Discussione:Morte di Giovanni Paolo I

Gli eventi successivi

In questo capitolo si dice che l'infarto miocardico lascia dei segni di sofferenza sul cadavere (senza fonte): io sono un medico e posso negare assolutamente questa affermazione!! Senza autopsia la causa di morte è del tutto indeterminata!!

Avviso di copyviol? Eliminarlo?

Scorrendo la cronologia, ho notato che l'avviso di copyviol risale a parecchio tempo fa'. Già nel marzo 2006 - a cura dello stesso Utente che appose l'avviso - erano state rimosse parti della voce che ricadevano nella violazione di copyright. Successivamente la voce è stata interessata da molti interventi da parte di Utenti che hanno fatto ampliamenti e correzioni varie. Credo che, a questo punto, l'avviso sia superato e pertanto andrei ad eliminarlo. Naturalmente nulla vieta che possa essere reinserito MA - semmai - sulla sola parte ancora eventualmente sospetta di residuo copyviol e non già sull'intera voce. --Microsoikos (msg) 19:21, 24 ago 2008 (CEST)

Ok, buon lavoro. Non mi sembra ci siano problemi. Anche se bisognerebbe metterci qualche citazione necessaria. --HAL9000 ^(contattami) 11:37, 25 ago 2008 (CEST)

Ho dato una sistemata e fatto delle aggiunte. La sezione su Yallop necessita di una sistemata urgente (vedi avviso). --HAL9000 ^(contattami) 16:10, 26 ago 2008 (CEST)

"e soprattutto il clima dell'Italia dell'epoca,[senza fonte] " E che nota bisognerbbe mettere?

Musatti

Se nessuno ha niente da obiettare io eliminerei il paragrafo su Cesare Musatti. Primo perchè non ha adeguate fonti, secondo perchè è un discorso mistico-numerologico che IMHO è davvero inconsistente. --HAL9000 ^(contattami) 13:38, 26 ago 2008 (CEST)

• +1 Già è un discorso semi-campato per aria, ma senza fonti proprio non è accettabile. --Hanyell29 (msg) 16:44, 26 ago 2008 (CEST)

• +1 alla rimozione integrale di tutto il paragrafo Siri-Musatti-Cornwell, come ho già scritto poco oltre. --Erinaceus (msg) 16:43, 21 apr 2014 (CEST)

Ipotesi emotiva

L'ipotesi emotiva a mio parere sembra un po' troppo campata in aria. Io proporrei di eliminare il paragrafo--93.149.140.78 (msg) 15:08, 25 set 2008 (CEST)

Mah... se venisse da me sarebbe campata in aria, ma pare che chi la sostiene fosse ben informato... libero di non crederci ma mi sembra comunque meritevole di citazione --Toobaz rispondi 12:34, 6 mar 2009 (CET)

Bisognosa di citazione, direi. E anche urgentemente. Consta di tre paragrafi, tutti segnati {{F}} e uno addirittura {{C}}, con tre note puramente esplicative e una grossa pecetta nel paragrafo sul cardinal Siri. Questa discussione intanto è vecchia di cinque anni, roba che se non arriva la fonte entro tre secondi sarebbe da togliere tutto. Questo almeno farebbe un utente molto bold, io per ora mi limito a scrivere qui, poi vediamo se c'è da impecettare qualcos'atro. --Erinaceus (msg) 16:41, 21 apr 2014 (CEST)

Contro la tesi del delitto

Fino ad oggi la sezione diceva:

«La Chiesa Cattolica ha sempre respinto con forza ogni ipotesi dell'omicidio, che viene sposata, seppure in maniera velata, anche dalla criticata fiction sul Papa prodotta da RaiUno nel 2006.

«La stampa inglese non va mai per il sottile quando è in ballo la Chiesa Cattolica». Questa battuta, pronunciata dal protagonista Neri Marcorè-Albino Luciani nel corso dello sceneggiato, bene si sposa con la posizione della Chiesa nei riguardi di chi ha sostenuto ogni ipotesi di complotto, a cominciare da Yallop, al quale il bestseller In nome di Dio ha prodotto fama e denaro.»

Questa è ovviamente una contraddizione, dato che quella battuta è a favore della Chiesa, e quindi la fiction non sposa la tesi avversaria, quella dell'omicidio. Ho modificato il paragrafo nel senso che la fiction sposa la tesi contraria all'omicidio, ma ho un po' la coscienza sporca: probabilmente chi ha scritto intendeva "la fiction sposa la tesi dell'omicidio, ma in modo così velato e diplomatico che ci infila anche una battuta semiprofetica a favore della tesi opposta". Se è così, qualcuno che l'ha vista corregga in modo comprensibile, grazie. --Toobaz rispondi 12:34, 6 mar 2009 (CET)

Non è una contraddizione, in quanto la battuta di Marcorè-Luciani nel film era riferita ad un altro episodio ovviamente, perchè come fa una persona ed esprimere un'opinione su una cosa avvenuta dopo la propria morte..? Il collegamento tra questa frase e la morte di Luciani è una semplice casualità, e il film sposa, appunto velatamente, la tesi dell'omicidio senza nemmeno citare i giornalisti inglesi... La frase com'era prima andava bene, ma se ritieni che sia fraintendibile in questo senso cambiala... --HAL9000 ^(contattami) 22:07, 6 mar 2009 (CET)

