfino la forma di alcuni muscoli, l'altezza media,...) ,tanto da poter giudicare una discriminazione a sfondo razziale come dovuto ad ignoranza (dal punto di vista scientifico). Di fatti, proprio per il fatto che le differenze razziali non sono rilevanti dal punto di vista scientifico, esse non sn più da tempo oggetto di speculazione scientifica...ma ciò non vuol dire che siamo un'unica razza.--AndreaFox 13:51, 11 giu 2007 (CEST)

In effetti hai ragione razza e specie non sono sinonimi, però intendevo proprio dire che le razze, termine diffuso a livello divulgativo, almeno in termini scientifici, non esistono, nell'uomo. E questo proprio per la particolarissima uniformità genetica della nostra specie, rispetto a qualunque altro animale (e particolarmente primate). Sarebbe più opportuno parlare di etnie, o varietà. I caratteri esteriori, certo ci differenziano, un congolese è in media molto più alto di un filippino, ma anche un trentino è in media molto più alto di un sardo. Se andiamo a vedere quanto tutti e quattro sono geneticamente distanti tra loro, potremmo avere delle sorprese. Se andiamo a scavare, su caratteri meno evidenti (sistema immunitario o markers tissutali) le cose cambiano. Ad essere sottili si andrebbe vicino al concetto di razza solo per piccole e poco diffuse popolazioni, come ad es. i Pigmei e poche altre, ma questi sono sofismi, almeno in questo ambito, che è di tipo umanistico, ma pur sempre scientifico.

«"The classification into races has proved to be a futile exercise"; that his research is "expected to undermine the popular belief that there are clearly defined races, [e] to contribute to the elimination of racism"; ... ..."The idea of race in the human species serves no purpose. "... "The classification into races has proved to be a futile exercise for reasons that were already clear to Darwin."»

Certamente Sforza non è l'unico genetista delle popolazioni, ma sicuramente è una voce autorevole (c'è chi dice la più autorevole, ma io non apprezzo nella scienza certe bandiere assolute). Diciamo che potremmo parlare di variazione clinale, tecnicamente. Il fatto che poi la polizia di alcuni paesi si riferisca erroneamente a distinzioni razziali, non è un precedente (almeno non da enciclopedia). Preferisco allinearlo a descrizioni somatiche generiche tipo biondo, riccio o castano.
Ciao. --Maxcip 15:10, 11 giu 2007 (CEST)

Comprendo quanto tu vuoi dire e sono d'accordo. Tuttavia reputo comunque che alcune espressioni del testo vadano cambiate. Se il termine "razza" (usato x gli uomini) non ha più alcuna accezione scientifica accettata tuttavia trovo inesatto dire "le razze non esistono" (altrimenti sembra che si parla del nulla) o che è scorretto l'utilizzo di distinzioni razziali (perchè non sono usate con accezione scientifica ma per la segnalazione di specifiche caratteristiche biologico-somatiche utili per il riconoscimento). Avanzo pertanto queste proposte:

1) Sostituire la frase "le razze non esitono" con qualcosa del tipo "Il termine razza designa gruppi umani (come, ad esempio, negroidi, caucasici, semiti,...) che differiscono tra loro per specifiche caratteristiche biologico-somatiche, la cui origine è da rintracciarsi nella necessità, riscontrata nei progenitori di ciascun gruppo, di dattarsi ad habitat molto differenti dal punto di vista climatico e naturale. Dal punto di vista scientifico, tale termine non è più utilizzato, in quanto è stato dimostrato che tali diversità risultano praticamente irrilevanti dal punto di vista genetico." (quindi sostituire nella frase "irrilevanti dal punto di vista biologico" la parola biologico con genetico"). Magari questo pezzo potrebbe essere usato cm incipit...

2)Sostituire pertanto (in conseguenza al punto primo) "tutti i componenti della SPECIE Homo sapiens sapiens costituiscono una RAZZA" con qualcosa del genere "Infatti (poichè le diversità sono rilevanti solo dal punto di vista biologioco) tutti gli esseri umani, a prescindere dalle loro diversità razziali, sono membri di una stessa specie, che viene tradizionalmente definita come l'insieme degli individui interfecondi (il che è possibile prorpio xchè tali differenze sn minoritarie)...bla bla"

che ne dici?--AndreaFox 18:17, 11 giu 2007 (CEST)

Io dico che concordo con Maxcip sul fatto che le razze, nell'uomo, non esistono. Il razzismo tuttavia esiste perchè parecchi sostengono ancora (o hanno sostenuto) l'esistenza delle razze e la superiorità di alcune di esse rispetto ad altre. Luca P - dimmi tutto 18:59, 11 giu 2007 (CEST)

Beh, un conto è dire che le discriminazioni razziali sn inopportune xchè è scientificamente dimostrato che nn esiste una gerarchia delle razze (la questione genetica cui accennavo), un conto è dire che nn esitono le razze! (allora questa voce nn ha senso e dal vocabolario dovremmo togliere una parola...)

Dire che esistono le razze nn è mica dicriminatorio, nè (a me pare invece che potrebbe esserlo il contrario, xchè il negare la diversità -contro l'evidenza...stiamo parlando di razze cm diversità biologica-è il primo passo x diffondere l'idea che sia necessario annullarla questa diversità...).--AndreaFox 19:11, 11 giu 2007 (CEST)

Le razze non esistono nell'uomo, ma è una cosa appurata da relativamente poco tempo. Differenze nell'umanità esistono, ma non sono scientificamente sufficienti per suddividere l'uomo in razze. Poi evidentemente un tempo si credeva il contrario e da ciò si è sviluppato il razzismo, il quale purtroppo esiste tuttora. Mi pare semplice. Luca P - dimmi tutto 19:23, 11 giu 2007 (CEST)

Non è stato detto questo (anzi la classificazione in razze è addirittura usata in molti documenti di governi stranieri, notoriamente anti-discriminazioni). è stata negata la gerarchia delle razze e si è riconosciuto che tutte le razze riconducono a una specie.Differenze nell'umanità esistono, ma non sono scientificamente sufficienti per suddividere l'uomo in specie, non in razze (io lessi proprio più articoli in cui se ne parlava). In ogni caso mi dispiace ma è meglio nn proseguire questa diwscussione: wikipedia nn è un forum. Ovviamente attendo risposta x le mie proposte (nn demordo! ;-))--AndreaFox 19:42, 11 giu 2007 (CEST)

