Discussione:Israele/Archivio 2

Archivi

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Sblocchiamo la voce?

Senza voler con questo criticare nessuno, credo sia il caso di osservare che apporre un tag POV per lamentare che una voce sia sbilanciata, e poi bloccarla del tutto impedendo così ad eventuali estensori informati di renderla più bilanciata, non mi sembra la migliore delle soluzioni possibili :-) Se ritiene la voce troppo "unilaterale", ci si deve impegnare a rappresentare uno o più punti di vista opposti sull'argomento in questione. Il blocco della voce ne impedisce l'aggiornamento costante e quotidiano, e certo non aiuta a raggiungere il NPOV. Almeno, così la vedo io - voi che ne pensate? --Hauteville 16:03, 29 giu 2007 (CEST)

Aggiungo: invece di contestare TUTTE le fonti che favoriscono la tesi di una delle parti in causa, liquidandole in modo sommario e indifferenziato, credo dovremmo contestare ogni singola fonte ritenuta inaffidabile, e spiegare perché la ritenamo inaffidabile. Altrimenti non credo che si renda un buon servizio all'enciclopedia, e sarà fin troppo facile attirarsi l'accusa - magari ingiusta - di aver bollato come "inaffidabili" tutte le fonti che sostengono tesi a noi sgradite. --Hauteville 16:20, 29 giu 2007 (CEST)

altrove avevo sostenuto la necessità dello sblocco, per una voce in cui il POV è addirittura comico, da tanto è sfacciato. Beh, vista la coordinazione con cui i due paladini (sempre che non siano sockpuppets) hanno rovinato tutte le voci più o meno correlate a Israele (Storia di Israele, Sionismo, Antisionismo, Gerusalemme e probabilmente qualcuna che ora mi sfugge), sto cambiando idea. Penso che un secondo dopo lo sblocco si scatenerebbe una raffica di modifiche (vedi le varie cronologie), cui io e penso altri ci sentiremmo in dovere di rispondere. No, nel (poco) bene e nel (molto) male, lasciamo le cose come stanno. Probabilmente non siamo ancora maturi.--Ub Bla bla 20:49, 30 giu 2007 (CEST)

Non capisco - stai dicendo che la voce non andrebbe sbloccata perché tu ti sentiresti in dovere di rispondere a eventuali modifiche non gradite? Eddai Ub... o sono io ad aver frainteso il senso di ciò che hai scritto, oppure sarai d'accordo con me che questa non è una motivazione!! :-)))

Se si ritiene che la voce sia POV - e a maggior ragione se si ritiene il POV tanto sfacciato da essere addirittura comico - ebbene, si agisca di conseguenza: si precisi in che punto la voce è POV, si modifichino le affermazioni POV in modo da renderla neutrale, si aggiungano fonti di segno diverso e opposto in modo da renderla più bilanciata.

Il POV non dovrebbe essere usato come "marchio di infamia" da applicare a carico di una voce o di una sezione, come invece sembra sia stato usato in questo caso. E' - dovrebbe essere - uno strumento per attirare l'attenzione degli utenti su di una voce o sezione ritenuta non bilanciata, e invitarli a renderla più bilanciata. Sicché, le motivazioni generiche del POV in questione già bastano, secondo me, per chiedere che venga motivato meglio oppure rimosso. Con che criterio si definiscono inattendibili la BBC o Amnesty International? come si può ragionevolmente sostenere che il Dipartimento di Stato americano sia una fonte faziosa contro Israele? e soprattutto: quali sarebbero le affermazioni contestate e perché?

E naturalmente, se qualche utente vandalizza la voce non manca la possibilità di prendere gli adeguati provvedimenti, sanzioni incluse. --Hauteville 02:45, 1 lug 2007 (CEST)

Ma dai, hai capito benissimo. Non è che io abbia voglia di fare una ennesima edit war, è che il modus operandi di Utente:Spararsi e Utente:IlCarro è quello. Penso sia istruttivo andare a vedere l'elenco dei contributi di questo bifido utente. L'unica cosa che potrei immaginare, ma non so che senso possa avere, sarebbe una reinterpretazione ab ovo ma ripeto, penso che non siamo ancora maturi per questo. Ulteriore considerazione : non so chi sia l'autore della lista di risoluzioni qui sopra, ma ha fotografato esattamente la situazione; si è semplicemente dimenticato di aggiungere le risoluzioni (che sono poche, ammetto, anche magari per il bias dell'ONU nelle gestioni da U Thant a Annan verso ad esempio il sionismo, ma ci sono) che riconoscono le ragioni israeliane. --Ub Bla bla 08:59, 1 lug 2007 (CEST)

Ub, tu scrivi:

"Penso sia istruttivo andare a vedere l'elenco dei contributi di questo bifido utente." Le regole di wiki mi insegnano che non si deve valutare ciò che è scritto in base all'opinione che abbiamo di chi l'ha scritto o alle sue idee politiche. Se poi un utente è davvero problematico, comunque, non abbiamo i mezzi per neutralizzarlo?

"Ulteriore considerazione : non so chi sia l'autore della lista di risoluzioni qui sopra, ma ha fotografato esattamente la situazione; si è semplicemente dimenticato di aggiungere le risoluzioni (che sono poche, ammetto, anche magari per il bias dell'ONU nelle gestioni da U Thant a Annan verso ad esempio il sionismo, ma ci sono) che riconoscono le ragioni israeliane." Se questo è il motivo per cui è stato apposto il tag POV, credo sarebbe bene evitare di liquidare come "inattendibili" e "faziose" fonti di cui su it.wiki si fa uso ampio, comune e incontestato: si sostenga invece che la sezione è sbilanciata e che necessita di integrazioni per raggiungere il NPOV. E si provveda a bilanciarla di conseguenza - compatibilmente, beninteso, col tempo e le conoscenze che si hanno a disposizione. Inserendovi (faccio solo qualche esempio) riferimenti alle risoluzioni ONU pro-Israele cui fai riferimento, esponendo le ragioni addotte da Israele per le demolizioni di abitazioni palestinesi, precisando meglio perché le ambulanze vengono fermate dalla IDF ai posti di blocco e altro ancora - possibilmente wikificandone il contenuto, allo stato un po' frammentario. --Hauteville 12:59, 1 lug 2007 (CEST)

Beh, non avrei saputo esprimere meglio le ragioni per cui NON si deve sbloccare la voce.--Ub Bla bla 13:39, 1 lug 2007 (CEST)

Quindi a tuo avviso il fatto che la voce contenga una sezione ritenuta POV - probabilmente a ragione, per quanto il tag sia stato motivato con affermazione quanto mai discutibili ed esse stesse vistosamente POV - è una ragione per non sbloccare la voce dopo mesi di blocco e impedire così a chi ne avesse tempo e capacità di riequilibrarla? Davvero, francamente non capisco. Mi scuso se insisto e non vorrei sembrare né scortese né irrispettoso, ma ti prego sinceramente di spiegarmi meglio! :-) --Hauteville 16:21, 1 lug 2007 (CEST)

Caro Hauteville, con tutto il rispetto e l'amicizia. Se non hai capito finora, non penso che un semplice come me possa chiarirti il concetto...--Ub Bla bla 18:50, 1 lug 2007 (CEST)

Ub, forse sono io ad essere un "semplice" :-) ma onestamente penso che, tra quelli che seguono, vi siano altri che non hanno capito al volo come il blocco di una voce possa aiutare a riequilibrare un paragrafo che si vuole sbilanciato. In ogni caso, ti sono grato per lo spirito di collaborazione che hai dimostrato e per la pazienza con cui hai chiarito il tuo punto di vista sull'argomento :-) --Hauteville 19:45, 2 lug 2007 (CEST)

Errata corrige

bisognerebbe mettere a posto questa frase nel paragrafo su Gerusalemme capitale:

• Il Congresso degli Stati Uniti ha richiesto da diversi anni lo spostamento dell'ambasciata USA da Tel Aviv a Gerusalemme, ma nessuno dei governi succedutisi ha mai implementato tale misura.

poichè la parola "implementato" non ha alcun senso qui.
--phlegmon de l'amigdale 13:41, 1 lug 2007 (CEST)

Forse dato attuazione a potrebbe andare...? --Hauteville 20:50, 1 lug 2007 (CEST)

ogni giorno si scopre quanto si è obesamente ignoranti: io ho sempre creduto che "implementare" significasse "incrementare"! invece, sebbene dal latino "riempire", significa "rendere operante". A questo punto ha senso nella frase che io volevo correggere :p

--phlegmon de l'amigdale 21:00, 1 lug 2007 (CEST)

Studiare fa sempre bene: chissà se studiare, da fonti valide e non faziosamente antisioniste la storia di Israele non aiuti... --SicilGolem 17:42, 2 lug 2007 (CEST)

Eddai S., tutti commettiamo errori :-) Del resto, non fu proprio un famoso israeliano, ormai duemila anni or sono, a dire "chi è senza peccato scagli la prima pietra"? :-))) --Hauteville 20:00, 2 lug 2007 (CEST)

Riguardo al sionismo

Il padre del sionismo si chiama Theodor Herzl, non Herlz com'è scritto nel capitolo Il Sionismo e il Mandato britannico :p

io comunque la sbloccherei.. --Helevorn 16:35, 1 lug 2007 (CEST)

Corretto l'errore. Grazie. >:-)

Quanto allo sblocco, potremmo provare. Ma temo che di qui a poco saremo punto e a capo... -- Sannita - L'admin (a piede) libero 19:24, 1 lug 2007 (CEST)

In effetti potresti aver ragione: a quanto ho visto c'è sempre questo rischio, quando si sblocca una voce. Ma, nel caso, ri-bloccarla non costa nulla ;-)) --Hauteville 19:47, 1 lug 2007 (CEST)

Dunque, in vista dello sblocco della voce ho sottopaginato tutte le discussioni pregresse e la cronologia delle revisioni rimosse. La pagina aveva raggiunto i 130 kb di discussioni e un altro po' collassavamo. >:-)

Inoltre, sto traducendo in una mia sandbox en:Israel. Per ora, ho completato la revisione della tabella e dell'introduzione. In più, ho tradotto il paragrafo sull'etimologia del nome "Israele".

I nuovi dati della tabella li ho già integrati. Quanto al resto, vi posto qui sotto il testo. Sono graditi commenti e proposte di modifica sensate. >:-) --Sannita - L'admin (a piede) libero 12:46, 3 lug 2007 (CEST)

Proposta

[La proposta è stata inserita nella voce]

Modifiche suggerite

• La popolazione nel 2006 supera i sette milioni di abitanti. È l'unico Stato a maggioranza ebraica al mondo (circa l'80% della popolazione), con una consistente minoranza di arabi e drusi.
  la questione è delicata: 80% di ebrei intesi secondo la regola del "figlio di madre ebraica". Ma "minoranza araba" e poi "drusa" vogliono identificare l'etnia (allora i palestinesi non sarebbero tecnicamente solo arabi) o la religione (e allora gli arabi sarebbero musulmani e cristiani, ricordiamocelo)?
• La stele parla di Israele come di un popolo, piuttosto che di una Nazione vera e propria
  "popolo" e "nazione" cocciano: si vuole intendere forse "parla di uno tra i tanti popoli di pastori-nomadi della regione, e non un popolo ben organizzato anche militarmente, e che quindi potrebbe minacciare i confini dell'Egitto"? anche perchè dalla citazione che hai inserito dopo pare che ci sia stata una lotta tra Egitto e Israele, nella quale ha vinto l'Egitto, e infatti la stele dice proprio "Israele non ha più seme", cioè: era una bella minaccia, ma io, Egitto, che so' fico e forte, l'ho battuta.

--phlegmon de l'amigdale 14:39, 3 lug 2007 (CEST)

1) La definizione è dal punto di vista strettamente etnico. Effettivamente, mancano i dati sulla religione - che potrebbero chiarire i dubbi.

2) Uhm, effettivamente la tua frase è più chiara. Ho peccato di sintesi. E poi devo ritrovare la citazione e tradurre tutto il passo così, magari, sarà più chiaro. Grazie mille. >:-) -- Sannita - L'admin (a piede) libero 15:07, 3 lug 2007 (CEST)

1. l'unica democrazia del Vicino Oriente si potrebbe mutare in "lo stato maggiormente democratico del Vicino Oriente". In questo modo da un lato si eviterebbe di bollare come autocratici tutti gli stati confinanti e dall'altro si darebbe (sinteticamente) conto della differenza di status tra israeliani di diversa etnia (in termini di leggi applicabili, di negozi ammessi etc);
2. La stele parla di Israele come di un popolo, piuttosto che di una Nazione vera e propria. Se ho capito bene ciò che intendevi esprimere (Israele come etnia e non come stato nazionale), allora secondo me si potrebbe mantenere la struttura di questa frase e sostituire il termine Stato al termine Nazione. --Hauteville 19:13, 3 lug 2007 (CEST)

Il Cia Factbook sull'etnia e religione cita dei dati del 2004, perlomeno quello online adesso [1] :

Ethnic groups:

Jewish 76.4% (of which Israel-born 67.1%, Europe/America-born 22.6%, Africa-born 5.9%, Asia-born 4.2%), non-Jewish 23.6% (mostly Arab) (2004)

Religions:

Jewish 76.4%, Muslim 16%, Arab Christians 1.7%, other Christian 0.4%, Druze 1.6%, unspecified 3.9% (2004)

Nel testo della voce ci sono dati diversi che si riferirebbero al 2005, ma in realta' fanno riferimento al factbook del 2005, che riportava stime del 1996 (ho controllato scaricandolo [2]).

