Discussione:Israele/Archivio 1

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Capitale di Israele

per il governo italiano, qual é la capital d'israele che é riconosciuta? Tel Aviv o Gerusalemme? Traeb 02:56, Gen 24, 2004 (PST)

Che bella domada!

L'ambasciata Italiana e' a Tel Aviv ma essendo tutte le istituzioni a Gerusalemme l'Ambasciatore vi si reca, de-facto, per ogni occasione ivi compresa la presentazione delle credenziali che avviene nella residenza del Presidente della Repubblica.

Di consolati a Gerusalemme l'Italia ne ha due. Uno ad est ed uno ad ovest, per quanto questa distinzione non esista praticamente sul territorio, l'Italia e l'Europa con essa, fa una distinzione di popolazione per cui gli ebrei vengono ricevuti ad ovest e gli arabi ad est!!!

Se la stessa cosa avvenisse in un qualche ministero o ufficio pubblico israeliano per intenderci la cosa finirebbe davanti alla corte suprema in pochi minuti!

L'Italia riconosce la sovrania' israeliana sulla parte ovest di Gerusalemme e non si pronuncia sulla parte est. Ciononostante mantiene l'ambsciata in una citta' che non e' la capitale del paese. Non firmato

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Succede una cosa strana con la capitale di Israele (che è Gerusalemme) molti diplomatici nel mondo cercano di "trascinarla" a Tel aviv con una buffa serie di boicottaggi, difficoltà dell' ultimo minuto e cose così. Ad esempio molti di quelli che hanno affari con la capitale israeliana prenotano l'albergo a Tel aviv per poi lamentarsi con Gerusalemme della distanza fra il loro albergo e gli uffici che devono visitare. non per niente qualcuno chiama Israele "il paese dei monty python"

a cura di: Alessandro "puffolotti accident" Mosetti.

Ciao Kiz - ehm, Alessandro... Ma tu lo sai che l'ambasciata Italiana a TA è nell'Asia House... Ub 2005 08 31 19:08 CET

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Secondo le decisioni dello Stato di Israele, la sua capitale è Gerusalemme. Il fatto è che la sovranità stessa di Israele sulla città è contestata dalla comunità internazionale. Per questi motivi geopolitici, come detto sopra, la maggior parte dei Paesi mantiene a Tel Aviv, a vecchia capitale, la propria Ambasciata. gbnogkfs 9:09, 11 gennaio 2006 (TMEC)

Sì, però se la sovranità israeliana su Gerusalemme è contestata, lo è in quanto città unificata, mi sembra. Un tempo Gerusalemme Est era sotto controllo giordano. Resta il fatto che una Gerusalemme Ovest dovrebbe essere legittimamente israeliana anche nell'ottica delle diplomazie internazionali. Il fatto che Israele abbia annesso la parte est della citta mi sembra non dovrebbe impedire alla comunità internazionale di poter riconoscere come capitale almeno la parte ovest della città, e di tenere lì le ambasciate ed i consolati, eventualmente senza pronunciarsi sullo status di Gerusalemme Est. Tenere le ambasciate a TA significa disconoscere come capitale di Israele tutta Gerusalemme, anche il settore ovest. Non firmato

In realtà, Tel Aviv non è mai stata capitale di Israele. Lo è Gerusalemme, dal Maggio 1948 (costituzione dello Stato). Ub 10:59, 11 gen 2006 (CET)

Boh, c'è una legge israeliana del 1980 che stabilisce che Gerusalemme è la capitale dello Stato... e prima qual era la posizione ufficiale? in moltissime cartine geografiche è segnata Tel-Aviv come capitale. L'articolo afferma che Israele non ha una Costituzione, e nella dichiarazione di indipendenza, siglata a Tel-Aviv (http://www.yale.edu/lawweb/avalon/mideast/israel.htm), non si fa menzione della capitale dello Stato. In effetti, secondo gli accordi delle Nazioni Unite (http://www.yale.edu/lawweb/avalon/un/res181.htm), poi andati a prostitute, Gerusalemme doveva essere per 10 anni guidata da un governatore nominato dalle stesse Nazioni Unite e non far parte né dello "Stato Ebreo" né dello "Stato Arabo". Insomma, Israele non ha sempre avuto il controllo della città di Gerusalemme sin dalla sua fondazione, ma a quanto pare solo da poco tempo dopo. Fino ad allora il Governo stava a Tel-Aviv. gbnogkfs 15:04, 11 gennaio 2006

L'accordo di spartizione di Flushing Meadows è stato riconosciuto solo da Israele, ma di fatto non è mai divenuto operante perchè, contestualmente al ritiro dei britannici, è scoppiata quella che si definisce oggi la guerra di Indipendenza. Già nel corso di questa (non ho a mente le date, ma ci si può documentare) vi è stata attività di governo a Gerusalemme (che era assediata dalla Legione Araba, sia nella parte nuova che vecchia). Non appena è stato dichiarato il primo cessate il fuoco, l'attività di governo è stata trasferita subito de jure e gradualmente de facto. La Legge Fondamentale (Basic Law) è stata approvata poco dopo l'inizio effettivo dei lavori della Kenneset, e tiene luogo di Costituzione; in quanto legge ordinaria (diremmo noi italiani) è modificabile dal Parlamento (credo, ma non sono sicuro, a maggioranza qualificata). Quello del 1980 è uno degli emendamenti alla legge fondamentale. Il discorso del riconoscimento internazionale è diverso : ad esempio, per le NU Israele non ha capitale - nella mappa non si vede marcata nè Gerusalemme nè Tel Aviv nè altra. Ub 15:31, 11 gen 2006 (CET)

Israele dichiara Gerusalemme la propria capitale ma praticamente l'intero resto del mondo la considera Tel Aviv (Italia compresa) per evitare soluzioni unilaterali della questione territoriale (per "Gerusalemme" lo stato ebraico intende sia la parte ovest che la parte est della città, ma la parte est secondo l'Onu dovrebbe essere assegnata ai palestinesi). Quando, se non sbaglio un paio d'anni fa, gli Stati Uniti approvarono una legge volta a riconoscere in Gerusalemme la capitale israeliana, per tutta risposta il presidente Arafat emanò un decreto che proclamava Al Quidd (corrispondente al territorio di Gerusalemme Est) capitale del futuro stato palestinese. Chri

E come al solito c'è il pierino che ritorna sull'argomento capitale, senza nemmeno sapere ciò che scrive. Non avendo più speranze ne fiato per ripetere (ultima volta) che :

a) La capitale di uno stato è definita dallo stato stesso, non dagli altri stati (e ci mancherebbe) b) L'ONU NON DEFINISCE ALCUNA CAPITALE DI ISRAELE (vedi cartina in questa stessa voce, che forse nessuno guarda) c) E' falso che nessun Paese riconosca Gerusalemme come Capitale - a meno che non si creda che sede di ambasciata e capitale coincidano (Amsterdam o l'Aia?) Ho spostato il paragrafo pubblicitario messo dall'ultimo edit in fondo, con un avviso NPOV. Capisco che le casse di risonanza attuali portino a credere certe cose. Ma se uno mette le proprie idee, senza verificarle, meglio che si tenga lontano da Wikipedia. --Ub 13:43, 1 set 2006 (CEST)

Semplicemente incredibile. Forse ci si autoconvince e si crede che la verità sia ciò che uno vuole... ma purtroppo non è così. Al di la della certificata inesattezza delle affermazioni - che spero proprio non sia malafede, ma non so se l'alternativa sia migliore - la grave scorrettezza di togliere una segnalazione NPOV dalla stessa persona che ha fatto quella modifica in precedenza, a mio avviso, è inqualificabile.

Poichè penso che Wikipedia sia più importante delle opinioni più o meno fasulle mie o di altri, chiedo espressamente l'intervento di un admin per dirimere la questione. Non voglio cadere nella provocazione dell'edit war, e quindi PER IL MOMENTO non cancello le falsità scritte. Per il momento. Rimetto unicamente la segnalazione NPOV, stavolta su tutta la voce : non voglio che diventi cassa di risonanza di convinzioni più o meno legittime. --Ub 21:50, 1 set 2006 (CEST)

Concordo: è davvero incredibile. UB si autoconvince che la verità corrisponda a ciò che lui preferisce, ma purtroppo non è così. Quali sarebbero le inesattezze che avrei introdotto? Certificate da chi? Chi è in malafede? E' corretto inserire un NPOV senza motivarlo, come era stato fatto in origine da UB? E se io sono "inqualificabile" (perché rimuovo un NPOV immotivato, come ho già fatto in molti altri casi, sugli argomenti più disparati), come qualificare gli insulti di UB, che si pretende depositario della Verità Assoluta e gronda diprezzo e sufficienza nei confronti di chi confuta le sue furbesche definizioni? Lo Status di Gerusalemme come capitale di Israele è contestato (dalla STRAGRANDE MAGGIORANZA degli Stati del Mondo e non da "alcuni" Stati!). Si tratta di una situazione unica al mondo, della quale va pertanto dato conto in evidenza, come io avevo fatto. Il fatto è - piaccia o meno ad Ub - che, per la quasi totalità degli Stati del Mondo (con le possibili eccezioni parziali degli USA e di Paesi non proprio indipendenti dai primi, quali El Salvador e Costa Rica) e per l'ONU, la dichiarazione di Gerusalemme come capitale di Israele costituisce una violazione del Diritto Internazionale. Circostanza grave , questa, a prescindere da come ciascuno la consideri, giusta o sbagliata, e della quale, colpevolmente, non v'era traccia nella voce. Sino al mio intervento. Sul quale si è scatenata la furia censoria di UB. In conseguenza di tale violazione del Diritto Internazionale (e non per altre ragioni: non ha proprio alcun senso citare le città olandesi, serve solo a menare il can per ... l'Aia!) le ambasciate sono collocate a Tel Aviv (e nona Gerusalemme). Con le sole eccezioni di El Salvador e Costa Rica. I quali, nell'agosto 2006 hanno annunciato che, in osservanza delle Risoluzioni ONU che CONDANNANO e CONSIDERANO ILLEGALE E NULLA la proclamazione di Gerusalemme come capitale di Israele, sposteranno le proprie missioni diplomatiche a Tel Aviv, dove sono già tutte le altre missioni diplomatiche dei Paesi che hanno rapporti diplomatici con Israele. Per chi volesse verificare, due link al di sopra di ogni sospetto:

http://www.ynetnews.com/articles/0,7340,L-3295745,00.html http://www.jpost.com/servlet/Satellite?pagename=JPost%2FJPArticle%2FShowFull&cid=1154525889070

Ad UB, che questi FATTI VERI, RILEVANTI, VERIFICATI e CERTIFICATI, siano su Wikipedia, fa evidentemente dispiacere. Che si sappia che per il resto del mondo - al contrario di quanto avviene per qualsiasi altro Stato - la proclamazione di Gerusalemme come capitale di Israele sia quanto meno materia d'imbarazzo, evidentemente pare sconveniente, e da tacere. Cioè, da NASCONDERE. Lasciando credere che Gerusalemme sia pacificamente considerata capitale d'Israele nel resto del mondo, come avviene per tutte le altre capitali, laddove la verità è esattamente opposta. Attendo dunque con ansia che quanto invocato da UB avvenga: intervengano gli Admin e tutti gli utenti interessati. Si verifichino puntualmente, parola per parola, le affermazioni mie e quelle di UB. Si correggano quelle che risulteranno inventate o inesatte, mie e/o di Ub. E si rimuova la segnalazione POV al più presto. Se poi UB vorrà liberarsi da paranoie aprioristiche (nessuna malafede, non sono un anonimo né un estremista: sul mio comodino attualmente c'è un bellissimo libro, che raccomando a tutti, è di un Ebreo Israeliano, nato a Gerusalemme: Amos Oz, "Contro il fanatismo", Feltrinelli) e dialogare in modo costruttivo, io sono prontissimo a chiudere l'incidente e collaborare ad una versione condivisa. --Piero Montesacro 00:09, 2 set 2006 (CEST)