Spostamento

Noto che la pagina è stata spostata senza minimamente degnarsi di accennarne nella pagina di discussione. Non mi sembra un modo di fare corretto.--Desyman (msg) 12:53, 10 dic 2009 (CET)

Perché? Le linee guida non prevedono consenso preventivo, e non mi sembra di trovare in questa pagina una discussione approfondita al riguardo. Piuttosto puoi illustrare qui i motivi per cui, secondo te, sarebbe stato meglio il vecchio titolo? Dal canto mio "teorie" invece che "ipotesi" chiarisce anzitutto che le teorie esposte sono molte, non una sola. Dopodiché la voce teoria recita che è "un'idea nata in base ad una qualche ipotesi, congettura, speculazione o supposizione", dunque l'applicazione del significato appare corretta. Infine (ma questo è una sfumatura di minor conto) richiama il fatto che si tratta, in vari casi, di teorie del complotto. --MarcoK (msg) 22:25, 10 dic 2009 (CET)

frase rimossa

Ho rimossa la frase Altri invece, appellandosi alla numerologia o a presunte profezie (suor Lucia di Fatima e san Malachia) hanno sostenuto che Luciani fosse in qualche modo consapevole che il suo pontificato sarebbe stato breve. perché non ha fonti e non spiega nulla sull'evento (era nella sezione "i fatti dopo la morte"), inoltre direi che non è nemmeno enciclopedica visto che è indimostrabile--Sumail (msg) 21:16, 6 giu 2010 (CEST)

Cancellazione voce

La motivazione del dubbio di enciclopedicità presente nella voce è assai eloquente e la condivido pienamente. Pertanto annuncio che se la voce dovesse restare in queste condizioni per più di una settimana a partire da oggi la proporrò per la cancellazione. Avrei già potuto farlo senza passare da qui, ma per scrupolo preferisco comunque vedere se ci sono pareri contrari o se qualcuno che tiene la voce tra gli osservati speciali riesce a sistemarla. --Mandalorian ^{↣Messaggi↢} 12:45, 27 feb 2017 (CET)

La voce risulta essere enciclopedica in base a quanto stabilito dalla comunità nel corso della PdC da me aperta. Giusti quindi lo spostamento al titolo corretto e la rimozione dell'avviso E, poiché la rilevanza dell'argomento non è più in discussione. Rimangono tuttavia vari problemi citati in PdC e tuttora segnalati da vari avvisi nelle sezioni; non vorrei che questo diventasse uno di quei casi in cui vari utenti intervengono esprimendosi per il mantenimento di una voce in condizioni non ottimali, ottenendolo, salvo poi abbandonare completamente la voce al suo destino senza operare i miglioramenti necessari. Mi permetto quindi di pingare coloro che sono intervenuti in favore del mantenimento, sperando che non appena hanno tempo sistemino quello che c'è da sistemare. [@ Bramfab, Kirk39, Mats 90, Krepideia] [@ Erinaceus, Delasale] Vi ringrazio anticipatamente per il lavoro di revisione che sono sicuro svolgerete al fine di rendere la voce (vista la rilevanza della stessa) più consona ad un'enciclopedia che ad una rivista di gossip a sfondo complottistico --Mandalorian ^{↣Messaggi↢} 18:24, 16 mar 2017 (CET)

Certo che è da rivedere, leggendo la pdc mi pare che le sezioni che riguardano suor Erika e Nicodemo sono le più "contestate, quindi direi che per ora si possono togliere completamente quelle. C'è altro da rivedere comunque.--Kirk39 Dimmi! 18:44, 16 mar 2017 (CET)

Come ho già detto in pdc, bene per me la rimozione delle due sezioni de quibus e lo spostamento al nuovo titolo, dal quale discende l'impostazione generale della voce. Ritengo che la naturale prosecuzione sia la riformulazione della sezione iniziale, che in quanto sommario del contenuto può ulteriormente riorientare la voce su binari più consoni all'enciclopedia. L'incipit attuale, incentrato sulle ipotesi e coerente con il vecchio titolo, non è adeguato. Mi permetto quindi di intervenire intanto su questo, datemi pure un riscontro quando vedete la modifica. --Erinaceus (msg) 16:58, 17 mar 2017 (CET)

Ecco qui. Purtroppo ho seri problemi di connessione e non posso raggiungere rapidamente le fonti di cose che ricordo e che avrei potuto scrivere (altrimenti ad es. avrei messo in nota che il fratello Edoardo Luciani ricordava precedenti familiari d'embolia).

Inoltre: ho impostato la sezione sull'evento morte dal punto di vista delle cause, che mi è più familiare e di cui in qualche modo già parla la voce, ma in realtà a mio avviso esso va affrontato anche sul piano delle reazioni e delle conseguenze storiche politiche culturali ecc.

Da ultimo, le tesi del complotto come ha scritto qualcuno devono starci (non per essere debunkate, ma in modo che la loro natura emerga da sé: così come non ho scritto in incipit «asserire senza prove» o «formulare ipotesi campate in aria», bensì semplicemente «speculare»). Analogamente devono starci - e vale lo stesso principio - gli aneddoti sulle premonizioni di Lúcia dos Santos e di Malachia.