--Yoggysot 19:47, 3 lug 2007 (CEST)

Ho apportato alcune modifiche al testo, seguendo i vostri rilievi. Altre proposte? -- Sannita - L'admin (a piede) libero 11:13, 4 lug 2007 (CEST)

Ci sto lavorando, facciamo fino a domenica?--Ub Bla bla 13:20, 4 lug 2007 (CEST)

Beh, per ora ho provveduto ad inserire il testo nella voce (inserendo nell'oggetto che hanno partecipato anche Fafabifiofo, Hauteville e Yoggysot). In caso di ulteriori suggerimenti, postate pure qui. -- Sannita - L'admin (a piede) libero 17:53, 6 lug 2007 (CEST)

Rimangono da aggiornare le % in etnia e religione con i dati piu' recenti, o al limite lasciando quelli vecchi (per religione) che dovrebbero appunto risalire ad una stima del 1996 citata nel factbook del 2005. IMO si potrebbero anche trasformare i due link a en.wiki e il cia factbook presenti nei prargrafi in una ref che cita e linka l'edizione 2007 del cia factbook. --Yoggysot 18:41, 6 lug 2007 (CEST)

• Israele fu fondata il 14 maggio 1948, alla scadenza del mandato britannico.

io metterei un "della Palestina", giusto così per specificare meglio quel "del"
e poi ho visto che "mandato" e "britannico" hanno un redirect ciascuno, mentre sarebbe meglio indirizzassero insieme a una voce che parli del mandato britannico della Palestina.
che non c'è.
però per ora possiamo farlo redirectare a Palestina#Storia.
--phlegmon de l'amigdale 18:32, 6 lug 2007 (CEST)

forse per le maggiori info presenti si potrebbe farlo puntare (finche' non ci sara' una pagina propria) a Conflitti_arabo-israeliani#La_Prima_guerra_mondiale_e_il_Mandato_britannico --Yoggysot 20:02, 6 lug 2007 (CEST)

ok :)
--phlegmon de l'amigdale 20:17, 6 lug 2007 (CEST)

Ho sbloccato la voce ai registrati, quindi potete pure modificare. Però che siano cose minime, per le cose importanti è meglio provvedere ad una discussione prima di inserirle. >:-) -- Sannita - L'admin (a piede) libero 19:00, 6 lug 2007 (CEST)

Tranquilli, sono stato bravo... anche se il PC mi ha defraudato dell'alfabeto ebraico - maledetti elettroni. --Ub Bla bla 21:42, 6 lug 2007 (CEST)

E ci risiamo

La signora/signor Spararsi/Carro ha ricominciato a fare interventi politici, cosa che tutti ci eravamo proposti di NON fare. L'unica cosa sensata è di fare un rollback alla versione precedente alle modifiche di Spararsi/IlCarro e di ribloccare la voce. Qualche admin lo faccia, non vorrei essere costretto a farlo io. Dispiace dover dire ve l'avevo detto... --Ub Bla bla 20:19, 15 lug 2007 (CEST)

(coflittato) Concordo. Ho già rollbackato 2 volte, vorrei evitare l'edit war. --Ribbeck 20:42, 15 lug 2007 (CEST)

Come dicevo qualche giorno addietro :-) se si ritiene che un utente rechi danno ad una voce lo si richiama (incoraggiandolo a discutere modifiche controverse prima di implementarle), indi lo si richiama con maggior vigore, poi lo si espelle si persiste. E la voce si rollbécca.

E così anch'io posso dire, ammesso che sia di qualche utilità, che l'avevo detto :-))) Dopotutto, come dicevo, stiamo parlando di un utente. Non vedo particolari drammi o catastrofi in agguato. Piuttosto, sarebbe bene valutare se, e in che misura, gli interventi siano da considerarsi come puro e semplice vandalismo, e onestamente - al momento - non mi pare sia così. Certo bisogna ribadire l'invito a concordare modifiche potenzialmente fonte di polemiche, onde evitare edit war. Ma bisognerebbe anche evitare di annullare per principio tutte le modifiche che introducono notizie a noi sgradite. --Hauteville 20:43, 15 lug 2007 (CEST). --Hauteville 20:39, 15 lug 2007 (CEST)

@Hauteville. Ho visto la tua nota di buon senso sulla pagina di Spararsi/IlCarro. E mi pare che esprima perfettamente quello che dicevamo tutti: non è questione di vandalismo formale; nessuno ha scritto parolacce o insulti in queste modifiche. L'utente in questione ha un atteggiamento che definire POV è un eufemismo. Anche tu, Ub, dirà qualcuno: ma io ho aderito al tacito accordo che proibiva moralmente di fare modifiche in direzione POV, e IlCarro no. Quindi, se proprio si vuole parlare di vandalismo, è sostanziale. Spararsi/IlCarro è stata esortata decine di volte a moderarsi; cerdo che Sannita (anche lui un bieco filiosionista?) ci abbia perso la voce. E innumerevoli altri. Quindi secondo le tue conclusioni, la si dovrebbe espellere. Beh, non mi sembra il caso. Rollback e blocco della voce, e al massimo un richiamo ufficiale. Sono ottimista sull'animo umano.--Ub Bla bla 21:08, 15 lug 2007 (CEST)

Ub, voglio essere chiaro su un punto. Non accuso e non ho mai accusato nessuno di essere filo o anti-qualcosa: non siamo qui a giudicare le persone o le loro idee. Ho solo scritto che, così come sarebbe meglio discutere prima per evitare di litigare dopo, così (e mi pare anche tu sia d'accordo) bisognerebbe evitare di confondere i vandalismi con l'inserimento di notizie fondate, documentate e rilevanti, anche se unilaterali. Informazioni di questo genere sono e devono essere le benvenute: e se rendono la sezione NNPOV - come spesso capita - allora ciò dovrebbe essere visto non come un motivo per bloccare la voce, ma come un invito a chi è in possesso di informazioni di segno opposto a produrle e a documentarle allo stesso modo in modo da renderla più bilanciata (così come si è fatto qui).

Detto questo, siccome l'argomento è oggettivamente sensibile e controverso, il lavoro richiede indubbiamente sensibilità e attenzione particolari: non si può escludere che la cosa sfugga nuovamente di mano e che il blocco della voce non si renda effettivamente necessario. Per questo trovo giusta l'idea di evitare inserimenti diretti su temi particolarmente scottanti, confrontandosi invece prima sulle parti potenzialmente oggetto di forti polemiche, e discutendo con obiettività e ragionevolezza rilevanza e fondatezza delle informazioni da inserire, motivando le proprie eventuali obiezioni.

E a quanto pare - almeno su questo, ma non mi sembra poco - il consenso è stato raggiunto ;-) --Hauteville 23:58, 15 lug 2007 (CEST)

Continuo a non capire: perché discorsi a chiaro sostegno di Israele, tipo quello sull'ottimo uso dell'acqua, e quello che perora l'ingresso nella UE, siano passati come 'neutri', e quelli che inserisco io sono classificati come 'di parte'?

Comunque, per affetto verso Hauteville, propongo la prossima modifica qui in Discussione

Proposta di modifica

"Israele mantenne la legge militare per gli arabi israeliani fino al 1966. Durante questo periodo, confiscò e terre in loro possesso e le trasferì al Jewish National Fund (Fondo Nazionale Ebraico). [24]"

Così è adesso

Propongo:

I cittadini arabi di Israele furono sottoposti alla legge militare sin dalla fondazione dello stato, fino al 1966. Ciò limitava le possibilità di movimento, rendeva possibile arresti amministrativi, e rendeva più facile la confisca di terra, trasferita al Jewish National Fund (Fondo Nazionale Ebraico). [24]. Nel cosiddetto "triangolo", gli abitanti (arabi) vivevano permanentemente sotto coprifuoco; questo iniziava, in genere, alle 21. Il primo giorno della campagna del Sinai (1956), l'ora di inizio del coprifuoco fu spostata alle 17. Poco dopo l'inizio del coprifuoco, decine di abitanti di Kafr Kassem comparvero ai confini del villaggio: tornavano dal lavoro, e non erano stati informati che l'ora di inizio del coprifuoco era stata modificata. All'ingresso del villaggio, incontrarono la Polizia di Frontiera. Dopo averli identificati come residenti del villaggio, le guardie spararono loro contro e li uccisero, obbedendo così agli ordini ricevuti. Furono uccise quasi cinquanta persone, fra cui sette bambini e dieci donne. Il governo cercò di coprire l'incidente. I giornali cominciarono a darne notizia solo una settimana dopo; la censura proibì loro di pubblicarla. Solo sei settimane dopo, Ben Gurion condannò alla Knesset l'episodio.
Gli omicidi furono condannati a pene variabili da 7 a 17 anni di carcere. La corte d'appello le ridusse; tre anni dopo il massacro, erano tutti liberi. Fu imposta loro una pena pecuniaria di un gerush - la moneta più piccola esistente.

Fonte:

Tom Segev. The Seventh Million. The Israelis and the Holocaust.New York, Owl Books, 2000. pp. 298-302. 0805066608.

IlCarro

Ariblocco

Cvd

I testi che inserisco io sono 'di parte', quelli filoisraeliani sono 'al di sopra delle parti', e la voce è stata ribloccata (dopo aver tolto - e te pareva - quel che avevo messo io)

Fantastico

E questa come si definisce: un'enciclopedia "libera"?

IlCarro

Sarò molto breve e diretto. Ho bloccato immediatamente la voce perchè avevo già capito che si rischiava una nuova edit war. Inoltre, mi preme far notare il tenore dei tuoi interventi. Siccome la voce è difficilissima da gestire per ovvie ragioni, ti pregherei di discutere gli inserimenti con noi prima di agire unilateralmente in questo modo.

Qui NON siamo di parte, nè vogliamo esserlo. Non ce ne frega di essere filo-palestinesi (come sei tu) o di essere filo-israeliani (come tu ci accusi di essere). Vogliamo soltanto giungere ad una versione condivisa della voce, possibilmente basata su fonti attendibili e non dichiaratamente di parte.

Queste sono le regole del gioco. Se non ti va di seguirle, ci sono tante altre voci che necessitano di una mano. Altrimenti, c'è sempre Wikipedia:Amministratori problematici se pensi che io abbia abusato delle mie funzioni. -- Sannita - L'admin (a piede) libero 11:04, 16 lug 2007 (CEST)

my 2 cents: non si puo' giustificare un'affermazione citando en.wiki. Tutti i riferimenti andrebbero sostituiti con un {{citazione necessaria}}, altrimenti il progetto wiki diventa autoreferenziale.--Hal8999 11:34, 16 lug 2007 (CEST)

2 cents more : tra le modifiche de IlCarro c'è anche una rimozione di avviso POV, che di per se è atto di vamdalismo. --Ub Bla bla 13:20, 16 lug 2007 (CEST)

Parliamone

(e chiedo scusa per la lunghezza del testo, ma altrimenti no ci si riesce a capire)

Sentite: sono relativamente nuova del gioco, per cui spiegatemi le regole Quelle che vedo scritte nei testi generali di wikipedia non mi paiono applicate qui

1) Definizione wikipediana di vandalismo (in [[3]])

Si definisce vandalismo l'aggiunta, la cancellazione o la modifica di contenuti e dati, fatta con un evidente interesse o una malafede e con il conseguente risultato di compromettere l'integrità di Wikipedia.

Sostiene Ub:

tra le modifiche de IlCarro c'è anche una rimozione di avviso POV, che di per se è atto di vamdalismo

E questo dove sta scritto?

Invece, dove sta scritto che cancellare quello che scrivo io, in genere con tanto di link dimostrativo, non è vandalismo?

Il pomeriggio del 16, ho scritto:

"Israele si definisce lo stato ebraico (EN) [4]"

Il link era del ministero degli esteri israeliano. Fatto rollback, frase cancellata

Ho scritto:

"Nessuno consultò gli abitanti locali sulla decisione di dare la loro terra per costruire il 'focolare nazionale' di gente che viveva altrove (EN) [5]."

Link a testo di storico israeliano. Fatto rollback, frase cancellata

Ho scritto:

"Durante questo periodo, confiscò e terre in loro possesso e le trasferì al Jewish National Fund (Fondo Nazionale Ebraico). (EN) [6]"

Fatto rollback, frase cancellata (immagino senza neanche controllare il link)

Ho scritto:

"Gli abitanti palestinesi di Gerusalemme Est sono discriminati dagli abitanti ebrei di Gerusalemme Ovest e delle colonie anche nell'allocazione dell'acqua. (EN) {{| http://www.mepc.org/journal_vol7/harrop.html | Separate and Unequal: The Inside Story of Israeli Rule in East Jerusalem | accesso = 05 - 08 - 2007}}

Perdono il diritto di residenza in caso di lontananza prolungata da Gerusalemme, nel caso vadano a vivere in Cisgiordania o in Paesi esteri. (EN)  [7]"

Due link: uno riporta una recensione di un libro, opera di un ex ambasciatore USA in Israele. Il secondo, all'edizione inglese di un giornale israeliano 'liberal'. Fatto rollback, frasi cancellate

Ho scritto:

"La Dichiarazione d'Indipendenza del 1948 non ha valore di legge. (EN) [8]

Il link è a un testo sionista. Fatto rollback, frase cancellata

Ho cancellato:

{{P|Evidente unilateralità e documentazione faziosa e poco affidabile.|Israele|aprile 2007|[[Utente:Sicilgolem|Sicilgolem]]|sezione= }}"

perchè a me la cosa non era affatto evidente. Sicilgolem non si è preso/a la briga di controllare la documentazione pezzo per pezzo. Non gli piaceva come insieme, e ha scritto quanto sopra. Secondo me, poteva cercare di dimostrare perché ogni singola documentazione era faziosa e/o poco affidabile. Non è possibile che lo fosse tutta

Quanto all'unilateralità, aveva solo da inserire il suo punto di vista.

Ho cancellato:

"Occorre dire che le ambulanze sono state utilizzate per trasportare esplovisi e terroristi suicidi in territorio israeliano.

Notare che la frase era priva di alcun link esplicativo, e che nessun amministratore aveva provveduto a fare rollback. Rollback che invece è stato fatto a SGH, con la scusa che non c'erano i link (!)

L'ho sostituita con:

"In un caso è stata fermata un'ambulanza che trasportava esplosivi; aveva già passato vari posti di blocco, per cui non è chiaro chi ve li abbia messi. La Quarta Convenzione di Ginevra impone di curare i malati (articolo 3) e di proteggere il trasporto dei medesimi e delle puerpere (articolo 21); vieta altresì le punizioni collettive (articolo 33) (EN) [9]. Lo stato di Israele ha dichiarato che sono state utilizzate ambulanze per trasportare esplosivi e terroristi suicidi in territorio israeliano. Se questa fosse la motivazione del blocco, basterebbe controllare gli ingressi in Israele, e non i transiti in Cisgiordania: i posti di blocco servono a difendere le colonie."

Link a testo di Amnesty, e critica alla frase di cui sopra (il cui contenuto è stato quindi conservato). Fatto rollback, frasi cancellate

Ho tolto:

"Israele è in uno stato di perenne ed altissima tensione con tutti gli Stati arabi, esclusi Giordania ed Egitto."

perché non è vero: Israele ha in corso trattative con la Lega Araba (22 stati). Nel testo ora in rete, la frase è stata reinserita: il legame fra il testo e quanto accade nella realtà è quanto mai vago, ma tant'è...

Ho aggiunto:

"I prodotti arabi furono boicottati. Il sindacato, l'Histadrut, accettava solo ebrei.

Nathan Weinstock. La politica britannica in Palestina (1918 - 1939), in Storia del sionismo. Dalle origini al movimento di liberazione palestinese. Nuova ed. Bolsena, Massari, 2006. pp. 132-33 e 146-147. ISBN 8845702332."

Fatto rollback, frasi cancellate

Ho aggiunto:

"Altri sostengono che sarebbe auspicabile che Israele entrasse nell'Unione Europea se contemporaneamente vi entrasse lo stato palestinese. Israele vuole invece essere riconosciuta, senza dichiarare i propri confini, e lo stato palestinese non nasce [10]."