Premetto che non conosco la materia e quindi non posso esprimere giudizi di merito, se darete seguito ad una edit war, sarò costretto a bloccare la voce, scontentando entrambi, vorrei quindi evitare un'eventualità di questo tipo. A mio modo di vedere è il caso che allarghiate la discussione, visto che avete posizioni differenti e "non ne uscite", forse è il caso che lasciate un messaggio al bar, spiegando succintamente (i messaggi eccessivamente lunghi vengono a volte snobbati) le vostre posizioni e mettendo in evidenza le fonti sulle quali vi basate. Una discussione più ampia potrà aiutarvi ad avere un quadro migliore della situazione.--Ş€ņpãİ-27 - せんぱい scrivimi 00:14, 2 set 2006 (CEST)

Perfetto, nello spirito di quanto auspicavo io poc'anzi. Oltretutto io non ho nascosto in alcun modo il fatto che Israele, come qualsiasi altro Stato, abbia proclamato Gerusalemme propria capitale, ho solo aggiunto informazioni (verificate, vedi sopra, al contrario di quanto preteso da Ub) che sono evidentemente rilevanti e che evidenziano come tale proclamazione (caso credo unico al mondo e, come tale, senza dubbio meritevole di menzione evidenziata) sia fuori dal Diritto Internazionale, al punto da costringere, PER QUESTO MOTIVO, TUTTI gli Stati, ANCHE quelli propensi a non contestare tale decisione Israeliana, a tenere le proprie ambasciate a Tel Aviv e, se del caso, a RIMUOVERLE da Gerusalemme per portarle a Tel Aviv.

Ub, in tutta evidenza, vuole RIMUOVERE tali FATTI. Vuole renderli IRRILEVANTI. E accusa me di non essere neutrale! Ripeto: io NON contesto la possibilità per Israele - come per qualsiasi altro Stato - di proclamare la città che preferisce come propria capitale. Per questo motivo, NON ho rimosso ALCUNA informazione relativa alla decisione di Israele di annettersi Gerusalemme Est e di proclamare TUTTA la città propria capitale. Ciò non vuol dire che, ipso facto, tale decisione debba essere rispettata e ritenuta valida dal resto del mondo e pedissequamente ripetuta ed avvalorata senza caveat SIGNIFICATIVI ed EVIDENTI anche su Wikipedia. Ciò che sembra pretendere Ub (evidentemente incapace di valutare la propria faziosità in materia) e che non è accettabile, al di là di artifizi retorici che impiega per dimostrare l'indimostrabile e che cozzano (e si infrangono) contro almeno OTTO Risoluzioni del Consiglio di Sicurezza dell'ONU che condannano nei termini più duri l'annessione di Gerusalemme Est ad Israele e la sua proclamazione quale propria capitale, proclamandola come NULLA e PRIVA DI EFFETTI e contro la decisione, conseguente, di TUTTI gli Stati del mondo di NON tenere le proprie ambasciate a Gerusalemme, ma a Tel Aviv. -- Piero Montesacro 00:55, 2 set 2006 (CEST)

Ho rimosso l'avviso NPOV e precisato in breve la questione, mi pare in modo neutro; ma nel paragrafo di nota ci sono alcune imprecisioni e ripetizioni. Gerusalemme è capitale autoproclamata. Non è riconosciuta dall'ONU perchè in violazione di risoluzioni che prevedevano l'intera Gerusalemme (e non solo la parte occupata) territorio internazionale, che avrebbe dovuto essere amministrato dall'ONU stessa. Una risoluzione prevede anche espressamente il divieto alla presenza di uffici diplomatici. Tel Aviv è il centro politico ed economico di Israele, ed è chiaro che in presenza del divieto internazionale a riconoscere Gerusalemme come capitale dello stato, i paesi membri la considerano la vera capitale, ma non possono dirlo ufficialmente per preservare le relazioni con Israele. Gerusalemme è un problema serio di politica internazionale, ciònonostante è l'unica città che venga riconosciuta da qualcuno (Israele stesso) come capitale, mentre il resto del mondo (salvo forse i congressisti statunitensi) non si pronuncia al riguardo. Anche dire che l'ambasciata statunitense non è stata 'implementata' è criptico e inesatto: gli USA non possono spostarla senza provocare un serio incidente internazionale. (Yuмa) .....augh..... 02:13, 2 set 2006 (CEST)

Vista la reazione di Ub alle mie modifiche, avrei preferito che tu procedessi alla modifica dopo aver sentito la sua opinione (stiamo cercando di evitare la edit-war). In ogni caso, io trovo buono il tuo intervento e per me sta bene. Hai ragione sullo status di città internazionale stabilito dall'ONU per l`intera Gerusalemme come radice del problema. Io lo conoscevo, ma non l'avevo citato per brevità. Se si è d'accordo, potremmo inserirlo ed inserire i link alle (almeno) otto Risoluzioni del Consiglio di Sicurezza (dunque passate senza che gli USA opponessero il veto) che, lungo trent'anni, condannano nei termini più duri e proclamano nulla e priva di effetti la proclamazione di Gerusalemme a capitale di Israele. La mia formulazione sulla non implementazione della deliberazione del Congresso USA volta a spostare l'ambasciata a Gerusalemme era volutamente attenuata al fine di non introdurre un ulteriore elemento - sovrabbondante - sulla vacuità ed irrilevanza legale della deliberazione stessa, una volta che essa non sia posta in essere (implementata) dal Governo USA. Dunque avevo usato tale formula solo e soltanto per evitare di far apparire la voce "di parte". D'altra parte Ub ha cancellato la mia menzione al FATTO, assolutamente ESATTO e VERIFICATO, che il Ministero della Difesa di Israele si trova a Tel Aviv, sostenendo che io scriva falsità. Purtroppo non sono io a scriverle. Come ciascuno può verificare, il Ministero della Difesa israeliano si trova a Tel Aviv e, anzi, nel 2004 è stata ivi completata la sua nuova sede (verificare ad es. presso: http://www.alumayer.co.il/Com/projects/mbitahon.html e http://www.israelnationalnews.com/news.php3?id=74204 entrambe sono foti al di sopra di ogni sospetto). --Piero Montesacro 10:14, 2 set 2006 (CEST)

ricomincio da sx Chiedo scusa se sono stato un po' boldo. Il fatto è che non c'è nessuna altra città che possa essere identificata come capitale di Israele, e quindi è ovvio metterla alla voce 'capitale'. Ma nello stesso tempo è interessante per chi legge sapere che la città costituisce un grande problema insoluto di 'vuoto' legislativo internazionale. Gerusalemme è città sacra per tutte e tre le religioni monoteiste, e ognuna ne rivendica un 'pezzo'. La stessa Chiesa Cattolica ha parte in causa in questa ambiguità. Detto questo, forse la nota è un po' prolissa: per l'economia della voce forse potremmo stringarla al minimo, giusto per precisare meglio l'informazione contenuta nella tabella, ma poi forse varrebbe la pena di inserire un paragrafetto sul problema di Gerusalemme capitale contestata, o qualcosa di simile. Là ci starebbero tutti i riferimenti e le fonti (che ora è impossibile collegare a delle note: sarebbero note-nella-nota, paradossali) per raccontare la storia di una città così bella e così martoriata, sede di due governi che si contendono il diritto a chiamarla capitale, mentre il mondo fa finta di non vedere.(Yuмa) talk 00:19, 3 set 2006 (CEST) in ogni caso, per approfondire, abbiamo anche la voce gerusalemme.........(Yuмa) Yuma 00:22, 3 set 2006 (CEST)

In effetti, in un certo senso, nessuna città può essere identificata come capitale di Israele da parte di Stati terzi. Io avevo sinteticamente scritto che l'ONU considerasse tale Tel Aviv, per via del fatto che TUTTI gli Stati dell'ONU vi tengono le proprie ambasciate per un motivo ben preciso: l'ONU stessa ha più volte condannato duramente la proclamazione a capitale di Gerusalemme e ha definito tale decisione israeliana come NULLA e PRIVA DI EFFETTI. D'altra parte, come ha giustamente fatto osservare Ub, non spetta all'ONU stabilire quale sia la capitale di uno Stato membro, ed in effetti l'ONU non l'ha fatto neanche per il singolarissimo caso di Israele.

Tuttavia, le ambasciate sono concentrate a Tel Aviv non per caso e, di fatto, anche se non in diritto (ne convengo), questa città - di fondamentale importanza nella Storia dello Stato d'Israele e AUTENTICO cuore pulsante del Paese - è, ai fini pratici, considerata come la capitale d'Israele da un insieme di Stati che coincide larghissimamente con l'ONU stessa.

D'altra parte, i Palestinesi ritengono che Gerusalemme dovrebbe essere la "loro" capitale, dunque l'ovvietà cui tu facevi riferimento appare molto meno ovvia di quel che sembri, se non, a ben vedere, dal punto di vista Israeliano (POV). Dubito che la Chiesa Cattolica rivendichi sovranità statuale anche su un giardinetto di Gerusalemme. Credo il problema sia ben più articolato, e coinvolga nel suo insieme, da questo punto di vista, il problema del libero accesso ai luoghi sacri e la loro salvaguardia da parte di tutte le componenti delle tre grandi religioni monoteiste. A me non sembra che la nota attuale sia troppo prolissa. Mi sembra "giusta". Sono d'accordo, invece ad aggiungere un paragrafo su questa singolarissima faccenda della capitale... impossibile. E, ovviamente, a rimandare alla voce su Gerusalemme che, come vedrai, ha a propria volta bisogno di impegno e lavoro. --Piero Montesacro 01:30, 3 set 2006 (CEST)

Per ovvio intendevo che non possiamo non mettere altro che Gerusalemme alla voce capitale... che poi sia legittima o no è giusto parlarne e segnalare le nostre informazioni al riguardo. La nota mi pare prolissa in quanto nota (che dovrebbe essere di poche righe). Se fosse un paragrafo sarebbe corto e da integrare. Considera anche la difficoltà di editing di chi voglia contribuire ad ampliare il discorso: la nota che necessariamente è incastonata nella tabella non è davvero user-friendly.(Yuмa) ciao 01:50, 3 set 2006 (CEST)

(Yuмa) ho creato il paragrafo nuovo, fammi sapere che ne pensi 02:03, 3 set 2006 (CEST)

Secondo me hai fatto un OTTIMO lavoro. Grazie e ciao. --Piero Montesacro 02:32, 3 set 2006 (CEST)

Capitale di Israele ed equilibrio

Apro un nuovo paragrafo di discussione di seguito a quello precedente al fine di consentire una più semplice lettura della sua parte più recente. Come ho già spiegato sia qui in discussione, sia scrivendo sulla pagina di discussione di Ub (dal quale non ho avuto risposta), non ho alcuna intenzione di aprire una edit-war. Tuttavia, questo non può implicare l'occultamento in Wikipedia Italia di fatti conclamati e assolutamente verificati e corretti che appare essere il fine di Ub nell'insistere a voler nascondere, in tabella, la situazione assolutamente unica al mondo di un Paese, Israele, condannato dall'ONU per aver proclamato propria capitale una città che la Comunità ed il Diritto internazionale hanno dichiarato ripetutamente come non (interamente) appartenente al suo territorio internazionalmente riconosciuto, sino al punto di dichiarare nulla tale proclamazione, ragion per la quale tutti (nessuno escluso) i Paesi del mondo non vi mantengono le proprie ambasciate, poste invece a Tel Aviv. Attendo (ma non troppo a lungo), che mi si spieghi in quale modo la mia definizione, prontamente rollbaccata da Ub, secondo la quale La decisione di Israele di proclamare Gerusalemme capitale, condannata e dichiarata nulla dall'ONU, ha spinto l'Italia, come ogni altro Paese del mondo, a mantenere l'ambasciata a Tel Aviv - Vedi il paragrafo Gerusalemme, capitale contestata (assolutamente accurata e adatta ad una Enciclopedia, visto che SPIEGA quel che accade) sarebbe SQUILIBRATA, falsa o inaccurata. In assenza di una convincente ed argomentata replica, sarò costretto a ripristinare a mia volta la versione rimossa. --Piero Montesacro 09:44, 5 set 2006 (CEST)

Fino ad ora sono stato ad osservare, ma questa volta mi esprimo. Caro Piero, quello che hai scritto e che Ub ha rollbackato non era scorretto nella sostanza, ma nella forma. Come l'avevi messa giù tu era provocatorio. Nel paragrafo apposito ci sono informazioni sufficienti perché il lettore possa formarsi un'opinione propria. Nella tabella, a mio avviso, si deve essere il più sterili possibile. Ecco che la formulazione precedente era più neutrale, mentre quella modificata da te aveva un tono accusatorio e condannevole. Ora, dato che la sostanza non cambia, potremmo cercare di concentrarci magari sulla creazione di una sezione più ampia, magari con rimandi alle risoluzioni ONU. --EdoM 10:09, 5 set 2006 (CEST)

Ciao Edom. Capisco che, partendo da un certo punto di vista (POV, anche lui), la forma da me impiegata possa apparire "provocatoria". Del resto, il medesimo punto di vista ritiene (non nascondiamoci dietro un dito) senza dubbio "provocatoria" la posizione dell'intera Comunità Internazionale rispetto al problema di Gerusalemme.