Non va invece, secondo me, che la voce parli di una «versione ufficiale» e di una sua reticenza o lacunosità (questo sì è pov complottista), visto tutto si fonda su un semplice comunicato. --Erinaceus (msg) 19:04, 17 mar 2017 (CET)

[← Rientro] @Mandalorian: non mi sono mai tirato indietro neanche come proponente e non lo faccio come vedi come opponente :-) Ti dispiace però se ti chiedo apertamente un feedback sul tutto, dagli interventi di Kirk a quelli di Bramfab ai miei? Più che altro perché questa è una voce «importante» e la boldness del singolo cede più che altrove. E anche perché, nello specifico, ci stiamo chiedendo (sotto) quale dev'essere il destino delle teorie psicanalitiche e delle ipotesi emotive, dove si tratta (imho) di cancellare un bel pezzo di voce, o comunque bisogna agire dietro consenso. Pingo anche gli altri ([@ Bramfab, Kirk39, Mats 90, Krepideia, Delasale]), scusandomi per la scocciatura :-P --Erinaceus (msg) 09:27, 18 mar 2017 (CET)

[@ Erinaceus] Sto tenendo d'occhio l'andamento delle modifiche e mi sembra che si stia procedendo nel verso giusto. Gli edit finora mi sono sembrati tutti migliorativi. Per questo motivo voglio ringraziare tutti coloro che sono intervenuti. Ho visto che hai inserito il template WIP quindi non intervengo nella voce finché non avrai finito, ma la mia idea era di rimuovere le affermazioni senza fonti (in alcuni casi intere sezioni) e la parte complottistica. --Mandalorian ^{↣Messaggi↢} 13:24, 19 mar 2017 (CET)

Grazie a te. Il WIP riguarda una sola sezione e resterà molto poco (anzi poiché domani mattina sono fuori prego fin d'ora di toglierlo se per caso dovessi dimenticarmene); l'ho messo lì perché la mia idea è che voci come queste vadano rifondate dalle basi, cosicché prendano forma rendendo sempre più chiaro quanto c'è di incongruente. Ma sono d'accordissimo a rimuovere delle parti e pronto a discuterne anche fin d'ora. --Erinaceus (msg) 13:45, 19 mar 2017 (CET)

Intanto ho eliminato la breve sezione che tentava di fare collegamenti (non si sa bene su quali basi) tra la morte del papa e quanto avvenuto nel film Il padrino, poiché era senza fonti ed era piena di curiosità non enciclopediche da cultura pop. Prossimamente opererò tagli più consistenti sulle altre sezioni prive di fonti. --Mandalorian ^{↣Messaggi↢} 16:02, 21 mar 2017 (CET)

[← Rientro] Ok, io per ora ho svolto una parte relativamente «facile», ma sono convinto che rimediare ai problemi che affliggono il seguito sia più semplice se c'è già una linea a cui è possibile uniformarlo e uno stile e un tracciato più ragionevoli da seguire. Spero di aver fatto bene e di aver contribuito a segnare un buon percorso per questa voce. @Mandalorian: benissimo per me, mi stavo chiedendo da tempo come sarebbe stato possibile mantenerla ma non trovavo una risposta :-) --Erinaceus (msg) 16:07, 21 mar 2017 (CET)

Ti ringrazio per l'ottimo lavoro svolto! La voce è sicuramente molto migliorata. --Mandalorian ^{↣Messaggi↢} 16:08, 21 mar 2017 (CET)

Cesare Musatti

Non riesco a trovare alcuna indicazione di dove e come Musatti avrebbe espresso la sua celebre rievocazione a transazione psicanalitica della morte di papa Luciani, ne tanto meno il testo della stessa. Avete delle idee? --Bramfab Discorriamo 22:41, 16 mar 2017 (CET)

No. Ma francamente penso che la sezione vada quanto meno sintetizzata. --Erinaceus (msg) 19:06, 17 mar 2017 (CET)

Io trovo solamente la medesima frase ovunque, sembra un meme di un'invenzione, per quanto il suo contenuto sia plausibile come attribuzione--Bramfab Discorriamo 19:20, 17 mar 2017 (CET)

Ma se è così cos'è nato prima, l'uovo o la gallina? --Erinaceus (msg) 21:59, 17 mar 2017 (CET) @Bramfab. Maperlamiseria... :-( Guarda sopra, due proposte di eliminazione del paragrafo, una delle quali riguarda l'intera sezione L'ipotesi emotiva, datate 2008... e avevo risposto perfino io! Non c'è uno straccetto (cit.) di fonte, qui bisogna segare tutto, ora o mai più --Erinaceus (msg) 22:09, 17 mar 2017 (CET)

Allo stato, l'intera sezione è da eliminare. Le finte fonti fornite citano eventi non verificabili o sono ulteriori specificazioni su ciò che viene detto nella voce. Si valuterà il reinserimento se emergeranno testi, studi o più in generale fonti attendibili in merito --Mats 90 ^Parla! 14:10, 18 mar 2017 (CET)

Rimosso e spostato qui sotto

Lo psicanalista Cesare Musatti

Cesare Musatti, nella sua celebre rievocazione a transazione psicanalitica della morte di papa Luciani, parla di una sorta di sublime fuga mistica, la cui simbologia è rappresentata dalla presenza sul suo comodino dell'Imitazione di Cristo, e soprattutto da quel fatale numero trentatré che rappresenta la sintesi di una identificazione totale con il Cristo, unico vero porto di salvezza, in questo caso dalle fauci di una corte che non risparmiava occasioni, ritiene il Musatti, per fargli presente la sua inadeguatezza.