Hai ragione su un'unica cosa, che Wikipedia non è un forum. Perciò, meglio che tu non insista con opinioni personali che, come chiarito a sufficienza da Maxcip, non sono scientificamente fondate e conseguentemente non trovano posto in un'enciclopedia. Luca P - dimmi tutto 19:48, 11 giu 2007 (CEST)

ti prego di nn usare il grassetto...nn c'è bisogno di urlare.nn sn mie opinioni quelle che dico. proseguiamo sulle nostre pagine utente. ciao--AndreaFox 20:01, 11 giu 2007 (CEST)

Il grassetto serve solo per evidenziare. se io avessi usato il maiuscolo, allora si poteva considerare un urlo (io non lo uso mai, infatti, dato che urlare non mi piace). Ti ho risposto nella tua talk, ma non c'è motivo di continuare oltre, ognuno ha chiarito la propria idea sulla questione, mi pare. Luca P - dimmi tutto 20:10, 11 giu 2007 (CEST)

P.S. Guarda caso proprio tu, AndreaFox hai usato il maiuscolo nella mia talk, quello sì è un urlo (della serie "da qual pulpito...!"). Luca P - dimmi tutto 20:51, 11 giu 2007 (CEST)

Ho scritto umano in maiuscolo per farti notare la parola nella definizione, che, dalla tua risposta (hai sostenuto che razza sia utilizzabile sl x specie umane), ho capito che non avevi letto. Non ci eravamo mica augurati buona serata e detti che la discussione era finita? e poi mi dici "da che pulpito?". coerenza... --AndreaFox 21:19, 11 giu 2007 (CEST)

Guarda che mi riferivo al titolo del paragrafo ("Razzismo" da te scritto in maiuscolo). Poi, se guardi le cronologie e le firme, ho scritto prima qui, e solo poi ho scritto a te. Coerenza sì... Luca P - dimmi tutto 21:29, 11 giu 2007 (CEST) P.S. Dimenticavo: non ho sostenuto affatto che "razza" sia utilizzabile solo per specie umane, sennò che ho detto fino ad ora? ti ho detto invece che "Razza è un termine che si riferisce in generale alle suddivisioni nelle varie specie animali, ha senso quindi indipendentemente dalla sua esistenza o meno per l'uomo". (Ora ho finito davvero, per ora). Luca P - dimmi tutto 21:54, 11 giu 2007 (CEST)

sostituisci "umano" con "animale". ho sbagliato a scrivere. dizionario di italiano della garzanti edizione del 2003 voce razza "tipo umano (non sl animale, dunque)avente alcuni caratteri morfologici che lo differenziano dagli altri tipi" e nella costituzione si fa esplicito riferimento a "non fare distinzione per razza, sesso,..."--AndreaFox 22:04, 11 giu 2007 (CEST)

proposta

Riprendo parte delle proposte che avevo scritto sopra e che si erano "perse" nella discussione.

Premetto: dire che la scienza nn si occupa delle razze nn vuol dire che la scienza ha preso una posizione nei confronti del fatto se le razze esistano o meno (se invece l'ha fatto, dovete dimostrarlo con fonti. vi invito a riportarle nel rispondere, cm mi accingo a fare io, altrimenti finiamo x discutere all'infinito su opinioni personali e nn su fonti, ovvero su cose condivise). A tal proposito la costituzione italiana (cm quelle di tutti i paesi occidentali) riconosce che le razze esistono utilizzando esplicitamente il termine "razza" (articolo terzo "Tutti i cittadini hanno pari dignità sociale e sono eguali davanti alla legge, senza distinzione di sesso, di razza, di lingua, di religione, di opinioni politiche, di condizioni personali e sociali."). Inoltre, la cost. nega l'esistenza di razze superiori e inferiori (gerarchia razziale) affermandone la parità (nn stavo esprimendo una mia opinione, dunque). Nn capisco xchè mi state facendo sentire razzista (;-)) sl xchè cerco di correggere la frase "le razze nn esistono" (sn istituzionalmente riconosciute e la scienza nn le nega). Tra l'altro nn comprendo quest'ostinazione nel dire che le razze sn sl animali (a tal proposito vedere la citazione dal dizionario garzanti riportata più avanti) e nel negare la differenza tra razze (un indiano è evidentemente diverso da un estremo orientale).

Tra l'altro nn esiste più neanche una scienza, ma molteplici correnti scientifiche spesso in contrasto tra loro (emblematici, x fare un esempio, sn le controversie sul fatto se l'elettrosmog abbia efftti negativi o meno sull'uomo): quindi le scienze ambiscono alla Verità, nn hanno la Verità.

Inoltre, le scienze nn si occupano di tutto ciò che nn è quantificabile (cm le razze) tra cui sentimenti, fantasia,... ma negare che questi stessi nn esistono o che siano concetti nn applicabili all'uomo xchè nnscientifici è assurdo. Le scienze nn si occupano che di una minima parte del mondo. Dire che le razze nn esitono x la scienza sl x dare a questo termine un significato diverso dall'uso comune e istituzionale è pretestuoso (nel dizionario della Garzanti edizione 2003 -il più comune in italia. se nn lo avete credo che i dizionari si equivalgano più o meno per definizioni usate- il termine razza ha tra le sue accezioni anche "tipo umano (non sl animale, dunque) avente alcuni caratteri morfologici che lo differenziano dagli altri tipi").

Infine, dire che le differenze razziali, dal punto di vista biologico, siano rilevanti cm il colore dei capelli è inesatto: diverse razze hanno diversi alleli che esprimono diversi caratteri secondari. quindi colore degli occhi, dei capelli, altezza media, pigmentazione,... dipendono anche dalla razza e nn le sn indipendenti.

Finisco la premessa: se negate l'esistenza delle razze x paura di discriminazioni contribuite a rendere la voce (e wikipedia) nn attendibile (negate addirittuara il significato comune del termine). Ecco la proposta:

1) Sostituire la frase "le razze non esistono" con qualcosa del tipo "Il termine razza designa gruppi umani (come, ad esempio, negroidi, caucasici, semiti,...) che differiscono tra loro per specifiche caratteristiche biologico-somatiche, la cui origine è da rintracciarsi nella necessità, riscontrata nei progenitori di ciascun gruppo, di adattarsi ad habitat molto differenti dal punto di vista climatico e naturale. Dal punto di vista scientifico è stato dimostrato che tali diversità risultano praticamente non determinanti dal punto di vista genetico." (quindi sostituire nella frase "irrilevanti dal punto di vista biologico" la parola biologico con "genetico"). Magari questo pezzo potrebbe essere usato cm incipit...