Tengo perciò a precisare che quello che viene definito come "mio tono accusatorio" è, al più, in realtà, un modo - necessariamente sintetico, in tabella - di rappresentare il "tono accusatorio" e "condannevole" assunto dall'ONU, dalla Comunità internazionale (intesa come "diplomazie") e dal Diritto Internazionale. Non da me, in quanto individuo.

Ripeto: la situazione di Gerusalemme è del TUTTO DIVERSA da quella di altre capitali, come l'Aja.

Dare conto in tabella - anche in presenza del paragrafo esplicativo nel corpo della voce di Gerusalemme - nella stessa forma in cui si dà conto dell'Aja, rappresenta di fatto il vero POV, sia in termini sostanziali che formali, con un forte squilibrio verso l'opinione di Israele e offrendo il punto di vista del RESTO del MONDO praticamente solo in nota e solo a chi ha tempo e voglia di leggere abbastanza da imbattersi nel famoso paragrafo. Resto pertanto dell'opinione - fortemente sostanziata dalla realtà dei fatti verificabile, che pure tu mi riconosci - che la forma attuale, non la mia precedente sia la meno neutrale. --Piero Montesacro 10:58, 5 set 2006 (CEST)

Non discuto sulla particolarità della situazione. Tutti abbiamo il nostro POV e solo il confronto può portare al NPOV. La sintesi della tabella deve, a mio avviso, garantire la neutralità dell'espressione. La formulazione attuale è già sufficiente ad instillare curiosità/dubbio nel lettore. La tua formulazione invece instilla condanna (sempre IMHO).

Nella formulazione attuale non mi pare affatto che si "nasconda" che il mondo contesti la questione. Mi pare che l'Italia come ogni altro paese mantiene la sua ambasciata a Tel Aviv sia abbastanza esplicito.

Ad ogni modo propongo questa versione: l'Italia come ogni altro paese, in forza delle risoluzioni ONU, mantiene la sua ambasciata a Tel Aviv. (oppure invece di "in forza" si potrebbe usare "sulla scorta")

Che ne dite? --EdoM 11:04, 5 set 2006 (CEST)

Edom, senza alcuna ironia, apprezzo molto sinceramente il tuo sforzo di mediazione e, fatto a mia volta il mio, me ne dichiaro soddisfatto. Per me può andar bene la soluzione di mediazione che tu proponi: l'Italia come ogni altro paese, in forza delle risoluzioni ONU, mantiene la sua ambasciata a Tel Aviv. Propendo per la versione che impiega "in forza", in quanto, in effetti, diversi Stati non esiterebbero a mantenere le proprie ambasciate a Gerusalemme, se non fosse per le deliberazioni ONU e del Tribunale Internazionale che rendono tale soluzione al momento impraticabile e "forzano" tali Stati a mantenere le proprie ambasciate a Tel Aviv. Volendo, nel paragrafo esplicativo si potrebbe inserire anche tale situazione, senza dubbio relativamente a USA, Costa Rica e Salvador. Non implemento la modifca, per il momento, e attendo di sentire in materia anche gli altri contributori intervenuti. --Piero Montesacro 12:08, 5 set 2006 (CEST)

A me sembra che la parola equilibrio qui sia usata male. Per cui, visto che si era raggiunto un accordo forzoso su una formulazione, la modifica del testo da parte di chiunque, specie se già coinvolto nella discussione, sia scorretta. Io non ho modificato il testo:ho riportato a quanto era stato detto. Dato poi che mi sto informando in dettaglio, e la situazione è notevolmente più complessa di quanto tutti crediamo, inviterei ancora a lasciare le cose come stanno (stavano). Quando poi si farà una discussione pacata, basata sui fatti e non sulle supposizioni, si metteranno gli opportuni riferimenti a documenti reali - e si toglierà, spero, quel bubbone che fa della voce Israele l'unica ad avere un romanzo, invece di un nome, nella casella della capitale - allora si potrà avere un discorso veramente serio, e non basato sulla propaganda. Le successive modifiche di Sannita sono asettiche, e mi stanno bene. --Ub 13:05, 5 set 2006 (CEST)

A me sembra che sarà difficile materializzare una discussione pacata sin tanto che qualcuno continuerà a tacciare sbrigativamente e senza alcun fondamento gli interlocutori di farsi portatori di propaganda e di non produrre discorsi seri.

Dalle mie parti queste si chiamano provocazioni, se non insulti e ho la forte impressione che se fossero diretti in senso inverso, tali "apprezzamenti" farebbero gridare allo scandalo e sarebbero considerati ingiurie sanguinose.

Per parte mia, ho già fornito in discussione una serie di riferimenti -- tutti basati su documenti di fonte israeliana -- al fine di replicare alle posizioni - queste sì pesantemente POV ed infondate - promosse da altri contributori. Abbiamo così verificato, ad esempio, che il Ministero della Difesa di Israele si trova davvero a Tel Aviv e che, contrariamente a quanto sostenuto stracciandosi le vesti da altri, a Gerusalemme, di fatto, non vi è più alcuna ambasciata e che quelle che vi erano si contavano sulle dita di una sola mano, e ce n'era d'avanzo. Il "romanzo" cui si fa riferimento, per quanto possa apparire sgradevole, è conseguenza della sgradevolezza della realtà e non è l'esito di un del tutto immaginario (almeno da parte mia) intento propagandistico o, peggio, persecutorio. Attendo quindi con fiducia (sebbene qualcuno insista a trovare corretto ignorare ogni ramoscello d'ulivo da me offerto) che chi lo desidera si documenti e contribuisca l'esito di tale ricerca, senza pregiudizi e preconcetti, ricordandoci sempre che stiano operando su un'Enciclopedia che deve esprimere il punto di vista italiano e non quello di una parte politica - per quanto maggioritaria - dello Stato e della società civile israeliana. Senza dimenticare che nessuno è proprietario o custode supremo di nessuna voce di Wikipedia. --Piero Montesacro 14:31, 5 set 2006 (CEST)

Scrive Ub: "Dato poi che mi sto informando in dettaglio, e la situazione è notevolmente più complessa di quanto tutti crediamo, inviterei ancora a lasciare le cose come stanno (stavano)."

Potresti gentilmente informarci rispetto a quali complessità avresti riscontrato sinora, magari fornendoci qualche riferimento in proposito? Quelli che ho io, di fonte ONU, sono sino a prova contraria aggiornati (ad es. vedere: http://www.un.org/Depts/dpi/palestine/ch12.pdf) e lasciano trasparire, certo, una situazione complessa nel suo insieme, ma sono del tutto inequivoci quanto alla sostanza: la Comunità Internazionale (come esito delle mediazioni del suo insieme, costituito da TUTTI gli Stati aderenti, inclusi gli USA, quindi NPOV) ha ripetutamente condannato e condanna, dichiarandola nulla e priva di effetti legali, la proclamazione di Gerusalemme nel suo complesso (Est+Ovest) a capitale da parte di Israele (evidentemente POV).

Confrontata con la sostanza e la lettera delle Risoluzioni e dei documenti ONU, la mediazione proposta da Edom, se è POV, lo è, seppure non eccessivamente, a favore di Israele e non certo in senso inverso. Io credo sia NPOV.

Di certo l'indicazione di Gerusalemme come capitale senza un annesso, evidente caveat che segnali in modo inequivoco ed evidente il problema di cui si dibatte è totalmente POV a favore di Israele, ed è davvero singolare che Wikipedia Italia debba sottostare ad una imposizione del genere, che capovolge le regole condivise, oltretutto sotto il pretesto manifestamente infondato che sia POV, ignoranza, propaganda ed altre contumelie assortite il segnalare la realtà, anziché l'occultarla. Tra l'altro, qui si pone il problema generale se riferire quanto deliberato dalle Assemblee dell'ONU sia da considerarsi POV, laddove esse esprimono necessariamente una mediazione collegiale che, per definizione, tende ad essere NPOV, ed esprime il parere condiviso del governo e dei rappresentanti della stragrande maggioranza della popolazione mondiale. E se tali deliberazioni siano meritevoli di visibilità privilegiata in Wikipedia o debbano essere opportunamente occultate e sterilizzate in noticine scritte in caratteri minuscoli. --Piero Montesacro 22:17, 5 set 2006 (CEST)