Musatti ritiene che Luciani fosse una persona umile e semplice, ma non un sempliciotto e neanche uno sprovveduto. Tuttavia, al di fuori della dimensione pastorale (l'unica nella quale si sentiva a suo agio, da vero sacerdote), non era particolarmente brillante nei rapporti umani. C'è chi conclude che effettivamente sarebbe stato lasciato solo, persino dai suoi segretari. In questa visione, l'"uscita" di papa Luciani è interpretata come drammaticamente coerente e misteriosa al tempo stesso, non nel significato dato da Yallop e altri, quanto in quello di trovare "nella profezia che si avvera" l'unico rimedio di salvezza, mediante un olocausto che Musatti ritiene non sia stato vano nella vita della Chiesa. Le debolezze fisiche (cuore, polmoni, ecc.) di Luciani e la probabile caduta, in una situazione di estremo stress, delle difese immunitarie, non sarebbero state altro che un facile veicolo di realizzazione di questo inconscio sacrificio.

--Bramfab Discorriamo 14:28, 18 mar 2017 (CET)

Interwiki

Dopo lo spostamento e la reimpostazione della voce gli interwiki devono ancora includere le voci incentrate sulle teorie del complotto? So che spesso è così, ma mi chiedevo se non sia opportuno/possibile svolgere un esame di merito. --Erinaceus (msg) 09:40, 18 mar 2017 (CET)

Autopsia

Per stasera smetto di cercare e di scrivere. Qualcuno ha fonti della diffusa notizia che secondo il collegio cardinalizio non sarebbe mai stata eseguita un'autopsia sul corpo di un papa, fatto che la voce smentisce con una fonte? La mia fonte cartacea (un vescovo) dice semplicemente che l'autopsia non parve necessaria. --Erinaceus (msg) 23:19, 18 mar 2017 (CET)

ricordo che ne scrissero al tempo della morte. Bisognerebbe riuscire a fare un giro in emeroteca.--Bramfab Discorriamo 23:55, 18 mar 2017 (CET)

In ogni caso vedere pag 170 di Piero Melograni, Dieci Perché sulla Repubblica, EDUCatt - Ente per il diritto allo studio universitario dell'Università Cattolica, 2013 https://books.google.it/books?id=Tx88AwAAQBAJ&pg=PA170&dq=papa+luciani+autopsia&hl=it&sa=X&ved=0ahUKEwi1wozalOHSAhXLFiwKHb-ICDAQ6AEITDAJ#v=onepage&q=papa%20luciani%20autopsia&f=false in un articolo del Corriere della sera del 1 Ottobre Carlo Bo chiese al Vaticano di effettuare una autopsia. --Bramfab Discorriamo 00:09, 19 mar 2017 (CET)

.E anche di Hans Küng il capitolo "La misteriosa morte del papa del sorriso" del suo libro Di fronte al Papa,Bur, 2017 https://books.google.it/books?id=nK3TDQAAQBAJ&pg=PT150&dq=papa+luciani+autopsia&hl=it&sa=X&ved=0ahUKEwi8-v-aluHSAhVL1iwKHWXHA_E4ChC7BQg0MAQ#v=onepage&q=papa%20luciani%20autopsia&f=false--Bramfab Discorriamo 00:15, 19 mar 2017 (CET)

Pag 85-90 di Corrado Augias, I segreti del Vaticano, Edizioni Mondadori, 2010--Bramfab Discorriamo 00:19, 19 mar 2017 (CET)

Grazie! Il mio problema principale sorge(va) dal fatto che Yallop e altri adombrano una menzogna detta non si sa da chi («il papa non si tocca»), che la voce riprendeva imho acriticamente, parlando di seguito del precedente di Pio VIII, e il risultato era decisamente pov. Per ora ho risolto come vedi in voce. --Erinaceus (msg) 13:45, 19 mar 2017 (CET)

Si ma è uno dei tipici casi di differenza fra verità formale (non esiste "ope legis" il divieto di autopsia) e verità reale (esiste un muro di gomma "de facto" attorno all condizioni di salute di ogni papa, che si estende oltre la sua morte, salvo che una breccia nel muro non sia a favore della cerchia pontificia) --Bramfab Discorriamo 14:00, 19 mar 2017 (CET)

Proposta di riorganizzazione

Intanto che completo brevemente la parte sottoposta a WIP, mi permetto di formulare una [prima bozza di] proposta di riorganizzazione dell'intera voce.

• Creare una sezione Condizioni di salute in sostituzione dell'attuale, da preporre alla sezione Fatti o includere in essa come prima sottosezione. Trattare qui tutto ciò che riguarda le operazioni chirurgiche, l'episodio dell'embolo, i malori del 28 settembre e le testimonianze di e su Da Ros.
• Creare dall'attuale sezione Eventi successivi una sezione Causa di morte dove includere tutto ciò che riguarda tale aspetto.
• Trovare fonti sulla cosiddetta «ipotesi emotiva» o in difetto rimuoverla.
• Ridurre drasticamente lo spazio dedicato alle tesi cospirazioniste (Yallop, Calcara), limitando a un cenno i dettagli sulle loro ipotesi e riorganizzando quelli sui fatti sempre che appaia necessario e utile. Trattare il filone complottista, se possibile, in un'unica sezione con le posizioni anticomplottiste.
• Una volta riorganizzata la voce, decidere dove possono essere più utilmente trattate le restanti sezioni.
• Integrare le fonti ove siano limitate a una sola, indipendentemente dalla sua affidabilità.