2)Sostituire pertanto (in conseguenza al punto primo) "tutti i componenti della SPECIE Homo sapiens sapiens costituiscono una RAZZA" con qualcosa del genere "Infatti (poichè le diversità sono rilevanti solo dal punto di vista biologioco) tutti gli esseri umani, a prescindere dalle loro diversità razziali, sono membri di una stessa specie, che viene tradizionalmente definita come l'insieme degli individui interfecondi (interfecondi proprio xchè tali differenze sn minoritarie)...bla bla"

3) spostare tutta la parte che riguarda discriminazioni non basate sulla razza (antimeridionalismo, islamofobia,...) nella pagina "discriminazione" (dove potranno essere approfondite maggiormente xchè avranno uno spazio proprio). Il termine "razzismo" è solo impropriamente utilizzato da molti come sinonimo di discriminazione (mi appello nuovamente al dizionario) ma tale accezione del termine non è corretta (anche l'articolo "gli" è spesso usato scorrettamente x riferirsi a donne...allo stesso modo razzismo è usato impropriamente cm sinonimo di una parola specifica).

--AndreaFox 19:20, 12 giu 2007 (CEST)

Io ripeto che oggi le razze umane non esistono in senso scientifico. Ho apposta citato Cavalli Sforza per tagliar corto. Questa é un'enciclopedia, non il dizionario (che riporta razza di ladri, razza d'imbecille, gentiluomo di razza, e tutto in antr.), neppure un documento giuridico anche se basilare. Mi pare che l'introduzione della voce per chiarire l'accezione comune sia esplicita. Razza, in senso scientifico=sottospecie.

l'uomo possiede variazioni geografiche, appartiene ad una razza, ad una sola specie, ad un solo genere, ed è un ominide in compagnia di scimpanzé e gorilla, nella stessa sottofamiglia. Sostituire la parola biologico con "genetico" comunque per me va bene.

P.S. nel linguaggio comune siam pieni di inesattezze, tipo, in piena era della comunicazione digitale dire trasmissioni via etere, anche in ambito tecnico per indicare la comune ricezione della TV. Da ciò a sostenere che l'etere esista...

Ciao --Maxcip 00:09, 13 giu 2007 (CEST)

secondo me anche la parola razza (solo nella frase iniziale) va sostituita con specie, xchè se le razze umane nn esistono in senso scientifico, risulta evidente che nn si può dire che gli uomini compongono una soloa razza dal punto di vista scientifico. che ne dici? il senso del discorso nn cambia, ma almeno l'affermazione è scientificamente corretta. Inoltre che ne pensi del terzo punto della mia proposta? --AndreaFox 14:37, 13 giu 2007 (CEST)

Idem, puoi anche metterci genere se per questo, ed è sempre corretto ma le razze umane non esistono, come non esistono i generi umani in quanto siamo una sola razza, che al singolare appunto esiste.

Il terzo punto è un lavoro piuttosto grosso, che si potrebbe fare, o meglio ampliare riassumendo in intolleranze il tutto, in quanto il razzismo, non corrispondendo come visto prima a nessuna teoria scientifica può comprendere ogni intolleranza. Grossi riferimenti comunque devono rimanere qui per motivi storici (visto che di razza ariana tanto si parla). Altre wikipedie lo han fatto (bene), ma se corredato da citazioni e resto non è un lavoro da nulla. Facendolo da basso, ovvero prima facendo altrettanto ampie le relative voci ...--Maxcip 16:50, 13 giu 2007 (CEST)

ok, allora lo cambio. x le discriminazioni vedremo. ciao--AndreaFox 19:02, 13 giu 2007 (CEST)

Vorrei far notare che la modifica di Andreafox, che ha sostituito razza con specie, creando così l'illuminante concetto « tutti i componenti della specie Homo sapiens sapiens costituiscano una sola ed unica specie», stravolge completamente il significato del paragrafo, il cui scopo è appunto affermare che la specie Homo sapiens sapiens non si diversifica in razze. Luca P - dimmi tutto 19:53, 13 giu 2007 (CEST)

Basta scrivere tutti gli uomini costituiscono un'unica specie (il che nn stravolge il significato del paragrafo il cui scopo è spiegare che due gruppi etnici qualsiasi, il cui aspetto sia stato modificato dall'adattamento ad ambienti esterni diversi, possano essere apparentemente molto diversi, ma, in realtà, assai vicini dal punto di vista genetico). Invece avrebbe senso, dal punto di vista logico e grammaticale e scientifico, dire che le razze non esistono dal punto di vista scientifico e che la parola razza non ha significato dal punto di vista scientifico, xrò, dal punto di vista scientifico, gli uomini compongono una sola razza? nn puoi pretendere che, x trovare una definizione di razza dal punto di vista scientifico (che nn esiste, essendo razza un concetto nn scientifico, cm hai asserito nella pagina di discussione della voce razza), si usi la nozione di specie (rintracciabile su ogni manuale di biologia cm insieme di individui interfecondi). razza nn è sinonimo di specie. e nn esiste una razza, xchè, se parliamo dal punto di vista scientifico, le razze nn esitono mentre, se parliamo dal punto di vista del linguaggio comune e della costituzione, le razze esitono ma sn molteplici. --AndreaFox 22:19, 13 giu 2007 (CEST)

come ampiamente spiegato da maxcip siamo una specie e una razza--Francomemoria 22:32, 13 giu 2007 (CEST)

Maxcip, x quanto pensi sia un buon utente, nn è certo uno scienziato. e nn ha certo spiegato la sua affermazione nè riportato alcuna fonte(che nn è logica, xchè se razza e specie nn sn sinonimi, cm possiamo essere una razza e una specie?)Dimmi un sl documento dve si dice che siamo una sola razza. (noto che nn riesci a ribattere a quanto scrivo, xchè nessuno scienziato ha mai detto ciò)--AndreaFox 22:46, 13 giu 2007 (CEST)

Visto che nn portate fonti e siamo ad un impasse... vi propongo una soluzione a mezzo, che nn modifica il senso di quanto è scritto ma elimina ogni possibilità di conflitto

xchè da

Grazie al contributo dato dalla genetica, soprattutto dopo la seconda guerra mondiale, la biologia considera ormai un dato assodato il fatto che tutti i componenti della specie Homo sapiens sapiens costituiscano una sola ed unica razza e che due gruppi etnici qualsiasi, il cui aspetto sia stato modificato dall'adattamento ad ambienti esterni diversi, possano essere apparentemente molto diversi, ma, in realtà, assai vicini dal punto di vista genetico

nn togliamo

tutti i componenti della specie Homo sapiens sapiens costituiscano una sola ed unica razza e che

così la controversia nn ha più senso di essere --AndreaFox 23:28, 13 giu 2007 (CEST) P.S. vi pregherei, in caso nn foste d'accordo, di nn rollbackare di nuovo (cm è stato fatto da luca e franco) ma di intavolare prima una discussione.