Fatto rollback, frasi cancellate. Che il partito radicale voglia Israele nella UE merita di essere nominato in wikipedia, che altri vogliano farvi entrare lo stato di Palestina, no

2) definizione wikipediana (in [[11]]):

"Con tutto il rispetto per la buona fede, appellarsi al punto di vista neutrale, anche insistentemente e con enfasi, è inutile per tentare di coprire contributi o modifiche visibilmente sbilanciate, talvolta influenzate da pregiudizi o secondi fini."

Tempo fa, avevo guardato cosa wikipedia dice dell'astrologia. Riportava le voci di chi ci crede e di chi non ci crede. E va bene: mancandone una verifica 'scientifica', magari va anche bene così Ma per la storia e la geografia, un minimo di controprova ci può essere. Invece, rispetto a Israele e dintorni, che ci debba essere un minimo di corrispondenza fra quello che è ed è stato, e quello che si scrive su wikipedia, pare irrilevante. L'unica cosa che è nominata, a proposito e a sproposito, è che ci sia un punto di vista 'neutrale'

3) altro testo wikipediano:

"Al posto di limitarsi al rollback puro e semplice, chi si trova coinvolto in una controversia è invitato a cercare un compromesso nella collaborazione o metodi alternativi di affermare le proprie opinioni."

Da quando intervengo in wikipedia, incontro solo gente che rollbacka me. Non rollbacko di persona, se non in caso di provata falsità di una posizione. Risultato: mi si blocca la possibilità di contribuire, 'perché c'è una edit war'. Che non ho dichiarato, ma che subisco

4) ancora (in [[12]])

"Wikipedia è un'enciclopedia online, multilingue, a contenuto libero, redatta in modo collaborativo da volontari e sostenuta dalla Wikimedia Foundation, un'organizzazione non-profit."

Sarà.

Scrive Sannita:

"Qui NON siamo di parte, nè vogliamo esserlo. Non ce ne frega di essere filo-palestinesi (come sei tu) o di essere filo-israeliani (come tu ci accusi di essere). Vogliamo soltanto giungere ad una versione condivisa della voce, possibilmente basata su fonti attendibili e non dichiaratamente di parte."

In questa enciclopedia 'libera", in cui "NON" si è di parte, sono cancellati solo i testi che non concordano con la vulgata filoisraeliana.

Sotto "Agricoltura" è rimasto un lungo elogio di come siano bravi gli israeliani ad usare la poca acqua che c'è. É scomparsa la nota sulla confisca dell'acqua di Cisgiordania. Che dici, Sannita, è un caso, legato al NON essere di parte?

Sotto "Sistema legale" è scomparso quello che avevo aggiunto sull'impossibilità di sposarsi, fra appartenenti a religioni diversi, e sull'impossibilità di divorziare (ma sulla presenza del'istituto del ripudio, per ebrei e musulmani). Probabilmente perché faceva a pugni con l'essere, per gli estensori del testo, "lo Stato più avanzato per i diritti civili". Anche questo, a dimostrare che non si vuole essere 'di parte' Resta: "Hanno funzione di norme materialmente costituzionali: la Dichiarazione d'Indipendenza del 1948 (sebbene non costituisca in senso tecnico una "legge")". Non corrisponde al vero, essendo che la dichiarazione di indipendenza non ha valore di legge (come avevo scritto). La frase dice il falso, ma è filoisraeliana. Quindi resta lì

Resta l'accusa di Sicilgolem (vedi sopra). Che Sicilgolem debba dimostrare quanto afferma, punto per punto, agli amministratori non interessa. Basta bloccare le frasi che ai filoisraleiani non piacciono

5) da [[13]]):

"Su Wikipedia tutti possono contribuire al progetto. Questa libertà porta molte persone a commettere dei vandalismi, modificando le voci con frasi senza senso o con affermazioni errate."

O ha torto wikipedia, o hanno torto gli amministratori. Se quel che scrivo non piace, si blocca l'accesso alla voce. Se altri scrivono affermazioni errate, tutto va bene: nessuno fa mostra di accorgersene

6) ancora da wikipedia ([[14]]):

"Wikipedia ha un punto di vista neutrale, questo significa che ci sforziamo di non esprimere un singolo punto di vista all'interno delle voci. A volte questo richiede di riportare le diverse teorie inerenti la voce trattata; tali teorie debbono essere rappresentate in modo chiaro, imparziale e con il supporto delle fonti, in modo da permettere a chi legge di comprendere quale punto di vista la teoria rappresenti. Nessun punto di vista deve essere riportato come "la migliore teoria" o come "la verità", ma deve essere il più possibile supportato da fonti autorevoli, specialmente nelle voci controverse."

Di nuovo, wikipedia palesemente si sbaglia. L'unico punto di vista che ha diritto di esprimersi senza essere bloccato, che presenti o no fonti, è quello filoisraeliano. Gli altri si fanno tacere

7) ancora:

"Wikipedia è libera, il suo contenuto è quindi modificabile da chiunque.... Tieni presente che le voci possono essere modificate da chiunque e non sono sotto il controllo di un singolo...."

E perchè a me non fanno modificare le voci? Non rientro nel termine 'chiunque'?

8) "evita inutili edit war cercando di non ricorrere a ripetuti ripristini di pagina"

perchè nessuno lo dice a quelli che mi fanno rollback?

9) da [[15]]

"Il contributore che inserisce informazioni in una voce dovrebbe in primo luogo verificare che siano informazioni veritiere".

Quindi una corrispondenza fra la cosa in sé e quel che si scrive in wikipedia pare che ci debba essere. Perché per i miei amministratori conta solo che la gente sia d'accordo (che so: Ub con Sicilgolem), e non che il testo abbia una qualche relazione con i fatti?

"Evita di ritornare a revisioni precedenti e cancellare dovunque sia possibile"

etc. etc.

10) da [[16]]

"Nell'ambito di Wikipedia si sono consolidati due usi principali del termine edit war:

   * Taluni ritengono che il termine si applichi a una serie di rollback ripetuti che vedono coinvolti due o più partecipanti, annullando le rispettive modifiche apportate a una voce dell'enciclopedia.

   * Per altri la definizione è molto più ampia e comprende qualunque situazione in cui due o più autori apportano ripetutamente ampie modifiche a una specifica voce....

La seconda accezione è più difficile da definire con precisione.... Coloro che la applicano si riferiscono generalmente al primo caso con il nome di duello di rollback."

Quindi si parla di edit war quando i rollback coinvolgono due partecipanti, ognuno delle quali annulla le modifiche dell'altro. Qui invece si annullano solo le mie

"Gli utenti orientati a una visione imparziale, una volta fallito il tentativo di "smorzare i toni" dei partecipanti o l'invito a cercare una pacifica risoluzione dei conflitti con gli altri mezzi a disposizione, possono richiedere la protezione della voce oggetto di controversie per stimolare un periodo di riflessione."

Ora Sannita ha bloccato la voce "per rischio di edit war" (quindi a suo parere nemmeno c'era), senza tentare di trovare un accordo sui fatti (che paiono la cosa meno interessante del mondo)

IlCarro

Sul resto risponderò dopo. Per quanto riguarda il "sistema legale" ho solo riformulato il testo in termini giuridicamente più appropriati, se poi t'intendi di diritto costituzionale e disciplina matrimoniale proponi una formulazione tu. Non è peraltro esatto che esista un divieto di "connubium": ebraismo, cristianesimo ed islam prevedono e disciplinano il matrimonio

in mista fede. In ogni caso la mancata previsione del matrimonio civile (che anch'io, personalmente, contesto) non può essere presa ad indice di "grave negazione dei diritti umani". Non è parzialità, è solo parlare con cognizione di causa. --SicilGolem 16:08, 17 lug 2007 (CEST)

Basta litigare, perdinci :-)

A mio avviso l'avviso POV sulla sezione "incriminata" poteva restare - magari rettificandone la motivazione, che definisce inopinatamente come "faziose" fonti di cui pare difficile negare l'autorevolezza. In ogni caso non credo sia stato il caso di rimuoverlo unilateralmente senza discutere.

Tuttavia, ad essere sincero, vedo anche delle ragioni in ciò che scrive IlCarro. E' vero che sono state rimosse più volte molte frasi rilevanti e ben documentate da lei inserite; che il blocco è stato preventivo, essendosi bloccata una voce non in quanto una edit war era in atto, ma solo in quanto si è ritenuto vi fosse la possibilità che ciò avvenisse; che chi ritiene un punto di vista poco rappresentato ha la possibilità di inserirlo e documentarlo (del resto è così che generalmente si raggiunge il NPOV). Insomma, come spesso succede, credo che entrambe le parti abbiano un po' di ragione dalla propria.

Ciò detto, il timore di edit war manifestato da Sannita non è certo infondato, e in ogni caso la decisione è stata presa. Il blocco di questa voce non dovrebbe essere visto come una sconfitta, ma come uno stimolo a discutere ampiamente le modifiche tra noi. E per discutere le modifiche intendo naturalmente criticarle, se e quando si ritengono inappropriate, argomentando il perché le si ritiene inappropriate.

Invito quindi IlCarro a riprodurre qui, su questa pagina, i suoi testi che ritiene siano stati ingiustamente rollbeccàti, affinché si possa cominciare a discutere dei fatti della voce (senza dubbio interessanti) anziché di regole e procedure (che a mio avviso lo sono molto meno). Sono certo che tutti gli autori che lavorano a questa voce li sapranno vagliare con ragionevolezza e obiettività. Sono altresì certo che abbandonare il "discorso sul metodo" per cominciare a confrontarsi costruttivamente sul merito sia auspicabile ora più che mai. Forza dunque ;-) --Hauteville 23:12, 16 lug 2007 (CEST)

Effettivamente se le frasi sono documentate, IMO sarebbero da inserire (magari dove necessario rendendo i toni meno "agressivi"), ma se i fatti sono quelli (es situazione a Gerusalemme Est o questione della Palestina in UE) e le fonti autorevoli, hanno pieno diritto di rimanere nella pagina. --Yoggysot 02:02, 17 lug 2007 (CEST)

Precisazione. Hauteville dice ingiustamente rollbeccati. Io dico opportunamente. E qui sta il punto : se chiudiamo gl occhi e ci ripetiamo quanto scritto nella voce, appare un Israele totalmente impegnato in uno sforzo di illegalità, dimenticando tutto quanto di buono c'è. E quindi la voce è POV. Per cui, la parola litigare non è appropriata; Si sta discutendo su due tesi contrapposte ed inconciliabili : sostanzialmente sul diritto di Israele ad esistere. IlCarro pensa che non ne abbia, a meno che non snaturi completamente la propria identità occidentale; punto di vista legittimo in un pamphlet, ma non in un'enciclopedia. E, come insegna la sparata qui sopra, non riconosce nemmeno le regole di wikipedia sulla rimzione degli avvisi: lei ha ragione e basta. Beh, in questo caso una l'enciclopedia deve scriverla da sola. Il software Wiki è GFDL.--Ub Bla bla 07:17, 17 lug 2007 (CEST)

Alt - io dico che IlCarro ritiene che siano stati ingiustamente rollbeccati. Che i rb siano stati ingiusti o no se ne può discutere, ma non è di questo che stavo parlando.

Detto questo, mi pare d'aver capito che tu scriva (in buona sostanza): se lasciamo le modifiche di IlCarro, che documentano solo un lato della questione, la voce tratta solo degli aspetti negativi della politica israeliana, e pertanto finisce per essere POV. Io rispondo: forse sì - pertanto, chi vuole dar conto degli aspetti positivi della politica israeliana (e per fortuna c'è più di un autore che lavora con impegno in questo senso) ha una ragione in più per farlo, senza omettere fonti, citazioni e riferimenti. Non cancellando modifiche documentate e rilevanti.

Detto questo, credo che la discussione preventiva dei testi sia la strada migliore da seguire, ed è anche l'unica da che la voce è stata nuovamente bloccata. Invito nuovamente tutti a seguirla! Così ci si confronta sulle cose concrete e non sul filosionismo-antisionismo di Tizio o di Caio (tra parentesi, è questo che chiamo "litigare" ;-) ). --Hauteville 00:30, 18 lug 2007 (CEST)

Appunto, Wikipedia non sarà certo perfetta, ma deve sforzarsi di essere fonte obbiettiva: quando si opera deliberatamente per portare contenuti "contro", a modo loro "rafforzate" da links a siti di dubbia obbiettività non si sta cercando di rendere, per quanto possibile, un servizio alla conoscenza ma solo di diffondere una (alquanto opinabile) posizione politica. Poi le criticità possono esistere per ogni voce (chissà perché, però, quando si parla di Israele i "critici" diventano così aggressivi e violenti) ma vanno ricondotte al civile confronto e, per quanto possibile, all'obbiettività dei dati. Fuori da questo non c'è Wikipedia, ci sono testi "militanti": se a lor signori pare non mancano le opportunità, in ogni caso nessuno può pensare che, giocando a fare la vittima, si possano imporre posizioni che mi voglio limitare a definire come "faziose". --SicilGolem 23:48, 17 lug 2007 (CEST)

Sicilgolem, sinceramente non credo si possa definire "faziosa e poco affidabile" la BBC o AI, e soprattutto non credo lo si possa fare così lapidariamente, de plano.

Che le posizioni politiche di IlCarro (o le mie, o le tue) siano o meno condivisibili, poi, è un'opinione che non dovrebbe aver nulla a che vedere con Wikipedia e le sue voci: non siamo qui per criticare a vicenda le nostre idee politiche, e per militare, come giustamente osservi, ci sono altri spazi. Qui, credo, si dovrebbero criticare non gli autori ma i testi, e criticarli puntualmente nel merito e nello specifico. Per questo abbiamo convenuto di discutere le modifiche in anticipo: e per quanto sia sicuramente una strada irrituale, continuo a credere che sia la migliore nel caso di specie --Hauteville 00:30, 18 lug 2007 (CEST)

Risposte

Per Ub: per favore, dove sta scritto che rimuovere gli avvisi costituisce ipso facto vandalismo?

Per il resto, secondo me o si sbaglia Ub, quando scrive che opinioni che considera inaccettabili non vanno scritte su wikipedia, o si sbaglia wikipedia. Così scrive wikipedia:

da [[17]]

« If the rules prevent you from improving or maintaining Wikipedia, ignore them. »

da [[18]]

Non temere di modificare una pagina

Non temere la conoscenza!

da [[19]]

I partecipanti a Wikipedia arrivano da paesi e culture diverse e possono avere punti di vista molto differenti.

...le voci di Wikipedia debbono rappresentare tutti i punti di vista...