Procedo così piuttosto che creare un {{promemoria}}: sarebbe utilissimo secondo me intraprendere una discussione sui singoli aspetti, anche in singole sottosezioni di questa sezione della talk. A discrezione :-) --Erinaceus (msg) 15:20, 19 mar 2017 (CET)

C'è un punto: la voce non può essere scritta in modo da la quale osservo non è sostenuta da un vero e robusto mainstream storiografico. Gli unici che l'accettano acriticamente sono alcuni storici di parte cattolica tradizionalisti e più di tanto non dicono. Tra le fonti che ho citato sopra abbiamo un testo della Università cattolica ed uno di Kung, entrambi non sono ne mangiapreti ne cospirazionisti, ma una certa cautela l'esprimono.

Siamo giusto ad un livello inferiore rispetto all'assassinio di Kennedy come conoscenza della verità: c'è un morto che dava fastidio da vivo (su questo il mainstream storico è concorde), le cause del cui decesso non sono rigorosamente determinate. Vi sono un serie di cui prodest pesanti, e un pasticcio di testimonianze sulle vicende legate al decesso: condizioni di salute del morto, descrizione del ritrovamento del defunto, le sue ultime ore, un'altra morte improvvisa avvenuta in sua presenza poco tempo prima e una verità a cui credere basata sul principio di autorità.

Togliamo tutta la pula, ma teniamoci i tipi dei chicchi di grano--Bramfab Discorriamo 16:09, 19 mar 2017 (CET)

Hai perfettamente ragione, infatti credo che il problema principale della sezione complottista riguardi non tanto e non solo i fatti quanto i retroscena le ricostruzioni, come ho cercato di esporre sinteticamente sopra. Allora, fermo restando che dobbiamo comunque affidarci a fonti diverse tipo quelle che hai indicato, momentaneamente stricco la proposta di «segregazione» del complottismo, che mi sembra la meno aderente alle tue osservazioni. --Erinaceus (msg) 16:49, 19 mar 2017 (CET)

NPOV

Ho appena finito di rivedere rapidamente - l'avevo fatto qualche anno fa - la trasmissione di Minoli citata in voce. Se non ricordo male il tutto, mi sento di poter dire che la fonte - che in sé è equilibrata nel senso richiesto da Bramfab - è stata travisata in almeno due punti in senso non neutrale nell'attuale paragrafo Condizioni di salute: quando si parla delle condizioni di salute come valutate dal conclave e quando si cita «un gran numero di polemiche» dopo la dichiarazione di Lorenzi. Non appongo il template {{P}} perché penso di poter intervenire presto con maggiore puntualità (sto consultando anche altro, ad es. [1]), ma se avete a disposizione il video o potete consultarlo online (io ne ho una copia) e la mia impressione è confermata, provvedete pure finché il paragrafo resta invariato --Erinaceus (msg) 14:58, 22 mar 2017 (CET)

Sezione "Le voci sulle premonizioni"

La sezione non ha riferimenti puntuali. Al di là dell'opportunità di mantenere una sezione priva di fonti, credo che la stessa sia da eliminare anche solo per l'argomento trattato. Le premonizioni, già di per sé ridicole in quanto tali, non sono un argomento che possa essere trattato in un'enciclopedia. Lasciare questa sezione, che tenta di accostare degli aneddoti di natura paranormale (cito testualmente) alla morte di un pontefice, significa in qualche modo legittimare tali teorie, che in fin dei conti non sono sono nient'altro che fuffa. Se nessuno ha niente in contrario la rimuoverò a breve. --Mandalorian ^{↣Messaggi↢} 16:33, 21 mar 2017 (CET)

Le premonizioni, che poi vengono rese note post lasciano sempre il tempo che trovano.

Viceversa il Malachia viene "tradizionalmente consultato" o citato per ogni papa (ancor per poco perché siamo vicini a fine lista). Basta cercare "de medietate lunae" in googlebook e di testi che lo legano a Luciani se ne trovano in abbondanza. --Bramfab Discorriamo 17:09, 21 mar 2017 (CET)

Quindi che si fa? Teniamo tutto, cancelliamo tutto o teniamo solo la "premonizione" di Malachia? --Mandalorian ^{↣Messaggi↢} 18:45, 21 mar 2017 (CET)

Terrei solo Malachia, fontato, non come premonizione. Come titolo del paragrafo possiamo anche mettere "De medietate lunae". E iniziare con una frase del tipo: scorrendo l'elenco dei papi presente nella cosiddetta "profezia di Malachia", papa Luciani coincide col papa indicato col motto De medietate lunae, che a seguito della brevita' del suo pontificato viene interpretata, da chi pretende di trovare una indicazione profetica nel testo, come .... bla bla bla --Bramfab Discorriamo 18:57, 21 mar 2017 (CET)

Ok, io personalmente non vedo una grande logica nell'accostare previsioni di questo tipo a eventi storici, tuttavia se c'è consenso e se in ambienti ecclesiastici si usa possiamo adeguarci. Però non ho fonti a disposizione. Qualcuno può aiutarci? --Mandalorian ^{↣Messaggi↢} 19:03, 21 mar 2017 (CET)

Un breve paragrafo sulle cosiddette premonizioni, in sé, non lo vedo male, tutto starebbe trattarlo adeguatamente. A questa sola condizione, verificando prima se un tale stile di trattazione è possibile, io terrei anche Lúcia dos Santos, dunque devo esprimermi per il mantenimento dell'intera sezione in via cautelare. In realtà - @Mandalorian, Bramfab e tutti gli altri interessati - sto ancora lavorando alla voce e credo che potrò sciogliere la riserva a breve. --Erinaceus (msg) 12:49, 22 mar 2017 (CET) P.S. Niente in contrario se appongo un altro WIP di sezione, stavolta open? ormai ho iniziato e giacché ci siamo... Grazie in anticipo.