Non c'è nessuna impasse. Quella frase sei solo tu che chiedi di eliminarla, e come ribadito anche da Francomemoria la specie umana non è costituita da più razze. Luca P - dimmi tutto 01:31, 14 giu 2007 (CEST)

«Maxcip, x quanto pensi sia un buon utente, nn è certo uno scienziato.»

Non sono qui per dimostrare chi sono, non è questo il luogo, ma son piuttosto addentro alla questione (ed in passato di geni ne ho personalmente sequenziati un bel po') ma giustamente qui qualcuno avrebbe tutto il diritto di darmi del mitomane. Ripeto, ho già citato poco sopra Cavalli Sforza sull'argomento. ...l'uomo appartiene ad una razza, ad una sola specie, ad un solo genere, ed è un ominide in compagnia di scimpanzé e gorilla... , tutto corretto, ma questa è la voce Razzismo, non altro. Le fonti ovviamente le ho citate, e sono le note attualmente 1 & 2 della voce. PS il concetto di razza, ripeto esiste, e noi siamo tutti di una razza sola. Non va bene il plurale. --Maxcip 16:05, 14 giu 2007 (CEST)

Credo che tu abbia equivocato, nn intendevo mica offenderti (se ti ho offeso, mi scuso). E cmq, nn ho mai parlato di più razze ma di una specie e nessuna razza (nn capisco xchè tu e luca insistiate sul "più razze": nn ho mai scritto che l'uomo si divide in più razze). credo che stiamo dicendo la stessa cosa ma che nn ci siamo capiti. in ogni caso per me la discussione può ormai dirsi conclusa. --AndreaFox 20:15, 14 giu 2007 (CEST)

Non ne hai mai parlato? sicuro sicuro sicuro?? linko qualche tua modifica a questa pagina e vediamo che c'è scritto? ... magari hai cambiato idea nell'ultima mezz'ora... Luca P - dimmi tutto 20:58, 14 giu 2007 (CEST)

al di là del tono che può essere meno strafottente, grazie... ho parlato di più razze dal punto di vista costituzionale e dell'uso comune e di nessuna razza da quello di vista scientifico. ripeto: in ogni caso per me la discussione può ormai dirsi conclusa. --AndreaFox

Non ti preoccupare, non mi hai per niente offeso, wikipedia serve a diffondere idee, e qui nessuno ha la verità in mano (altrimenti scrive un articolo altrove). Io personalmente imparo più dal confronto, se va bene fine della discussione.--Maxcip 23:05, 14 giu 2007 (CEST)

Commenti rimossi

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PER IL SUPERVISORE DELLA PAGINA DI DISCUSSIONE:

Quando ho constatato che i miei scritti erano stati cancellati, ho compreso di aver esagerato nelle mie aggiunte, irritandoLa. Le chiedo scusa. Ciò che mi ha spinto a tale comportamento è stata un’immensa amarezza, unita ad una profonda tristezza per quel che ho scoperto su una realtà inimmaginabile, per moltissime persone. Tramite Wikipedia desideravo solo mettere al corrente la gente su una deprecabile situazione che è necessario venga alla luce, anche dando indicazioni (sia pur approssimative, come fatto inizialmente) per far comprendere quali sono i luoghi ove è tutt’ora presente, affinché ci si renda conto che è necessario battersi contro pregiudizi assurdi che rendendo irragionevoli ed inumani tanti individui, li spinge a perseguitare il prossimo. Come esseri umani abbiamo il dovere di prendere coscienza di ciò, agendo in tal senso. Come genitori abbiamo il dovere di lottare per far sì che i nostri figli vivano in un mondo migliore. Ho apprezzato molto la possibilità iniziale che mi ha dato, facendo apparire la mia testimonianza. La ringrazio. Mi chiedo, però, se in coscienza reputa di aver fatto la cosa giusta cancellandola. Cordialmente La saluto.

(Utente: Giorgio) 28 Novembre 2007

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Gli interventi sono stati rimossi non perché "esagerati" o "eccessivi", e di certo non perché "irritanti", ma semplicemente perché Wikipedia non è il luogo adatto in cui postare pareri e considerazioni personali. Questo progetto vuole infatti essere una enciclopedia e non un forum o un blog; qui non esistono "supervisori" o moderatori, ma esistono comunque delle regole da rispettare per garantire il lavoro di tutti. Grazie --Sogeking un, deux, trois... 11:08, 30 nov 2007 (CET)

Le razze (non) esistono in medicina

Le razze esistono veramente, infatti confrontando piu razze, ci si puòaccorgere che tra una razza e l'altra i valori vitali e biologici normali sono diversi da razza a razza. Questo comporta in alcuni casi che determinati farmaci vadano bene per una razza, ma non per un altra, infatti esitono dei farmaci specifici per alcune razze.

Quindi nel servizio sanitario la forma di razzismo è il non accettare che esistano varie razze e ciò può portare anche alla morte dell'individuo.

Il razzismo infatti non è dire che esistono varie razze umane, ma negare diritti e doveri a determinate razze.--A7N8X 23:26, 29 nov 2007 (CET)

Se di teoria scientifica si tratta, allora si può scrivere uno o più paragrafi su di essa, ma dicendo chi la sostiene, su che basi e le fonti. Scrivere solo "scientificamente provato" significa porsi in modo non obiettivo verso questa teoria e significa fare un'affermazione generale senza alcun supporto o riferimento. --Gianni 09:58, 30 nov 2007 (CET)

Non è teoria è proprio dimostrato, guardate questo sito [1]--A7N8X 10:44, 30 nov 2007 (CET)

Un altro modo semplice per capire che esistono delle differenze metaboliche è sufficente guardare nello sporto, nel basket sono per la maggior parte negri, nella pallannuoto sono praticamente tutti bianchi, questo è dato dal fatto della diversa densità ossea e muscolare, il che privilegia una razza rispetto l'laltra nelle diverse discipline.