Nello specifico: quando, qualche mese fa, ho letto alcune voci su Israele e dintorni, totalmente sbilanciate in senso filoisraeliano, ho pensato: "Qui c'è da spararsi". E ho preso il nome, Spararsi (visto che in wikipedia è obbligatoria la maiuscola). Poi, quando mi è stato imposto di cambiare nome, l'ho fatto
Ma non si può chiedere a me di scrivere 'quanto di buono c'è' - a meno a che tu, e gli altri filoisraeliani, non vi impegniate a rendere le voci su Israele e dintorni meno sbilanciate in senso filoisraeliano, e scriviate quanto di male c'è. Se non lo fate voi, dovrà farlo per forza qualcun altro - per esempio la sottoscritta

Ancora più nello specifico, tu scrivi: "e chiudiamo gl occhi e ci ripetiamo quanto scritto nella voce, appare un Israele totalmente impegnato in uno sforzo di illegalità, dimenticando tutto quanto di buono c'è. E quindi la voce è POV. Per cui, la parola litigare non è appropriata; Si sta discutendo su due tesi contrapposte ed inconciliabili : sostanzialmente sul diritto di Israele ad esistere. IlCarro pensa che non ne abbia, a meno che non snaturi completamente la propria identità occidentale; punto di vista legittimo in un pamphlet, ma non in un'enciclopedia."

Intanto, vedi cosa scrive wikipedia sui vari punti di vista
Poi: ieri ho riportato un testo di wikipedia, in cui si scrive che chiunque ha diritto di scrivere sull'enciclopedia. Non c'è scritto 'chiunque non abbia opinioni contrarie a Israele'. C'è scritto 'chiunque', e basta
Non mi risulta che per scrivere su wikipedia occorra dettagliare le proprie opinioni. Comunque, quello che penso è che l'idolatria dello stato, qualunque esso sia, non faccia per me. Considero il nazionalismo uno dei guai peggiori dell'umanità. Gli stati sono accidenti storici: quel che conta sono gli esseri umani. Se avessi scritto 90 anni fa, avrei scritto qualcosa del tipo "Al diavolo Trento e Trieste! Chi ce lo fa fare a mandare i nostri ragazzi a morire nelle trincee?"
Per tornare a Israele: smetterò di oppormi se smette di essere uno stato teocratico, se smette di discriminare per razza e religione, se smette di violare i diritti (degli esseri) umani (che, per me, valgono di più di ogni 'patria' e di ogni bandiera). Tra parentesi, non riesco bene a capire come gli ebrei, che giustamente si oppongono a ogni discriminazione per razza e religione dove sono minoranza, si dimenticano improvvisamente di questo sacrosanto principio per lo stato in cui sono maggioranza

Per finire, sugli stati: cent'anni fa, Trento e Trieste erano 'sotto l'Austria'. Poi sono passate 'sotto l'Italia'. Vent'anni fa esistevano la Jugoslavia, la DDR e l'Unione Sovietica. Ora non più (non che io pensi che sia un bene, ma questa è un'altra storia). E su wikipedia non ha diritto di scrivere chi pensa che lo stato di Israele, come tutti gli stati, può diventare qualcosa di diverso?

Per Sicilgolem: non sono affatto un'esperta di diritto costituzionale, ne' matrimoniale. Per la dichiarazione di indipendenza di Israele, il problema di base è che narra di principi elevatissimi, che non hanno però alcuna applicazione nel reale. Così può essere presentata a dimostrazione di quanto Israele sia buona e brava, senza però che detti principi siano applicati
Sul diritto matrimoniale, io non ho scritto che l'assenza di matrimonio civile costituisca una grave violazione dei diritti umani. È, invece, un segno della teocrazia rabbinica. Costituisce invece, a mio parere, una violazione dei diritti umani il problema delle agunot, costrette a versare tutti i loro averi al marito onde ottenere che questo firmi il certificato di ripudio (credo - ma sull'argomento è certo più ferrato Ub - che, per la legge ebraica, se partoriscono figli di un altro mentre sono ancora legalmente sposate al primo marito, questi siano classificati come mamzerim - il che, da un lato è un insulto, dall'altro crea problemi nel caso che a loro volta debbano sposarsi davanti a un rabbino)
Rispetto alla mancanza di una costituzione, quello che ne capisce una che, come me, non è della materia, nelle costituzioni normalmente si scrivono i confini dello stato (tipo: l'Italia comincia alle Alpi e finisce al mare), e una frase del tipo 'qui non si discrimina per razza e religione'. Sono le due cose che Israele non vuole scrivere (la seconda affermazione la limita a un testo privo di valore legale, e cioè la dichiarazione di indipendenza)
Sull'inesistenza del matrimonio civile, il problema n. 1 non è quello dei diritti umani, ma quello della propaganda per la 'guerra di civiltà', in cui Israele rappresenterebbe il faro del mondo occidentale. Ora, se le agunot le avesse, che so, l'Arabia Saudita, sentiresti i lamenti sull'arretratezza musulmana, nemica da sempre dell'illuminismo e del vivere civile. Stante che le ha Israele, silenzio

ciao

IlCarro

Wikipedia non è obbligatoria!

Sei stanco? Tutti ti vogliono male? Odi tutti? Il tuo punto di vista non è gradito? La comunità wikipediana non ti capisce? Non ti piacciono i 5 pilastri? È in atto un complotto massonico-demo-pippo-pluto-giudaico ai danni di Wikipedia e nessuno coglie il tuo grido di dolore? Ricordati: Wikipedia non è obbligatoria, siamo sicuri che nel mondo là fuori troverai qualcosa di alternativo e di divertente da fare. (Quella illuminata là in fondo è la porta. Grazie, conserveremo un buon ricordo di te.)

--Ribbeck 20:44, 17 lug 2007 (CEST)

Non solo non ti intendi di diritto costituzionale e di disciplina del matrimonio, ma ignori (volutamente?) perfino l'Halachà (legge religiosa ebraica, se non lo sapessi), entro la quale è ricompresa anche la disciplina dei rapporti matrimoniali: il matrimonio "misto" è previsto ab antiquo, tanto da prevedere istituzioni, quali il "ghiur ketannim" (oggetto di notevole scontro nelle Comunità italiane pochi anni fa) o altre, nate proprio per far fronte a situazioni di quel tipo. La Chiesa Cattolica prevede matrimoni "in mista fede" (e vi dedica appositi canoni) e per i protestanti, non costituendo il matrimonio "sacramento", è sempre stato ammesso in mista fede. Nel mondo islamico la situazione è più variegata ma, in linea di massima, è ammesso il matrimonio misto. Peraltro, nel sistema giuridico israeliano, ispirato alla Common Law, esistono efficaci tutele in caso di divorzio e perfino la tutela di matrimoni fra persone dello stesso sesso... o non sei aggiornato/a oppure lo fai apposta. Comunque non sarebbe comprensibile, se non in un'ottica come quella di cui ti fai portatore/portatrice, tanta voglia di pervenire a pesanti, assolute ed inappellabili condanne di Israele... Forse l'invito di Ribbeck sarebbe da prendere in considerazione. --SicilGolem 23:37, 17 lug 2007 (CEST)

Altre risposte

Per Ribbeck e Sicilgolem: grazie del consiglio

Per Sicilgolem: quello che so dei matrimoni misti è quanto segue (e scusa se è poco)
- gli ebrei ortodossi riconoscono i matrimoni celebrati da un ufficiale di stato civile, e da ministri di altre confessioni religiose, ma non ne celebrano. Li celebrano parte (qualche anno fa, circa il 50%) dei rabbini USA, dove però i 9/10 degli ebrei sono Conservative o Reformed. Questo però non è rilevante in Israele, che riconosce, al proprio interno, solo il rabbinato ortodosso, e, obtorto collo, il rabbinato Conservative o Reformed solo se è all'estero (scoppiano periodicamente controversie sulla validità, per lo stato di Israele, delle conversioni all'ebraismo celebrate da rabbini che stanno fuori dai confini dello stato)
(Il ghiur kattanim (= conversione all'ebraismo dei bambini) fa litigare al proprio interno almeno una comunità ebraica italiana odierna, che è quella di Torino; concerne l'ammissione alla comunità dei figli di padre ebreo e madre non ebrea, senza attendere che abbiano raggiunto l'età alla quale è possibile convertirsi autonomamente. Questo però rientra nel capitolo 'riconoscere', non del 'celebrare' matrimoni misti)
- i cattolici celebrano matrimoni in cui uno solo degli sposi è cattolico, a condizione che il non cattolico dei due si impegni ad elevare i figli nella fede cattolica
- ignoro cosa facciano i cristiani ortodossi
- presumo che la questione sia più libera per i protestanti
- i musulmani, per quel che ne so, celebrano matrimoni misti solo nel caso in cui musulmano sia, dei due, l'uomo
Stante che in Israele i cristiani sono una minoranza, e i protestanti una piccola minoranza di una minoranza, gli ostacoli posti da rabbini e imam fanno sì che la cosa più semplice, in caso di matrimonio misto, sia andare a sposarsi all'estero. Fanno lo stesso le coppie in cui i due sono della stessa religione, non vogliono sottostare alle teocrazie, e hanno abbastanza denari per andare a Cipro

Sulla tutela dei divorzi, in ambito israeliano, non sono informata. Resta che non è possibile divorziare, entro lo stato, se la confessione religiosa di appartenenza non lo prevede; rimane la possibilità del ripudio, come prima detto (con buona pace della visione di Israele come dello stato che rispetta le donne, a differenza dei Paesi islamici). Ma di questo si è già parlato

Ho notizie vaghe, ma positive, sulla possibilità di patti di convivenza fra persone non sposate, anche dello stesso sesso, in Israele. Puoi fare una ricerca e portarle tu
In parte la necessità di riconoscere patti di convivenza fra persone che non si sposano è dettata dal fatto che buona parte degli immigrati in Israele dall'ex URSS sono ebrei secondo la legge israeliana (vale a dire, dichiarano che è/fu ebreo/a un/a nonno/a su quattro), ma non secondo il rabbinato (che non trova che abbiano (avuto) la mamma ebrea o che si siano convertiti secondo le norme rabbiniche ortodosse). Secondo l'attuale ministro israeliano degli interni, gli immigrati non ebrei classificati come ebrei provenienti dall'ex URSS sono il 70% del totale (i falashmura, nominati subito dopo, sono un gruppo di etiopi, di una varietà non talmudica di giudaismo, convertiti alla varietà locale di cristianesimo ortodosso da circa un secolo e mezzo). Il link (che allego non perché io concordi con l'articolista ne' con il ministro, ma solo per documentazione) è [20] (Ynet è la versione internet del giornale israeliano più diffuso, Yediot Ahronot (= Ultime Notizie), che è di centro-destra). In pratica, questo significa che questi immigrati, che il rabbinato israeliano non riconosce come ebrei, in Israele non possono sposare un ebreo/a, né essere seppelliti in cimiteri ebraici

Per rimanere nell'ambito dei problemi matrimoniali, il problema più grosso, a mio parere, riguarda il divieto di convivere con il/la coniuge dei Territori Occupati (a meno di andare a stare all'estero). Qui si intrecciano due norme: una che vieta agli israeliani di recarsi nella zona A (che corrisponde grosso modo alle città) dei Territori Occupati; l'altra che vieta ai palestinesi di recarsi in Israele (EN) {{| http://www.btselem.org/english/family_separation/East_Jerusalem.asp | Family unification and child registration in East Jerusalem | accesso=05 - 08 - 2007}}, p. 11. Poiché a sposare palestinesi dei Territori Occupati sono in larghissima maggioranza palestinesi cittadini israeliani, la norma è discriminatoria [21]. L'eccezione che conferma la regola, in cui un'israeliana ebrea ha sposato un palestinese musulmano (grazie ai buoni uffici di un dignitario religioso islamico - vedi sopra), è dettagliata in [22] e [23]. Come spiegano gli articoli, i due non possono convivere ne' in Israele, ne' in una città palestinese. In più, è retroattiva: vale anche per i matrimoni già celebrati e da cui sono nati bambini: vedere [24], articolo interessante in sé, ma rilevante, per la questione, nel terzo paragrafo sotto il titolo Sharon laws)
Quanto ai palestinesi con la carta di identità di Gerusalemme Est, non possono portare il/la coniuge, residente in Cisgiordania, a vivere a Gerusalemme: (EN) {{| http://www.kibush.co.il/downloads/meirbook-hw.pdf | Discrimination in the Heart of the Holy City | accesso=12 - 08 - 2007}}, p. 158 (il testo, al cui link ricorro anche in seguito, si trova anche sul sito [25], cercando 'Margalit'; la versione html invece è in (EN) [26]); (EN) {{| http://www.countercurrents.org/pa-baker22403.htm | Being Born in Jerusalem | accesso=12 - 08 - 2007}}; (EN) {{| http://www.quaker.org.uk/Templates/Internal.asp?NodeID=91091 | Separated Families - A report by Anna Seifert, Ecumenical Accompanier (September - December 2004) | accesso=12 - 08 - 2007}}. Possono andare a stare in Cisgiordania, ma rischiano, in questo caso, che venga loro tolta la carta di identità dei residenti a Gerusalemme Est (EN) {{| http://www.ochaopt.org/documents/Pages1-23_Jerusalem_30July2007.pdf | The Humanitarian Impact of the West Bank Barrier on Palestinian Communities - East Jerusalem | accesso=12 - 08 - 2007}}, pp. 10-11 e 23; (EN) {{| http://www.passia.org/publications/bulletins/english-jerusalem/pages/page7.pdf | Jerusalem: Residency Rights/ID Card Confiscation | accesso=12 - 08 - 2007}}. Trascuro volutamente la possibilità che un/a palestinese di Gerusalemme Est e o del resto della Cisgiordania sposi un/a conterraneo/a residente nella Striscia di Gaza, perché questo non si verifica: gli abitanti della Striscia di Gaza sono chiusi entro un recinto dal '94 (e scusate se è poco) (EN) {{| http://www.poica.org/editor/case_studies/view.php?recordID=1118 | Israel increases the security buffer zone around the Gaza Strip | accesso=12 - 08 - 2007}}

Per Hauteville: le discriminazioni a Gerusalemme Est sono dettagliate in [27], [28], [www.afsc.org/israel-palestine/learn/East-Jerusalem.pdf] (AFSC = American Friends Service Committee: 'Friends' sono i quaccheri), [29] e [30], ove (sotto Fifth measure) si dettaglia altresì che le tasse pagate dai palestinesi di Gerusalemme Est sono identiche a quelle pagate dagli israeliani. I servizi, per qualche (non tanto) misterioso motivo, no
Per riassumerli (in particolare il primo) ci vuole un po' di tempo
Lo scopo di queste misure è di mantenere la maggioranza ebraica nella città [31]