Fai, Fai senza problemi e senza patemi. --Bramfab Discorriamo 13:37, 22 mar 2017 (CET)

Fonti per Malachia: Rino Cammilleri Medjugorje, il cammino del cuoreEdizioni Mondadori, 26 giu 2012 (google book non mi da la pagina)

(prego non ridere) Roberto Giacobbo 2012 la fine del mondo? Edizioni Mondadori, 07 ott 2010 (google book non mi da la pagina) --Bramfab Discorriamo 21:46, 22 mar 2017 (CET)

Argh. Mi trattengo a stento :-) Grazie!

Come ho scritto in oggetto ampliando il paragrafo, sulle «profezie» di Lúcia dos Santos c'è anche alla voce principale. Dopo eventualmente mi occupo anche di redistribuire le informazioni, ma la mia impressione è che di quell'incontro non si parlerebbe affatto se non ci fosse questo sfondo paranormale. Tutto sommato non credo opportuno tagliare l'episodio --Erinaceus (msg) 08:53, 23 mar 2017 (CET)

Mah, io resto della mia opinione originaria, inoltre se la fonte è Giacobbo credo che sia meglio non metterla. Però mi adeguo in base al consenso, quindi se credete che sia il caso di lasciare il paragrafo lo lasciamo. --Mandalorian ^{↣Messaggi↢} 21:21, 23 mar 2017 (CET)

Sai, ho rotto definitivamente gl'indugi quando ho visto che se ne parlava comunque in Giovanni Paolo I. Se vogliamo ridiscutere l'opportunità di trattarlo anche lì, o dove sia meglio farlo, per me va bene, però le fonti lo riportano e in fondo si fa riferimento a un fatto storico (non è, per intenderci, la deviazione della pallottola per mano della Madonna...). Comunque non credo che si sia formato un consenso definitivo e per quanto mi riguarda, anche se ci ho lavorato, il discorso può benissimo restare aperto, anche solo quanto ai modi di esposizione --Erinaceus (msg) 12:42, 24 mar 2017 (CET)

Una fonte e' Rino Cammilleri,e in ogni caso probabilmente nessuno ci crede, ma di Malachia se ne parla e se ne legge.--Bramfab Discorriamo 14:17, 24 mar 2017 (CET)

Ho visto Cammilleri, ma mi sembra che oltre al poco che è già noto a tutti dica solo che alcuni hanno notato che la prima metà della LUNA - in che lingua/caso? - è LU (= LUciani). Mi sembra troppo scema per scriverla... :-S --Erinaceus (msg) 15:49, 29 mar 2017 (CEST)

Questione Yallop

Premetto che non ho letto il libro di Yallop, che non conosco bene l'autore né i suoi metodi di ricerca e che non so quanto il libro sia attendibile. Detto questo, credo che la sezione "La tesi del libro-inchiesta di David Yallop" vada almeno rimaneggiata se non del tutto rimossa. Condivido le perplessità di chi ha inserito l'avviso C, inoltre ci sono diverse affermazioni senza fonti. La sezione così non può restare, ammesso che debba restare. A me personalmente sembra che l'intera sezione esponga idee più o meno complottistiche. È vero che noi dobbiamo limitarci a riportare quanto scritto da altri, ma non siamo una raccolta indiscriminata di informazioni e non basta che qualcuno parli di qualcosa per poterlo inserire in un'enciclopedia. Le tesi complottistiche sul presunto delitto esistono, ma la versione ufficiale e prevalente è tutt'altra e noi non possiamo strutturare la voce in modo tale che queste ipotesi ne occupino metà come se fossero accettate e di valore pari alle versioni ufficiali dell'accaduto, specialmente se la fonte su cui ciò si basa è un solo libro (peraltro molto controverso) in cui si riportano le opinioni di un solo autore. Per quanto riguarda le sottosezioni seguenti, più o meno lo stesso discorso vale per le dichiarazioni di Calcara, ci conviene basare una sottosezione sulle rivelazioni di un mafioso? Quanto possono valere come fonte? Io sarei per rimuovere in toto o al massimo ridurre pesantemente, sintetizzando la sezione sul libro di Yallop e lasciando qualche riga in cui si dice che anche Calcara avvalora la tesi dell'omicidio, se proprio si decide di tenere qualcosa. Allo stato attuale secondo me è ingiusto rilievo. La sopravvivenza della sottosezione "Contro la tesi dell'omicidio" è strettamente legata a quanto si decide di tenere delle due sottosezioni precedenti. Non rimuovo tutto perché preferisco prima vedere se si riesce a raggiungere un consenso --Mandalorian ^{↣Messaggi↢} 19:28, 21 mar 2017 (CET)

Come ho accennato in un punto della mia proposta sopra, anche per me c'è un ingiusto rilievo. Le tesi di Yallop, con fonte il libro di Yallop, per questo solo motivo, e ben che vada, stanno bene (e non per intero) nella sinossi del medesimo, non qui. Tuttavia la voce ha problemi di organizzazione, bisognerebbe vedere prima se c'è qualcosa di integrabile altrove, nelle sezioni esistenti o in quelle che pensavo di creare (v. il mio messaggio sopra). A occhio mi pare di sì, al momento è tutto un mischio. --Erinaceus (msg) 12:54, 22 mar 2017 (CET)