Questo perchè le etnie dei vari continenti erano costituite da una sola razza, la quale si è adattata per supportare tale clima, portando a modifiche non solo fisiche e dei tratti del volto, ma anche metaboliche, per via della differente alimentazione.

Su un argomento così delicato non sarebbe bene portare, come riferimenti, degli articoli di riviste scientifiche internazionali invece che post su siti internet e considerazioni personali? --J B 11:00, 30 nov 2007 (CET)

(conflittato) Quell'articolo non dimostra nulla, basti dimostrare che la pagine si intitola "L'incertezza della medicina"... Più in generale, tutto ciò che dici -oltre a essere piuttosto vago e stereotipato- significa nulla; il fatto stesso che possano esistere differenze metaboliche fra persone diverse (cosa ovvia) e che queste differenze si distribuiscano in modo non casuale rispetto al colore della pelle (cosa meno ovvia e tutta da dimostrare) non significherebbe comunque nulla: il concetto di razza è superato in antropologia e lo sta ormai diventando anche in zoologia. Si tratta di una terminologia che si va facendo via via più obsoleta con l'affermarsi delle tecniche di filogenetica, che quardano alle differenze genetiche piuttosto che fenotipiche (e, dunque, morfologiche) per stabilire differenze e vicinanze fra le diverse forme di vita. Sulla base di ciò, pensare di reintrodurre il concetto di "razza" fra esseri umani è quantomeno anacronistico. E, in ogni caso, per fortuna non spetta a wikipedia farlo. --Sogeking un, deux, trois... 11:02, 30 nov 2007 (CET)

Ah, avevo confuso il sito, scambiandolo con un altro... guardando meglio, quello che citi pare poco più di un forum, e pertanto come fonte ha valore zero --Sogeking un, deux, trois... 11:20, 30 nov 2007 (CET)

Quando si parla di test clinici, si parla di teoria. Inoltre il sito indicato scrive: "è probabile che solo ulteriori studi clinici che coinvolgano la popolazione generale possano far emergere con chiarezza chi veramente può giovarsi di questo farmaco". IMHO se ne può parlare, ma in modo enciclopedico. Il problema non è tanto la delicatezza dell'argomento esposta da JB, ma l'approccio non enciclopedico di smentire le teorie predominanti in modo assolutistico solo perchè qualche articolo su web parla di ricerche interessanti in corso. --Gianni 11:42, 30 nov 2007 (CET)

Una predisposizione alla malattia non fa una razza

Le razze non esistono, nella specie umana, e la letteratura a riguardo è sconfinata. A livello scientifico vale la pena di leggersi qualcosa da qui. Cavalli Sforza ha scritto anche alcuni libri leggibilissimi sull'argomento. Il fatto che esistano differenze, anche metaboliche, tra le etnie nessuno lo nega, e questo non fa due razze diverse. Io non uso filtri solari al mare, sono bruno e di pelle olivastra, mio fratello, biondo e lentigginoso se non usa alta protezione si scotta. Inoltre non metabolizza il lattosio, io si. Siam due razze diverse?
Una predisposizione alla malattia non fa una razza; citando Axel Kahn (noto genetista e presidente della Commissione Europea di biotecnologie e bioscienze), che si é recentemente espresso sulla stampa generalista, la predisposizione a una malattia, così come la risposta a un trattamento medico, dipendono da variazioni relativamente semplici su pochissimi geni--Maxcip 17:47, 01 dic 2007 (CET)

Caratteri di alcuni movimenti di radice razzista nell'Italia settentrionale

Ho la netta sensazione che il paragrafo andrebbe perlomeno stringato per essere in equilibrio con le altre parti della voce... --Maxcip (msg) 01:16, 26 mag 2008 (CEST)

criticuccia

il paragrafo La questione delle "razze" umane mi sembra formulato in salta alquanto demagogica e forma poco enciclopedica, sembra più indirizzato ad assicurare che non esistono le razze invece che ha spiegare perché i diverti tipi di umani non sono divisi in razze. Insomma di dovrebbe partire con l'indicare che cos'è il concetto di razza in biologia, e spiegare perché quelle umane non sono razze ma etnie o qualsiasi altra cosa siano, e sopratutto perché vi è questa differenza rispetto le altre specie animali. PersOnLine 19:34, 12 ago 2008 (CEST)

Appunto a presunti movimenti di radice razzista nell'Italia settentrionale

Come estensore di diverse voci su movimenti cd "neopagani" situati nell'Italia settentrionale ho creduto opportuno eliminare alcuni riferimenti alla presenza di posizioni razziste in questo contesto (che ritengo infondati). Il movimento "eteno", in Italia settentrionale, non ha posizioni razziste o xenofobe ma impostate alla tutela e valorizzazione delle specificità spirituali (nell'ambito della religiosità tradizionale delle poplazioni alpine). Per quel che ne so i movimenti in questione e alcune persone coinvolte si sono mossi anche legalmente per tutelare la propria immagine e per difendersi dall'equiparazione neopaganesimo germanico = razzismo o nazismo, ciò anche in virtù della comprovata presenza tra i loro membri di una rappresentanza di persone dalle differenti posizioni culturali e politiche. Per inciso, il movimento statunitense definito "wotanista" raggruppa noti esponenti razzisti: questo non può essere definito un movimento neopagano vero e proprio ma piuttosto suprematista. Va precisato che nell'Italia settentrionale non c'è alcuna affiliazione di questo genere. --UgoPiazza 22:51, 12 ago 2008 (CEST)

Scorporo del paragrafo Italia

Prima di procedere ad uno scorporo, bisognerebbe almeno costruire un paragrafo sintetico con eventuale reindirizzamento per gli approfondimenti!!! --Maxcip (msg) 17:18, 1 ott 2008 (CEST)

ricopio anche qui quanto scritto in Discussione:Razzismo in Italia:

Ho visto che la pagina originaria, Razzismo al momento dello scorporo non oltrepassava i 60k e vedo in Aiuto:Dimensione_della_voce che entro i 75 kB la divisione non è necessaria. Questa voce senza le premesse degli originali paragrafi :

2 Il "Razzismo scientifico"
3 Storia del razzismo nel mondo moderno
3.1 Verso il razzismo contemporaneo

non riesco assolutamente a vederla coerente, a parte la parte ultima e anonima che già originariamente era piuttosto slegata e soggetta a critiche.