Sempre per Hauteville, dato che ad alcuni di coloro che scrivono su wikipedia la soluzione migliore sarebbe che la sottoscritta si dedicasse ad altro.
Qui ci sono molti link, ma coloro a cui non piacciono possono leggere Topolino: per parafrasarli, non è obbligatorio, leggere wikipedia
Per ritornare alla filosofia generale della questione, questa si riassume nel volere uno stato che sia contemporaneamente 'ebraico' e 'democratico', come vuole una delle Basic Laws israeliane (EN) {{| http://www.knesset.gov.il/laws/special/eng/basic3_eng.htm | Basic Law: Human Dignity and Liberty | accesso=12 - 08 - 2007}}, che sostituiscono la costituzione. È un ossimoro (ce se ne rende conto se si cerca di definire l'Italia come 'cattolica' e 'democratica': è evidente che o vale a) o vale b)). Nella pratica, può reggere se lo stato ha, di ebraico, una consistente maggioranza demografica
Se lo stato di Israele fosse stato costituito su un'isola deserta, il problema sarebbe solo quello dell'aver fondato una teocrazia. Essendo che è stato costituito dove abitavano non ebrei, la soluzione al problema è stata trovata cacciandoli, nel '48, e impedendo loro di tornare; poi importando immigrati che sono ebrei solo di nome (vedi sopra, e [32])
Dopo il '67, il problema sono i Territori Occupati (perché gli 'arabi' (ad Israele la dizione 'palestinesi israeliani' non piace) in Israele, con le misure sopra elencate, restano circa il 20% del totale). Gli abitanti dei Territori Occupati non votano per il Parlamento (la Knesset) che scrive le leggi che li riguardano; ne' concorrono a formare il governo che le attua. In pratica, il principio 'No taxation without representation", alla base della rivoluzione americana, per i palestinesi dei Territori Occupati non è valso fino a quando non è stata inventata l'Autorità Palestinese: prima le tasse andavano a Israele, punto e a capo. Tuttora la sua implementazione è assai dubbia, stante che il cosiddetto Parlamento palestinese è sottoposto all'approvazione israeliana, e che l'elezione di rappresentanti a Israele non graditi ha comportato la confisca, da parte di Israele, dell'IVA e degli introiti doganali palestinesi [33], al terzo paragrafo sotto 1. EU policy towards Palestinians. (Ora Israele ha deciso di sbloccarne parte, a favore di un tale, Abbas, e di un altro, Fayyad (EN) [34], i cui partiti le elezioni palestinesi non le hanno vinte: curioso sistema di implementare la 'democrazia')
Con gli accordi di Oslo, ai palestinesi fu riconosciuta una minima autorappresentanza, ma non di regolare la loro vita: per andare da Nablus a Tulkarem oggi ci vuole il benestare dell'esercito israeliano, non del ministro dei trasporti palestinese [35], sotto d. Freedom of Movement Within the Occupied Territories, Foreign Travel, Emigration, and Repatriation). Il permesso di scavare pozzi, in Cisgiordania, è regolato in base agli accordi di Parigi, che fanno parte di quelli di Oslo: in pratica, gli israeliani hanno, sulla questione, diritto di veto Vedere (EN) {{| http://www.btselem.org/Download/200107_Not_Even_A_Drop_Eng.doc | Not Even a Drop: the Water Crisis in Palestinian Villages Without a Water Network | accesso=12 - 08 - 2007}}, p. 5, nel primo paragrafo sotto il titolo Following the Oslo Accords (il testo si trova anche in (EN) [36])

La filosofia della questione è che i palestinesi non hanno da far parte del conteggio degli israeliani: contando gli abitanti fra il Mediterraneo al Giordano, la maggioranza ebraica già non c'è più. Questo ha detto il Dipartimento di Stato USA, relativamente al 2004 [37]:
Israele:

«[The country's population is approximately 6.8 million, including 5.2 million Jews, 1.3 million Arabs, and some 290,000 other minorities»

(Dipartimento di Stato USA, 28 febbraio 2005)

Territori Occupati:

«The population of the Gaza Strip was approximately 1.4 million, of the West Bank (excluding East Jerusalem) approximately 2.4 million, and of East Jerusalem approximately 414,518, including 177,333 Israelis.»

(Dipartimento di Stato USA, 28 febbraio 2005)

Tirando le somme: gli ebrei israeliani (classificando come 'ebrei' anche i cristiani ortodossi russi che stanno in Israele), erano, nel 2004, 5.200.000 (il numero include i coloni nei Territori Occupati). Abitanti palestinesi di Gaza, Cisgiordania, Gerusalemme Est, sommati a 1.300.000 'arabi israeliani', = 5.300.000 abbondanti
È questo che, a mio parere, ha fatto sì che Sharon ritirasse i coloni dalla Striscia di Gaza: se lo stato di Israele riesce a far classificare come 'non più occupata' la Striscia, gli abitanti di Gaza 'non contano più'

Israele è nel dilemma di volere la terra e l'acqua di Palestina, ma non gli abitanti, della 'razza' e religione sbagliata. Di qui le colonie, sopra le falde idriche (EN) [38]:

«L'ubicazione di alcuni dei blocchi di colonie è spiegata, o razionalizzata, dalla necessità di difendere le falde acquifere in Cisgiordania, che forniscono l'acqua alle città di Israele, fra cui Tel Aviv»

(Ami Isseroff, Israeli Settlements and Outposts in the West Bank to January 2002)

Di qui le colonie intorno a Gerusalemme (EN) [39]. Di qui le norme per cui i palestinesi, che abitano negli stessi luoghi, hanno diritto di voto solo per un Parlamento privo di potere, che deve sottostare ai diktat israeliani (pena, come si è visto recentemente, l'arresto dei parlamentari di Hamas [40] e la condanna della popolazione alla fame [41]. Di qui le norme che impediscono ai palestinesi che vivono all'estero di tornare (anche nei Territori Occupati) [42] e [43], così come quelle che impediscono i matrimoni fra israeliani e abitanti dei Territori Occupati, presentate all'opinione pubblica come miranti al prevenire 'attacchi terroristici', ma aventi come scopo reale quello di prevenire la 'minaccia demografica: [44]. Le norme, infatti, riguardano anche il permesso dei figli infradiciottenni, di coppie in cui uno solo dei genitori è israeliano o è residente in Israele (vale a dire, se ha la carta di identità dei residenti a Gerusalemme), di vivere in Israele (o a Gerusalemme (Est)) [45]
Le colonie sono collegate da autostrade percorribili solo da auto con la targa israeliana (in pratica, per i coloni [46]. I palestinesi possono usare strade dissestate, che collegano i loro villaggi. Il sistema delle autostrade divide la Cisgiordania in tanti piccoli bantustan non comunicanti [47]; [48])

Il rischio, per Israele, è che i palestinesi, stante i 'fatti sul terreno', vale a dire colonie, annessi e connessi, costruiti da Israele in 40 anni di occupazione, e che Israele non ha alcuna intenzione di smantellare, smettano di chiedere 'due stati', e chiedano uno stato solo, fra il mare e il Giordano, che non discrimini per 'razza' e religione. Vedere

Virginia Tilley. The One-State Solution: A Breakthrough for Peace in the Israeli-Palestinian Deadlock. Ann Arbor, University of Michigan Press, 2005. ISBN 0472115138.

e il corso recentemente tenuto all'università di Madrid [49]

saluti a tutti, amici e nemici

IlCarro

Carro: Togli quella parola razza, in quel contesto, ADESSO. Grazie. --Ub Bla bla 13:20, 18 lug 2007 (CEST)

Condivido --SicilGolem 21:37, 18 lug 2007 (CEST)

Mi sento di condividere. -- Sannita - L'admin (a piede) libero 21:46, 18 lug 2007 (CEST)

Non è possibile che una persona continui a vomitare odio - perchè è di questo che si parla. E che si rotoli nel guano delle proprie convinzioni politiche e blateri di ingiustizie dimenticando la realtà dei fatti e facendo da cassa di risonanza per la propaganda, nemmeno cercando di essere originale. E che parli, forse per la prima volta in questo progetto, di razze - un concetto che ormai esiste solo nelle menti malate. O in quelle, se qualcuno le consera diverse, deviate di chi alle razze ci crede. E si, vomita odio e sguazza nelle sue immaginarie differenze di religione - perchè si, vuole che queste differenze ci siano - e di quella che lei definisce razza che forse nella sua mente sarà qualcosa di reale, poveretta. Amici miei, contiamo fino a dieci. E diciamo che abbiamo scherzato, che è stato un brutto sogno. Che IlCarro si comporta così perchè ha un carattere esuberante ma in realtà non crede a quello che scrive. Speriamo, e auspichiamo che ci dia un segnale positivo. --Ub Bla bla 21:56, 18 lug 2007 (CEST)

I links portati a suffragio delle tesi de IlCarro comprendono siti come http://www.countercurrents.org , già il titolo della homepage (Educate! Organizate! Agitate! in inglese...) dice parecchio: fateci un giro e ditemi se si tratta di fonte seria ed equilibrata... L'odio acceca la ragione: ma chi legge non è così stupido da scambiare un sito di "contropropaganda" con una fonte autorevole. Per non parlare poi di http://www.rete-eco.it che, per la sua stessa natura, è fonte "militante" oltreché piena di sciocchezze ed imprecisioni. --SicilGolem 22:15, 18 lug 2007 (CEST)

"The lady doth protest too much, methinks." (Shakespeare, Hamlet)

La legge israeliana del ritorno considera ebreo chi sarebbe stato considerato tale dalle leggi hitleriane, vale a dire chi ha un nonno ebreo:

There is also fierce debate surrounding the question of “Who is a Jew,” and by extension, who is eligible to make aliyah under the Law of Return. At present, the definition is based on Hitler’s Nuremberg Laws: the right of Return is granted to any individual with one Jewish grandparent, or who is married to someone with one Jewish grandparent. [50]

In seguito, per evitare che godesse dei benefici della legge un frate, si modificò la legge, includendo fra i requisiti il non aver 'cambiato religione' (eufemismo per 'non si è fatto battezzare') [51]
L'arrivo di un milione di 'ebrei' russi, cristiani ortodossi, indica che la modifica della legge non vale più. Questi sono ebrei quanto io sono un gatto: fra loro, ci sono anche nazisti: [52]
Lo stato 'ebraico', nelle colonie, su terra rubata ai palestinesi, manda a vivere questi russi: [53].

The Yisrael B’aliyah party is establishing its own settlement movement. The purpose of the movement will be to provide housing for Jewish Russian immigrants throughout the West Bank and the Gaza Strip. The first stage will be to populate existing Jewish communities in the West Bank and the Gaza Strip, while a second stage will be the establishment of new colony (settlement) locations for groups of Jewish Russian immigrants organized for that purpose. [54]

L'importante è vincere la 'guerra demografica' contro 'gli arabi', alias i palestinesi [55].
Le leggi hitleriane avevano di mira la 'razza', entità fra gli umani inesistente. La legge israeliana del ritorno, invece pure.

Commento: se gli ebrei israeliani discriminassero contro i tedeschi (o gli italiani, i polacchi, etc.), poco male: 'le colpe dei padri ricadono sui figli', sta scritto da qualche parte. Il problema è che le discriminazioni – razziste – riguardano gente che c'entra meno che niente, con quanto perpetrato dai nazisti.

Suggerimento amichevole: Ub scriva che gli piace di più il termine 'etnia' (eufemismo per 'razza')

SGH

Non merita nemmeno rispondere. Ci sono tante di quelle fesserie che l'intervento di SGH (non sarà il secondo sockpuppet?) è praticamente comico. E dimostra, una volta di più, che non c'è peggior sordo di colui/colei che sente da un slo orecchio. Gli/le proporrei di andarci, in quei posti. --Ub Bla bla 23:20, 18 lug 2007 (CEST)

Tanto per cominciare t'invito a ritrattare l'inaccettabile, volgare e miserabile paragone fra Israele e la Germania nazista

Toh!, Spararsi, ultimamente nota/o come IlCarro, ha cambiato ancora nome, senza cambiare argomentazioni. Comunque fra "etnia" e "razza" esiste, anche nella comune accezione, una differenza significativa, ma in ogni caso non è opportuna lo stesso come definizione. L'Italia, per nostra fortuna, è paese di "italiani" e nessuno straniero o figlio di coppia mista (lasciatevelo dire da un diretto interessato) ci trova nulla da ridire e nessuno pensa che questo sia fonte di gravi violazioni dei diritti umani. A scanso di equivoci, per quanto io ne sappia, l'unico paese in cui non viene mai in rilievo l'origine degli abitanti sono gli Stati Uniti d'America: non credo che i nostri Spararsi, IlCarro e SGH, come altri come lui/lei/loro amino molto quel modello, cui cercano con argomenti vari, di attribuire ogni male del mondo. --SicilGolem 23:29, 18 lug 2007 (CEST)

Per Sicilgolem: probabilmente si potrebbe scrivere che Israele sostiene che la misura x e quella y (per esempio, Muro e posti di blocco) sono 'per difendere i propri cittadini dal terrorismo', e che altri, come Human Rights Watch (EN) [56] e Amnesty International (EN) [57], hanno da eccepire, ritenendo che violino i diritti umani
Poichè faccio parte di questi 'altri', elenco alcuni problemi
Vi sarebbero poche obiezioni, immagino, se Muro e posti di blocco fossero sulla Linea Verde, vale a dire sulla linea armistiziale del '49. Ciò non è. Muro e posti di blocco sono entro il territorio occupato, e hanno come primo scopo dichiarato quello di difendere i cittadini ebrei israeliani che stanno nelle colonie (queste non accolgono non ebrei (vedere(EN) [58], nel 5° paragrafo sotto Background). Israele discrimina quindi fra ebrei e non ebrei, nei Territori Occupati (non è necessario essere cittadini israeliani per risiedere nelle colonie, e chi non è ebreo, alias è palestinese, non può non solo avvicinarsi alle colonie, ma nemmeno percorrere le strade per israeliani e coloni. Israele non ottempera alla Convenzione Internazionale sull'eliminare le discriminazioni razziali (EN) [59]
Sulle colonie, la legge internazionale recita (EN) [60]:

«Spostare la popolazione civile del potere occupante nel territorio occupato, indipendentemente dal fatto che questo avvenga con la forza o volontariamente, è proibito»

Le colonie sono quindi illegali. Israele usa quindi mezzi illegali per proteggere colonie che sono di per se stesse illegali (vedere anche i link ad Amnesty dati sopra). Quanto alla costruzione delle colonie medesime,

«La confisca di proprietà privata da parte dell'occupante è proibita»

«La proprietà privata non può essere confiscata dall'occupante»

«L'occupante non diventa proprietario di beni pubblici immobili nel territorio occupato, dato che lo amministra solo temporaneamente.(...)»

