Discussione:Mistica fascista/Archivio1

Io credo che la voce non sia scritta in maniera oggettiva. Meglio cancellarla piuttosto che insultare ad ogni piè sospinto ciò di cui si parla. D'altronde wikipedia ormai è ideologizzata e basta.

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Essendo conclusa la votazione per la Cancellazione, con un esito purtroppo abbastanza scontato, vorrei esprimere varie considerazioni, visto che sono stato io a proporla.

Le motivazioni della proposta, a mio avviso, permangono anche ora che la voce è stata ampiamente e spesso anche correttamente modificata.

Permangono molti elementi confusi, a scapito della retta esplicazione della Voce stessa.

La "Mistica Fascista", considerata a ragione una "filosofia politica" (niente affatto "supposta" ma reale), ha una identità propria (storica e politologica) tale da non poter essere confusa con altre. Le Scienze Politiche esigono che la materia di studio sia trattata in modo scientifico, appunto. La Mistica Fascista, di cui si fece interprete, fondatore, Niccolò Giani di cui si parla sempre troppo poco rispetto al rapporto intrenseco che invece ha con la "Mistica" in oggetto, si inserisce in un contesto politico a sè stante. I pensatori e filosofi del radicalismo di destra tradizionale, filosofi esoteristi (come Evola), o i referenti dei movimenti politici di destra contemporanei, non possono a rigore scientifico (e non per faziosità politica) essere associati ad esperienze e culture che con essi non hanno nulla in comune. La "semplificazione", ampiamente smentita dalla Storia e dalla Politologia già da tempo, che vede un unico "soggetto politico" (il "fascismo") per raggruppare tutte le esperienze non-marxiste della storia contemporanea, è appunto frutto di un compromesso dogmatista inserito in un contesto di "vulgata" politico-culturale.

Ad esempio, cito dalla voce revisionata, tale frase è falsa: " Va subito specificato che, fra i filosofi citati, Heidegger e Jünger aderirono, almeno formalmente, al nazismo e che tale loro scelta politica rese possibile una sorta di collegamento con Giani ed il gruppo dei mistici".

L'adesione di pensatori al Nazismo non determina nè storicamente, nè politologicamente, la presunta filiazione (lontana o vicina che sia) con la Mistica di Giani. Tale frase è altamente fuorviante e continua sulla scia della precedente voce, saggiamente "sostituita" da questa che comunque mantiene non pochi punti controversi. Smentire collegamenti con la Mistica, poi, non a causa delle differenze evidenti tra fascismo e nazismo ma per il fatto che i filosofi siano stati definiti come "non-nazisti", rende tutto ancora più confuso. Il collegamento tra fascismo e nazismo, si intuisce da questa frase, viene fatto discendere dalla falsa categoria politica (mai esistita e nata dalla già citata semplificazione, che è quanto di meno "culturale" possa esserci!) del Nazi-Fascismo. Categoria inesistente,appunto, sotto il profilo sia storico che politologico (Vedi Opere di R. De Felice, Domenico Settembrini, Emilio Gentile, Zeev Sternhell, A. J. Gregor, ecc)

Nella parte che si riferisce ad Evola, si dichiara giustamente la sua estraneità al fascismo (il suo non avervi mai aderito, poi), fino al momento della Campagna "anti-semita" del 1938. Nonostante tutto, Evola fu solo relatore nella Scuola dei Mistici. Confermò il suo non essere fascista e fu "strumentalizzato" per aumentare la propaganda sul "razzismo spirituale" in atto in quegli anni. Nonostante poi Evola stesso vada oltre questa posizione. La "piena sintonia" con Giani è in realtà tutta da dimostrare. Come è da dimostrare una sia pur minima relazione di Evola col fascismo! Egli stesso afferma pubblicamente il suo non essere fascista anche nel dopoguerra in merito ai fatti relativi ai "FAR": "Dissi che attribuirmi idee fasciste era un assurdo. Non in quanto erano fasciste, ma solo in quanto, rappresentavano, nel fascismo, la riapparizione di principi della grande tradizione Politica europea di Destra in genere, io potevo aver difeso e potevo continuare a difendere certe concezioni in fatto di dottrina dello Stato. Si era liberi di fare il processo a tali concezioni. Ma in tal caso si dovevano far sedere sullo stesso banco degli accusati Platone, un Metternich, n Bismarck, il Dante del De Monarchia e via dicendo" (cfr. sito "Fondazione Evola"). Riprendendo le dichiarazioni di Evola, direi che qualificarlo anche solo lontanamente come "mistico del fascismo", ignorando la sua stessa formazione e le sue stesse idee, credo sia "un assurdo".

Totalmente fuori luogo, poi, il paragrafo relativo a Corridoni. Fino a prova contraria, il Corridoni fu amico personale di Mussolini e Sindacalista Nazionale con lui, che già aveva dato forma al suo Movimento. Definire Corridoni come una persona che "con il fascismo non aveva nulla a che spartire", soprattutto se si conoscono le sue idee e se si conosce (ma non credo sia questo il caso purtroppo) la dottrina politica fascista e la sua genesi, è una pura congettura. Il legame tra Corridoni e Mussolini è determinato dalla comune militanza nelle file della corrente Socialista del Revisionismo al marxismo. Corrente Spiritualista ed Etica, non più marxista e classista, imperniata sul Volontarismo interventista. L'unica cosa esatta è che se non si può definire Corridoni fascista in senso proprio, è solo per una questione Cronologica! La sua morte, ha interrotto infatti la collaborazione con Mussolini.

Il Paragrafo "i protagonisti", mantiene una vacuità e genericità che seguita a confondere. Su quale base si definiscono taluni personaggi come "fascisti di provata fede"? Non si dovrebbe slegare la voce, come è accaduto con quella di prima, dal suo legame con chi ne ha originato l'inveramento. E a quei personaggi solo si deve fare riferimento, definendo gli altri come "in relazione con". A vario grado e per vari motivi, spesso contingenti (è il caso ormai conclamato di Evola e Preziosi. E quest'ultimo, lo ricordo, durante la RSI denunciò Mussolini a Hitler, accusandolo di non aver fatto nulla contro gli ebrei e di circondarsi di ebrei. Il che la dice lunga anche sulla "campagna antisemita" del Regime. Vedi R. De Felice, "Storia degli Ebrei Italiani sotto il fascismo, Einaudi, Documenti in appendice).

Cito ancora dalla voce revisionata: "Non è facile districarsi fra le numerose e spesso contradditorie manifestazioni di pensiero, riconducibili in qualche modo alla mistica fascista dell'epoca, che emergono nel corso degli anni trenta e all'inizio degli anni quaranta in Italia. Si ha comunque la netta sensazione che la massima parte di esse avesse carattere strumentale, che cioè fosse stata formulata al fine di costruire una veste ideologica al Regime".

Una Enciclopedia che dà una definizione politologica in base ad una sensazione? Questa è una delle tante contraddizioni di questa Enciclopedia, che in modo molto discutibile usa il metodo dei "voti" per definire una voce! La Cultura messa ai voti? Se un fatto è falso lo è e basta. La permanenza di falsità, anche in un solo caso, delegittima tutta l'Enciclopedia.

Tra l'altro la frase è altamente discutibile anche dal punto di vista Storico, poichè il "regime" si avvaleva di un impianto ideologico ben definito. Il "compendio" dottrinario (e sottolineo Compendio, poichè esso riassunse posizioni ideologiche già definite) che sistema la documentazione "programmatica e ideale" fascista data 1932 ed è esteso a due mani da Mussolini e Gentile. Permane la falsità riguardo il mancato corpo "politico" e "filosofico" che il fascismo non avrebbe avuto "fino" all'avvento della Scuola di Giani. Il Fascismo aveva un corpo dottrinario, politico e filosofico, ben preciso. Che Giani "elevò", sviluppò come "mistica".

Altra frase ambigua: "Tale consenso non veniva però ricercato solo nell'ambito dell' inteligentzia fascista del tempo, ma anche e soprattutto presso gli strati sempre più vasti della piccola borghesia italiana". Mi chiedo: che c'entra? Che c'entra questo paragrafo di totale divagazione in polemica politica? Dove sembra quasi un obbligo stabilire che il fascismo sia "al servizio della borghesia"? Siamo in una Enciclopedia o alla sede di un partito?