Al limite, volendo, nella pagina razzismo si sarebbe potuta scorporare una lunga pagina relativa alla storia degli USA. Commenti? Siamo convinti dello scorporo? Sembra che il razzismo in Italia inizi arbitrariamente con la storia del Regno d'Italia (1861-1946). Io tornerei a questa buona versione del 15 settembre di RamboT, scorporando l'ultima parte Pregiudizio contro i meridionali e xenofobia (non omogenea e senza riferimenti e bibliografia e quindi buona per un buon lavoro di costruzione di nuova voce).

--Maxcip (msg) 15:11, 2 ott 2008 (CEST)

Etnocentrismo e intolleranza?

Nel paragrafo iniziale mi sembra un po' errato definire l'intolleranza verso altre etnie una forma di "etnocentrismo"; l'etnocentrismo comporta quasi sempre una svalutazione nei confronti delle altre culture ma non necessariamente forme di intolleranza. Si badi: ò'etnocentrismo può essera alla radice con forme di discriminazione e di intolleranza, ma non coincide con esse... A mio aviso si dovrebbe limitarsi al termine "xenofobia". Che ne pensate? -- Galvano blu^Scrivimi 10:26, 24 mag 2009 (CEST)

Uso scorretto del termine razzismo

Oggi assistiamo ad un uso eccessivo e scorretto del termine razzismo, come del resto di altri termini. Si dice, ad esempio, che il caffè è rovente incece che molto caldo o bollente. Lo stesso per razzismo usato scorrettamente da giornalisti e politici per indicare xenofobia, timore, intolleranza. Un invito quindi a non imbarbarire la nostra lingua. Oltretutto i concetti sono ben differenti. --Deguef (msg) 15:59, 22 giu 2009 (CEST)

le modifiche da te apportate sono piuttosto nette. ti chiederei quindi le fonti della correttezza/non correttezza --ignis (aka Ignlig) Fammi un fischio 18:59, 22 giu 2009 (CEST)

La differenza semantica fra i termini razzismo e xenofobia è netta. Non è il caso di scrivere un trattato in materia in questa sede. Xenofobia denota diffidenza, timore, antipatia, ostilità verso lo straniero. ma non necesariamente senso di superiorità. Di contro, il razzismo non sempre si manifesta con sentimenti di antipatia e ostilità, ma può assumere forme più subdole di benevolenza e persino di commiserazione, di protezione o piuttosto di aiuto disinteressato verso individui reputati biologicamente inferiori non per colpa loro, a condizione ovviamente che questi ultimi accettino il ruolo subalterno che loro spetta nella società. Xenofobia e razzismo possono anche far assumere posizioni opposte verso le adozioni e verso l'immigrazione. Una coppia razzista sarebbe lieta di adottare un bambino bielorusso ma non adotterebbe mai un bambino di colore; una coppia xenofoba non farebbe distinzione, invece, sul colore della pelle, ma sarebbe molto attenta all'età. Quanto al problema immigrazione, mentre la xenofobia è sempre allineata su posizioni di chiusura delle frontiere, il razzismo può invece anche essere favorevole all'immigrazione a patto che i nuovi venuti di "razza inferiore" svolgano lavori umili rifiutati dagli italiani e non vi siano, ovviamente, matrimoni misti. Ad es. i razzisti sudafricani non si opponevano, ma anzi favorivano l'immigrazione di lavoratori di colore da impiegare in lavori di basso livello. Un secondo esempio: gli occidentali sono in genere detestati dalle popolazioni locali sia in Africa che nel Medio oriente, ma per xenofobia, non certo per razzismo nei nostri confronti. Noi stessi italiani del nord vediamo con antipatia i tedeschi per il ricordo delle tante invasioni che abbiamo dovuto subire nei secoli, ma non ci riteniamo certamente una razza superiore. Infine, la maggior ostilità oggi in Italia si ha verso gli zingari provenienti dai balcani, originari dell'India e quindi, per i razzisti doc, apparteneti alla "razza superiore" degli indo-europei. Al secondo posto vengono i romeni, che -guarda caso- discendono da coloni italici inviati in Dacia dopo la conquista romana e sono di "razza nostrana". Lo rivela inequivocabilmente la loro lingua con l'80% delle parole di origine latina. Il loro inno nazionale nella seconda strofa dichiara che nelle loro vene scorre il sangue degli antichi romani e poi inneggia a Traiano. Vediamo con minor diffidenza i filippini o i senegalesi, che invece un razzista classifica senza indugi come "razze inferiori". Bastano queste poche considerazioni elementari e gli esempi citati per chiarire che razzismo e xenofobia sono cose molto diverse e che in Italia vi è xenofobia e ben poco razzismo. Cerchiamo quindi di usare correttamente i termini in questione soprattutto in un lavoro enciclopedico e di ostacolare la deriva linguistica in corso indirizzata ad impoverire il vocabolario con l'abbandono di termini specifici e precisi (di cui la nostra lingua è ricca) a favore di termini generici "tuttofare". Fra qualche anno chiameremo "razzista" non solo lo xenofobo, il fondamentalista religioso (solo se cattolico), l'omofobo, l'oltranzista morale, il maniaco igienista, ma anche l'evasore fiscale, l'arrogante, il prevaricatore, il conservatore, che ci precede all'ultimo momento infilandosi nel parcheggio che da tempo tenevamo d'occhio e qualsiasi persona ci sia antipatica --Deguef (msg) 21:53, 22 giu 2009 (CEST)

beh io posso anche condividere, ma essendo una enciclopedia compilativa, occorre una fonte terza --ignis (aka Ignlig) Fammi un fischio 23:49, 22 giu 2009 (CEST)

^^ Sono perfettamente d'accordo con Deguef. Oggi si fa un uso scorretto tel termine razzismo. La lingua italina è ricca di vocaboli ed è un peccato impoverirla utilizzando la medesima parola per esprimere concetti tanto differenti. Si differenzi almeno razzismo da xenofobia. Ma poi abbiamo altre parole come intolleranza, mancanza di senso dell'accoglienza, grettezza nei rapporti con il prossimo, soprattutto se straniero, diffidenza per il diverso, ecc. Chiamiamo razzisti solo coloro che lo sono davvero, che distinguono gli esseri umani tra razze di appartenenza, superiori o inferiori, che, ad esempio, non accetterebbero le nozze di un figlio o una figlia persone da loro reputate di razza inferiore