Non vorrei entrare più di tanto nella questione che, a ben vedere, mi sembra entrata trionfalmente nella sfera di competenza della tetrapilectomia di cui sapidamente parlava Eco in non so più quale suo Diario minimo. Ma qualche osservazione vorrei comunque farla, a rischio di subire critiche, rimproveri o anatemi.
Si parla nello specifico di una questione che a mio parere mi sembra abbastanza chiara. Nessun dubbio che Israele abbia sempre considerato Gerusalemme come la sua capitale, esattamente come fanno l'Autorità Nazionale Palestinese e varie organizzazioni militanti palestinesi. Altro però è proclamare un principio, altro è attuarlo, insediando ad esempio un proprio Governo. L'ANP è di fatto relegata a Ramallah e dunque la sua proclamazione di Gerusalemme (al-Quds) quale sua capitale (magari "eterna", come la retorica in questi casi vuole), è una pura dichiarazione di principio e di volontà che, se ottimista, deve sempre fare comunque i conti con il ben noto pessimismo della ragione (almeno contingente). Allo stesso modo dell'ANP anche Israele non mi sembra avesse significativamente insediato alcun suo organo governativo operativo a Gerusalemme Est prima del 1967. Quindi, de facto, la questione è balzata agli onori della cronaca dopo a Guerra dei Sei Giorni e non ha alcun senso rifarsi a passaggi costituzionali "ottimistici" e "volenterosi".
L'effettivo trasferimento di un Governo israeliano nella sede di Gerusalemme ha però provocato la contrarietà della stragrande maggioranza dell'ONU. E questo per un semplicissimo motivo che non è tanto di ordine politico quanto giuridico. Sanzionare una simile decisione avvenuta a seguito della conquista militare del settore ovest di Gerusalemme, avrebbe significato riconoscere la legittimità di un ingrandimento territoriale di uno Stato a diretto seguito di eventi bellici. La cosa, a norma del diritto internazionale - elaborato dagli organismi internazionali maggiormente rappresentativi, Nazioni Unite in testa - è semplicemente inammissibile. Ed è perfettamente giusto, a mio parere, che lo sia, a meno di non dar libero corso a una nuova stagione di guerre mosse da ambizioni territoriali. È ben per questo che, a suo tempo, furono siglati gli Accordi di Helsinki in Europa, anche se una loro triste violazione la si è avuta nei Balcani, ma per la disintegrazione in varie entità statuali della Jugoslavia e anche se permane il grave rischio dell'esplodere dell'irrisolta questione del Cossovo.
L'Italia (come altri Stati che riconoscono appieno l'autorevolezza dell'ONU nell'eleborazione del diritto internazionale) non può accettare di trasferire sic et simpliciter la sua rappresentanza diplomatica a Gerusalemme, pena il corruccio degli Stato islamici. La questione è quindi giuridica e politica insieme. Due motivi più che ragionevoli per giustificare il suo atteggiamento che non può essere definito furbesco. Cerca quindi - per amicizia e simpatia nei confronti di Israele e del mondo arabo vicino-orientale e islamico medio-orientale - di barcamentarsi quanto più le è possibile, forte dell'identico atteggiamento assunto dai suoi partners europei e occidentali.
Il mio sospetto però (che negli anni tende a conseguire sempre più inquietanti conferme) è che non siamo chiamati a discutere di un problema guiuridico o politico (per i quali lo spazio sarebbe assai limitato nei fatti) quanto uno ideologico. Quando si parla della politica israeliana di occupazione dei Territori e della sua politica militare, si registra con sempre più allarmante frequenza non già una normale legittima reazione, anche decisa, di chi è chiamato in causa ma una elevazione automatica da parte d'Israele e dei vecchi e nuovi amici, scandalizzati alti lamenti, con la consueta panoplia di reazioni sempre più decisamente moralistiche, fra cui primeggiano le accuse di anti-semitismo rivolte ai critici e agli avversari della politica estera israeliana e talora persino la loro chiamata di correità morale con i responsabile dell'abominio della Scioà.
È ammissibile e giusto tutto ciò? A me sembra che sia assai più facile criticare a fondo la politica estera statunitense o cinese e, a suo tempo, quella sovietica, senza scatenare reazioni al limite dell'isterismo, anziché quella d'Israele. Sarà forse la nostra cattiva coscienza a condizionarci, trincerata ancora comodamente dietro la falsa giustificazione che dello sterminio degli Ebrei i Governi democratici occidentali non sapessero nulla prima della vittoria finale nella II Guerra Mondiale, ma mi sembra che attaccare la politica militare di Israele costituisca per gli occhi e le coscienze di molti quasi un crimine di "lesa maestà" e, per qualcuno forse, anche un peccato mortale.
Non è così però che può e deve essere condotta una seria indagine e una corretta informazione storica. Per quanto sia assurdo cullarsi nell'illusione tacitiana che lo storico debba essere asetticamente alieno dal riflettere nella sua opera la sua particolare visione etica dell'uomo, la critica documentabile e "in buona fede" (anche severa) resta comunque il sale del progresso culturale. Della cultura occidentale, oserei dire, a rischio di dispiacere gli amici appartenenti ad altre culture. --Cloj 12:29, 6 set 2006 (CEST)

Lasciamo decantare? Che Israele non sia un esempio di rispetto del diritto internazionale è evidente. La mia opinione è che questo modo di procedere sia molto grave, ma molti altri lo giustificano in nome del diritto di Israele a difendersi. Non credo che nessuno (a parte l'equivicino D'Alema) sia in grado di trovare la via di mezzo tra queste posizioni così distanti, sia sul piano politico che dal punto di vista dell'interpretazione dell'etica. Probabilmente l'unica soluzione, su questo progetto, è presentare sinteticamente le diverse opinioni più autorevoli. (Yuмa) 14:18, 7 set 2006 (CEST)

Che dire? Credo che non ci voglia nulla di più del buonsenso per capire che uno stato, qualunque esso sia, definisce in pieno diritto la propria capitale. Tanto più che nessuno ha contestato tale definizione all'atto della proclamazione: la caciara è cominciata quasi vent'anni dopo, dopo la guerra dei sei giorni. Non esiste una sola risoluzione ONU, checchè si dica, che nega che Gerusalemme sia la capitale. Nemmeno il contrario, ma tant'è. La maggioranza, a volte, ha ragione... Ma forse è meglio cambiare il titolo della voce, a questo punto Magari il titolo Israele disturba...--Ub 19:49, 7 ott 2006 (CEST)

Seconda Intifada

Avevo aggiunto una precisazione a questo paragrafo ma e' stata cancellata da qualcuno per tornare alla versione principale, quindi ho pensato di motivare l'aggiunta prima di riproporla sperando di sapere perche' non viene accettata. La "modifica" sarebbe questa: da: A settembre, il leader del partito di desta Likud Ariel Sharon, in quel momento all'opposizione, compie una passeggiata pubblica e preannunciata, alla spianata delle moschee di Gerusalemme. La "passeggiata" viene presa a pretesto per scatenare nuove violenze palestinesi. a: A settembre, il leader del partito di desta Likud Ariel Sharon, in quel momento all'opposizione, compie una passeggiata pubblica e preannunciata alla spianata delle moschee di Gerusalemme, massicciamente scortato da un migliaio di militari israeliani. La "passeggiata" viene presa a pretesto per scatenare nuove violenze palestinesi. che la scorta fosse armata e' facilmente documentabile in quanto vi sono molte immagini dell'evento, q in quanto al numero di uomini della scorta la wikipedia inglese dice "piu' di mille". Credo che la mia aggiunta sia necessaria perche' altrimenti sembrerebbe una innocente scampagnata

markku 05-05-2005 18:00

secondo me il numero è ininfluente e di tono polemizzante perche ad un lettore inesperto potrebbe sembrare che dato il numero dei militari e l'armamento usato dalle guardie della sicurezza israeliana, quella di Ariel Sharon fosse piu che una passeggiata un vero attacco armato

Secondo me il numero non è ininfluente, dato che mostra in modo evidente la grande tensione che si respirava al momento, e allo stesso tempo mostra bene perché il gesto di Sharon è stato interpretato diffusamente come provocatorio. Le conclusioni spettano al lettore: a noi spetta dar conto dei fatti oggettivamente rilevanti, e questi direi che lo sono eccome --Hauteville 17:12, 16 giu 2007 (CEST)

Risoluzioni ONU

Di seguito si riportano le principali risoluzioni del Consiglio di Sicurezza delle Nazioni Unite che esprimono condanna delloperato di Israele. Le risoluzioni sono citate per numero e data; se ne indicano inoltre degli estratti che ne illustrano il contenuto.

DA NOTARE CHE ISRAELE NON HA MAI ACCETTATO ED ESEGUITO LE RISOLUZIONI O.N.U.!

Risoluzione n. 93 (18 maggio 1951) Il CS decide che ai civili arabi che sono stati trasferiti dalla zona smilitarizzata dal governo di Israele deve essere consentito di tornare immediatamente nelle loro case e che la Mixed Armistice Commission deve supervisionare il loro ritorno e la loro reintegrazione nelle modalita' decise dalla Commissione stessa.

Risoluzione n. 101 (24 novembre 1953) Il CS ritiene che lazione delle forze armate israeliane a Qibya del 14-15 ottobre 1953 e tutte le azioni simili costituiscano una violazione del cessate-il-fuoco (risoluzione 54 del Consigio di Sicurezza dellONU); esprime la pi forte censura per questa azione, che pu pregiudicare le possibilit di soluzione pacifica; chiama Israele a prendere misure effettive per prevenire tali azioni.

Risoluzione n. 106 (29 marzo 1955) Il CS osserva che un attacco premeditato e pianificato ordinato dalle autorit israeliane stato commesso dalle forze armate israeliane contro le forze armate egiziane nella Striscia di Gaza il 28 febbraio 1955 e condanna questo attacco come una violazione del cessate-il-fuoco disposto dal Consiglio di Sicurezza dellONU.

Risoluzione n. 111 (19 gennaio 1956) Il CS ricorda al governo israeliano che il Consiglio ha gi condannato le azioni militari che hanno rotto i Trattati dell'Armistizio Generale e ha chiamato Israele a prendere misure effettive per prevenire simili azioni; condanna l'attacco dell'11 dicembre 1955 sul territorio siriano come una fragrante violazione dei provvedimenti di cessate-il-fuoco della risoluziona 54 (1948) e degli obblighi di Israele rispetto alla Carta delle Nazioni Unite; esprime grave preoccupazione per il venire meno ai propri obblighi da parte del governo israeliano.

Risoluzione n. 127 (22 gennaio 1958) Il CS raccomanda ad Israele di sospendere la "zona di nessuno" a Gerusalemme.

Risoluzione n. 162 (11 aprile 1961) Il CS chiede urgentemente ad Israele di rispettare le decisioni delle Nazioni Unite.

Risoluzione n. 171 (9 aprile 1962) Il CS riscontra le fragranti violazioni operate da Israele nel suo attacco alla Siria.

Risoluzione n. 228 (25 novembre 1966) Il CS censura Israele per il suo attacco a Samu, in Cisgiordania, sotto il controllo giordano.

Risoluzione n. 237 (14 giugno 1967) Il CS chiede urgentemente a Israele di consentire il ritorno dei nuovi profughi palestinesi del 1967.

Risoluzione n. 248 (24 marzo 1968) Il CS condanna Israele per il suo attacco massiccio contro Karameh, in Giordania.

Risoluzione n. 250 (27 aprile 1968) Il CS ingiunge a Israele di astenersi dal tenere una parata militare a Gerusalemme.

Risoluzione n. 251 (2 maggio 1968) Il CS deplora profondamente la parata militare israeliana a Gerusalemme, in spregio alla risoluzione 250.

Risoluzione n. 252 (21 maggio 1968) Il CS dichiara non valido latto di Israele di unificazione di Gerusalemme come capitale ebraica.

Risoluzione n. 256 (16 agosto 1968) Il CS condanna gli attacchi israeliani contro la Giordania come fragranti violazioni.

Risoluzione n. 259 (27 settembre 1968) Il CS deplora il rifiuto israeliano di accettare una missione dellONU che verifichi lo stato di occupazione.

Risoluzione n. 262 (31 dicembre 1968) Il CS condanna Israele per lattacco allaeroporto di Beirut.

Risoluzione n. 265 (1 aprile 1969) Il CS condanna Israele per gli attacchi aerei su Salt in Giordania.

Risoluzione n. 267 (3 luglio 1969) Il CS censura Israele per gli atti amministrativi tesi a cambiare lo status di Gerusalemme.

Risoluzione n. 270 (26 agosto 1969) Il CS condanna Israele per gli attacchi aerei sui villaggi del Sud del Libano.

Risoluzione n. 271 (15 settembre 1969) Il CS condanna Israele per non aver obbedito alle risoluzioni dellONU su Gerusalemme.

Risoluzione n. 279 (12 maggio 1969) Il CS domanda il ritiro delle forze israeliane dal Libano.

Risoluzione n. 280 (19 maggio 1969) Il CS condanna gli attacchi israeliani contro il Libano.

Risoluzione n. 285 (5 settembre 1970) Il Cs domanda limmediato ritiro israeliano dal Libano.

Risoluzione n. 298 (25 settembre 1971) Il CS deplora che Israele abbia cambiato lo status di Gerusalemme.

Risoluzione n. 313 (28 febbraio 1972) Il CS domanda che Israele ponga fine agli attacchi contro il Libano.

Risoluzione n. 316 (26 giugno 1972) Il CS condanna Israele per I ripetuti attacchi sul Libano.