Totalmente da rifare il paragrafo relativo ai Principi Informatori. Essi possono (anzi devono) essere considerati rifacendosi a chi ha fondato la "mistica" e la Scuola. Essi si riassumono nel famoso "Decalogo" anch'esso compendio dei princìpi già citati:

"Decalogo dell'italiano nuovo [questa era la forma di cittadino che si prefissava di ottenere la Scuola. nda]- Anno 1939

1. Non vi sono privilegi, se non quello di compiere per primi la fatica e il dovere. 2. Accettare tutte le responsabilità, comprendere tutti gli eroismi, sentire come giovani italiani e fascisti la poesia maschia dell'avventura e del pericolo. 3. Essere intransigenti, domenicani. Fermi al proprio posto di dovere e di lavoro, qualunque esso sia. Ugualmente capaci di comandare e di ubbidire. 4. Avere un testimonio da cui nessun segreto potrà mai liberare: il testimonio della coscienza, il più severo, il più inesorabile dei nostri giudici. 5. Aver fede, credere fermamente nella virtù del dovere compiuto, negare lo scetticismo, volere il bene e operarlo in silenzio. 6. Non dimenticare che la ricchezza è soltanto un mezzo, necessario sì ma non sufficiente a creare da solo una vera civiltà, qualora non si affermino quegli alti ideali che sono essenza e ragione profonda della vita umana. 7. Non indulgere al mal costume delle piccole transazioni e delle avide lotte per arrivare. Considerarsi soldati pronti all'appello, ma in nessun caso arrivisti e vanitosi. 8. Accostarsi agli umili con intelletto d'amore, fare opera continua per elevarli ad una sempre più alta visione morale della vita. Ma per ottenere questo occorre dare l'esempio della probità. 9. Agire su se stessi, sul proprio animo prima di predicare agli altri. Le opere e i fatti sono più eloquenti dei discorsi. 10. Sdegnare le vicende mediocri, non cadere mai nella volgarità, credere fermamente nel bene. Avere sempre vicina la verità e come confidente la bontà generosa."(si veda "LA SCUOLA DI MISTICA FASCISTA" di Antonello Patrizi, ma più ancora A. Grandi,"Gli eroi di Mussolini. Niccolò Giani e la Scuola di mistica fascista" )

Totalmente falsa la seguente frase, che definirebbe uno dei "principi" della mistica: "..Esaltazione delle discriminazioni fra razze, e in particolare fra quella ariana e quella ebraica, irriducibile nemica della prima. Conseguenza diretta di tale inconciliabilità razziale fu la diffusione dell'antisemitismo, che, poco presente nel corpus dottrinario della mistica fascista nella prima metà degli anni trenta[5], vi si sviluppò vigorosamente a partire dal 1936-1937"

Molto contraddittorio il periodo logico. Come fa ad essere "principio informatore" della Mistica un qualcosa che compare solo "dopo" la mistica stessa? Non è che per mantenere la solita polemica politica del "fascismo razzista" si cerca di dare colpi a cerchi e botti finendo per non capirci più niente? La questione "ebraica" è un accidente esterno (politica estera) alla politica del regime di Mussolini. E questo è ormai confermato unanimamente. Questa "questione" entra solo dopo molti anni per un motivo contingente e di politica estera ben preciso. Non è questo il luogo per, eventualmente, considerare queste motivazioni o trarne delle conclusioni. A parte il fatto che in teoria il lavoro dello Studioso dovrebbe essere quello di Ricercare e far emergere i Fatti esulando dalle consideraizoni morali. Ma sembra che oggi invece non si possa fare a meno di far precedere ai fatti il moralismo. Errata anche la data a cui si fa risalire l' "inizio" della "Campagna anti-ebraica" in Italia, perchè se ne può parlare in modo stabile solo a partire dalla fine del 1937. Si cerca di "anticipare" per cercare di "giustificare" il presunto "razzismo dei mistici"?

Scarsa conoscenza e credibilità, hanno anche coloro che votando per la permanenza della voce hanno esaltato Evola e gli altri come "fascisti" e accusato chi voleva cancellare di "antifascismo" . Tali signori, non credo che conoscano nulla di quel "fascismo" che pure dicono di sostenere.--Caio.Tiberio (msg) 10:10, 6 dic 2008 (CET)

Risposta di Justinianus

(I corsivi sono dell'utente Caio Tiberio)

Io, francamente, non riesco a capire l'utente Caio Tiberio, che non più di un paio di settimane fa si è fatto promotore della cancellazione di Mistica fascista, mentre, in questa sede, ne rivendica, nei fatti, l'enciclopedicità, dal momento che è considerata a ragione una "filosofia politica" (niente affatto supposta ma reale) e ha un'identità propria (storica e politologica) tale da non essere confusa con le altre.

Comunque, procediamo con ordine. Dopo che l'utente ha manifestato che le motivazioni della proposta [di cancellazione], a mio avviso, permangono anche ora che la voce è stata ampiamente e spesso anche correttamente modificata passa ad enumerare le ragioni di disaccordo con l'attuale redazione della pagina che qui riportiamo in sintesi:

1) L'adesione di pensatori al Nazismo non determina nè storicamente, nè politologicamente, la presunta filiazione (lontana o vicina che sia) con la Mistica di Giani...

È proprio ciò che è scritto a chiare lettere nella pagina, e qui torno a ribadirlo per buona pace dell'utente Caio Tiberio;

2) Il collegamento tra fascismo e nazismo..., viene fatto discendere dalla falsa categoria politica (mai esistita e nata dalla già citata semplificazione, che è quanto di meno "culturale" possa esserci!) del Nazi-Fascismo...categoria inesistente,appunto, sotto il profilo sia storico che politologico (Vedi Opere di R. De Felice, Domenico Settembrini, Emilio Gentile, Zeev Sternhell, A. J. Gregor, ecc)

Qui le nostre strade divergono: è una categoria che purtroppo esiste ed è stata ampliamente sviscerata da tanti politologi, sociologi e pensatori contemporanei. È entrata nell'immaginario collettivo di europei e non europei e persino nei dizionari della lingua italiana (fra cui il Sabatini/Coletti, che alla voce nazifascismo: «s.m. e f. Chi sosteneva l'ideologia politica del nazifascismo o ne applicava i metodi»). Dirò di più: per molti politici, politologi e studiosi i termini di fascismo e nazismo sono addirittura intercambiabili (Sturzo, Battaglia, Neumann, ecc.). Lo stesso Emilio Gentile, citato dall'utente per appoggiare le proprie tesi ha in più di un'occasione ribadito con vigore le affinità fra nazismo e fascismo, mettendo in evidenza con particolare enfasi il carattere totalitario dei due regimi;

3) Nella parte che si riferisce ad Evola, si dichiara giustamente la sua estraneità al fascismo.... Tuttavia la "piena sintonia" con Giani è in realtà tutta da dimostrare. Come è da dimostrare una sia pur minima relazione di Evola col fascismo!... Riprendendo le dichiarazioni di Evola, direi che qualificarlo anche solo lontanamente come "mistico del fascismo", ignorando la sua stessa formazione e le sue stesse idee, credo sia "un assurdo"

Nel nuovo testo dell'articolo abbiamo volutamente ridimensionato la parte avuta da Evola nell'elaborazione della cosiddetta mistica fascista, ma non abbiamo potuto sottacere né il recupero di un certo pensiero di Evola (anche se non pienamente recepito nella sua essenza) da parte dell'inteligentzia fascista dell'epoca (e contemporanea) né la frequentazione, da parte del filosofo, della scuola di mistica fascista in qualità di conferenziere (le sue conferenze, applauditissime, ebbero come tema il razzismo) e del giornale della scuola di mistica o legato alla scuola (Dottrina fascista), in qualità di collaboratore di punta. Insomma, il fascismo usava Evola ed Evola era ben felice di farsi usare dal fascismo. Fra il 1936 e il 1941 accantonò il proprio neopaganesimo, antimodernismo e speculazioni esoteriche varie per dedicarsi anima e corpo allo sviluppo del razzismo (caldeggiato e orchestrato dal Regime), anche se di tipo "spirituale", e improvvisamente sforna uno dopo l'altro i seguenti saggi: "Tre aspetti del problema ebraico", "Il mito del sangue", "Indirizzi per una educazione razziale", "Sintesi di dottrina della razza". I giornali fascisti dell'epoca sono pieni di suoi articoli (e in primis "Il Regime fascista" di Farinacci). Anche Giani era in quegli anni impegnato in una feroce campagna antisemita diretta da Mussolini, ma questo l'utente Caio Tiberio lo sa perfettamente. Credo che a questo punto sia tutta da dimostrare la non sintonia di Evola con Giani negli anni della loro collaborazione e la totale assenza di relazioni di Evola con il fascismo;

4) Totalmente fuori luogo, poi, il paragrafo relativo a Corridoni. Fino a prova contraria, il Corridoni fu amico personale di Mussolini e Sindacalista Nazionale con lui...l'unica cosa esatta è che se non si può definire Corridoni fascista in senso proprio, è solo per una questione Cronologica! La sua morte, ha interrotto infatti la collaborazione con Mussolini

Con questo tipo di logica anche la Balabanoff e Nenni furono fascisti perché amici di Mussolini. Pietro Nenni addirittura ospitò nell'immediato dopoguerra a casa sua una delle figlie (o dei figli) del duce e nessuno, credo, ne ha mai messo in dubbio il genuino antifascismo. Non mi sento di dare una risposta alla seconda parte dell'intervento: entriamo infatti nel campo della futurologia più sfrenata dove tutto è, o potrebbe essere, possibile, anche la conversione al cristianesimo di Marx se fosse vissuto dieci anni in più...;

5) Il Paragrafo "i protagonisti", mantiene una vacuità e genericità che seguita a confondere. Su quale base si definiscono taluni personaggi come "fascisti di provata fede"? Viene fatto poi da Caio Tiberio nome di Preziosi. quest'ultimo, lo ricordo, durante la RSI denunciò Mussolini a Hitler, accusandolo di non aver fatto nulla contro gli ebrei e di circondarsi di ebrei. Il che la dice lunga anche sulla "campagna antisemita" del Regime Vedi R. De Felice, "Storia degli Ebrei Italiani sotto il fascismo, Einaudi, Documenti in appendice...