Quanto alle convenzioni sui diritti umani, sono state giudicate applicabili nei Territori Occupati da Israele (EN) [61]; lo stesso vale per la legge umanitaria internazionale (EN) [62]
I palestinesi, secondo la legge internazionale, hanno il diritto di resistere all'occupazione (EN) [63]. È legale anche la resistenza armata (EN) [64].
Israele viola la legge internazionale anche detenendo coloro che cattura in territorio israeliano, anzichè in territorio occupato (EN) [65]
Le definizioni di 'terrorismo' sono varie (EN) [66]. Per gli scopi di cui ci occupiamo, suggerisco che se ne adoperi una in cui rientri l'espressione 'violenza contro i civili'. È dubbio che possano essere considerati tali i coloni (EN) [67], (EN) [68] (sotto "Attacks by Israeli settlers"), (EN) [69] (sotto "Settler Violence and the Institutionalized Violence of Settlement"). L'organizzazione israeliana per i diritti umani B'Tselem e Amnesty ritengono che vadano considerati 'civili' anch'essi (EN) [70], (EN) [71], (EN) [72]. Quello che si può dire in un articolo di wikipedia è probabilmente: "non s'hanno da attaccare i civili". Quanto agli attacchi israeliani contro i civili palestinesi, qui c'è un elenco esemplificativo, che si limita all'aprile del 2001 (EN) [73]
Commento poco wikipediano: i palestinesi, a mio parere, avrebbero fatto meglio a ricorrere alla resistenza non violenta, anche perché gli attentati contro i civili hanno alienato loro le simpatie di molti. Ciononostante, non si può chiedere ai palestinesi la santità: se nella prima intifada, Rabin aveva ordinato di 'rompere le ossa' ai dimostranti (EN) [74], nella seconda, Israele sparò in pochi giorni 1.300.000 proiettili contro manifestanti in buona parte disarmati (EN) [75], (EN) [76]. (Gandhi aveva utilizzato la non violenza contro una Gran Bretagna stremata dalla guerra e da quanto doveva pagare agli USA, per restituire quanto aveva ricevuto in base alla legge 'affitti e prestiti'; la situazione di Israele, armato dagli USA fino ai denti perché faccia da baluardo contro 'gli arabi' e 'l'islam', è 'un poco' diversa da quella della Gran Bretagna nel '47)
Per Ub: malgrado gli eufemismi israeliani, il Muro a Betlemme è proprio un muro di cemento (EN) [77]. Betlemme, stante il nome e la storia, dovrebbe trarre i propri introiti principalmente dal turismo religioso e dall'indotto (oggetti sacri). Detto turismo lì è evidentemente cristiano più che musulmano; il Muro, che divide Gerusalemme da Betlemme, scoraggia (per esprimersi blandamente) i turisti (che arrivano da Gerusalemme) (EN) [78], (EN) [79]. Coloro che riescono a scappare dall'oppressione israeliana sono quelli che hanno denari a sufficienza per raggiungere la frontiera e comprare un biglietto aereo; questo riesce tanto più facilmente se si hanno parenti all'estero, se le missioni aiutano, e se si sa l'inglese, in modo da poter trovare lavoro altrove. Queste sono tutte caratteristiche che riguardano più i cristiani che i musulmani (EN) [80]. Quanto alla 'violenza anticristiana' da parte dei musulmani, per qualche strano motivo gli ultimi ad accorgersene sono i cristiani, che, fra i motivi per emigrare, ne elencano tutt'altri, ed in primis la carenza di lavoro dovuta al Muro (EN) [81], (EN) [82], (EN) [83], (EN) [84], (EN) [85]. Dette 'violenze anticristiane', inoltre, non impediscono al sindaco di Betlemme di essere egli stesso un cristiano (in una cittadina ora a prevalenza musulmana) (EN) [86], (EN) [87]
Per Hauteville: si potrebbero mettere in discussione frasi e link cancellati, per non dover riscrivere tutto da capo. Proviamo

Prima della fondazione dello stato

Nessuno consultò gli abitanti locali sulla decisione di dare la loro terra per costruire il 'focolare nazionale' di gente che viveva altrove (EN) [88].

«(...) Le potenze alleate in Palestina, come nota freddamente Balfour in un memoriale presentato alla conferenza di Parigi (1919), "non (propongono) affatto di procedere, nemmeno pro forma, a una consultazione degli attuali abitanti: Il sionismo (è) di gran lunga più importante del desiderio e dei pregiudizi dei settecentomila arabi che abitano attualmente questo vecchio paese". Dirigenti sionisti e britannici hanno del resto abbozzato un progetto consistente in una 'sistemazione' degli arabi in Cisgiordania.»

(N. Weinstock. La politica britannica in Palestina (1918 - 1939), in Storia del sionismo. Dalle origini al movimento di liberazione palestinese. Nuova ed. Bolsena, Massari, 2006. p. 109. 8845702332.)

I sionisti, che acquistavano la terra dai latifondisti arabi, provvedevano poi a cacciarne gli abitanti (fellah). Di qui l'inimicizia fra sionisti e abitanti locali. In seguito, i sionisti pretesero che si preferisse la manodopera ebraica su quella araba, anche nel settore industriale. I prodotti arabi furono boicottati. Il sindacato, l'Histadrut, accettava solo ebrei (da Nathan Weinstock. Op. cit., pp. 132-33 e 146-147).
- Alla presa di possesso della Palestina si opposero quindi gli abitanti del luogo; fra il 1935 e il 1939 ci fu la Grande rivolta araba (1935-1939) {{|Elias | Sanbar | Figures du Palestinien : Identité des origines, identité de devenir | 2004 | Gallimard | }} ISBN-10: 2070759369 ISBN-13: 978-2070759361. Pp. 169-178. Traduzione italiana: {{| Elias | Sanbar | Il Palestinese : Figure di un'identità: le origini e il divenire | 2005 | Jaca | Milano}} ISBN 88 16 40712 3; {{| Ilan | Pappe | A History of Modern Palestine: One Land, Two Peoples | 2004 | Cambridge University Press | Cambridge }} ISBN 521 55632 5, pp. 105-107. Il libro è tradotto in italiano {{| Ilan | Pappe | Storia della Palestina moderna. Una terra, due popoli | 2005 | Einaudi | Torino }} EAN: 9788806172589
- Le reazioni alla risoluzione dell'ONU (del 1947) furono diversificate: l'Agenzia Ebraica ufficialmente l'accettò, pur lamentando la non continuità territoriale tra le varie aree assegnate allo stato ebraico. Gruppi estremisti di destra, come l'Irgun e la Banda Stern, la rifiutarono, essendo contrari alla presenza di uno Stato arabo in quella che era considerata "la Grande Israele" e al controllo internazionale di Gerusalemme. Sull'argomento: {{| Benny | Morris | Vittime. Storia del conflitto arabo-sionista 1881-2001 | 2003 | Rizzoli | Milano}} ISBN 8817107565.

== Il 1947-1948 ==

- Nel dicembre del 1947 i sionisti attaccarono il villaggio di Deir Ayyub, vicino a Ramle; a Deir Ayyub vi erano 500 abitanti e non vi erano difese. Fecero lo stesso con il villaggio di Khisas, dove abitavano pacificamente alcune centinaia di musulmani e un centinaio di cristiani. Alla fine del '47, l'Irgun e l'Hagana iniziarono una campagna terroristica contro gli abitanti di Haifa. L'Irgun, in coordinamento con l'Hagana, gettò una bomba fra i palestinesi che andavano a lavorare nella raffineria di petrolio. I palestinesi reagirono, uccidendo 39 lavoratori ebrei.
Il 31 dicembre 1947 le forze sioniste, per ordine dell'Alto Comando della Hagana, attaccarono il villaggio di Balad al-Shaikh, uccidendo più di 60 palestinesi. Contemporaneamente, nel quartiere arabo Wadi Rushmiyya, a Haifa, espulsero gli abitanti e fecero saltare in aria le case.
Due settimane dopo, nel gennaio 1948, il Palmach attaccò il quartiere più povero di Haifa, facendo saltare in aria le baracche e la scuola; molti abitanti fuggirono.
Gli attacchi terroristici dell'Irgun e della Banda Stern furono aiutati dalla graduale rinuncia britannica a mantenere la legalità e l'ordine pubblico. Nella prima settimana di gennaio, l'Irgun fece scoppiare una bomba nella casa di Jaffa in cui si riuniva il Comitato Nazionale (palestinese) del luogo; vi furono 26 morti. Ne fece scoppiare un'altra all'Hotel Semiramis. a Gerusalemme Ovest; fra i morti vi fu l'ambasciatore spagnolo. Sir Alan Cunningham, l'ultimo Alto Commissario britannico, presentò una debole protesta a Ben Gurion, che rifiutò di condannare l'atto.
Il Comitato Nazionale dei palestinesi a Haifa si appellò ripetutamente ai britannici, credendo che li avrebbero protetti. "Alcuni leader si accorsero allora che, dal momento in cui l'ONU aveva adottato la Risoluzione di Partizione, erano destinati allo spossessamento da parte dei loro vicini ebrei. Erano persone che avevano essi stessi invitato ad arrivare ed a restare con loro, già alla fine del periodo ottomano, che erano giunte misere e senza un soldo dall'Europa, e con cui avevano condiviso una prospera città cosmopolita - tutto questo fino a quella fatidica decisione dell'ONU" (da {{| Ilan | Pappe | The Ethnic Cleansing of Palestine | 2006 | Oneworld Publications Limited | Oxford}} ISBN-10: 1851684670 ISBN-13: 978-1851684670, p. 61 (traduzione mia).
All'inizio del '48 ci fu l'esodo dell'élite palestinese di Haifa (15.000 persone circa)
Nel 1940, Yossef Weitz, che dopo la fine della seconda guerra mondiale faceva parte dell'Unità Consulenza (ebraica), aveva scritto nel suo diario "Il transfer non ha solo uno scopo - quello di ridurre la popolazione araba. Ne ha anche un altro, non meno importante: sfrattare gli arabi dalla terra che coltivano, lasciandola libera per insediamenti ebraici." Quindi, concludeva: "L'unica soluzione è il transfer, per gli arabi, da qui ai Paesi confinanti. Non si deve lasciare un solo villaggio, una sola tribù" (da Weitz. My Diary. vol. 2, p. 181 - citato in Ilan Pappe, The Ethnic Cleansing, p. 62 - traduzione mia).
L'Unità Consultiva si riunì fra il 31 dicembre e il 2 gennaio 1948, Ben Gurion acconsentì ad attacchi provocatori e letali su villagi arabi. "Ogni attacco deve concludersi con l'occupazione, la distruzione e l'espulsione" (Testimonianza di Danin per Bar-Zohar, p. 680, nota 60 - citato in da Ilan Pappe. The Ethnic Cleansing, p. 64 - traduzione mia). Il capo di stato maggiore della Hagana, Yadin, suggerì di abbandonare il termine "ritorsione": "(...) Questa è un'offensiva; dobbiamo iniziare a colpire per primi (...). Non abbiamo usato adeguatamente la nostra capacità di strangolare l'economia palestinese". Il capo del Palmach, Sadeh, acconsentì (da Ilan Pappe. The Ethnic Cleansing, p. 64 - traduzione mia).
Il 25 gennaio, funzionari comunali di Tel Aviv andarono a trovare ben Gurion, chiedendosi come mai la Hagana provocasse gli arabi di Jaffa, mentre a Tel Aviv si era riusciti ad assicurare un'atmosfera pacifica con la località. Un funzionario protestò: L'Hagana attaccava, uccidendo senza essere stata provocata, vicino ai pozzi, entro la terra di nessuno fra Tel Aviv e Jaffa, derubando gli arabi, smantellando i pozzi, confiscando le proprietà, sparando a scopo di intimidazione. Proteste simili giunsero a Ben Gurion da altri comuni ebraici, siti vicino a località arabe: Rechovot, Nes Ziona, Rishon Le-Zion, Petach Tikva.
Uno dei primi villaggio in cui fu attuata la pulizia etnica fu quello di Lifta. Qui la Hagana attaccò un caffè il 28 dicembre del 1947, mentre la Banda Stern fermava un autobus, sparandovi contro. In precedenza, la banda aveva distibuito volantini ai propri aderenti "Distruggete quartieri arabi e punite i loro villaggi" (da Mivrak - citato in Ilan Pappe. The Ethnic Cleansing, p. 67 - traduzione mia).
L'Alto Comando della Hagana all'inizio condannò l'attacco della Band Stern, ma, dopo essersi accorto che aveva causato la fuga degli abitanti, ordinò un'altra operazione contro lo stesso villaggio il 11 gennaio, per completare l'espulsione. L'Hagana fece saltare la maggior parte delle case di Lifta, cacciando gli abitanti rimasti.
Il 31 gennaio, Ben Gurion ordinò al comandante militare di Gerusalemme, David Shaltiel, di assicurare la contiguità e l'espansione ebraica distruggendo il quartiere di Shaykh Jarrah, occupandone altri, e insediando immediatamente ebrei nei luoghi in cui erano stati cacciati gli arabi.
Il 7 febbraio, Ben Gurion scrisse: "Ora, quando vado a Gerusalemme, sento di essere in una città ebraica (ivrit). (...) È vero che non tutta Gerusalemme è ebraica, ma già vaste zone lo sono: se entri nella città da Lifta e Romema, attraverso Mahaneh Yehuda, King George Street e Mea Sharim - non ci sono arabi. Cento per cento ebrei. (...) In molti quartieri arabi, nella parte Ovest, non si vede un arabo. non penso che cambierà. E quel che è avvenuto a Gerusalemme e a Haifa - può capitare in vaste regioni del Paese. Se andiamo avanti, è possibile che nei prossimi sei-otto mesi ci siano considerevoli cambiamenti nel Paese - molto considerevoli, ed a nostro vantaggio. Vi saranno di certo considerevoli cambiamenti nella composizione demografica del Paese" (da Rivlin e Oren. The War of Independence. pp. 210-11, citato in Ilan Pappe. The Ethnic Cleansing, p. 68 - traduzione mia).
Nel frattempo, le truppe dell'Irgun avevano ucciso guidatori arabi a Tiberiade, e torturavano gli abitanti dei villaggi catturati. Ogni azione militar, autorizzata o no, contribuiva ad espellere gli 'stranieri'. Un'altra ragione per incoraggiare una politica coordinata ufficiale, insieme ad iniziative locali 'non autorizzate', era la nuova politica intimidatoria, connessa alla questione degli insediamenti ebraici: ve ne erano trenta nella zona destinata dall'ONU a divenire lo stato arabo. Uno dei sistemi più efficaci per incorporarli nello stato ebraico era di costruire una cintura di insediamenti fra questi e le aree destinate ad essere ebraiche. Israele avrebbe usato la stessa tattica nella Cisgiordania occupata durante gli anni dell'accordo di Oslo, e all'inizio del ventunesimo secolo.
Nels uo diario, Ben Gurion scrisse: "Ora sono necessarie azioni forti e brutali. Dobbiamo essere accurati (...). Se accusiamo una famiglia, dobbiamo colpirli senza pietà, anche le donne e i bambini. (...). Durante l'operazione, non è necessario distinguere fra chi è colpevole e chi non lo è". (Ben Gurion. Diario, 1 gennaio 1948, citato in Ilan Pappe. The Ethnic Cleansing, p. 69 - traduzione mia)
Il 9 gennaio 1948 la prima unità significativa dell'esercito volontario denominato Arab Liberation Army (ALA) arrivò in Palestina, prevalentemente nelle aree destinate dall'ONU al futuro stato arabo. In genere questo adottò una politica difensiva, ma in alcuni casi (limitati) assalì convogli e insediamenti ebraici, fra cui Kfar Sold (9 gennaio 1948) e Kfar Etzion (14 genaio 1948). Furono uccisi 35 soldati ebrei, parte di un convoglio mandato ad aiutare Kfar Etzion (a Sud-Est di Gerusalemme).
A partire dall'inizio del gennaio 1948, le operazioni militari ebraiche furono dirette ad iniziative 'di pulizia', entro l'area destinata dall'ONU ad essere lo stato ebraico. Il termine ripulire, tihur, compare in ogni ordine dell'Alto Comando alle unità sul terreno. In ebraico, significa quel che significa nelle altre lingue: l'espellere intere popolazioni dai loro villaggi e dalle loro cittadine. Nei suoi discorsi al vasto pubblico, invece, Ben Gurion diceva 'Questa è una guerra che mira a distruggere ed eliminare la comunità ebraica', non facendo mai riferimento alla passività dei palestinesi o alla natura provocatoria delle azioni sioniste. Alla fine di gennaio, 400 coloni ebrei che vivevano nel cuore delle aree palestinesi erano stati uccisi (come pure 1.500 palestinesi, uccisi da bombardamenti indiscriminati di villaggi e quartieri). Le vittime ebree furono presentate da Ben Gurion come 'vittime di un secondo Olocausto'. Il dipingere i palestinesi, e gli arabi in genere, come nazisti, fece sì che i soldati ebrei non si perdessero d'animo quando ricevevano l'ordine di espellere e uccidere altri esseri umani. A febbraio, le forze sioniste attaccarono con la dinamite case arabe a Jaffa, facendole saltare con gli abitanti ancora all'interno; furono attaccati anche il villaggio di Sa'sa, e tre villaggi intorno a Qisarya, l'attuale Cesarea.
In questi tre villaggi abitavano diverse famiglie di ebrei, vicino a famiglie di beduini. I villaggi furono scelti perché non erano difesi; il 5 febbraio arrivò l'ordine di occuparli, di espellerne gli abitanti e di distruggerli. Il primo villaggio da cui furono espulsi tutti gli abitanti fu quello di Qisarya, il 15 febbraio; lo stesso giorno furono espulsi gli abitanti da altri quattro villaggi, che furono distrutti. Tutto questo sotto l'occhio vigile delle truppe britanniche, che stavano nelle vicine stazioni di polizia. Sempre in febbraio fu distrutto il villaggio di Barrat Qisarya (circa 1.000 abitanti). Oggi è una 'città di sviluppo' ebraica, Or Akiva. Negli anni '70 vi erano ancora diverse vecchie case; furono demolite in fretta, quando squadre di ricerca palestinesi cercarono di documentarle.
Fu distrutto altresì il villaggio vicino, di Khirbat al-Burj. Da Atlit, dove arabi ed ebrei cooperavano nell'estrarre sale dal mare, gli abitanti palestinesi furono cacciati. Qui il datore di lavoro, palestinese, aveva invitato 500 ebrei a vivere ed a lavorare con i 1.000 abitanti arabi del villaggio. Negli anni '40, però, la Hagana aveva trasformato la parte ebraica di Atlit in un terreno di esercitazione, ed i palestinesi si erano ridotti a 200. Le truppe ebraiche raggiunsero anche il villaggio di Daliyat al-Rawha, dove ebrei vivevano e possedevano terra fra gli arabi. Yossef Weitz voleva i terreni, molto fertili, e la fonte d'acqua del villaggio