Risoluzione n. 317 (21 luglio 1972) Il CS deplora il rifiuto di Israele di rilasciare gli Arabi rapiti in Libano. Risoluzione n. 332 (21 aprile 1973) Il CS condanna i ripetuti attacchi israeliani contro il Libano.

Risoluzione n. 337 (15 agosto 1973) Il CS condanna Israele per aver violato la sovranit del Libano.

Risoluzione n. 347 (24 aprile 1974) Il CS condanna gli attacchi israeliani sul Libano.

Risoluzione n. 425 (19 marzo 1978) Il CS ingiunge a Israele di ritirare le sue forze dal Libano.

Risoluzione n. 427 (3 maggio 1979) Il CS chiama Israele al completo ritiro delle proprie forze dal Libano.

Risoluzione n. 444 (19 gennaio 1979) Il CS deplora la mancanza di cooperazione di Israele con il contingente di peacekeeping dellONU.

Risoluzione n. 446 (22 marzo 1979) Il CS determina che gli insediamenti israeliani sono un grave ostacoloalla pace e chiama Israele al rispetto della Quarta Convenzione di Ginevra.

Risoluzione n. 450 (14 giugno 1979) Il CS ingiunge a Israele di porre fine agli attacchi contro il Libano.

Risoluzione n. 452 (20 luglio 1979) Il CS ingiunge a Israele di smettere di costruire insediamenti nei territori occupati.

Risoluzione n. 465 (1 marzo 1980) Il CS deplora gli insediamenti israeliani e chiede a tutti gli stati membri di non sostenere il programma di insediamenti di Israele.

Risoluzione n. 467 (24 aprile 1980) Il CS deplora con forza lintervento militare israeliano in Libano.

Risoluzione n. 468 (8 maggio 1980) Il CS ingiunge a Israele di annullare le espulsioni illegali di due sindaci e un giudice palestinesi, e di facilitare il loro ritorno.

Risoluzione n. 469 (20 maggio 1980) Il CS deplora con forza la non osservanza da parte di Israele dellordine di non deportare Palestinesi.

Risoluzione n. 471 (5 giugno 1980) Il CS esprime grave preoccupazione per il non rispetto da parte di Israele della Quarta Convenzione di Ginevra.

Risoluzione n. 476 (30 giugno 1980) Il CS ribadisce che le rivendicazioni israeliane su Gerusalemme sono nulle.

Risoluzione n. 478 (20 agosto 1980) Il CS censura con la massima forza Israele per le rivendicazioni su Gerusalemme contenute nella sua "Legge Fondamentale".

Risoluzione n. 484 (19 dicembre 1980) Il CS formula limperativo che Israele riammetta i due sindaci palestinesi deportati.

Risoluzione n. 487 (19 giugno 1981) Il CS condanna con forza Israele per lattacco alle strutture nucleari dellIraq.

Risoluzione n. 497 (17 dicembre 1981) Il CS decide che lannessione israeliana delle Alture del Golan siriane nulla e domanda ad Israele di annullare immediatamente la propria decisione.

Risoluzione n. 498 (18 dicembre 1981) Il CS ingiunge a Israele di ritirarsi dal Libano.

Risoluzione n. 501 (25 febbraio 1982) Il CS ingiunge a Israele di interrompere gli attacchi contro il Libano e di ritirare le sue truppe.

Risoluzione n. 509 (6 giugno 1982) Il CS domanda che Israele ritiri immediatamente e incondizionatamente le sue forze dal Libano.

Risoluzione n. 515 (19 giugno 1982) Il CS domanda che Israele tolga lassedio a Beirut e consenta lentrata di rifornimenti alimentari.

Risoluzione n. 517 (4 agosto 1982) Il CS censura Israele per non aver ubbidito alle risoluzioni dellONU e domanda ad Israele di ritirare le sue forze dal Libano.

Risoluzione n. 518 (12 agosto 1982) Il CS domanda ad Israele piena cooperazione con le forze dellONU in Libano.

Risoluzione n. 520 (17 settembre 1982) Il CS condanna lattacco israeliano a Beirut Ovest.

Risoluzione n. 573 (4 ottobre 1985) Il Cs condanna vigorosamente Israele per i bombardamenti su Tunisi durante lattacco al quartier generale dellOLP.

Risoluzione n. 587 (23 settembre 1986) Il CS ricorda le precedenti richieste affinch Israele ritirasse le sue forze dal Libano e chiede con urgenza a tutte le parti di ritirarsi.

Risoluzione n. 592 (8 dicembre 1986) Il CS deplora con forza luccisione di studenti palestinesi dellUniversit di Birzeit ad opera delle truppe israeliane.

Risoluzione n. 605 (22 dicembre 1987) Il CS deplora con forza le politiche e le pratiche israeliane che negano il diritti umani dei Palestinesi.

Risoluzione n. 607 (5 gennaio 1988) Il CS ingiunge a Israele di non deportare i Palestinesi e gli chiede con forza di rispettare la Quarta Convenzione di Ginevra.

Risoluzione n. 608 (14 gennaio 1988) Il CS si rammarica profondamente che Israele abbia sfidato lONU e deportato civili palestinesi.

Risoluzione n. 636 (14 giugno 1989) Il CS si rammarica profondamente della deportazione di civili palestinesi da parte di Israele.

Risoluzione n. 641 (30 agosto 1989) Il CS deplora che Israele continui nelle deportazioni di Palestinesi.

Risoluzione n. 672 (12 ottobre 1990) Il CS condanna Israele per violenza contro i Palestinesi a Haram al-Sharif/Tempio della Montagna.

Risoluzione n. 673 (24 ottobre 1990) Il CS deplora il rifiuto israeliano di cooperarre con lONU.

Risoluzione n. 681 (20 dicembre 1990) Il CS deplora che Israele abbia ripreso le deportazioni di Palestinesi.

Risoluzione n. 694 (24 maggio 1991) Il CS deplora la deportazione di Palestinesi ad opera di Israele e ingiunge ad Israele di assicurare loro un sicuro e immediato ritorno.

Risoluzione n. 726 (6 gennaio 1992) Il CS condanna con forza la deportazione di Palestinesi ad opera di Israele. Risoluzione n. 799 (18 dicembre 1992)

Il CS condanna con forza la deportazione di 413 Palestinesi da parte di Israele e chiede il loro immediato ritorno.

Risoluzione n. 904(18 marzo 1994) Il CS: sconcertato dallo spaventoso massacro commesso contro fedeli palestinesi nella Moschea Ibrahim di Hebron il 25 febbraio 1994, durante il Ramadan; gravemente preoccupato dai conseguenti incidenti nei territori palestinesi occupati come risultato del massacro, che sottolinea la necessit di assicurare protezione e sicurezza al popolo palestinese; prendendo atto della condanna di questo massacro da parte della comunit internazionale; riaffermando le importanti risoluzioni sulla applicabilit della Quarta Convenzione di Ginevra ai territori occupati da Israele nel giugno 1967, compresa Gerusalmemme, e le conseguenti responsabilit israeliane; Condanna con forza il massacro di Hebron e le sue conseguenze, che hanno causato la morte di oltre 50 civili palestinesi e il ferimento di altre centinaia e ingiunge ad Israele, la potenza occupante, di applicare misure che prevengano atti illegali di violenza da parte di coloni israeliani, come tra gli altri la confisca delle armi.

Risoluzione n. 1402 (30 marzo 2002) Il CS alle truppe israeliane di ritirarsi dalle citt palestinesi, compresa Ramallah.

Risoluzione n. 1403 (4 aprile 2002) Il CS chiede che la risoluzione 1402 (2002) sia applicata senza ulteriori ritardi.

Risoluzione n. 1405 (19 aprile 2002) Il CS chiede che siano tolte le restrizioni imposte, soprattutto a Jenin, alle operazioni delle organizzazioni umanitarie, compreso il Comitato Internazionale della Croce Rossa e lAgenzia dellONU per lAssistenza e il Lavoro per i Profughi Palestinesi in Medio Oriente.

Risoluzione n. 1435 (24 settembre 2002) Il CS domanda che Israele ponga immediatamente fine alle misure prese nella citt di Ramallah e nei dintorni, che comprendono la distruzione delle infrastrutture civili e di sicurezza palestinesi; domanda anche il rapido ritiro delle forze di occupazione israeliane dalle citt palestinesi e il loro ritorno alle posizioni tenute prima di settembre 2000.

Per completare l'opera informativa a proposito di Israele, del suo rispetto per le risoluzioni ONU e della sua pericolosità nucleare, vediamo quanto ha dichiarato un tale Martin Van Crevel, professore di Storia Militare presso l'Università ebraica di Gerusalemme.

(http://www.rense.com/general34/esde.htm)

Nel corso di un'intervista ha affermato che Israele ha la capacità di colpire con armi nucleari la maggior parte delle capitali europee:

"Possediamo diverse centinaia di testate atomiche e di missili che possiamo lanciare su bersagli in tutte le direzioni, persino verso Roma. Molte capitali europee sono il bersaglio della nostra aviazione militare."

Ha inoltre detto che l'unica strategia significativa nei confronti del popolo palestinese è la "deportazione collettiva", e che l'attuale governo sta soltanto aspettando il momento giusto per farlo. Alla domanda se non si preoccupasse che Israele diventi uno "stato canaglia" qualora effettuasse tale deportazione di massa contro i palestinesi, Crevel ha citato l'ex ministro della Difesa israeliano Moshe Dayan che disse: "Israele dev'essere come un cane rabbioso, troppo pericoloso da importunare", e che comunque ad Israele non importerebbe gran che diventare uno "stato canaglia": "Le nostre Forze armate sono la seconda o terza potenza al mondo. Abbiamo la capacità di portare il pianeta alla distruzione insieme a noi, e vi garantisco che è quello che succederà prima che Israele sparisca."

Fonti: 1. Paul Findley, Deliberate Deceptions: Facing the Facts about the US/Israeli Relationship (Chicago: Lawrence Hill, 1993) 2. http://www.un.org/documents/scres.html

Pras 11:51, 10 nov 2006 (CET)

Ronf. -- Sannita - Il radicale (a piede) libero 15:49, 10 nov 2006 (CET)

etnie

un utente anonimo a corretto in etnie il 18% di altri in arabi. Il fatto è che posta male la sezione in se. ho rimesso arabi ma andrebbe modificata la sezione.

Ma tu hai rimesso altri, non arabi. Chiunque abbia corretto altri in arabi penso abbia seguito la logica. Credo sia sbagliato trasformare il 18% di arabi in altri generici.

non ti do torto, il problema è che ebrei in linea di massima è un'etnia, arabi no. già in ebrei occorrerebbe specificare se sono sefarditi o askenaziti, e poi se sono tripolini, libanesi, egiziani, polacchi... idem per arabi. Poi mica ci sono solo ebrei ed arabi, ci sono anche i cristiani delle più svariate etnie, ci sono i drusi, i beduini... mi sa che sino a che non recupererò delle informazioni un tantino più dettagliate sia meglio lasciare altri --EdoM 11:14, Set 22, 2005 (CEST)

Ti ringrazio per non darmi torto da un lato e, dall'altro, non accogliere il mio appunto. Lo trovo abbastanza diplomatico e gentile, ma scorretto nella sostanza. Cercherò di essere chiaro sugli ulteriori rilievi che ritengo opportuni sulla tua risposta.

gli ebrei sono un'etnia -in linea di massima, dici - mentre gli arabi no. Ma non spieghi perché lo sarebbero mentre gli arabi no. Inoltre "in linea di massima" vuol dire non sempre. Temo che tu in questo modo finisca per trasformare il sapere in un punto di vista politico, quello israeliano, anzi israeliano conservatore. Solo che è un punto di vista antistorico. Israele riconosce infatti la presenza di un 18/20% di arabi palestinesi sul suo territorio. La seconda (ed unica) lingua ufficiale di Israele E' l'arabo, parlato da arabi evidentemente, e non da polacchi.