Fascisti di provata fede furono quelli che si dichiararono tali e soprattutto che si comportarono come tali (sicuramente lo era l'antisemita Interlandi). Fascista di provata fede era Orano e Giani stesso, che scriveva: "Forse che non conoscendo a fondo il pensiero del Duce si può affermare di essere fascisti? Noi diciamo di no! Che il fascismo non è istinto ma educazione e perciò è conoscenza della sua mistica, che è conoscenza di Mussolini (N. Giani)" (Tale citazione è in corsivo perché inserita da Caio Tiberio al momento di presentare Mistica fascista in cancellazione). È chiaro il concetto? Sull'antisemitismo inaugurato dal Regime fascista c'è ben poco da discutere. L'antisemita Preziosi arrivò addirittura a ricoprire, all'epoca della R.S.I. l'importante incarico di "Direttore generale per la Demografia della razza" e la legislazione antisemita varata fra il '38 e il '39 è stata semplicemente devastante per gli italiani di religione ebraica e anche per molti di quelli che non lo erano.

6) il "regime" si avvaleva di un impianto ideologico ben definito. Il "compendio" dottrinario (e sottolineo Compendio, poichè esso riassunse posizioni ideologiche già definite) che sistema la documentazione "programmatica e ideale" fascista data 1932 ed è esteso a due mani da Mussolini e Gentile.

Qui siamo ai limiti del surreale: Mussolini filosofo? Mai sentito da che sono al mondo. Magari scopriremo un giorno che Gentile ha scritto "Economia ed etica" sotto dettatura di Mussolini;

7)Permane la falsità riguardo il mancato corpo "politico" e "filosofico" che il fascismo non avrebbe avuto "fino" all'avvento della Scuola di Giani. Il Fascismo aveva un corpo dottrinario, politico e filosofico, ben preciso. Che Giani "elevò", sviluppò come "mistica"

Qui si sta parlando di mistica fascista, non del supposto corpo filosofico e dottrinario del fascismo e la mistica fascista si sviluppò dopo la nascita della scuola, non prima. Giani era un fedele mussoliniano e non fece assolutamente nulla che non gli fosse permesso da Mussolini che lui idolatrava. L'utente Caio Tiberio dovrebbe tornare a rileggersi la citazione su Giani che egli stesso ha inserito nel richiedere la cancellazione e che è riportata al punto 5;

8) Totalmente da rifare il paragrafo relativo ai Principi Informatori. Essi possono (anzi devono) essere considerati rifacendosi a chi ha fondato la "mistica" e la Scuola. Essi si riassumono nel famoso "Decalogo" anch'esso compendio dei princìpi già citati

Il Decalogo è del 1939, la scuola di mistica fu aperta nel 1930. Fra il 1930 e il 1939 Giani e i mistici avranno dovuto pur combinare qualcosa o per lo meno inventarsi qualcosa. O forse per ben nove anni sono vissuti tutti in attesa di formulare questo famoso decalogo? Sarebbe poi ben triste se tutta la mistica fascista si dovesse ridurre a un foglietto redatto con finalità divulgative senza alcuna pretesa dottrinaria. Se così fosse stato Evola non avrebbe nemmeno messo piede nella scuola e lo stesso dicasi di Stefanini;

9) Totalmente falsa la seguente frase, che definirebbe uno dei "principi" della mistica: "..Esaltazione delle discriminazioni fra razze ecc. ecc.)

Fra breve dovremmo anche chiedere scusa al lettore per avere espresso un concetto così audace e soprattutto falso. Scherziamo? Dovremmo inoltre andare a rileggerci il più noto opuscolo di Niccolò Giani, Perchè siamo antisemiti: forse ci è sfuggito qualcosa nella lettura. Probabilmente Giani intendeva fomentare l'armonia e l'intendimento fra le varie confessioni religiose e razze, ma noi non l'abbiamo capito...

10) Come fa ad essere "principio informatore" della Mistica un qualcosa che compare solo "dopo" la mistica stessa? Non è che per mantenere la solita polemica politica del "fascismo razzista" si cerca di dare colpi a cerchi e botti finendo per non capirci più niente? La questione "ebraica" è un accidente esterno...Errata anche la data a cui si fa risalire l' "inizio" della "Campagna anti-ebraica" in Italia, perchè se ne può parlare in modo stabile solo a partire dalla fine del 1937...

Beh, ma allora Caio Tiberio non doveva tirare in ballo il decalogo, che è persino posteriore di un paio d'anni alla campagna antiebraica inaugurata dalla scuola di mistica. Una dottrina è pur suscettibile di sviluppi con gli anni, così la mistica fascista è passata dal vago spiritualismo dell'inizio degli anni trenta all'antisemitismo rabbioso del 1937-1938 al decalogo del "boy-scout" di fede fascista del 1939.

Per quanto riguarda la campagna-antiebraica abbiamo indicato come data il 1936-1937. Ricordiamo che "Tre aspetti del problema ebraico" di Julius Evola è del 1936 mentre "Gli Ebrei in Italia" di Paolo Orano è datato aprile 1937. Furono entrambi un chiaro segno del cambiamento dei tempi. --Justinianus da Perugia (msg) 16:02, 7 dic 2008 (CET)

Risposta di Caio.Tiberio

Rispondo e chiudo, in quanto ho capito perfettamente che tipo di "enciclopedia" è questa.

Andiamo per ordine.

1.Io, francamente, non riesco a capire l'utente Caio Tiberio, che non più di un paio di settimane fa si è fatto promotore della cancellazione di Mistica fascista, mentre, in questa sede, ne rivendica, nei fatti, l'enciclopedicità, dal momento

Le motivazioni, che forse non sono state lette o comprese, che mi hanno spinto per la richiesta di cancellazione della Voce così come era, riguardavano la non enciclopedicità dei CONTENUTI. Consiglio di andare e confrontare la realtà con quanto da me affermato . La "voce" Mistica Fascista non è in sè non enciclopedica e sarebbe assurdo affermarlo quando un'altra voce, relativa alla Scuola, esiste ed è già lungamente dibattuta su queste stesse pagine. Il problema è nato dai contenuti, che in questa revisione PERMANGONO altamente fuorvianti, ma se ne è compreso il perchè dalla risposta che ho ricevuto.

2.Qui le nostre strade divergono: è una categoria che purtroppo esiste ed è stata ampliamente sviscerata da tanti politologi, sociologi e pensatori contemporanei. È entrata nell'immaginario collettivo di europei e non europei e persino nei dizionari della lingua italiana (fra cui il Sabatini/Coletti, che alla voce nazifascismo: «s.m. e f. Chi sosteneva l'ideologia politica del nazifascismo o ne applicava i metodi»). Dirò di più: per molti politici, politologi e studiosi i termini di fascismo e nazismo sono addirittura intercambiabili (Sturzo, Battaglia, Neumann, ecc.). Lo stesso Emilio Gentile, citato dall'utente per appoggiare le proprie tesi ha in più di un'occasione ribadito con vigore le affinità fra nazismo e fascismo, mettendo in evidenza con particolare enfasi il carattere totalitario dei due regimi;

Lo so bene che divergono. Questa interpretazione della Storia e della Politologia è quella di cui mi lamentavo. Interpretazione dogmatica in forma di "vulgata". Interpretazione Politica. Lo stesso Emilio Gentile, di cui ho una nutrita (quasi completa) bibliografia afferma l'esatto opposto di ciò che leggo, ma che mi si assicura affermerebbe. La "categoria" del nazi-fascismo non esiste non per altro, ma perchè effettivamente NON C'E'. Senza ripetere i riferimenti Bibliografici che ho già citato (e non sono tutti elencabili perchè tale dimostrazione è presente nelle varie opere), andrebbe letto il lavoro del Prof. Z. Sternhell, Ordinario in Scienze Politiche all'Università Ebraica di Gerusalemme, "Nascita dell'Ideologia Fascista", Baldini Castaldi. Il fatto che E. Gentile dia enfasi al carattere totalitario dei regimi nazista e fascista, preso a presidio per eventualmente confermare che egli accetti la categoria del nazi-fascismo, si commenta da sè.