La decisione di espellere i palestinesi fu presa dalla leadership sionista nel marzo 1948, con il Piano Dalet ( = D).

Queste notizie sulla nakba derivano prevalentemente da Ilan Pappe. The ethnic cleansing of Palestine, op. cit., pp. 56-76. Altri testi importanti sono quelli di Benny Morris: {{|Benny | Morris | The Birth of the Palestinian Refugee Problem Revisited | 2006 | Cambridge University Press | Cambridge, New York, Port Melbourne, Madrid, Cape Town}}. ISBN-10: 0521009677 ISBN-13: 978-0521009676 - oltre, naturalmente a Vittime, op. cit.. I dati fattuali sono in buona parte riportati anche da Morris; Pappe ritiene che vi sia stato un piano deliberato e preciso di espellere i palestinesi, mentre secondo Morris questo fu solo un effetto della guerra. In buona parte queste sono differenze 'filosofiche', perché lo stato di Israele dimostrò il proprio intendimento con il non lasciare tornar i profughi, nei mesi e negli anni successivi.
Benny Morris è stato uno dei 'nuovi storici' israeliani più importanti, che, dopo l'apertura da parte di Israele degli archivi, hanno rivoluzionato la storiografia israeliana. Negli ultimi anni, tuttavia, Morris ha cambiato parte politica, e nel 2004 ha rilasciato un'intervista in cui ha sostenuto che la pulizia etnica (è questa l'espressione usata, dall'intervistatore, Ari Shavit, giornalista di Haaretz, e dall'intervistato) era non solo necessaria, ma che avrebbe dovuto essere essere stata condotta più in modo più esteso: Ben Gurion, secondo lui, avrebbe dovuto espellere l'intera popolazione araba, dal mare al Giordano . Se si può continuare ad adoperare Benny Morris per i puri dati fattuali, da un punto di vista politico a mio parere è altamente preferibile Pappe

La legge marziale a cui furono sottoposti gli abitanti arabi, a partire dal '48, derivava dai Regolamenti Difensivi di Emergenza promulgati nel '45 dal governo britannico. All'epoca, giuristi ebrei vi si erano fieramente opposti. Il dott. Bernard Joseph - che poi sarebbe diventato Dov Yosef, ministro della giustizia, aveva parlato, a proposito di questi regolamenti, di 'terrorismo'. "Non vi è certezza che un cittadino non sia imprigionato per tutto il resto della sua vita senza processo, non c'è garanzia di libertà personale, non c'è appello alle azioni del comandante, non ci sono petizioni all'Alta Corte di Giustizia.... La licenza dell'amministrazione di esiliare un cittadino, in qualunque momento, è veramente illimitata. Inoltre, non è necessario aver compiuto un reato - basta che qualcuno prenda una decisione in un qualche ufficio, e non c'è più nulla da fare..."
(citazione da Tom Segev. 1949: The First Israelis, op. cit., p. 50)
Con la creazione dello stato di Israele, la Knesset adottò i Regolamenti Difensivi britannici, fatta eccezione per quelli che erano stati usati per limitare l'immigrazione ebraica. Dopo alcuni mesi, a questi Regolamenti furono aggiunte norme israeliane
In questo modo, ogni abitante arabo doveva far richiesta all'ufficio del governo militare o alla polizia per ottenere il permesso di lasicare il villaggio, per qualunque motivo: lavoro, cure mediche, visite ai famigliari. I soldati potevano rifiutare il permesso senza alcuna motivazione che no fosse quella di 'considerazioni di sicurezza'. Il permesso prendeva nota dello scopo del viaggio - talvolta anche dell'esatto percorso, della data, persino dell'ora. La norma 109 permetteva al governo militare le espulsioni; la 110 conferiva al governo militare il potere di convocare chiunque alla stazione polizia in qualunque momento, e o di rimanere confinato in casa. La norma 111 rendeva possibile tenere chiunque sotto arresto amministrativo per un tempo illimitato, senza spiegazioni e senza processo. Chi contravveniva agli ordini era sottoposto a processo militare; se condannato, non aveva diritto di appello. Gli ufficiali del governo militare potevano imporre penalità anche senza processo
Migliaia di persone furono allontanate dalle loro case. I rappresentanti del governo militare li radunavano sotto il sole, senza cibo, acqua, servizi igienici - uomini, donne e bambini. Lasciando le loro case, ricevevano l'ordine di non chiudere la porta. Al ritorno, trovavano che i soldati avevano rubato; questo ripetutamente. Insieme ai coprifuoco e alle richieste di permessi, questi atti servivano a intimorire ed umiliare la popolazione araba - composta per la maggior parte di abitanti di villaggi: gente impaurita, senza leader, che non causava alcun pericolo alla sicurezza dello stato
La legge marziale fu istituita all'inizio per prevenire il ritorno dei profughi, o "infiltrati", come li si denominavano, e di far sì che chi era riuscito ad attraversare il confine non potesse far ritorno a casa. Furono anche cacciati altri arabi, che non avevano 'infiltrato' il Paese. Furono evacuati quartieri e villaggi semi abbandonati, ed altri non abbandonati affatto; la popolazione fu espulsa in altre parti del Paese
Fu espulsa la popolazione da villaggi della Galilea. Chi fu cacciato da Ikrit e Bir'em non ebbe più il permesso di tornare. Alla vigilia di Natale del 1951, dieci giorni prima che la Corte prendesse in esame la petizione presentata dagli abitanti di Ikrit, l'esercito entrò nel villaggio e fece saltare in aria le case; rimase in piedi solo la chiesa. Il 16 settembre 1953, mentre la petizione di Bir'em aspettava la decisione dell'Alta Corte di Giustizia, il villaggio fu bombardato. Gli espulsi da Ikrit e Bir'em continuarono a lottare per il diritta a tornare ai loro villaggi; dopo un certo tempo ebbero il permesso di seppellire lì i loro morti (vedere )
A metà aprile 1949, il console USA a Gerusalemme riferì che "diverse centinaia " di arabi di Galilea - tutti cittadini israeliani - erano stati espulsi. Così pure avvenne agli arabi della città di Majdal (che sarebbe poi diventata Askelon) - questo con l'approvazione del primo ministro. Gli abitanti di Majdal furono espulsi in Egitto <br Segretamente, gli arabi furono invitati a vendere i loro terreni e ad emigrare
In un memorandum top secret, furono spiegati gli scopi della legge marziale: "La politica del governo.. ha cercato di dividere la popolazione araba in diverse comunità e regioni (... Questo) ha evitato che gli arabi si unissero.. la legge marziale ha avuto autorità completa e assoluta" (citazione da Tom Segev. 1949: The First Israelis, op. cit., p. 65). L'autorità militare era l'unico punto di contatto fra i cittadini arabi ed il governo; il governatore militare era l'autorità assoluta
Questa politica permise allo stato di evitare che si formasse un blocco arabo unito
Anni dopo, un aiutante di Ben Gurion, Yehoshua (Josh) Felmann, che sarebbe diventato Palmon, disse a un intervistatore: "(...) Furono gli arabi migliori a fuggire - i leader, l'intelligentsia, l'élite economica. Rimasero solo i pesci piccoli. Mi comportai con loro come un lupo in vesti da agnello - duro, ma in apparenza onesto. Mi opponevo all'integrazione degli arabi nella società israeliana (...). La separazione (dalla popolazione ebraica) rese possibile mantenere un regime democratico solo per gli israeliani ebrei (....)" (citazione da Tom Segev. 1949: The First Israelis, op. cit., p. 67)
Fu definito 'assente' chiunque avesse lasciato 'il proprio usuale luogo di residenza' dopo il 20 novembre 1947 - persino se era rimasto in Israele. Con la Legge sulla Proprietà degli Assenti, più di mezzo milione di acri furono espropriati; passarono al Custode della Proprietà degli Assenti, quindi al Fondo Nazionale Ebraico. Coloro che erano rimasti in Israele (per esempio perché avevano lasciato le loro case per pochi giorni, cercando ospitalità presso parenti in un villaggio vicino, in attesa che cessassero i combattimenti) furono in seguito definiti 'presenti assenti'. Alla maggior parte di loro non fu permesso tornare a casa. Ai profughi a cui fu permesso tornare in Israele, dopo la guerra, non furono restituite le proprietà: erano 'assenti' pure loro. In una lettera a un avvocato, il ministro della giustizia scrisse che un assente resta un assente per sempre, anche se gli è permesso tornare; quindi la sua proprietà appartiene al Custode
Anche l'autorità dei governatori militari fu utilizzata per gi espropri. Questi emanavano ordini di espellere gli abitanti dei villaggi. o proibivano loro di entrare nei loro campi, e quindi di coltivarli. Allora il ministro delll'agricoltura dichiarava questi terreni 'incolti', e li assegnava ad altri perché li coltivassero. Furono congelate le proprietà del Waqf (l'autorità religiosa musulmana), come se appartenessero ad assenti. Per i musulmani, le proprietà del Waqf sono di Dio. "Dio è diventato un assente!" scrisse il poeta Rashid Husein, in uno dei suoi canti di protesta (citazione da Tom Segev. 1949: The First Israelis, op. cit., p. 81)
Il governo si offrì di risarcire solo pochi proprietari, e con cifre molto basse; pochi accettarono
Martin Buber, insieme a Ernst Simon, Werner Senator e Cecil Roth, scrisse a Ben Gurion di non costruire un insediamento ebraico dove, fino all'aprile del '48, vi era stato Deir Yassin. Ben Gurion non rispose. Buber e i suoi amici ne scrissero un'altra copia, poi una terza, fino a che i segretari del primo ministro risposero loro che Ben Gurion era troppo occupato per leggerla. Su quel che restava di Deir Yassin fu fondato Givat Shaul Bet (vedere ); suonò la banda, e furono serviti rinfreschi

Le notizie di questi paragrafi provengono da Tom Segev. 1949: The First Israelis, op. cit., pp. 49 -91 (traduzioni e sintesi mie) IlCarro

== Anni successivi ==

- Nei primi mesi del 1949, Israele e la Giordania si accordarono per la divisione del territorio, e della città di Gerusalemme. Vi era già un accordo di principio con il re Abdullah di non dare voce in capitolo ai palestinesi. Si accordarono altresì perché Wadi Arah, nel Nord, passasse agli israeliani; con questo, la Giordania passava migliaia di palestinesi ad Israele, senza nemmeno consultarli. La linea di partizione fra Israele e la Giordania era arbitraria; migliaia di palestinesi si trovarono sul lato israeliano, con parte dei terreni sul lato giordano, mentre terreni appartendnti a palestinesi sul lato giordano rimasero in mano israeliana.
- Nell'agosto del 1949 ci furono incontri israelo-egiziani. Gli egiziani erano pronti a riconoscere Israele ed a discutere la pace, ma Israele non accettò le condizioni: che il Negev e la Cisgiordania diventassero uno stato arabo indipendente. Israele obiettò che l'ONU aveva asegnato il Negev allo stato ebraico; gli egiziani replicarono che lo sapevano, ma che la Risoluzione di partizione aveva assegnato la Galilea agli arabi, e che Israele non pareva pronta a rinunciarvi. La parte israeliana replicò che non avrebbe ceduto nemmeno il Negev, e l'ambasciatore egiziano ribattè che, in tal caso, non vi era alcunché di cui parlare {{|Tom | Segev |1949: The first Israelis| 1998 | Owl Books | New York}} ISBN13: 9780805058963 ISBN10: 0805058966. Pp. 14-15 e 21-23 - Israele mantenne la legge militare per gli arabi israeliani fino al 1966. Durante questo periodo, confiscò le terre in loro possesso e le trasferì al Jewish National Fund (Fondo Nazionale Ebraico).
- Il 10 giugno del 1967, vinta la guerra, Israele distrusse le case palestinesi davanti a quello che per gli ebrei è il Muro del Pianto (quartiere Al-Mughrabi). I bulldozer lavorarono talmente in fretta da seppellire palestinesi fra le rovine delle loro case. In questo modo poté creare un vasto luogo di culto ebraico all'aperto. {{|www.passia.org/publications/bulletins/english-jerusalem/pages/page3.pdf | Jerusalem Bullettin English.pdf| accesso =22 - 07 - 2007}},