Che poi siano arabi cristiani è irrilevante come distinzione etnica perchè infatti ci sono pure dei cinesi cristiani. Tra l'altro in Palestina esiste ormai un solo villaggio interamente cristiano che è Taybeh composta da cristiani cattolici, ortodossi e melchiti. E questa gente si considera araba cristiana. I beduni non sono proprio un caso di distinzione etnica calzante. Sono arabi, e poi sono nomadi. Per esempio furono proprio loro a essere il motore di diffusione dell'Islam. Sono delle distinzioni che fai a volte talmente sottili che potrebbe sembrare tu voglia fare apparire gli ebrei un unicum di fronte ad una massa informe di altri generici, cosa che così non è.

Gli ebrei da un punto di vista etnostorico sono semiti, come gli arabi. Ma la Diaspora ha fatto si che se tu andassi a Gerusalemme Est ti sembrerebbe di essere in una Babele di popoli. Mentre se tu andassi a Gerusalemme ovest, nella città vecchia, o a Ramallah vedresti un' omogeneità di tratti sicuramente più netta. E la gente parla l'arabo da secoli senza nessuna esigenza di ri-costruire una lingua persa a causa delle vicende che hanno visto protagonista il popolo ebarico.

Se vuoi è molto più clalzante la dizione Etnia per i Palestinesi che non per gli Ebrei. Non capisco quindi perché tu non abbia lasciato la giusta correzione. Se non per motivi ideologici. Almeno in questo articolo si dovrebbe essere un po' più imparziali.

emo

Naturalmente dico arabi per non dire palestinesi. Credo che inserire quella parola nel articolo su Israele sarebbe pressoché impossibile per te. Mi chiedo se tutte quelle persone vive che vengono iglobate come animali dietro al Muro, magari per annettere delle colonie illegali diverranno un giorno anch'esse altri, oppure no.

Uhm, qui entriamo in un terreno minato. La tua osservazione sulla lingua se è corretto da una parte, dimentica come il popolo ebraico, ovunque si trovasse, parlava comunque l'ebraico biblico. Certo l'ebraico moderno è "artificioso", ma l'ebraico in se non è mai morto. E' vero che l'arabo è rimasto come lingua parlata ed è la seconda lingua ufficiale, anche se anche il russo ormai è superparlato. Tutto il problema, secondo me è se arabo sia un'etnia. Probabilmente neanche ebreo è un etnia a rigore. Allora occorrerebbe sostituire interamente la dizione, magari invece di etnia usare qualche altra forma. Boh, non so, non mi piace comunque, sia che ci sia scritto arabi, sia che ci sia scritto altri. Non mi piace in se perché credo che anche l'82% di ebrei sia impreciso, probabilmente occorrerebbe specificare ebraico-sefardita, ebraico-askenazita, ebraico-italiano, ebraico-africano, ebraico-asiatico.... arabo-palestinese, asiatici... insomma.. mi pare che sia il caso di recuperare informazioni un tantino più dettagliate e ritoccare.. --EdoM 22:32, Set 22, 2005 (CEST)

tra parentesi ho appen guardato l'articolo in inglese en:Demographics_of_Israel#Ethnic groups e le percentuali riportate da noi parrebbero pure sbagliate (a sfavore degli arabi). Però come vedete è anche li, dichiaratamente, impreciso (in ebrei sono inclusi anche non ebrei!) Tra parentesi i dati sono presi dal CIA Fact Book [1]

Correggo un tantino --EdoM 22:42, Set 22, 2005 (CEST)

Non ho mai detto che l'ebraico è inventato. Non lo è. Nel caso si sia intrepretato così me ne scuso. L'ebrico moderno è ricavato dall'ebraico biblico di cui però nessuno sa quale fosse la pronuncia esatta. Anche se non sono d'accordo sul fatto che gli ebrei abbiano parlato l'ebraico biblico per la maggior parte del tempo della Diaspora. Gesù di Nazareth parlava l'aramaico già duemila anni fà a Gerusalemme che è una lingua comunque imparentata con l'ebraico e con l'arabo del resto. Gli aschenaziti parlavano l'yiddish che è un dialetto tedesco (scritto in ebraico probabilmente) come gli ebrei italiani livornesi per esempio hanno parlato un dialetto livornese ebraico scritto in ebraico. I sefarditi parlavano un altro dialetto ma francamente non so quanta vicinanza ci sia con l'ebriaco biblico.

nella diaspora gli ebrei non parlavano ebraico nella vita quotidiana, ma quelli piu' colti di solito lo conoscevano, perche' l'ebraico aveva la stessa funzione del latino per i cirstiani. lo yiddish e' basato sul tedesco, ma contiene molte parole ebraico, ed e' scritto nell'alfabeto ebraico. anche i sefarditi parlavano dialetti influenzati dall'ebraico.

Strano che nessuno abbia osservato che l'ebraico biblico non veniva usato nella lingua quotidiana in quanto lingua sacra il cui uso era proibito al di fuori della preghiera. Ai tempi di Gesu' si usava l'aramaico. Oggi presso gli ortodossi askenaziti si usa l'yiddish.

Leggo solo ora la vostra discussione. Tralascio il fatto se etnia sia quella ebraica (Falascià, ebrei yemeniti, ebrei polacchi?) e non quella arabo-palestinese (giustamente è irrilevante che tra essi vi sia una minoranza cristiana. Che c'azzecca la religione?). Personalmente non credo che il termine "etnia" sia scientifico. Preferisco "cultura", anche se alcuni pensano sia una distinzione ormai "datata", anche se mi chiedo il perché).
Ashkenaziti e Sefarditi, comunque, sono termini legati a diverse tradizioni ermeneutiche della cultura religiosa ebraica. Che c'entrano con gli ebrei-russi o gli ebrei-rumeni? --Cloj 23:20, 17 mag 2006 (CEST)

apparte il fatto che non vedo, nell'infinito della mia ignoranza, il nesso tra etnia e religione (una non è condizionante ed integrante per forza l'altra...), volevo farvi notare che come in tutte le lingue del mondo definite "vive" , ogni lingua ha una sua evoluzione secondo le esigenze del tempo. ho letto in un post precedente che la lingua ebraica moderna è una lingua inventata perche nella lingua biblica non c'erano gli accenti, mi dispiace contraddirti gentile utente ma nella lingua ebraica esiste una particolare punteggiatura che permette la vocalizzazione di ogni singola lettera, mentre è anche vero che ne al tempo della bibbia in terra di israele, ne in italia nel 1700 , ne in qualsiasi parte del mondo esisteva il termine "FRIGORIFERO"...quindi penso che in qualche modo un po tutte le parole sono inventate non credi?

Forze armate

Ho aggiunto delle precisazioni in questo paragrafo. Infatti le eccezioni allo svolgimento dell servizio militare sono diverse. Agli arabi è precluso per motivi di sicurezza, immagino. Anche se gli episodi di questa estate dimostrano che nello stesso paese la sicurezza degli arabi non è garantita, ma si aprirebbe un discorso davvero troppo lungo e controverso. E' comunque un problema il fatto che uno stato formalmente democratico e liberale impedisca ad un'intera parte della società l'acesso alle forze militari. Infatti è tema di dibattito. I pacifisti secondo me in Israele non esistono come li intendiamo noi. Sono certo infatti che il presidente della più importante associazione pacifista Isaraeliana (Gush Shalom)questa estate si è arruolato per sostenere il disingagment di Gaza. L'ho letto su Haaretz. Questo mi fa pensare che evidentemente o in Israele si può cambiare idea sul pacifismo (non in Italia per esmpio dove è vietato anche il porto d'armi ad un obiettore)e riprendere in mano un fucile. Oppure che il presidente di Gush Shalom sia più probabilmente un refiusnik cioè un pacifista contro l'occupazione ma non contro la dis-occupazione:). E'importante anche precisare che Israele non ha una legge sull'obiezione di coscienza. Almeno fino al 2003.

veramente gli arabi israeliani prestano servizio militare come tutti gli altri.. Unica "disciminazione", non vengono mandati in missioni nei cosiddetti "territori occupati" per evitare che si trovino nella condizione di combattere contro correligionari mettendoli in una condizione non piacevole. Per quel che so, solo qualche giorno fa, un tribunale ha deciso che ai cittadini israeliana di fede mussulmana dovesse essere precluso l'accesso alla carriera aeronautica. Anche alla popolazione drusa mi pare siano applicate delle restrizioni, mentre ad ebrei e cristiani non mi risulta siano state imposte limitazioni di genere. --EdoM 22:50, 11 gen 2006 (CET)

se permetti, io italiano non permetterei mai ad uno delle BR di entrare all'interno del "sistema" italiano militare, ministeriale..etc qualsiasi campo tu intenda. poi è ovvio che per chi ha la cittadinanza israeliana la leva è d'obbligo, ebreo o mussulmano

Nome

Nome ufficiale:

מדינת ישראל (medinàt Israèl)

دولة اسرائيل (dawlat Isrā’īl)

Credo, e ripeto, credo vi sia un errore qui. A quanto mi risulta "medinàt" è parola araba. Non è che per caso le due trasliterazioni sono state accidentalmente scambiate l'uno con l'altra?

No, Medinah in ebraico significa Stato, così come in Arabo significa (credo, devo chiedere a mia moglie) Città. Medinat è una forma particolare delle lingue semitiche, lo stato costrutto (in ebraico semichut) che è, semplificando, una specie di congiuntivo. Credo che questo strato costrutto si applichi anche al nome arabo (la T di dawlat ha la stessa funzione). Tutto a posto. --Ub 11:24, 22 lug 2006 (CEST)

Grazie, ora mi è molto più chiaro.

in realtà lo "stato costrutto", presente sia in arabo (al-idàfa), sia in ebraico che in persiano è una costruzione intraducibile ma che rende il nostro complemento di specificazione. il primo termine viene privato dell'articolo mentre al secondo viene aggiunto se determinato. esempio: ghurfat al-bayt (dove "al" è l'articolo)= la camera della casa, trascrivendo in italiano sarebbe come se noi dicessimo ** camera la casa **.

Feci io la modifica e confermo: in arabo madīnah [madìna] مدينة è "città", in ebraico medinah [mdinà] מדינה è "stato" (in aramaico, poi, è "provincia"...) Tutti e due prendono una -t finale in "stato costrutto"; in ebraico cambia l'ultima lettera nella scrittura, in arabo solo la pronuncia. --Raffaespo 00:43, 30 lug 2006 (CEST)

Popolazione - imprecisione DA VERIFICARE

Si dice che La popolazione ebraica, ridottasi a circa 10.000 unità all'inizio del XIX secolo... ma penso che non sia corretto, come fanno a essere 10.000 all'inizio del 1800 e essere più di 10 milioni a metà del 1900 ?? --Eta-beta 17:01, 24 ago 2006 (CEST)

Credo che nessuna delle due cifre sia esatta. La popolazione dell'area palestinese, che includeva anche parte del Libano, Siria, Cisgiordania, Transgiordania, eccetera, all'inizio del XIX secolo era effettivamente molto ridotta, probabilmente sull'ordine di 100-200,000 abitanti. Di questi, gli ebrei erano certo una minoranza, che credo superiore a 10,000 ma, nel caso, non di molto. Viceversa, oggi la popolazione ebraica è dell'ordine di 5,000,000 - 5,500,000 persone all'interno della linea verde (ma praticamente non ci sono più ebrei in Libano, Siria, Giordania, quasi tutti espulsi tra il 1948 e il 1967). --Ub 19:17, 24 ago 2006 (CEST)

Israele e cittadinanza

ho appena rollbackato l'intervento di una anonimo che aveva aggiunto la frase forse l'unico che concede la cittadinanza per appartenenza etnica.. L'ho rimosso perché ritengo innanzitutto che in un'enciclopedia i forse non dovrebbero avere cittadinanza ed in secondo luogo perché esposta così sembra che sia l'unico criterio.