3.Nel nuovo testo dell'articolo abbiamo volutamente ridimensionato la parte avuta da Evola nell'elaborazione della cosiddetta mistica fascista, ma non abbiamo potuto sottacere né il recupero di un certo pensiero di Evola (anche se non pienamente recepito nella sua essenza) da parte dell'inteligentzia fascista dell'epoca (e contemporanea) né la frequentazione, da parte del filosofo, della scuola di mistica fascista in qualità di conferenziere (le sue conferenze, applauditissime, ebbero come tema il razzismo) e del giornale della scuola di mistica o legato alla scuola (Dottrina fascista), in qualità di collaboratore di punta. Insomma, il fascismo usava Evola ed Evola era ben felice di farsi usare dal fascismo. Fra il 1936 e il 1941 accantonò il proprio neopaganesimo, antimodernismo e speculazioni esoteriche varie per dedicarsi anima e corpo allo sviluppo del razzismo (caldeggiato e orchestrato dal Regime), anche se di tipo "spirituale", e improvvisamente sforna uno dopo l'altro i seguenti saggi: "Tre aspetti del problema ebraico", "Il mito del sangue", "Indirizzi per una educazione razziale", "Sintesi di dottrina della razza". I giornali fascisti dell'epoca sono pieni di suoi articoli (e in primis "Il Regime fascista" di Farinacci). Anche Giani era in quegli anni impegnato in una feroce campagna antisemita diretta da Mussolini, ma questo l'utente Caio Tiberio lo sa perfettamente. Credo che a questo punto sia tutta da dimostrare la non sintonia di Evola con Giani negli anni della loro collaborazione e la totale assenza di relazioni di Evola con il fascismo;

Tralasciando gli agettivi "feroce", "applauditissime", ecc, che non vedo cosa abbiano di pertinente e storico, oltre che accentuare un indirizzo chiaramente politico nella risposta, il problema di Evola è che non va ridimensionato nella "Mistica" ma va eliminato. Non per una questione di "faziosità" ma per una questione di storicità e scientificità. Ripeto, ignorare la formazione e le idee di Evola, le sue dichiarazioni in certi casi addirittura anti-fasciste, la sua parabola nel regime (fu appunto strumentalizzato solo in un certo tempo e in un certo modo, imponendo una differenza netta con le concezioni razziali naziste), la sua posizione politica (che mai rinnegò in tutta la sua vita), è quanto di più anti-culturale possa esserci. E fa un certo effetto in una presunta "enciclopedia". Ma visto che qui si fanno campagne politiche, (leggo spesso discussioni ai limiti dell'insulto e della RISSA politica, tanto per chi si proclama di "destra" che per chi si proclama di "sinistra"), il tutto è più chiaro. Evola fu relatore della Scuola, ed è un dato storico. Altrettanto certa è la sua posizione politica lontana dal fascismo in tutto, eccetto che per la presunta volontà di "spingere" la visione del "razzismo spirituale" che poteva far comodo in quel periodo. Questo lo afferma lo stesso Evola in date non sospette. Egli poteva "difendere" qualche principio che ANCHE il fascismo sostenenva non in quanto fascista ma perchè lo poteva inserire nella sua più complessa posizione politica che fascista non era. La mia citazione è chiara e le fonti anche. Ma, ripeto, se si vuole fare il sillogismo politico Evola=razzismo=nazismo=fascismo fate pure.

4.Con questo tipo di logica anche la Balabanoff e Nenni furono fascisti perché amici di Mussolini. Pietro Nenni addirittura ospitò nell'immediato dopoguerra a casa sua una delle figlie (o dei figli) del duce e nessuno, credo, ne ha mai messo in dubbio il genuino antifascismo. Non mi sento di dare una risposta alla seconda parte dell'intervento: entriamo infatti nel campo della futurologia più sfrenata dove tutto è, o potrebbe essere, possibile, anche la conversione al cristianesimo di Marx se fosse vissuto dieci anni in più...;

Non si sente di dare risposta alla seconda parte dell'intervento perchè è legata alla prima e perchè è forse troppo chiara. L' Amicizia di Corridoni con Mussolini non si esauriva nel sentimento. Mussolini e Corridoni, e questo è un dato storico, furono nella stessa barricata politica del revisionismo Marxista. Del Socialismo "anti-marxista", Spirituale e volontarista. Del Sindacalismo Nazionale. Questa corrente politico-sociale è il fondamento rivendicato non solo da Mussolini ma da molti sindacalisti-fascisti, come Orano, che hanno collaborato con Mussolini e Corridoni ma hanno proseguito la loro collaborazione poichè non deceduti. E' un fatto che Corridoni fu icona del Fascismo e non è "futurologia". Ma è un fatto anche che non si può far risalire il fascismo a Corridoni perchè non è politicamente corretto. Ne prendo atto.

5.Fascisti di provata fede furono quelli che si dichiararono tali e soprattutto che si comportarono come tali (sicuramente lo era l'antisemita Interlandi). Fascista di provata fede era Orano e Giani stesso, che scriveva: "Forse che non conoscendo a fondo il pensiero del Duce si può affermare di essere fascisti? Noi diciamo di no! Che il fascismo non è istinto ma educazione e perciò è conoscenza della sua mistica, che è conoscenza di Mussolini (N. Giani)" (Tale citazione è in corsivo perché inserita da Caio Tiberio al momento di presentare Mistica fascista in cancellazione). È chiaro il concetto? Sull'antisemitismo inaugurato dal Regime fascista c'è ben poco da discutere. L'antisemita Preziosi arrivò addirittura a ricoprire, all'epoca della R.S.I. l'importante incarico di "Direttore generale per la Demografia della razza" e la legislazione antisemita varata fra il '38 e il '39 è stata semplicemente devastante per gli italiani di religione ebraica e anche per molti di quelli che non lo erano.

Chiarissimo il concetto. Lo era già prima. Fascisti di "provata fede" sono tutti e indistintamente, a secondo del "moralismo" che si può fare su di essi e di conseguenza sul fascismo,per quanto ciò possa soddisfare lo stereotipo di "vulgata" anti-culturale che anche qui si porta avanti. La semplificazione è chiara. In realtà sull' "antisemitismo" inaugurato dal regime fascista ci sarebbe molto da discutere se si fosse in un ambiente culturale. Come ci sarebbe molto da discutere su qualsiasi fatto storico e politico, perchè l'essenza dello studioso è la RICERCA. Ma non si può pretendere si faccia qui, lo capisco. Ribadisco, ad esmepio, su Preziosi. Nel 1944 egli scrisse ad Hitler (non a Mussolini) lamentando che il Fascismo non era antisemita e accusando Mussolini di avere concezioni diverse da Hitler anche in quell'ambito (interessante sarebbe approfondire anche i fatti che portarono Mussolini a nominare Preziosi come capo di un "ufficio fantasma" e messo alle sue dirette dipendenze. Interessante anche il Carteggio Buffarini-Preziosi sempre in appendice del Volume da me già citato. Ma qui non si studia, si risponde "presente"!). Invece di sterminare gli ebrei si lamentava che li "distingueva". E' un documento esistente, archiviato, innegabile, che riassume anche la posizione politica del Preziosi stesso. Ma è chiaro che questi nomi, essendo maggiormente legati a concezioni di destra, spesso criminali e razziste, si facciano diventare magicamente fascisti anche quando non lo sono.

6.Qui siamo ai limiti del surreale: Mussolini filosofo? Mai sentito da che sono al mondo. Magari scopriremo un giorno che Gentile ha scritto "Economia ed etica" sotto dettatura di Mussolini;

Questa sarebbe una risposta argomentata? Ho detto che il Fascismo aveva già un impianto politico-filosofico ben radicato. Giovanni Gentile, sicuramente, ebbe un ruolo determinante nel sviluppare la filosofia del Fascismo. Filosofia che lo stesso Gentile, però, dichiarava essere già presente in "nuce" nell'Idea Mussoliniana. Ed è la base dell'Idea della Mistica, che Giani infatti procurò di "diffondere". Ovvero la "conoscenza del Pensiero del Duce", che è "conoscenza del Fascismo".

7.Qui si sta parlando di mistica fascista, non del supposto corpo filosofico e dottrinario del fascismo e la mistica fascista si sviluppò dopo la nascita della scuola, non prima. Giani era un fedele mussoliniano e non fece assolutamente nulla che non gli fosse permesso da Mussolini che lui idolatrava. L'utente Caio Tiberio dovrebbe tornare a rileggersi la citazione su Giani che egli stesso ha inserito nel richiedere la cancellazione e che è riportata al punto

Il "corpo filosofico" non è affatto supposto. Ma se vogliamo fare riduzionismo politico possiamo dire anche che il fascismo in realtà non è esistito e non esiste, che si deve parlare di un "periodo storico di assestamento" e che lo sviluppo inverato è slegato da ogni contingenza politica...! Secondo me è l'Utente che mi risponde che dovrebbe rileggersi la citazione di Giani.

8.Il Decalogo è del 1939, la scuola di mistica fu aperta nel 1930. Fra il 1930 e il 1939 Giani e i mistici avranno dovuto pur combinare qualcosa o per lo meno inventarsi qualcosa. O forse per ben nove anni sono vissuti tutti in attesa di formulare questo famoso decalogo? Sarebbe poi ben triste se tutta la mistica fascista si dovesse ridurre a un foglietto redatto con finalità divulgative senza alcuna pretesa dottrinaria. Se così fosse stato Evola non avrebbe nemmeno messo piede nella scuola e lo stesso dicasi di Stefanini

Quel "decalogo" riassume il "tipo di italiano" che volevano ottenere i misitici, anche quando cronologicamente non era stato edito! E' una questione di principi informatori, come dicevate nella voce, che però a quanto pare differiscono sostanzialmente dal "riassunto" inserito nella voce...