Una fonte sull'argomento potrebbe essere il documentario "A Conversation About Race", che tenta di definire il termine "razzismo", facendo un distinguo da altre concezioni simili.

quoto in tutto deguef

Il ragionamento di Deguef non fa una grinza. AVEMVNDI (DIC) 18:32, 9 mar 2010 (CET)

Matrimonî interraziali

Ho aggiunto il template chiarire, perché dal testo sembra che le categorie di persone elencate non potessero sposarsi nemmeno fra di loro. AVEMVNDI (DIC) 18:30, 9 mar 2010 (CET)

Termine Razzismo

Come si fa a definire razzismo il "credere esistano razze differenti" ? Non lo trovate penosamente privo di logica, è evidente che esistano, semmai il razzismo è discriminarne alcune, non dire: esiste il gatto o esiste il cane... Mi pare una definizione "orwelliana" . Vorrei poi segnalare come "sbagliate" le citazioni del libro di C.Sforza. Vi siete almeno dati la briga di guardare la copertina, prima di citarlo come fonte opposta al senso del libro? Il libro in questione, già dalla copertina che potete trovare su internet, definisce la divisione in razze dell'umanità. E lega ogni razza ad un preciso territorio geografico.

--87.6.173.16 (msg) 01:19, 21 giu 2010 (CEST)

Non entro nella questione, ma ho rollbaccato le tue modifiche per il fatto che hai inserito template come il cn quando invece le fonti sono presenti. Poi, per quale ragione hai copincollato l'incipit in varie parti della voce?--79.10.235.248 (msg) 01:34, 21 giu 2010 (CEST)

Per l'incipit ho sbagliato, e mi scuso. Per il resto, una voce è mancante e nel caso di C.Sforza è palesemente in contrasto con il contenuto del libro. --87.6.173.16 (msg) 01:36, 21 giu 2010 (CEST)

Ho inserito solo la richiesta di controllare le citazioni fatte, perché errate. --87.6.173.16 (msg) 01:38, 21 giu 2010 (CEST)

Ok, scusa, prima avevo rollbaccato perché le tue modifiche mi erano sembrate vandaliche. Comunque ho sistemato il template, l'ho messo all'inizio della sezione.--79.10.235.248 (msg) 01:49, 21 giu 2010 (CEST)

Si grazie, e io ho specificato le fonti errate. Avevo sbagliato a copiare prima. --87.6.173.16 (msg) 02:13, 21 giu 2010 (CEST)

Comunque questa voce non è scientificamente rigorosa, soprattutto non è al passo con la moderna ricerca genetica che oramai dà per scontata l'esistenza di gruppi razziali differenti. --87.6.173.16 (msg) 02:13, 21 giu 2010 (CEST)

Guarda che Cavalli Sforza considera l'idea stessa della razza come superata... ma hai letto "Razza o pregiudizio?" --151.12.11.2 (msg) 11:14, 14 lug 2010 (CEST)

Infatti! «La genetica ha fatto piazza pulita» del concetto di razzismo, come ha detto proprio Cavalli-Sforza al Corriere della Sera lo scorso 3 ottobre.--Bronzino (msg) 14:39, 14 lug 2010 (CEST)

Circa le recenti discriminazioni dei bianchi boeri in Sudafrica e Namibia, nonchè nello Zimbabwe

Ogni volta che scrivo circa questi recenti fenomeni, qualcuni cancella puntualmente tutto senza degnarsi peraltro di una spiegazione esaustiva.

Per chi non sapesse a cosa mi riferisco, ecco alcuni link di esempio (scrivo ciò prima che mi si taccia di commentatori di singoli fatti e situazioni, quando in realtà ol fenomeno è diffuso)circa i fenomeni

http://www.express-news.it/assurdo/in-sudafrica-non-tutti-i-bianchi-se-la-passano-bene/

http://www.volkstaat.it/index.php?option=com_content&view=article&id=604:south-africa-massacre-in-the-north-of-transvaal-limpopo-nov-2010&catid=1:ultime&Itemid=50

http://blog.panorama.it/mondo/2008/08/11/sudafrica-lapartheid-rovesciato-che-discrimina-i-bianchi/

http://www.volkstaat.it/index.php?option=com_content&view=article&id=110:0107201002&catid=1:ultime&Itemid=50

http://www.volkstaat.it/index.php?option=com_content&view=article&id=630:sudafrica-bianchi-sotto-attacco-famiglia-del-fabbro-18-nov-2010&catid=1:ultime&Itemid=50

http://www.agoravox.it/Non-c-e-futuro-per-bianchi-in-Sud.html

--LawrenceTerzo (msg) 23:44, 29 nov 2010 (CET)

Le spiegazioni esaustive ti sono state date con tanto di link alle policy e aggiungo anche che in wikipedia contano fonti terze e autorevoli, tu citi:

non mi pare affatto autorevole e l'articolo non mi pare neanche firmato
nazionalisti boeri, per cortesia
questa è l'unica fonte degna rilievo ma che si limita a riportare quanto afferma Solidarity (a prevalenza bianca)
questo pare riportare un articolo inglese non più esistente

Saluti --ignis Fammi un fischio 23:54, 29 nov 2010 (CET)

Ed in ogni caso non esiste alcuna fonte **scientifica** che faccia di questi episodi un presunto fenomeno unitario ed enciclopedico. --Vito (msg) 23:58, 29 nov 2010 (CET)

capito, solita storia...i cattivi devono essere sempre i bianchi...e pazienza se continuano a morire centinaia di persone e migliaia di donne vengono stuprate...comunque non è insabbiando un fenomeno che questo cessa di esistere. Qui la discriminazione la fate voi, ed anche pesante, non siete tanto diversi dai razzisti nostrani.

Se il fenomeno c'è e la gente muore...mah!

Poi mi dareste una spiegazione di "fonte scientifica ed autorevole"? Grazie. --LawrenceTerzo (msg) 00:09, 30 nov 2010 (CET)

Neutralità

Nella sua definizione più semplice, per razzismo si intende la convinzione preconcetta, e per altro scientificamente errata, che la specie umana sia suddivisa in "razze"

Quel "e per altro scientificamente errata" non mi sembra affatto neutrale. Non si potrebbe togliere?