Se è vero che la cittadinanza viene riconosciuta in maniera immediata (quasi) ed automatica se si può dimostrare di essere ebrei o di aver avuto almeno uno dei nonni ebrei, è pur vero che non è l'unico criterio. Come in tutti in quasi paesi del mondo si può ottenere la cittadinanza anche per "anzianità di residenza". Se si creasse una sezione sulla cittadinanza sarebbe inseribile, altrimeni mi pare più che inutile, sviante. --EdoM 17:14, 8 set 2006 (CEST)

Per quel che la mia opinione può contare sono d'accordo con l'intervento di EdoM. Concordo anche sull'opportunità di inserire un paragrafo documentato sulla questione della cittadinanza, che ha un'importanza particolare in ragione della stessa storia e dei principi che hanno condotto alla nascita dello Stato. In particolare, andrebbe chiarito anche il fatto che circa il 20% dei cittadini israeliani sono Arabi (Mussulmani e Cristiani) e Drusi, e che sono cittadini a tutti gli effetti, servendo nell'esercito ed essendo eletti alla Knesset. Si dovrebbe poi spiegare come all'esodo Palestinese sia corrisposto, in direzione opposta, quello degli Ebrei cacciati dai Paesi Arabi e Islamici per conseguenza del conflitto mediorientale. Sarebbe oltremodo interessante, poi, descrivere come la diversa provenienza degli Ebrei d'Israele abbia creato una società multiculturale, che fa sì che accanto a tradizioni Etipiche se ne trovino di Russe...

Motivo del blocco

Blocco parziale perché il signor 213.45.166.167 non conosce il significato di "integrare senza sovrascrivere". Quando avrà consultato un vocabolario ne riparleremo. :-)--Civvì ^talk 21:21, 6 nov 2006 (CET)

Equilibrio e squilibrio

Molto bene ha fatto Paginazero a fare un po' d'ordine in questa discussione, che era diventata palestra di antisionismo contro sionismo per troppi wikipediani. Molto bene ha fatto un utente anonimo a togliere quella dizione, che non era stata concordata con nessuno, sulla capitale, lasciando un link, piuttosto equilibrato, di rinvio all'argomento in altra voce. Ma ahime, tutto ciò non vale. C'è chi ha scritto più di tutti gli altri messi insieme in questa pagina, che esige che la capitale di Israele non possa essere definita dallo Stato, ma da organismi sovranazionali. e che modifica le voci secondo suo giudizio, evidentemente insindacabile - secondo lui. Bene, ne prendo atto e, suo malgrado, non inizio una edit war, anche se una volta tanto ci starebbe molto bene. --Ub 10:08, 2 dic 2006 (CET)

Una edit-war ci starebbe malissimo. E l'anonimo ha fatto molto male. Che la versione ripristinata non fosse stata concordata "con nessuno" è del tutto falso, come fortunatamente è testimoniato dalla discussione e dalla cronologia. L'antisionismo non c'entra nulla, sicuramente non in questo caso e non nelle mie intenzioni. Si tratta semplicemente - come è doveroso per una enciclopedia - di indicare il fatto - enorme, giusto o sbagliato che sia - che Israele è credo l'unico Stato al mondo nel quale - per effetto diretto delle deliberazioni dell'ONU - TUTTE le ambasciate dei vari Paesi con i quali intrattiene relazioni diplomatiche non si trovano nella capitale proclamata come tale dallo Stato che le ospita, ma altrove. Si tratta di una informazione rilevantissima, proprio per l'unicità del caso e, come tale, va data in piena evidenza. A noi il compito di dare l'informazione nella giusta evidenza. Al lettore il giudicare se abbia ragione l'ONU, o se sia Israele a subire una offesa. Per parte mia prendo atto delle falsità relative al fatto che non avrei concordato con nessuno la modifica ripristinata (è provato il contrario) e dell'attacco personale subito. --Piero Montesacro 10:32, 2 dic 2006 (CET)

Lasciamo perdere sionismo e antisionismo. Il problema è un altro. Che nessun paese riconosca Gerusalemme come capitale di Israele non cambia il fatto che essa lo sia effettivamente. Il problema della capitale non riconosciuta è spiegato in un paragrafo della voce. Per il necessario "caveat" sarei per fare come nell'edizione inglese, in cui al campo "capitale" si indica semplicemente Gerusalemme, con inserita una nota in cui si spiega la questione. Se proprio si vuole mettere Tel Aviv, si faccia come in quella francese: Tel Aviv (riconosciuta dalla comunità internazionale) Gerusalemme (proclamata da Israele) o, meglio: Gerusalemme (la comunità internazionale riconosce come capitale Tel Aviv). --Duroy 13:10, 2 dic 2006 (CET)

Scusa Duroy, ma non è così. Se vedi la cartina che c'è nella voce, che è la cartina ufficiale dell'ONU, vedrai che non è marcata alcuna capitale. In altri termini, l'ONU non riconosce alcuna capitale di Israele. Tutto il resto è contorno; non ha semplicemente senso dire che la capitale è Tel Aviv-Yafo, visto che non lo è mai stata neppure per un secondo. L'unico atto è dello Stato di Israele, ed è stato la proclamazione di Gerusalemme capitale; piaccia o no, quella è la capitale di Israele. L'ONU non ha nessuna giurisdizione in tale campo. Naturalmente può condannare, esecrare, sputarci sopra, ma non può cassare la scelta di uno stato membro. Quindi, la scelta ONU di non attribuire capitale ad Israele è (oltre che ridicola) illegittima; io sono convinto che ci sia chi usa queste contraddizioni in maniera assolutamente strumentale, visto che l'alternativa sarebbe l'incapacità di comprensione di concetti di base così semplici. Ma insomma, che ci posso fare?.--Ub 13:23, 2 dic 2006 (CET)

Le parole di Ub sono una conferma dell'enormità della questione di Gerusalemme capitale. E, pertanto, della necessità di evidenziare la cosa. Come è stato fatto. Faccio notare che la nota relativa alla capitale neanche cita Tel Aviv-Tafo, e non a caso, per le stesse ragioni segnalate da Ub. Non commento neanche le considerazioni fatte da Ub relativamente alle scelte dell'ONU, visto che il suo personale POV - pure assai significativo perché sostanzialmente coincidente con gran parte (salvo eccezioni) il quadro politico-culturale israeliano - appare in stridente e netto contrasto con la realtà concreta e certo assai meno POV (perché del tutto multilaterale) costituita dal fatto che nessuno Stato del mondo tiene la sua ambasciata a Gerusalemme, neanche quelli più filo-israeliani. --Piero Montesacro 14:28, 2 dic 2006 (CET)

Il link "linea verde" nella sezione della capitale punta alla trasmissione televisiva......--Mr 3 7 16:28, 2 feb 2007 (CET)

La conta dei morti

300? centinaia? 5000? Mah. Facile dire troppi.... Sta di fatto che le fonti citate da Yoggisot, anche se certamente autorevolissime, sono ampiamente contestate. Altre parlano di decine di morti da ambo le parti, tralasciando i feriti. Altre ribaltano le cifre, invertendo l' onore (!) delle vittime più numerose. Sarebbe di grande bon ton non fare edit wars e, in mancanza di dati incontrovertibili, essere 'molto prudenti. Penso che Yoggisot sia abbastanza corretto da modificare in proprio le cifre controverse, senza dover far continuare una polemica francamente inutile. Grazie.--Ub Bla bla 23:39, 5 apr 2007 (CEST)

Le cifre solitamente riportate sono quelle, e del resto non sono poi cosi' anomale: 3 anni di guerra, gli arabi erano molti di piu' come popolazione, per cui, anche a parita' di "potenziale offensivo" (che non c'era, visto che contro oltre ai coloni ebrei avevano l'esercito inglese), era logico aspettarsi che abbiano avuto molti piu' caduti.

Le cifre sono contestante, ma per quello che ho visto, alla fine queste sono quelle che piu' si avvicinao alle stime (5000 arabi, alcune centinaia di ebrei):

Questo sito http://www.zionism-israel.com/dic/Arab_Revolt.htm (schiettamente pro-sionismo ed anti arabo) per es dice:

According to Morris [34] the revolt claimed between 3,000 and 6,000 Arab dead. Another Israeli historian [35] claimed that 4,500 Arabs were killed by other Arabs. According to Kanafani, citing Khalidi [...] This estimate is based on the first conservative admissions contained in official British reports, checked against other documents. These calculations establish that 1200 Arabs were killed in 1936. 120 in 1937, 1200 in 1938 and 1200 in 1939. In addition 112 Arabs were executed and 1200 killed in various terrorist operations. This makes the total of Arabs killed in the 1936-39 revolt, 5,032, while 14,760 were wounded in the same period. [....] According to Sachar [37] there were 2,394 Jewish casualties, 620 British and 3,764 Arabs by August of 1939, when the revolt was essentially over.

l'universita' di San Diego: http://history.sandiego.edu/GEN/for/israel.html

1936-1939 - Arab Revolt led by Haj Amin Al-Husseini. Over 5,000 Arabs were killed according to some sources, mostly by British. Several hundred Jews were killed by Arabs.

http://middleeastreference.org.uk/Chronology.html:

According to British figures, 5032 Palestinians killed, 14,760 wounded & 50,000 detained (2000 for life sentences, 146 hanged) by counterinsurgency campaign, by British forces & Jewish militias; 5000 houses also demolished in reprisals. 40,000, mostly wealthy, Palestinians fled to neighbouring States.

http://www.fff.org/freedom/fd0312d.asp

The Arab revolt ended in 1939. After three years of violence Arab dead were estimated at 5,000; Jewish at 463; British at 101.

Questo, oltre alla stessa wiki (sia l'italiana che l'inglese). --Yoggysot 01:12, 6 apr 2007 (CEST)

Utente:Spararsi

Per gli interventi di tale utente, fatti su diverse pagine, si vuole discutere qui
--phlegmon de l'amigdale 21:38, 8 apr 2007 (CEST)

Mi sono stati cancellati anche interventi non polemici. Balfour, promettendo la terra dei palestinesi per fare il focolare ebraico, chiese il parere ai palestinesi? Mi pare di no

Notare che, quando Garibaldi conquistò la Sicilia per il re Savoia, questo indisse un plebiscito nelle terre conquistate. E si era più di 50 anni prima della dichiarazione Balfour

Per gli inglesi, i palestinesi contavano meno di quanto contassero i siciliani per il re Savoia

Si può sapere perchè questo su wikipedia non si può scrivere? Forse perchè non è vero?Spararsi

Scrivete che la scomparsa di Arafat portò a riaprire la strada della pace. Come no: infatti i palestinesi oggi stanno così meglio di allora....: i bantustan si sono aperti, i palestinesi di Gaza possono pescare, da Ramallah si può andare a Gerusalemme, gli olivi sradicati sono stati ripiantati dall'esercito israeliano, i coloni a Hebron sono tornati a Tel Aviv (o, meglio ancora, negli USA), il Muro - per lo meno nelle parti costruite oltre la Linea Verde - è stato distrutto...

Provate a rileggere i vostri testi, così 'neutrali'...Spararsi

Perchè è stata annullata una mia aggiunta, certificata con link a una pagina del più diffuso giornale israeliano? Prima caratteristica degli articoli di wikipedia ha da essere che non rischino di offendere 'qualcuno', o che rispecchino il vero?--Spararsi 18:15, 11 apr 2007 (CEST)

Se si guarda su wikipedia in inglese, alla voce Israel, nel primo paragrafo sotto Human Rights si trova che, secondo un ministro israeliano, la discriminazione contro gli arabi cittadini dello stato è istituzionalizzata (vedere in corrispondenza della nota 45). Per quale strano motivo quel che è scritto su wikipedia in inglese non può essere scritto su wikipedia in italiano?