Diciamo che mi sto (ri)facendo una cultura. Torno a scrivere in questa sezione perché credo sia il caso di decidere che cosa fare di Yallop, tenuto conto di quanto scritto finora, delle due righe che ho messo qui (ditemi se va bene) e - non secondariamente - che resterebbero da citare i fatti storici che incrociarono Luciani con i soggetti citati come mandanti del delitto, sulla quale parte ho ancora fonti da spendere. Forse se si fa questo Yallop si può anche mantenere, ridotto all'osso; oppure si potrebbe non fare per niente e togliere tutto, ma preferisco la prima ipotesi perché mi sembra un argomento enciclopedicamente rilevante. --Erinaceus (msg) 21:34, 27 mar 2017 (CEST)

Complimenti, vedi che se ci guardi la faccenda diventa intrigante? (:-) In ogni caso a mio avviso le tesi di Yallop e quelle di John Cornwell (nel libro "Thief in the Night") devono essere citate essendo arcinote r e riprese in molti libri.--Bramfab Discorriamo 23:26, 27 mar 2017 (CEST)

Grazie :-) Il messaggio mi era sfuggito essendo uscita la voce per sbaglio dagli OS.

Ora sto cercando di raccogliere i fatti documentati in una sezione a parte (manca solo lo IOR, credo: sulla contraccezione nel caso si può accennare nella sezione di Yallop). D'accordissimo su tenere Yallop e Cornwell (io metterei anche Sáez, poi vediamo), ma come dice l'avviso C nell'attuale sezione non si distinguono bene i fatti e le ipotesi, dunque bisogna orientarsi su questo. Credo che una versione in inglese sia disponibile in gBooks, controllerò.

Temo però che ci siano anche delle parti potenzialmente diffamatorie e/o calunniose, e mi sto in effetti convincendo in particolare che il memoriale Calcara vada tolto del tutto. Se volete procedete pure --Erinaceus (msg) 15:22, 29 mar 2017 (CEST)

[← Rientro] @Bramfab @Mandalorian. Scusate il disturbo :-) Sto di nuovo lavorando alla voce, stavolta nella parte più delicata, intendo trattare Yallop, Cornwell e forse altri. Devo però chiedere espressamente consenso 1) alla proposta di Mandalorian di rimuovere del tutto il memoriale Calcara; 2)alla rimozione integrale della sezione Contro la tesi dell'omicidio perché comunque, senza citare fonti, non dice nulla di più di quanto ho già scritto (con le fonti) qui (attendibilità di Yallop), qui (attendibilità dell'inchiesta Pecorelli sulla massoneria) e qui (rimozione di Marcinkus). Una volta fatto Yallop questo è materiale che va, al massimo, riorganizzato (e forse neanche serve). Grazie in anticipo --Erinaceus (msg) 22:21, 5 apr 2017 (CEST) P.S. Sto cercando la massima completezza possibile, spero di raggiungerla.

Tolto Calcara --Erinaceus (msg) 17:17, 6 apr 2017 (CEST)

Fatto anche il secondo, nelle prossime ore do gli ultimi ritocchi e poi ditemi --Erinaceus (msg) 19:01, 6 apr 2017 (CEST)

[@ Erinaceus] Grazie per l'ottimo lavoro svolto, io purtroppo a causa di eventi recenti che hanno coinvolto la mia utenza ho deciso di sospendere la mia contribuzione a Wikipedia, quindi non interverrò nella voce né potrò seguirne lo sviluppo. Buon proseguimento! --Mandalorian ^{↣Messaggi↢} 17:17, 7 apr 2017 (CEST)

Ah mi spiace non ne sapevo nulla... Torna presto --Erinaceus (msg) 13:57, 8 apr 2017 (CEST)

Toni POV

[@ Desyman] Togliere «senza mezzi termini» mi sta bene, anche se imho è una semplice scelta stilistica (meglio «apertamente»? è quello che fa: alcuni lo dicono a mezza bocca, Yallop lo dice chiaro e tondo).

L'altra modifica no, perché l'affermazione è puntualmente referenziata. Yallop si spinge a riferire quello che si sono dette tra loro in privato persone già morte quando lui scrive, e che quindi non può aver neppure intervistato. In qualunque senso deponga, non è colpa della fonte (la puntata di La storia siamo noi, posso rintracciare il minuto).

Poi non capisco in quale senso andrebbero i «toni pov»: «senza mezzi termini» potrebbe suggerire forse che l'ipotesi dello scrittore sia plausibile, mentre «al punto di ricostruire i dialoghi privati tra persone già decedute all'epoca della stesura del saggio» dovrebbe andare forse in senso opposto. Potrebbe essere inadatto il connettivo «al punto di», ma quanto si dice è che Yallop si sente tanto sicuro che riferisce anche parole mai dette, né a lui né a nessuno, da gente che non poteva più parlare (non so tu, io non mi sentirei tanto sicuro). --Erinaceus (msg) 13:47, 6 ott 2017 (CEST)