9.Fra breve dovremmo anche chiedere scusa al lettore per avere espresso un concetto così audace e soprattutto falso. Scherziamo? Dovremmo inoltre andare a rileggerci il più noto opuscolo di Niccolò Giani, Perchè siamo antisemiti: forse ci è sfuggito qualcosa nella lettura. Probabilmente Giani intendeva fomentare l'armonia e l'intendimento fra le varie confessioni religiose e razze, ma noi non l'abbiamo capito

Esatto, sarebbe salutare che vi rileggiate molte cose prima di inserirle in modo scriteriato in una enciclopedia! Il riduzionismo è utile, ma nelle sedi dei partiti. La lettura monolitica e senza discriminazione, anche. Ma nelle campagne elettorali. Io non ho fatto neanche per un secondo "questioni morali". Se dobbiamo farne, andiamo in un convegno moralista!

10.Beh, ma allora Caio Tiberio non doveva tirare in ballo il decalogo, che è persino posteriore di un paio d'anni alla campagna antiebraica inaugurata dalla scuola di mistica. Una dottrina è pur suscettibile di sviluppi con gli anni, così la mistica fascista è passata dal vago spiritualismo dell'inizio degli anni trenta all'antisemitismo rabbioso del 1937-1938 al decalogo del "boy-scout" di fede fascista del 1939

Le date le ho tirate in ballo rispondendovi. Se la lingua italiana ha un senso, un principio informatore, che è comparso nel 1938, non può essere "informatore". Il decalogo RIASSUME (sarebbe interessante confrontare gli Scritti di Arnaldo Mussolini molto PRECEDENTI) ciò che intendevano i mistici per "italiano nuovo". Ma, ripeto, evidentemente non è questa la sede per studiare.

11.Per quanto riguarda la campagna-antiebraica abbiamo indicato come data il 1936-1937. Ricordiamo che "Tre aspetti del problema ebraico" di Julius Evola è del 1936 mentre "Gli Ebrei in Italia" di Paolo Orano è datato aprile 1937. Furono entrambi un chiaro segno del cambiamento dei tempi

Ripeto: pescare posizioni antisemite in ordine sparso per sostenere che il fascismo è sempre stato antisemita, e nel senso biologico, è operazione fatta da molti politici. Alcuni sono andati a ripescare alcune frasi di Mussolini degli anni dieci (alcuni furono anche fascisti, che cercavano in qualche modo di giustificare questa "novità" per coprirne l'efferriva valenza di politica estera). E nominare Evola fa parte della stessa operazioni. Fate pure. Contenti voi. Per quanto mi riguarda ho capito di che "enciclopedia" si tratta. --Caio.Tiberio (msg) 13:30, 8 dic 2008 (CET)

Lupo Rosso

Parliamo brevemente dell'antisemitismo o meno di Benito Mussolini: tanto occorre ricordare il duello Mussolini_Treves (perso da Mussolini) in quanto il duce (si fa per dire) aveva insultato il buon Treves per motivi razziali ma a parte questo che fu un errore di ... gioventu' (puo' scappare a tutti un sporco ebreo o giu' di li', scemennze che capitano nell'ardore ... giovanile), ma e' ovvio che il cosidetto duce non fu antisemita: si portava a letto un 'ebrea Margherita Sarfatti e ne ha sfruttato appieno le capacita' per farsi fare un'immagine ma qua sto saltando di palo in frasca: e' il problema di Mussolini e le donne (voglio farci una voce), infatti fu anche amante della socialista rivoluzionaria Balabanoff (finche' gli servi' ma per questo non penso si possa citare la Balabanoff come ispiratrice della mistica fascista e' molto simile al caso Filippo Corridoni a parte ovviamente le questioni di letto vedi Balabanoff Angelica Il traditore - Mussolini e la conquista del potere ... dimenticavo anche la Balabanoff era ebrea)

come ebbe un fglio da una poveretta morti entrambi (fatti internare dal cosidetto duce) in un manicomio (la vedete mai la televisione?? vi hanno fatto un grosso documentario sopra)

ma a parte la digressione sul virilissimo Benito torniamo all'antisemitismo del duce (non si offendano i valorosi condottieri di Roma che albergano nei campi Elisi se anch'io ho chiamato cosi' Mussolini)

e' pur vero che aveva un sottosegretario ebreo Aldo Finzi (su cui scarico' le colpe dell'omicidio di Matteotti e quindi scarico' anche Finzi ... ah dimenticavo Aldo Finzi e' finito dopo alle Fosse Ardeatine)

ma allora visto che non fu antisemita, che sarebbe il meno (si fa sempre per dire): fu molto peggio un servo dei nazionalsocialisti (bisognerebbe anche vedere oltre che in Italia come i fascisti trattavano gli ebrei nelle zone occupate tipo Jugoslavia ma anche questo fu un errore perdonabile di ... senilita' (del regime) PS io rimango dell'idea che la Mistica per sua stessa definizione non e' associabile ad un discorso che si rifaccia ad una mistica fascista come non sarebbe associabile ad una misica stalinista e quindi a parte l'eccezionale lavoro che ha fatto Utente:Justinianus da Perugia la pagina era da cancellare prorio perche' va contro la definizione di Mistica: La mistica (dal greco mystikòs = misterioso, e questo da myein = chiudere, tacere) è la contemplazione delle cose spirituali ottenuta nell'allontanamento dalle cose materiali, comporta una esperienza diretta del divino, "al di qua" della logica e difficilmente comunicabile. Nell'estasi mistica l'anima si unisce con l'Assoluto definizione copiata da Wikipedia non inventata da un trinariciuto anarcobolscevico come lo scrivente.

Scusate ancora un postsriptum la Lega Proletaria Filippo Corridoni sotto comando di Vittorio Picelli (sindacalista rivoluzionario) fratello di Guido Picelli assieme agli Arditi del Popolo a comando di Guido Picelli ed Antonio Cieri sconfisse gli squadristi di Italo Balbo nelle epica difesa di Parma e sorpresa delle sorprese nella sede della Lega Proletaria Filippo Corridoni vi era un ritratto di Gabriele D'Annunzio regalato ad Alceste De Ambris comandante della Lega Proletaria Filippo Corridoni ma non presente in quei giorni a Parma (dagli Arditi del Popolo di Eros Francescangeli e vedere anche Arditi non gendarmi di Marco rossi), mi sembra che Alceste_De_Ambris fosse assente per problemi coi fascisti che aveva espulso tout court dalla Associazione Legionari fiumani, ma questo non ricordo come e'stato cronologicamente e dovrei ridocumentarmi onde essere piu' preciso, (non per niente i fascisti avevano malmenato duramente perche' lo avevano beccato da solo come loro costume il presidente dell 'Associazione Legionari Fiumani di Torino che eswendo una pellaccia grama era pero' riuscito a sopravvivere anche se con discreti danni permanenti).

pero' una precisazione Vittorio Picelli molti anni dopo chiese aiuto al sempre cosidetto duce perche' lui e la sua famiglia eran fuoriusciti in Francia nell'indigenza e lo ebbe con una casa colonica in Africa se ben ricordo mentre Guido Picelli ando' a morire come comandante di reggimento, o giu' di li', contro i fascisti in Spagna e (dopo i funerali di stato a Barcellona se ben ricordo) fu li' seppelito (ed e' meglio per lui che ivi rimanga visto i tempi di revisionismo piu' abbietto che viviamo in Italia) questo per dire che non bastano amicizie spaccate ricostruite complicate come quella con Bombacci per mettere dei nomi come teorici della mistica fascista--Lupo rosso (msg) 18:05, 8 dic 2008 (CET)

Precisazione per Lupo Rosso

Lupo Rosso, siamo in una Enciclopedia virtuale non in un comizio politico. Le disgressioni sulle amanti del duce sono fuorvianti così come i giudizi del tutto personali che denotano un marcato orientamento politico dannoso per la scientificità della voce.

--94.162.176.199 (msg) 23:25, 9 dic 2008 (CET)

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Vorrei sottolineare che la voce può essere migliorata, se non cancellata. Infatti parlare di supposti padri spirituali e continuare a dire che la mistica fascista è una supposizione è un'opinione personale, che di enciclopedico ha poco o nulla. Proprio perchè non si deve essere partigiani di una fazione politica, credo che vada modificata la voce. Procederò a farlo nei prossimi giorni, ovviamente se non andrà bene potrete ristabilirla com'è con un semplice clic.Nugrim 19-02-09

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Tutto è migliorabile in Wikipedia, ci mancherebbe altro. Prima di mettere mano alla voce ti invito però: 1) a vedere lo stato della voce quando venne proposta per la cancellazione, cioè prima che alcuni utenti, fra cui il sottoscritto, intervenissero; 2) a rispettare le fonti inserite; 3) a supportare le possibili modifiche con fonti di alto profilo (da inserire a fianco alle precedenti). Ti ricordo inoltre, che la voce si è salvata per un pelo, non facciamola, per favore, cancellare (con una seconda votazione), dopo aver profuso tanti sforzi per mantenerla. Cordialità. --Justinianus da Perugia (msg) 17:54, 19 feb 2009 (CET)

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Io vorrei solo cercare di renderla enciclopedica, eliminando tutti i riferimenti al fatto che è una corrente supposta ecc.ecc. Penso che valutare il valore della corrente spetti al singolo. Nugrim. Comunque cercherò di fare un buon lavoro.