E perchè chi mi cancella non risponde alle mie domande?Spararsi

Ho scritto, ma non mi si risponde. Ripeto che se non piace quel che scrivo si verifichi l'esattezza delle informazioni fornite e si fornisca, se desiderato, una versione alternativaSpararsi

1) Le fonti le devi fornire tu ed attendibili. En.wikipedia non è considerata una fonte attendibile, poichè Wikipedia è una fonte secondaria. Quello che si scrive sulla nostra enciclopedia deve avere delle fonti attendibili a supporto.

2) Non si procede a rimuovere i tag (soprattutto di neutralità contestata), perchè potrebbe essere considerato vandalismo.

3) Visto che la situazione, a quanto pare, si sta protraendo da qualche giorno, ho bloccato completamente la pagina per edit war.

Adesso per favore, le modifiche proponetele qui ricordando che serve un punto di vista neutrale e che possibilmente si devono citare fonti attendibili.

-- Sannita - L'admin (a piede) libero 11:20, 16 apr 2007 (CEST)

P.S. Non considerate questa misura come punitiva, ma come un suggerimento di giungere prima ad un accordo su cosa scrivere in una voce decisamente "difficile" come questa. Grazie. -- Sannita - L'admin (a piede) libero 11:26, 16 apr 2007 (CEST)

Ho verificato e devo dire che concordo con l'operato di Sannita. Il tono della sezione sui Diritti Umani, specialmente nell'incipit, non è enciclopedico, ed appare del tutto unilaterale ed a tema. Sicuramente vi sono gravi violazioni del Diritto Internazionale (ivi compresi i Diritti Umani) commesse dallo Stato di Israele, e ben documentabili, e di queste va dato conto qui, ma va fatto secondo criteri enciclopedici e spassionati, e non con toni di denuncia. Inoltre, una sezione intitolata "Diritti Umani" deve necessariamente - nella voce sullo Stato d'israele nel suo complesso - dare conto del quadro generale degli stessi come sono recepiti nella legislazione e nella prassi interna dello Stato prima di andare a riferire delle eventuali violazioni di tali diritti. --Piero Montesacro 12:21, 16 apr 2007 (CEST)

A Sannita: Obbedisco

Citazione della frase del ministro israeliano a proposito della discriminazione antiaraba: [[2]]

A Sannita e Pietro Montesacro: Mi sono state cancellate frasi il cui contenuto ribadisco: In un caso è stata fermata un'ambulanza che trasportava esplosivi; aveva già passato vari posti di blocco, per cui non è chiaro chi ve li abbia messi. La Quarta Convenzione di Ginevra impone di curare i malati (articolo 3) e di proteggere il trasporto dei medesimi e delle puerpere (articolo 21); vieta altresì le punizioni collettive (articolo 33) [[3]].

A Pietro Montesacro: è stato documentato, in almeno un caso, l'uso israeliano di un'ambulanza per trasportare truppe (armate), onde arrestare Marwan Barghouti [[4]]

Viceversa, le accuse israeliane ai palestinesi, ivi comprese quelle riguardanti l'uso improprio di ambulanze, vanno prese con le pinze. Nel 2004 Israele accusò l'UNRWA di aver caricato missili Qassam su un'ambulanza: trattavasi di barella [[5]]

In realtà si potrebbe scrivere un'intera voce sulla violazione dei diritti umani da parte di Israele semplicemente in ambito sanitario. Qui c'è qualche dato: [[6]]

Sulla legislazione: in sintesi, Israele ha firmato la Quarta Convenzione di Ginevra, ma rifiuta di sottostarvi nei Territori Occupati [[7]]. Il motivo per cui lo fa è che la Quarta Convenzione di Ginevra vieta di impiantare propri cittadini nel territorio occupato, e cioè vieta le colonie. Il motivo per dice di far ciò è che, a suo dire, i territori occupati nel '67 non sono 'occupati' ma 'contesi'. Tuttavia, così facendo inventa una nuova categoria, perché nella legge internazionale la categoria 'territori contesi' semplicemente non esiste. Israele sostiene che lì vanno applicate la convenzione dell'Aja e afferma di applicare, sua sponte, le 'disposizioni umanitarie' della Quarta Convenzione di Ginevra. Non mi risulta che lo faccia, però Spararsi

Così ad occhio:

1. che il tono da denuncia andrebbe evitato, come osserva Piero, mi pare fuor di dubbio;
2. che la sezione sia unilaterale mi sembra un'osservazione obiettiva;
3. che la documentazione allegata sia faziosa e poco affidabile mi sembra invece un POV di chi ha apposto il tag POV. In base a cosa si sostiene, alla stregua di un dato di fatto, che la BBC o Amnesty International siano da considerarsi faziose e poco affidabili?

Piuttosto, credo sia meglio collaborare a riscrivere la voce con un tono più enciclopedico e meno accusatorio: e allegando ove possibile fonti che sostengano tesi opposte a quella che ad ora domina la sezione, in modo da rendere la medesima meno unilaterale. --Hauteville 21:33, 18 apr 2007 (CEST)

Così ad occhio, ricordo che il template {{P}} si applica proprio in quei casi in cui un punto di vista prevale sugli altri. -- Sannita - L'admin (a piede) libero 13:34, 19 apr 2007 (CEST)

Il problema di base è che i testi di wikipedia che trattano di questioni israeliane e correlate sono tutti squilibrati in senso filoisraeliano. In questo, la situazione di wikipedia in italiano è ancora meno equilibrata di quella inglese
Questo avviene perché sono molti di più i filoisraeliani che i filopalestinesi a compilare questi testi.
Però ciò che c'è su wikipedia il giorno X non dovrebbe essere preso come monumento all'oggettività, ma come esplicitazione delle idee di chi l'ha scritto. Occorre pensare che è facile raggiungere l'oggettività se si tratta di fornire dati sugli abitanti o l'altitudine di un comune italiano, molto meno se si tratta di questioni controverse come queste. In queste, pare inutile chiedere agli scriventi di presentare tutti i punti di vista, cosa che comunque non sono in grado di fare e non vogliono fare: un punto di vista condiviso può essere raggiunto dal confronto delle posizioni
Un amministratore con qualche conoscenza delle questioni medioorientali dovrebbe prendere in mano la situazione Spararsi

Sannita, non stavo discutendo sull'uso opportuno o meno del template. Stavo sostenendo che un conto è dire che bisogna rappresentare anche altri punti di vista, e un altro è sostenere alla stregua di un dato di fatto che la BBC e AI sono faziose e poco affidabili - e credo che, su questo, si possa essere tutti d'accordo. E ho aggiunto che chi ritiene che un punto di vista sia poco rappresentato ha tutto il diritto e la possibilità di aggiungerne un secondo, ed eventualmente un terzo o un quarto, naturalmente corredando il tutto di fonti. Sono certo che ci riusciremo anche stavolta :-) --Hauteville 20:02, 20 apr 2007 (CEST)

A me interessa riprendere il discorso sui diritti umani [[8]], ma tutto è ancora bloccato. Come si fa a convincere un amministratore che occorre persuadere gli utenti a citare le proprie fonti, e gli utenti in disaccordo a citarne altre, senza mettere blocchi a tappeto? Spararsi

Appunto. Non mi pare che il semaforo rosso aiuti a dar conto di un diverso punto di vista nella sezione contestata: al contrario, impedisce che la sezione venga modificata e fa sì che essa rimanga unilaterale a tempo indeterminato. Dubito che questo sia nell'interesse della voce... --Hauteville 22:10, 23 apr 2007 (CEST)

gentile utente..il tuo argomentare con tesi talmente di parte da una parte mi indigna ma dall'altra non mi sorprende. leggendo ogni tua singola fonte, non ho mai notato una che non sia polarizzata sulla "povera" questione delle "vittime" palestinesi. anche se non sono d'accordo non sono io che devo stare a giudicare ma spero vivamente, visto che ci dobbiamo limitare all'interno di un decoro pubblico, di non inserire tali fonti perche non rispecchiano a pieno la realtà dei fatti. tornando invece alla questione dei diritti umani, ovviamente nessuno ha il suo armadio dove non sia nascosto qualche scheletro ma va anche detto che le nazioni unite, fin dalla nascita dello stato ebraico, hanno sempre avuto un trattamento Particolare verso tale nazione. Perche alla cina che sfrutta,uccide e maltratta la propria popolazione non è mai stato detto nulla in sede di consiglio onu eppure ad israele sono state affibbiate decine e decine di risoluzioni "punitive"? non vi sembra abbastanza strana come cosa?

Popolazione e territorio

La parte iniziale del testo mi sembra poco chiara: si afferma che Israele "Comprende nel proprio territorio la striscia di Gaza a Sud-Ovest e la Cisgiordania a Est" (dovrebbero essere circa 3 milioni di arabi), poi afferma che la popolazione attuale e di circa 7 miloni di persone di cui il 20 per cento arabi (circa 1 milione e mezzo). I conti non tornano, bisognerebbe chiarire come e' calcolata questa popolazione: se ai fini del calolo vengono conteggiati anche quei circa 3 milioni di arabi del West Bank e di Gaza.

La confusione è dovuta al fatto che chi ha steso l'inizio ritiene che la terra di Israele comprenda anche i territori occupati nel '67, e che chi ha corretto il numero di abitanti dello stato di Israele (la sottoscritta) ritiene (come per ora fanno anche le statistiche israeliane) che gli abitanti di Israele siano quelli entro i confini del '67. (Fanno eccezione i coloni, che pur essendo in Cisgiordania sono cittadini israeliani e non palestinesi) Spararsi

COA of Israel

Could someone update the COA to the SVG version? Thanks. --Tonyjeff 17:11, 25 apr 2007 (CEST)

You can do that yourself :-) but apart from that, what's wrong in the COA? --Hauteville 23:41, 25 apr 2007 (CEST)

reading this [9] seem that the svg (and maybe the other version) can be deleted for coyviol. --Yoggysot 15:04, 26 apr 2007 (CEST)

if the Israeli coat of arms be considered improper to be used by Commons, it won´t be a problem of the SVG version, but a detail of the Israeli copyright law applicable to the PNG also. Appart from that, the SVG version is considered better because is editable, scalable and updatable, being able to be corrected by users in a easier way. I´m not being able to edit the article about Israel, because it is somewhat blocked to normal users. If somebody could change that for me, I would be thankful! = ) --Tonyjeff 16:48, 26 apr 2007 (CEST)

Which is yet another good reason to unlock this article - o detto in parole de noantri, è n'artra bona raggione per sbloccare la voce :-)) Non si potrebbe tornare al semaforo giallo? --Hauteville 05:02, 29 apr 2007 (CEST)

Cambio template

Salve! Sto convertendo l'ultimo template della pagina ({{successioni}}) con il template{{box successione}}. Lo vorrei modificare così:

Se potete modificarlo voi, data la pagina bloccata. Grazie, e buon lavoro. --Archeologo ^{info ● talk ●} 00:44, 28 mag 2007 (CEST)

Presidente della Repubblica

bisogna correggere la voce riguardante il Presidente della Repubblica.... l'attuale presidente ad interim è Dalia Itzik mentre il presidente eletto è Shimon Peres... grazie 1000 --Pdn 17:25, 13 giu 2007 (CEST)

A questo bisogna aggiungere anche il template {{interprogetto/notizia|Shimon Peres nuovo presidente di Israele}} grazie --Trek00 11:41, 14 giu 2007 (CEST)

Faccio subito. >:-) -- Sannita - L'admin (a piede) libero 11:43, 14 giu 2007 (CEST)