Non mi trovi d'accordo. La maniera in cui è riferita la teoria di Yallop è assai poco NPOV, basta guardare a quante volte ci viene ripetuto che la sua tesi è assente di prove (ben tre volte, una nel paragrafo e una nell'incipit): "in assenza di prove si spinge a indicare alcuni possibili colpevoli", "L'autore ammette di non possedere prove", "l libro di Yallop fornisce una ricostruzione compiuta - ma secondo alcuni contorta - del caso in totale assenza di prove". Insomma, abbiamo capito, ma questo insistere con quelle che tu chiami "scelte stilistiche" lascia trapelare l'intenzione di indirizzare il lettore verso una posizione ben precisa (ovvero contraria alla tesi di Yallop). Il punto è stato fatto, tanto che si dice chiaro e tondo che "La sua tesi si basa su testimonianze indirette" (le quali includono i dialoghi riportati da terzi ai quali tu ti riferisci, che gli autori primari siano morti o vivi non fa nessuna differenza, sempre di fonte indiretta si parla). Questa spiegazione mi sembra più che sufficiente. Di più renderebbe a mio avviso la sezione troppo sbilanciata.--Desyman (msg) 21:48, 6 ott 2017 (CEST)

Stiamo parlando di una tua modifica. Se vuoi discutere altri punti della voce, che sono tutti referenziati e verificabili, apri un'altra discussione. --Erinaceus (msg) 23:26, 6 ott 2017 (CEST)

Memoriale Calcara

Riporto a seguito la sezione (provvista di fonti) rimossa "in toto" da [@ Erinaceus] durante la sua radicale riscrittura della voce:

===Il memoriale Calcara===
Nel memoriale del pentito di Cosa Nostra Vincenzo Calcara sulle rivelazioni fatte a Paolo Borsellino, rese pubbliche a inizio 2008, Calcara racconta di essere venuto a conoscenza di una congiura di quattro cardinali (Jean-Marie Villot, Pasquale Macchi, Giovanni Benelli e un certo Gianvio), tutti membri, come Marcinkus, dell'Ordine del Santo Sepolcro e in diretto contatto con Antonio Albano (notaio personale di Giulio Andreotti, del boss Luciano Liggio e di Frank Coppola e «fiore all'occhiello» di Cosa Nostra) che, usando Marcinkus, uccisero il papa «con una gran quantità di gocce di calmante», «con l'aiuto del suo medico personale».

Alla base del gesto, sarebbe stata l'insofferenza di Papa Luciani verso «l'idea che cardinali e vescovi amministrassero tramite lo I.O.R. enormi ricchezze. La prima cosa che aveva già deciso di fare sarebbe stata quella di rimuovere alcuni cardinali che gestivano, usavano e manipolavano il vescovo Marcinkus sfruttando non solo la sua posizione all'interno dello I.O.R., ma anche e soprattutto i contatti e le potenti amicizie internazionali che il monsignore aveva».

L'idea "rivoluzionaria" di Luciani sarebbe stata quella di «distribuire il 90% delle ricchezze in diverse parti del mondo, costruendo case, scuole, ospedali etc., dopodiché il 10% dei restanti beni sarebbe stato affidato, per i bisogni della Chiesa, allo Stato italiano», progetto inaccettabile per i vertici delle finanze vaticane.

Ora, ci sta accorciare, adattare e rivedere, ma una rimozione totale di una sezione fontata direi che rasenti il vandalismo. Calcara è stato un personaggio chiave nelle inchieste di Paolo Borsellino e le sue deposizioni sono state alla base di numerosi processi antimafia. Le sue dichiarazioni sono state a volte ritenute attendibili (come da sentenza 2003 nona sezione penale del tribunale di Roma, giudice Mario Almerighi), mentre a volte sono state ritenute non attendibili. Giusto quindi fare dei distinguo e riportare la tesi con la necessaria cautela ed evitare l'ingiusto rilievo, ma sbagliato fare una rimozione tout court. Anche perchè altrove poi si va a sostenere che Yallop sia l'unico a sostenere la tesi dell'omicidio, cosa ovviamente falsa. Riteniamo forse che Wikipedia debba diventare un tribunale dove gli utenti decidono (sulla base di conoscenze al massimo parziali degli tutti gli elementi) cosa sia vero e cosa no, sostituendosi alla capacità di critica degli utenti? Non mi pare proprio il caso --Desyman (msg) 22:26, 6 ott 2017 (CEST)

Ti consiglio, prima di parlare di vandalismo (v. sotto), che considero un attacco personale, di leggere il consenso raggiunto sopra:

• sull'impostazione della voce e in particolare sugli scambi tra me e [@ Bramfab], che concordavamo in pieno sul «non avallare aprioristicamente sic et simpliciter la tesi della pacifica morte naturale»;
• soprattutto, sulla rimozione del memoriale Calcara, uno dei punti più contestati. Alla talk rimandava puntualmente la motivazione in campo oggetto dell'intervento, se non sei d'accordo ridiscuti lì e per favore rispetta chi si è smazzato fonti e fonti per dare a questa voce un taglio decente e rimediare alle pessime condizioni che, anche grazie a quel paragrafo, avevano prodotto una proposta di cancellazione. Considerando anche che la norma su Wikipedia, dopo una pdc conclusa con salvataggio «sulla fiducia», è che della voce non si occupa nessuno e rimane così.

Vista l'allusione al vandalismo, considero inoltre prerequisito di una discussione con te su qualsiasi punto lo sgombrare il campo da tale infelice allusione (leggi: scuse). (Non lo farei mai, tanto meno per una voce (ri)scritta in gran parte da me, ma vengo da una vicenda in rl che non auguro a nessuno, mi scuso se interferisce con la discussione su Wikipedia ma siamo uomini e credo che nessuno al mio posto potrebbe farne a meno) --Erinaceus (msg) 23:26, 6 ott 2017 (CEST)

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