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faccio comunque notare che a suo tempo avevo iniziato io la scrittura della pagina, sotto altra forma. E' per questo che mi sta a cuore. 16:49 20 Feb 2009. Nugrim

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Tag P e NN

La voce è drammaticamente POV. Sembra un comizio politico, non un articolo di un'enciclopedia seria. Avevo pure cominciato a de-povvizarla nelle prime righe, ma dopo un po' mi sono arrestato perchè la voce sarebbe da rivoltare come un calzino, e per ora non ho nè il tempo nè la bibliografia necessaria a portata di mano. Rimetterla in sesto sarà un lavoro lungo, con sangue, sudore e lacrime... -_- --Emanuele Mastrangelo (msg) 19:42, 16 mar 2010 (CET)

Sistemazione del testo

Le recenti modifiche apportate al testo da un utente (interventi del 27/8/2010), non corredate da alcun tipo di fonte, sono in parte ammissibili, in parte no. Fra le prime sono da annoverarsi alcuni link (come [sindacalista rivoluzionario] riferito a Corridoni) ed alcune frasi superflue opportunamente eliminate, fra le seconde la disinvolta e ingiustificata soppressione di 2 note, un certo numero di asserzioni fin troppo audaci (si da ad es. per scontato che la mistica fascista sia tout court una corrente filosofica) e alcune anomalie sintattiche (si inizia ad es. un paragrafo con la frase seguente: Julius Evola da parte sua ebbe il merito di far conoscere Guénon...ecc. Ma tale frase ha un senso solo se si stabilisce preventivamente un legame logico fra Evola e i mistici, che va messo ben in evidenza...). Ho provveduto pertanto ad effettuare le opportune sistemazioni. Tornando alle 2 note che ho ripristinato: la prima è stata da me inserita dove doveva esserlo, cioè subito dopo l'aggettivo vergognosa (la precedente collocazione poteva infatti dar adito a dei malintesi), visto che l'aggettivo in questione era stato giudicato a suo tempo POV da qualcuno che aveva sollecitato il sottoscritto a trovare una fonte che lo giustificasse (incredibile ma vero!); la seconda si trovava, e continua a trovarsi, al suo posto, perché fa riferimento all'antisemitismo di Giani. La richiesta di fonti sull'esistenza di tale antisemitismo non ha pertanto ragione di essere ed è stata tolta.

P.S. Sempre in riferimento alle modifiche cui di cui sopra, tengo a precisare che in nessuna storia della filosofia che si rispetti (Abbagnano, Geymonat, ecc.) il misticismo fascista viene considerato una corrente filosofica come con grande disinvoltura è stato affermato dal nostro "correttore", che ha evidentemente ritenuto che la dicitura supposta corrente filosofica fosse eccessivamente penalizzante. In realtà era, ed è, fin troppo generosa, ma, ciò nonostante, l'ho ripristinata (forse sarebbe stato più consono scrivere: pseudo corrente filosofica).--Justinianus da Perugia (msg) 15:44, 1 set 2010 (CEST)

Mah, diciamo che chiedere ad Abbagnano o a Geymonat un parere sulla Mistica fascista è come chiedere a Gelasio o a Girolamo un parere su Porfirio e Celso... Naturalmente Wikipedia deve partire dal fatto che vanno riferite sempre le opinioni prevalenti in relazione alla materia in oggetto, percui se Abbagnano e Geymonat (storici della filosofia prevalenti oggi) definiscono la M.F. una "pseudo filosofia", noi dobbiamo prendere questa cosa come buona. Questa è l'egemonia culturale del momento, e non abbiamo il diritto di modificarla. Perchè - ovviamente - io do per scontato che quello "pseudo" abbia una fonte e non sia una estrapolazione, vero?

PS. Non è affatto "incredibile" che venga richiesta una fonte su un aggettivo come "vergognoso", a prescindere da cosa sta qualificando. Incredibile è che non venga richiesto. Siamo un'enciclopedia, ce lo scordiamo troppo spesso. --Emanuele Mastrangelo (msg) 16:58, 1 set 2010 (CEST)

Il fatto è che il silenzio sul "misticismo fascista" è totale. Non conosco nessun filosofo, degno di questo nome, né di sinistra né di destra, che lo prenda in considerazione come fenomeno di pensiero. A Geymonat ed Abbagnano potrei aggiungere Calogero, i neotomisti italiani contemporanei, Gentile, Carlini e infiniti altri. La stessa Treccani, che pur rappresenta la sintesi più alta della cultura italiana dell'epoca non gli dedica neppure una voce (mi riferisco ai 35 volumi canonici le cui pubblicazioni si protrassero fino al 1937, quando la scuola di mistica era in pieno auge).

P.S. Già, il termine "vergognosa" riferito alla legislazione antisemita è oramai fuori moda e anacronistico. A questo non avevo proprio pensato. Bisognerebbe trovarne uno più in linea con il revisionismo storico attualmente imperante: per esempio "rivoluzionaria", in piena sintonia con l'altra grande "rivoluzione", quella fascista. Può andare? --Justinianus da Perugia (msg) 20:36, 1 set 2010 (CEST)

C'è un vago sarcasmo nel tuo ultimo capoverso, o è una mia impressione? Comunque sia, è fuori luogo. Perchè l'enciclopedia deve essere fredda gelida. Se questo vuol dire non andare in contro alla legittima indignazione di un utente per un qualche fenomeno o episodio che suscita i più forti sentimenti, pazienza per quell'utente. La battuta sulla rivoluzione non sposta una virgola, ma è utilissima per capire il tuo POV. Cerca di capirlo anche tu: capirsi è utilissimo per cercare d'essere impersonali quando si lavora su wiki, fidati.

Per quanto riguarda il "silenzio", è evidente che il silenzio riguarda le correnti di pensiero principali e di larga diffusione (infatti se cerchi "mistica fascista" su google libri invece di volumi ne escono diversi). Questo vuol dire che per questa voce ci si deve rivolgere alla letteratura settoriale, poichè il rilievo da dare alle fonti è relativo al tema trattato, non al generico. D'altronde, sul mio libro di fisica di liceo la teoria delle stringhe non è nominata, non per questo penso che la pagina sulla teoria delle stringhe debba sortire con "una supposta teoria scientifica" (e sì, che in questo caso di scienziati che dicono tutto il male possibile della teoria delle stringhe ne trovi a pacchi). --Emanuele Mastrangelo (msg) 21:27, 1 set 2010 (CEST)

La prima parte del tuo intervento è chiara, anche se, personalmente, non la condivido. Gli aggettivi servono infatti (o dovrebbero servire) a definire dei sostantivi, non a mettere in evidenza il POV di chi scrive. Seguendo la tua logica si dovrebbero censurare termini come "indiscriminato", "persecutorio", "razzista" relativi sempre alle leggi antiebraiche e impiegati correntemente dagli storici. La seconda parte del tuo intervento mi sembra invece alquanto fumosa: a mio avviso una corrente filosofica deve essere riconosciuta come tale dagli storici della filosofia e da enciclopedie di alto profilo, non dalla "letteratura settoriale" come tu scrivi. Comunque sei libero di pensarla come vuoi. A domani. --Justinianus da Perugia (msg) 22:39, 1 set 2010 (CEST)

No, evidentemente non è chiara perchè non hai capito nulla di quello che ho scritto. Intanto io non ho mai detto di "censurare" ma solo di referenziare. Inoltre quegli aggettivi che tu elenchi qualificano una situazione che non riguarda un giudizio morale dato su un fatto, ma il fatto materiale in sè stesso: "persecutorio" nei confronti di una legge che ha intenti dichiaratamente persecutori (per esempio le leggi di Norimberga) non aggiunge nè toglie nulla alla realtà dei fatti, non va ad investire il giudizio su questa realtà. Sono due piani differenti da non confondere. E invece qui si fa confusione. Anche se nella rappresentazione del mondo che ciascuno si dà i giudizi morali possono assurgere a livello di verità materiali (per esempio, per i cristiani il Nazareno è il verbo fatto carne, per i mussulmani Maometto è il profeta etc), in nessuna pagina di wikipedia si consente che queste questioni di soggettiva fede assurgano a livello di verità condivisa. E' sempre il "secondo tizio e secondo caio". Una legge razziale è razzista. E' quasi tautologico. Non implica un giudizio di valore. Quindi quell'aggettivo è perfettamente compreso nel concetto materiale di legge razziale. Quindi - ripeto - non confondiamo merito e metodo, materia e morale. Cerca di giudicare il lavoro wikipediano come se non ti toccasse sentimentalmente.