== Situazione attuale ==

- Gli abitanti palestinesi di Gerusalemme Est sono discriminati dagli abitanti ebrei di Gerusalemme Ovest e delle colonie anche nell'allocazione dell'acqua. Perdono il diritto di residenza in caso di lontananza prolungata da Gerusalemme, nel caso vadano a vivere in Cisgiordania o in Paesi esteri.
- Israele si appropria dei 5/6 dell'acqua delle falde idriche di Cisgiordania. ,
- La Dichiarazione d'Indipendenza del 1948 non ha valore di legge.
- In un caso è stata fermata un'ambulanza che trasportava esplosivi; aveva già passato vari posti di blocco, per cui non è chiaro chi ve li abbia messi. La Quarta Convenzione di Ginevra impone di curare i malati (articolo 3) e di proteggere il trasporto dei medesimi e delle puerpere (articolo 21); vieta altresì le punizioni collettive (articolo 33) . Lo stato di Israele ha dichiarato che sono state utilizzate ambulanze per trasportare esplosivi e terroristi suicidi in territorio israeliano. Se questa fosse la motivazione del blocco, basterebbe controllare gli ingressi in Israele, e non i transiti in Cisgiordania: i posti di blocco servono a difendere le colonie.
- Diversamente dal partito radicale, altri sostengono che sarebbe auspicabile che Israele entrasse nell'Unione Europea se contemporaneamente vi entrasse lo stato palestinese. Israele vuole invece essere riconosciuta, senza dichiarare i propri confini, e lo stato palestinese non nasce
Per stassera mi fermerei quiIlCarro

Ecco, fermati, Stesse considerazioni fatte a SGH. --Ub Bla bla 13:02, 22 lug 2007 (CEST)

Ricominciamo

- Israele ebbe diversi molti conflitti con i Paesi limitrofi. Asserì diverse volte di voler fare la pace e di non trovare interlocutori. I nuovi storici israeliani hanno definito questo uno dei tanti miti della storiografia israeliana; vedere in particolare {{| Avi | Shlaim | Il muro di ferro | 2003 | Il Ponte | Bologna}}. ISBN: 8890081139 ISBN-13: 9788890081132
- Il governo di Israele sostiene che la Striscia di Gaza non è più occupata, stante che Israele se ne è ritirata completamente nell'estate del 2005. Questa affermazione non è in accordo con la legge internazionale. In base all'articolo 42 della Convenzione dell'Aja, del 1907, a stabilire lo stato di occupazione basta infatti che sussista il controllo delle forze occupanti: . A tutt'oggi, l'Autorità Palestinese non ha alcun controllo di alcun confine con l'esterno (mare compreso), e dipende da Israele per avere accesso a vivere ed a merci.
- Ad Israele piace definirsi 'l'unica democrazia del Vicino Oriente'. Questo non può essere più dichiarato attualmente, stante che ultime elezioni palestinesi sono state universalmente riconosciute, nelle zone sotto controllo dell'Autorità Palestinese, come libere, benché fosse in atto l'occupazione israeliana. Dove le elezioni palestinesi non sono state libere è a Gerusalemme Est, che Israele considera annessa. Qui i residenti hanno avuto la scelta solo fra votare da uffici postali di Gerusalemme, sotto il controllo militare israeliano, o recarsi oltre i checkpoint cisgiordani

- La Lega Araba ha proposto ad Israele non solo di riconoscerla, ma di stabilire con essa regolari relazioni, se si ritira ai confini del 1967 ed accetta una 'giusta soluzione' per i profughi . A tutt'oggi, Israele preferisce rifiutare ogni trattativa sul ritorno ai profughi del '48 e del '67, e dei loro discendenti, e rifiutare di stabilire i propri confini, all'instaurare regolari rapporti con i 22 Paesi che fanno parte della Lega Araba IlCarro

No comment... Con IlCarro, ahimé, siamo sempre allo stesso punto. --SicilGolem 20:08, 23 ago 2007 (CEST)

stato ebraico

Perché l'affermazione che Israele si definisce uno stato ebraico è stata cancellata? Chiedo che venga rimessa, se la fonte citata, come pare, è veritiera. Sarebbe come se cancellaste che l'Italia è una repubblica democratica fondata sul lavoro... --Crisarco 15:00, 19 lug 2007 (CEST)

"È l'unico Stato a maggioranza ebraica al mondo" è una affermazione più veritiera e maggiormente neutrale. -- Sannita - L'admin (a piede) libero 15:04, 19 lug 2007 (CEST)

Trovo molto riduttivo limtarsi a definire Israele "stato a maggioranza ebraica": Israele è - e lo è al di là di ogni ragionevole dubbio - lo stato ebraico.

Lo è, poi, perché questo affermano i suoi ministri; perché regolarmente si difende il suo diritto ad esistere come tale (più di un politico italiano ha dichiarato più volte, con l'approvazione e il plauso plauso delle autorità israeliane, che Israele "ha diritto ad esistere come stato ebraico"); perché intorno alla cultura ebraica è strutturata la legge dello stato e la società civile; perché gli ebrei godono di uno status giuridico particolare rispetto ai non ebrei.

Non da ultimo, lo è perché il concetto stato messo nero su bianco nella celebre Dichiarazione per la Fondazione dello Stato d'Israele. Dichiarazione che, curiosamente, la nostra voce liquida in meno di una riga, ma che è piuttosto chiara laddove annuncia "la creazione di uno stato ebraico in Eretz-Israel, che sarà noto come Stato d'Israele" ;-))

Sicché dubito che la definizione Israele come stato ebraico possa essere considerata men che veritiera, o addirittura non neutrale. Casomai, sarebbe non neutrale e non veritiero sostenere che si tratta di uno stato teocratico. --Hauteville 20:21, 19 lug 2007 (CEST)

Quoto Hauteville. Potrà anche sembrare più neutrale, ma, dalle fonti, appare come sia Israele stesso a definirsi stato ebraico. Avrà pure uno stato sovrano il diritto di definirsi, non tocca certo a noi stabilire se la definizione che un ente superiorem non recognoscentes dà di sè! "È l'unico Stato a maggioranza ebraica al mondo" dà un'idea di incidentalità... "l'Albania è l'unico Stato a maggioranza musulmana d'Europa" è una costatazione di fatto, ma l'Albania non si definisce uno stato musulmano, a differenza di quanto fa Israele che si definisce ebraico.--Crisarco 21:59, 19 lug 2007 (CEST)

Date un'occhiata alla versione inglese, e in particolare alla voce Jewish state.--Crisarco 22:02, 19 lug 2007 (CEST)

E mettere in modo esplicito entrambe le cose?

La Dichiarazione per la Fondazione dello Stato d'Israele definisce lo Stato d'Israele come uno "Stato Ebraico" fondato in Palestina (Eretz-Israel), in accordo con la risoluzione 181 dell'ONU e con quanto affermato nella Dichiarazione di Balfour; di fatto Israele è l'unico Stato a maggioranza ebraica al mondo (circa il 76,4% della popolazione), con una consistente minoranza di arabi (in prevalenza di religione musulmana, ma anche cristiana o drusa).

--Yoggysot 22:29, 19 lug 2007 (CEST)

Ok, scusate la rispostaccia di prima. >:-) +1 alla proposta di Yoggysot. -- Sannita - L'admin (a piede) libero 12:07, 20 lug 2007 (CEST)

Appunto, non mi pare che le due formulazioni siano fra loro incompatibili. --SicilGolem 17:48, 21 lug 2007 (CEST)

Comportamento utente "IlCarro"

Senza entrare nel merito mi chiedo se sia corretto che IlCarro abbia rimosso una parte della discussione in corso (controllate nella cronologia). --SicilGolem 00:48, 25 lug 2007 (CEST)

Se l'ha fatto, si tratta di un vandalismo (con tutto quel che ne consegue). Ti pregherei però d'essere più preciso, e d'indicare a quale parte ti riferisci (e a quale modifica, data e ora); dalla cronologia non lo capisco. --Ribbeck 01:03, 25 lug 2007 (CEST)

Mi pare che l'edit sia questo. Giusto? Verificherei che non si tratti di un malaugurato errore, prima di correre a provvedimenti pesanti. Supponiamo buona fede fino a prova contraria? Posto che non sia recidivo... --Piero Montesacro 01:06, 25 lug 2007 (CEST)

Intanto ripristino la discussione come prima dell'intervento di IlCarro. --kiado 01:14, 25 lug 2007 (CEST)

Molto ben fatto. Io frattanto ho notificato all'utente il problema. --Piero Montesacro 01:16, 25 lug 2007 (CEST)

Scusate, è stato un errore, a cui ho tentato di porre rimedio nella seconda versione dell'intervento di ieri sera. Avevo lavorato sulla sandbox, poi ho provato a fare copia-incolla in Discussione: modifica, e qualcosa del tutto involontariamente è saltato. Mi sono accorta che il testo dopo le aggiunte era più breve di quello iniziale, ho tentato di rimediare, ma evidentemente non è bastato
Di base ci sono due problemi tecnici: il primo è che la pagina è troppo lunga (non riesce qualcuno di nuovo a dividerla in : discussione fino al...; dal ... in poi; e a farlo periodicamente?); il secondo che, da parte mia, non sono riuscita a spezzettare il testo, mettendo dei titoli, in unità più piccole, e a lavorare solo su quelleIlCarro

Scusate scusate scusate: ora mi accorgo che sì, avevo reintrodotto un pezzo tagliato per errore, ma che in cambio ne era saltato un altro. Per favore, qualcuno divida la pagina in unità più piccole.... IlCarro

Onestamente non vedo il motivo di lavorare in sandbox - includendoci, se ho ben capito, tutta la discussione! - per partecipare alla stessa. Credo sia più saggio, al limite, se proprio lo si ritiene necessario, preparare il testo del proprio intervento con un qualsiasi programma di testo, "provarlo" in sandbox (da solo, senza includere altro!) per verificare il suo aspetto, il funzionamento dei link e quant'altro, e poi inserirlo nel punto desiderato della discussione alla quale è destinato, avendo cura di (a) inserirlo nel punto voluto e non sovrapporlo o sostituirlo a testi esistenti e (b) di non rimuovere alcunché che sia già scritto, quindi usare l'anteprima per verificare il risultato prima di salvare. Se non si riesce ad ottenere quanto desiderato (sino alla fase di visualizzazione dell'anteprima, ben inteso!), meglio evitare di inserire il proprio testo piuttosto che combinare pasticci e contattare qualche admin o utente nella sua talk per chiedere aiuto, cosa che avresti dovuto fare immediatamente non appena avessi realizzato di aver rimosso indebitamente parti del testo esistente (piuttosto che far finta di nulla e rischiare di passare da vandalo). La discussione verrà sicuramente archiviata via via che si sviluppa ma, ripeto, seguendo le regole appena indicate e con un po' di cautela e pazienza certamente potrai partecipare anche lavorando su un testo "lungo" senza combinare danni. Ovviamente il reiterarsi dell'occorrere di rimozioni indebite renderà rapidamente sempre più difficile assumere la tua buona fede e, come ti ho già spiegato, costringerà gli admin a prendere provvedimenti concreti di blocco della tua utenza. --Piero Montesacro 12:23, 25 lug 2007 (CEST)

Infatti, basta lavorare sulla sola sezione in cui s'intende intervenire. Comunque per una volta sono d'accordo con IlCarro: è forse meglio procedere all'archiviazione dei contenuti più vecchi per rendere la pagina meno pesante e più facilmente leggibile. --SicilGolem 13:23, 25 lug 2007 (CEST)

Puoi procedere, eventualmente cercando qui consenso su quali sezioni della discussione archiviare per prime, onde evitare possibili malintesi. Non lo faccio io visto che non ho partecipato a quelle attualmente presenti nella pagina e non ho un'idea chiara circa quali considerare "chiuse". Grazie e buon lavoro. --Piero Montesacro 13:46, 25 lug 2007 (CEST)

Israele nella Ue

La sezione va effettivamente rivista ed alleggerita ma non credo sia opportuno cancellarla del tutto. Andrebbe peraltro ricordato che anche altri, oltre al Partito Radicale Transnazionale, hanno sostenuto ipotesi simili: nei primissimi anni '90, per fermarsi all'Italia, Bettino Craxi (che non era certo un estremista filo-israeliano) formulò la stessa proposta. --SicilGolem 13:26, 25 lug 2007 (CEST)

Onestamente non ricordo una simile presa di posizione da parte di Craxi, ma posso benissimo sbagliarmi (qualche link, così mi aggiorno?). In ogni caso, mi pare che dedicare una sezione a questa faccenda nell'ambito di una voce che teoricamente dovrebbe essere geografica appare piuttosto strumentale. A mio avviso il contenuto attuale della sezione va notevolmente asciugato (3-4 righe al massimo), eventualmente integrato (vedi Craxi) e inserito nel contesto di una sezione appropriata al massimo come sottosezione della stessa, rimandando alla voce sulla Storia di Israele per eventuali approfondimenti (posto che non si debordi nel trattare più di Storia della politica italiana che di storia d'Israele propriamente detta. --Piero Montesacro 13:43, 25 lug 2007 (CEST)

Credo che Piero abbia ragione - anch'io penso che la sezione vada alleggerita. Sia per quanto riguarda la parte che tratta del "quadro terroristico senza precedenti" (dato che si tratta, per molteplici ragioni, di considerazioni personali) sia per quanto riguarda l'agiografia di Pannella e dei suoi sforzi politico-diplomatici (e qui non credo serva spiegare perché :-) ).

E a dirla tutta, non credo sia nemmeno necessaria una sezione apposita: credo sarebbero sufficienti poche righe esplicative (e naturalmente neutrali). Hauteville 13:47, 25 lug 2007 (CEST)

C'è un tag POV relativo a questa segnalazione da quindici giorni. La voce è bloccata. Nessuno pare interessarsi del problema o obiettare. Dobbiamo tenerci la sezione e il tag? Non è meglio togliere entrambi? Obiezioni? --Piero Montesacro 23:58, 9 ago 2007 (CEST)

Proposte

ho fatto questo. Me lo linkate? --LeoCorrea 10:15, 28 lug 2007 (CEST)

Mi pare che qualcuno abbia già provveduto. Tutto a posto? --Piero Montesacro 23:53, 9 ago 2007 (CEST)

Ho creato la voce Passaporto israeliano. Andrebbe linkato, magari tra le voci correlate. --ElfQrin 00:01, 12 ago 2007 (CEST)