No, perché è scientificamente vero, quindi si tratta di fatti, e non di punti di vista. --Maxcip (msg)

No non hai capito. E' il modo in cui viene posta. Basta cambiare un attimino la frase il contenuto rimane lo stesso... Sto aspettando una risposta da un bel pezzo.— Il precedente commento non firmato è stato inserito da 80.180.110.70 (discussioni • contributi).

ti è stato risposto: E' vero che il concetto di razza è scientificamente errato. Quindi questo dato importante non va nascosto --ignis Fammi un fischio 14:58, 25 set 2011 (CEST)

Ma o fai a finta di non capire? Va bene non entro in merito lo accetto ma io sto parlanda del MODO in cui viene detto. Non è che nella spiegazione del geocentrismo scrivo "il sistema geocentrico (detto anche aristotelico-provimatico) è un modello astronomico , FRA L' ALTRO SBAGLIATO, che pone la Terra al centro dell'Universo". Ci sono delle cose che sono implicite ma comunque sbagliate e questo è uno di quei casi. Poi vabbè probabilmente adesso dirai che con quella frase non si voleva sottointedere nulla ma sappiamo bene che non è così. Quindi ripeto: cosa costa scrivere la stessa cosa solamente in un modo diverso?— Il precedente commento non firmato è stato inserito da 80.180.110.70 (discussioni • contributi).

sarebbe POV. Wikipedia assume una posizione scientifica e sottolinea ciò che non è scientifico laddove c'è necessità di farlo. Cortesemente firmati --ignis Fammi un fischio 15:15, 25 set 2011 (CEST)

Ma infatti che lo sottolinei pure ma ripeto si può farlo in maniera ben diversa. Per la firma non so come si faccia. — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 79.54.235.132 (discussioni · contributi).

Temo si stia perdendo tutti tempo... --Maxcip (msg) 16:02, 26 set 2011 (CEST)

in maniera ben diversa: ovvero come? Se vuoi fare delle modifiche proponile qui, non chiedere ad altri di farle. --Dedda71 (msg) 16:06, 26 set 2011 (CEST)

Perfetto è stato tolto il "fra l' altro" e già così mi va benissimo... saluti. Un' ultima informazione: in una discussione ho creato una discussione (scusate il gioco di parole) dove spiego che la voce presenta degli errori. Mi è stata cancellata due volte senza fornire una spiegazione (e la seconda volta ho pure sottolineato il fatto che mi è stata elminata). Cosa dovrei fare? Scusate se scrivo qua ma non sapevo dove altro mettere questo mio intervento...

Cosa dovresti fare?
Guardare, leggerti e acquisire un poco la sintassi e le regole di wikipedia, specie se intervieni con pareri personali su temi delicati come le tesi di Faurisson, i gas usati nei campi di sterminio nazisti, il razzismo, scrivendo a capocchia, senza rispettare un minimo gli altri (che regole e convenzioni se le son imparate con un minimo minimo di applicazione, e comunque perdendoci il loro tempo). E firmandoti, come, poco sopra, ti è già stato "insegnato" --Maxcip (msg) 23:17, 26 set 2011 (CEST).

Io la talk dello zyklon l'ho protetta eh...--Vito (msg) 00:32, 27 set 2011 (CEST)

Vabbè io ancora non ho capito perchè non dovrei rispettare i pareri altrui... e se avessi letto sopra non mi è stato insegnato proprio un bel niente visto che ho chiesto io stesso come si fa a firmare un commento. In ogni caso chiudo qua il discorso visto che non c' entra proprio nulla...

..."visto che ho chiesto io stesso come si fa a firmare un commento" e ti è stato, appunto da ignis, correttamente esplicitato. --Maxcip (msg) 13:58, 27 set 2011 (CEST)

Hai ragione non mi ero accorto del link. In ogni caso non mi sembra di non aver rispettato qualcuno.--79.50.8.165 (msg) 14:29, 27 set 2011 (CEST)

Discussione:Razzismo/archivio2

Indice

Chiarimenti sul non-NPOV

NON-NPOV

chiarimento

CENSURA

Razzismo come falsa credenza (C'e' un matematico in sala?)

Non possiamo non dirci razzisti (?)

parole molte azioni zero

Cambiamenti proposti

paragrafo "razzismo come xenofobia"

paragrafo "in Italia"

Conclusioni

e allora?

Italiani negli Stati Uniti

Onestà intellettuale

Razzismo attivo e passivo

Razza o no

confusione tra razza e specie

non sempre è razzismo

Definizione di Razzismo

Paragrafo durante il fascismo

Non sono un matematico in sala

Propongo l'eliminazione dell'accusa di non neutralità

a proposito dell'ultima e ritorno su razza e specie

proposta

Commenti rimossi

Le razze (non) esistono in medicina

Una predisposizione alla malattia non fa una razza

Caratteri di alcuni movimenti di radice razzista nell'Italia settentrionale

criticuccia

Appunto a presunti movimenti di radice razzista nell'Italia settentrionale

Scorporo del paragrafo Italia

Etnocentrismo e intolleranza?

Uso scorretto del termine razzismo

Matrimonî interraziali

Termine Razzismo

Circa le recenti discriminazioni dei bianchi boeri in Sudafrica e Namibia, nonchè nello Zimbabwe

Neutralità

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Discussione:Razzismo/archivio2

Chiarimenti sul non-NPOV

NON-NPOV

chiarimento

CENSURA

Razzismo come falsa credenza (C'e' un matematico in sala?)

Non possiamo non dirci razzisti (?)

parole molte azioni zero

Cambiamenti proposti

paragrafo "razzismo come xenofobia"

paragrafo "in Italia"

Conclusioni

e allora?

Italiani negli Stati Uniti

Onestà intellettuale

Razzismo attivo e passivo

Razza o no

confusione tra razza e specie

non sempre è razzismo

Definizione di Razzismo

Paragrafo durante il fascismo

Non sono un matematico in sala

Propongo l'eliminazione dell'accusa di non neutralità

a proposito dell'ultima e ritorno su razza e specie

proposta

Commenti rimossi

Le razze (non) esistono in medicina

Una predisposizione alla malattia non fa una razza

Caratteri di alcuni movimenti di radice razzista nell'Italia settentrionale

criticuccia

Appunto a presunti movimenti di radice razzista nell'Italia settentrionale

Scorporo del paragrafo Italia

Etnocentrismo e intolleranza?

Uso scorretto del termine razzismo

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Circa le recenti discriminazioni dei bianchi boeri in Sudafrica e Namibia, nonchè nello Zimbabwe

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