Nel secondo idem: una corrente filosofica esiste come tale solo se è riconosciuta dai manuali di filosofia? Ammettiamo per un attimo che sia vero: l'aggettivo "pseudo" allora donde viene se loro non ne parlano? Se io prendo un volume di religione delle superiori e non vi trovo tutte le sette religiose buddiste giapponesi che faccio, vado nelle corrispondenti pagine di wiki e aggiungo "presunte religioni"? Se una voce esiste, vuol dire che ci sono fonti che la trattano. Se altre fonti non la trattano, pazienza. Non è che siccome il Vangelo o i Veda non parlano di Maometto (visto l'esempio di sopra) noi andiamo nella sua pagina a dire "pseudo profeta", giusto? Su Maometto andremo a vedere la letteratura che parla di Maometto, dando rilievo a quella più competente. E fra questa, selezioneremo le fonti in maniera da dare una versione NPOV del personaggio, nè elogiativa nè denigratoria. Laica, nel senso meno politico del termine. Idem qui: noi non possiamo dire "siccome Geymonat non ne parla, allora è una falsa filosofia". Geymonat avrà avuto i suoi buoni motivi per non parlarne, ma non è affar nostro. Andremo a vedere quelle fonti che ne parlano, e in base a quelle costruiremo la pagina. --Emanuele Mastrangelo (msg) 23:17, 1 set 2010 (CEST)

Tutta quella filastrocca sulle "stringhe" a me risulta incomprensibile. E quell'altra sul Vangelo, Maometto e i Veda anche. Come ben poco comprensibili sono le tue divagazioni linguistiche. Devi infatti sapere che ogni elemento linguistico non ha una sola funzione, ma un particolare tipo di funzione sulla base della collocazione che occupa nella frase e del contesto generale del discorso (o del testo). Le tue macchinose differenziazioni fra aggettivi non hanno pertanto una ragione di essere. Un aggettivo, un sostantivo, un avverbio, ecc. possono avere una valenza morale o non averla a seconda del contesto in cui sono stati inseriti e a seconda di come vengono percepiti dal lettore. In altre parole definire, ad es., una legge o una persona "razzista" può implicare anche un giudizio morale, proprio come "vergognoso", oppure non implicarlo.

Il discorso che fai sulle fonti presuppone che queste abbiano tutte lo stesso valore e la stessa importanza. In realtà così non è e spesso (non sempre) se esistono solo fonti di basso profilo che trattano un tema, o un personaggio, è possibile che il tema o il personaggio in questione non siano enciclopedici. Geymonat o Abbagnano hanno un valore, come fonti naturalmente, ben superiore a quello di un insegnante di storia e filosofia di liceo che pubblica saltuariamente con un editore semisconosciuto della cittadina in cui vive. Scegliere di parlare di una filosofia per poi andare a «vedere quelle fonti che ne parlano» (sono parole tue) è un'operazione che a me suscita non poche perplessità. Si crea una voce enciclopedica perché esistono delle fonti, non viceversa.

Spero di essere stato chiaro e di averti risposto a tono, ma se così non è, non adombrarti. Ah, dimenticavo: non cessa di sorprendermi questa tua propensione a discettare sulle fonti, su cosa è POV e cosa è NPOV, sulla prassi da seguire nella scelta dei riferimenti, ecc. ecc.. Io al posto tuo sarei più cauto (a buon intenditor...). --Justinianus da Perugia (msg) 08:29, 2 set 2010 (CEST)

Caro Justinianus (vedi che io mi dirigo direttamente al mio interlocutore e non con un improbabile anonimo), se lo stesso ardore che apporti in queste discussioni e la celerità con cui difendi lo status quo della voce fosse diretto alla ricerca di materiale, dati e fonti per questa stessa, la definizione sarebbe quantomeno decente e non una spiattellata senza nè capo nè coda che non dà alcuna idea al fruitore dell'enciclopedia di cosa sia la Mistica Fascista. A breve, appena possibile, probabilmente toccherà a me anche questa fatica. Meno chiacchiere e più lavoro sulle voci.--Barbicone (msg) 01:37, 2 set 2010 (CEST)

@Justinianus. Io avevo creduto d'essere stato poco chiaro. Infatti il mio ultimo post iniziava con un "evidentemente non è chiara" d'autocritica. E però se non mi hai capito manco alla quinta parola di un post devo presumere che non sono io (o meglio non sono solo io).

In ogni caso, il discorso che fai sugli aggettivi è concettualmente sbagliato. Un aggettivo che implica un POV deve necessariamente essere referenziato. Anche in un caso come il razzismo, e la stessa cosa può valere per la pedofilia, la vivisezione, la tortura o la fame nel mondo. E questo non vuol dire che uno è favorevole alle medesime se chiede di referenziare un aggettivo che esprime un giudizio morale. Così con questo voglio tagliare la testa al toro, (e ad ogni sospetto). E chiudere la questione. Tu vuoi inserire un aggettivo? fallo. Se trovi gente che ti ci mette vicino un "cit.nec." non ti incavolare e metti 'sta citazione. E basta. Siamo su wikipedia, non ad un comizio. Leggiti i punti 1 e 2 di Aiuto:Punto di vista neutrale, che spero siano più chiari della mia oscura e contorta prosa.

Per il problema delle fonti, era chiaro fin dall'inizio che secondo te ci sono fonti e fonti. Naturalmente in questo caso c'è solo una questione di fonti secondarie e terziarie, laddove terziarie su quest'argomento non ne esistono. Ne consegue che l'argomento è estremamente settoriale.

Una voce estremamente settoriale può essere non enciclopedica. Andiamolo a verificare. Tuttavia se esiste una bibliografia settoriale, su quella ci dobbiamo basare. Se sei perplesso su questa "operazione" vatti a rileggere le linee guida e vedi come funziona Wikipedia. O qualcuno ha definito la M.F. "pseudo filosofia" oppure è una tua ricerca originale, estrapolando il fatto che alcuni autori non ne trattano. --Emanuele Mastrangelo (msg) 10:22, 2 set 2010 (CEST)

PS. @Justinianus. L'ultima tua frase è abbastanza criptica. Sarebbe il caso che la spiegassi un po' meglio (magari in talk privata, non credo che questo sia il contesto).--Emanuele Mastrangelo (msg) 10:28, 2 set 2010 (CEST)

Invito i redattori della voce a mantenere un tono costantemente super partes senza scivolare nel POV e di non attribuire ad elementi del testo aggettivi che seppur giustificati vanno a discapito del Punto di vista neutrale,Aiuto:Punto di vista neutrale.--Jose Antonio (msg) 15:26, 2 set 2010 (CEST)

@Per Emanuele Mastrangelo. Hai ragione, ho frainteso il senso di una tua frase (No, evidentemente non è chiara perché non hai capito... ecc. ecc.). Provvedo a rettificare.--Justinianus da Perugia (msg) 23:55, 2 set 2010 (CEST)

@Per Jose Antonio. Invece di pontificare tanto perché non inizi ad avere un pò di rispetto per le fonti che trovi nel testo?. Se hai dei riferimenti alternativi inseriscili pure, ma non sopprimere quelli già presenti (e neppure la parte di testo cui si riferiscono, ovviamente). Il "vergognoso" è stato utilizzato dalla Foa per indicare la legislazione antisemita fascista, pertanto è una fonte pertinente. --Justinianus da Perugia (msg) 23:55, 2 set 2010 (CEST)

Allora ti consiglio di rileggerti Wikipedia:Punto di vista neutrale perché forse non ti é chiaro. Stai usando una fonte in maniera scorretta per poter aggiungere un aggettivo povvistico, violando inoltre il 2° pilastro. Ribadisco: l'attributo "vergognoso" può essere corretto, e secondo me lo è, ma non è accettabile in una enciclopedia. Rispetto cerca di averlo te per le fonti.--Jose Antonio (msg) 00:19, 3 set 2010 (CEST)

Di quali fonti parli? Di quelle che nessuno si è premurato di inserire nella voce dopo che sono stati effettuati, da Luglio, settana o ottanta interventi? Sul link da te segnalato leggo: ...voci che mettono a confronto punti di vista differenti non devono descrivere quelli minoritari uno spazio o un dettaglio pari a quello riservato a punti di vista maggiormente supportati, e possono non includere affatto punti di vista assolutamente minoritari.... Qui invece si tenta di imporre tesi minoritarie senza neppure uno straccio di fonte!. --Justinianus da Perugia (msg) 08:19, 3 set 2010 (CEST)

Ma la crociata su "purtroppo" ve la ricordate? quando si decise di abolire il "purtroppo" dalle pagine di wikipedia? Perchè tutti siamo contro la fame nel mondo oppure ci rode una cifra che l'Italia "purtroppo" ha perso il mondiale così a schifio, però in una pagina di Wiki occorre essere NPOV. Quindi se anche la totalità degli utenti è sentimentalmente concorde sul "purtroppo abbiamo perso ai mondiali", quel "purtroppo" non ci può stare. Diverso è se scriviamo "secondo il corriere dello sport, purtroppo(NOTA) abbiamo perso il mondiale". Ci vuole così tanto e così tanta discussione ad essere NPOV? --Emanuele Mastrangelo (msg) 11:04, 3 set 2010 (CEST)

Non ricordo i termini della "crociata", tuttavia se si scrive una voce sulla morte prematura di un grande benefattore, di un medico di fama, ecc. l'utilizzo di tale avverbio potrebbe anche essere ammissibile.--Justinianus da Perugia (msg) 14:35, 3 set 2010 (CEST)

Beh, vedi la voce Nazareno Strampelli che sto curando in questo periodo e vedi se - di fronte ad un personaggio di quella statura - mi è scappato un aggettivo di troppo. E se mi è scappato, sei autorizzato - anzi sei comandato - a cancellarlo immediatamente o a chiederne la fonte.--Emanuele Mastrangelo (msg) 17:48, 3 set 2010 (CEST)

Corrente culturale o Scuola di pensiero?

Sul purtroppo ho già visto in passato dei bot eliminare il termine in quanto deprecato. Limitandoci all'incipit, chiedo se sia preciso parlare di corrente culturale o se non sarebbe magari più corretto parlare di scuola di pensiero.--Jose Antonio (msg) 15:37, 3 set 2010 (CEST)

Se vuoi inserire "scuola di pensiero" devi però riportare una fonte di alto profilo. --Justinianus da Perugia (msg) 16:29, 3 set 2010 (CEST)

@Per Barbicone. Non ti definisco vandalo perché, a mio avviso, hai ancora poca dimestichezza con WP e i suoi meccanismi, ma ti faccio rilevare che: 1) non si sopprimono unilateralmente fonti presenti nel testo; 2) non si cambia la parte di testo di cui si richiede la fonte ({{cn|) perché in tal caso la fonte in questione devi cercarla tu; 3) non si esprimono, nelle motivazioni che restano in cronologia, apprezzamenti men che rispettosi nei confronti di altri utenti; 4) quando si riportano delle citazioni o delle parole di terzi si usa questo segno: «....», e non altri. Sono già due o tre volte che effettui correzioni improprie.--Justinianus da Perugia (msg) 16:29, 3 set 2010 (CEST)

@Per Justinianus. Per favore smettila di fare continui inserimenti POV come: "non esitò ad includere nel suo pantheon" al posto di "incluse", o "che col fascismo non avevano nulla da spartire", oppure "lotta contro l'ebraismo e da un acritico sostegno alla discriminatoria legislazione antiebraica messa in atto dal fascismo" poiché vi è un link apposta alla suddetta voce leggi razziali fasciste se non te ne fossi accorto. Ed è lì che ne devi discutere. Le voci devono essere asettiche e non indirizzate dai redattori con attributi o aggettivi inseriti ad hoc per dare una connotazione positiva o negativa a seconda del proprio credo.--Jose Antonio (msg) 16:58, 3 set 2010 (CEST)

@Jose Antonio. Tanto per cominciare inizia ad abbssare i toni con il sottoscritto (smettila di fare???). In secondo luogo la parte relativa a Corridoni non l'ho inserita io (guarda in cronologia); in terzo luogo l'aggettivo "discriminatorio" è perfettamente "enciclopedico" (e pertinente) e viene usato da enciclopedie di larga diffusione (sull'Enciclopedia Mondiale di Storia della Rizzoli Larousse, Milano, 2003 p. 333 si parla, ad esempio, dello Stato fascista che adottò delle leggi razziali (1938) che discriminavano gli ebrei). Ti prego quindi di non continuare ad ergerti a giudice di quali sono gli aggettivi ammissibili in un'enciclopedia e di quelli che non lo sono. --Justinianus da Perugia (msg) 20:27, 3 set 2010 (CEST)

Justinianus, tu chiedi una fonte per "scuola di pensiero" però su "supposta" come la mettiamo? "Supposta" implica che esista un dubbio che fosse una scuola o che fosse di pensiero, o tutte e due le cose. Allora era qualcos'altro. Cosa? In mancanza di fonti, "scuola di pensiero" quantomeno si basa su un'evidenza - ossia che c'era una scuola e che là dentro si faceva pensiero (poi possiamo discutere sulla qualità di questo pensiero, ma fuori da wiki) - mentre "presunta" implica una serie di ragionamenti POV che vanno referenziati molto, molto approfonditamente. Sennò l'aggettivo muore senza appello. Un aggettivo del genere in incipit deve quanto meno far scopa con la maggioranza delle fonti che riguardano un certo argomento. E deve far scopa espressamente non per interpolazione, beninteso. --Emanuele Mastrangelo (msg) 17:54, 3 set 2010 (CEST)

Allora va tolta, insieme a "supposta", anche "corrente culturale", perché non lo fu. Meno che mai fu una corrente di pensiero, ma se trovate le fonti, non di parte, potete anche scriverlo. Il fatto che esistesse una scuola, non implica proprio nulla. Quella di mistica fu infatti una scuola per fagocitare il consenso o al massimo per creare qualche quadro intermedio del regime, non certo per produrre idee.--Justinianus da Perugia (msg) 20:27, 3 set 2010 (CEST)

@Justinianus: io invece tra poco ti definirò vandalo e ti segnalerò anche, come tale visto che esistono delle regole e dato che stai abusando delle funzioni di ripristino su questa e su altre voci. Nel merito ti hanno già risposto adeguatamente Emanuele Mastrangelo e Jose Antonio. Oltretutto durante queste tue operazioni non fai altro che reinserire anche errori grammaticali e sconcezze varie. Ci sarebbe così tanto materiale da inserire in questa voce e tu perdi tempo a povvizzare di continuo. Mah.--Barbicone (msg) 17:59, 3 set 2010 (CEST)

Avviso ai naviganti

Invito tutti i contributori della voce al rispetto del principio di neutralità: non spetta a wikipedia connotare nel merito le voci, ma solo riportare le fonti che lo fanno.--Kōji ^{parla con me} 18:12, 3 set 2010 (CEST)

Lupo Rosso

secondo me finalmente Justinianus ha riportato semplicemente un pò d'ordine--Lupo rosso (msg) 18:36, 3 set 2010 (CEST)

Come dire che hai capito perfettamente lo spirito del commento di Koji.

Per non parlare di questa pagina di discussione, che è strapiena di tuoi comizi politici denunciati da più utenti sempre qui sopra.

A proposito: quando comincerai a dare titoli pertinenti ai tuoi interventi, invece di inserire sempre il tuo nick? Visto che, a quanto dici, sei tanto ligio all'ordine, potresti applicare questo tuo sentimento. Se non altro per rispetto di tutti gli utenti, grazie.--Barbicone (msg) 19:44, 3 set 2010 (CEST)

@Barbicone. E tu quando comincerai ad essere più urbano? Come ti viene in mente di parlare di rispetto? Abbi tu più rispetto per Lupo rosso! Sei partito con il piede sbagliato in WP. Hai effettuato più di quaranta interrventi (chiamiamoli così per carità cristiana) sulla voce senza inserire una sola fonte, sopprimi le fonti altrui e poi ti lamenti se ripristino le vecchie stesure. Incredibile! Gli errori grammaticali che hai trovato sono con ogni probabilità i tuoi: io non ho effettuato interventi sulla voce da aprile all'altro ieri. Per quanto riguarda le sconcezze ti consiglio di togliere tale termine dal testo subito, altrimenti sarò io stesso a rivolgermi a un amministratore per insulti personali. Eh già, questo è l'unico modo per imporre le tue "idee", l'offesa...--Justinianus da Perugia (msg) 20:27, 3 set 2010 (CEST)

Sulla voce

Ok. Ripartiamo dall'avviso di Koij e mettiamo tutti da parte lo spirito di passione per il bene dell'enciclopedia. Discutendo solo nel merito della voce.--Jose Antonio (msg) 20:02, 3 set 2010 (CEST)

Sono d'accordo, ma va cambiato il modus operandi: (se ci sono degli interventi a valanga da fare vanno prima discussi in questa sede.--Justinianus da Perugia (msg) 21:10, 3 set 2010 (CEST)

@Lupo rosso. Grazie Lupo rosso per l'appoggio, ma stai pur tranquillo che qui certe amenità non suffragate neppure da uno straccio di fonte (accompagnate dai soliti vandalismi sui riferimenti poco graditi) e tese a riscrivere la storia, non sono destinate al successo. Ci ha provato un certo Moggi qualche tempo fa ed è stato bannato vita natural durante. --Justinianus da Perugia (msg) 20:27, 3 set 2010 (CEST)

Scremando di tutti gli interventi sopra le reciproche beccate e le menate un po' propagandistiche che mi pare di leggere qui e là (mi sbaglierò, ma certi toni e atteggiamenti non aiutano la reciproca collaboratività. Magari evitare di credersi la verità in tasca e di presumere intenti poco onesti negli altri è un primo passo per lavorare tutti meglio), mi pare che comunque siamo d'accordo su un incipit meno POV, comunque in attesa di una definizione migliore. Naturalmente tutto il discorso di sopra (mi riferisco alla risposta alla mia obbiezione) resta in attesa di una fonte. --Emanuele Mastrangelo (msg) 21:50, 3 set 2010 (CEST)