Discussione:Inceneritore/Archivio 03

Emissioni di gas serra

Ci mancava anche la diatriba sui gas serra. Il confronto colle discariche è difficile, perciò non fingiamo che esistano certezze in un senso o nell'altro. Quei dati sono solo indicativi, e vanno presi come tali. Servono a mostrare che gli inceneritori se ben gestiti e sfruttati nel pieno delle loro potenzialità energetiche non sono delle fonti devastanti di gas serra ma forse addirittura possono ridurre di un poco le emissioni; mostrano d'altro canto anche le discariche controllate possono raggiungere risultati almeno altrettanto notevoli da questo punto di vista (ma bisogna considerare che l'inceneritore recupera materiali che i batteri non possono decomporre, perciò in un contesto ottimale di riciclo massimizzato con componente organica pressoché nulla le discariche non produrrebbero energia, mentre gli inceneritori qualcosa lo darebbero; forse viene da qui quella differenza sull'anidride carbonica da fonti rinnovabili: dalla diversa tipologia di rifiuti considerata; oppure dalla diversa frazione «convertita»). Per conto mio mi limiterei a queste osservazioni qualitative. Del resto non è questo il punto saliente, dal momento che si tratta sempre e comunque di una soluzione residuale (dopo le 3 R), e gli elementi piú rilevanti su cui basare la scelta sono altri (percolazioni e occupazione di spazio per le discariche; diossine per gli inceneritori: tanto per dirne due). Nemo 01:49, 9 mag 2007 (CEST) P.s.: sono riuscito a ottenere da Legambiente una risposta sugli incentivi CIP 6; appena ricevo La nuova ecologia aggiungo tutto.

Non c'è nessuna diatriba: ancora una volta ci sono dati -falsi/citati erroneamente/citati parzialmente- ovvero le emissioni di co2 di un inceneritore, date a 300kg/t da Tozzi (dato non web-verificabile) e 1400 kg/t dal documento della provincia di Torino.

quanto al recupero del metano, può avvenire in due modi:

1. pretrattamento (compostaggio, preossidazione, TMB)
2. captazione in discarica

in entrambi i casi quindi la differenza di "co2 da fonti rinnovabili" citata nel documento della provincia di TO resta non giustificata e probabilmente tendenziosa.

quanto al percolamento, con i pretrattamenti e l'essicazione del rifiuto è pressochè assente proprio x via del disseccamento.--Scriban 10:50, 9 mag 2007 (CEST)

Tozzi probabilmente cita un dato complessivo, non l'emissione di anidride carbonica della semplice combustione; la differenza fra +300 e -100 non mi stupisce nel senso che questi calcoli sono sempre arbitrari, anche senza accusare le persone (come tuo solito, purtroppo) di essere malintenzionate o di aver sbagliato. Quanto alla percolazione, era solo un esempio. Nemo 01:43, 12 mag 2007 (CEST)

@Nemo - Beh, chi ha citato Tozzi (tu?) avrebbe dovuto IMHO documentare un po' meglio il valore, visto che la fonte è difficilmente verificabile, non pensi? Fatto sta che fra 1400 e 300 c'è un po' di differenza, ed era meglio spiegare in cosa consiste. ;)

Quanto alle accuse che sarei solito fare, beh, non mi pare di essere l'unico e cmq mi pare che siano abbastanza circostanziate.

@Cisco - Non capisco come il pretrattamento del cdr aumenti la quota "organica" del CDR... a me risulta che il CDR venga privato della parte organica, non arricchito, proprio xchè l'umido brucia male! X me rimane inspiegabile xche ci sia la differenza fra organico in discarica e organico incenerito (500 vs. 900 kg), qualcuno ha una spiegazione plausibile?!? IMHO il valore dovrebbe essere lo stesso x ambo i casi. --Scriban 16:49, 15 mag 2007 (CEST)

Leggi la voce combustibile derivato dai rifiuti. Mi pare ovvio che hai abbastanza confusione in mente! È ovvio che la frazione combustibile risulti arricchita in peso di "materia organica" opportunamente preselezionata e pretrattata: ti ricordo infatti che in discarica viene anche conferito (tra l'altro) materiale inerte e che anche il contenuto di umidità (che viene abbattuto) ha un suo peso. A me non risulta che il vetro, i metalli e la frazione inerte siano dei buoni combustibili... Errore simile commetti quando parli di energia da fonti fossili: tralasci totalmente il fatto che il potere calorifico dipende dalla natura e composizione media del combustibile in questione, ed essendo quest'ultima variabile entro un certo range di valori mi pare naturale che a parità di peso l'energia sviluppata possa differire leggermente senza per questo dovere invocare il fato o l'aleatorietà dell'esistenza umana. Prima di stravolgere compulsivamente una voce potresti almeno avere il buonsenso di ragionare un po'.--Cisco79 01:52, 16 mag 2007 (CEST)

Ancora una volta chiedo a Scriban di discutere preventivamente le modifiche, moderare i toni e smettere di accusare di malafede gli altri. Sono veramente stufo di questo blocca e sblocca. Chiedo a Scriban di rileggersi Wikipedia:Consenso e Wikipedia:Presumi la buona fede. Per l'ultima volta, ti ringraziamo per il tuo contributo, ma ti chiediamo di discutere prima e di modificare la pagina dopo avere appurato il consenso. Grazie --L'uomo in ammollo 09:25, 16 mag 2007 (CEST)

@cisco - Una tonnellata di rifiuto è una tonnelata di rifiuto. Tu parli di una situazione già post-trattamento x cui il tuo discorso è valido, ma allora si sta confrontando il caso "discarica senza nessun pretrattamento" con quello "inceneritore con pretrattamento", cosa che è evidentemente un po' di parte. A questo punto direi che possiamo dedurre che:

1. senza pretrattamenti, in una tonnellata di rifiuti la quota di co2 organica è circa 500kg
2. con pretrattamenti, essicamento ecc in una tonnellata di CDR la quota di co2 organica è circa 900kg ma non è una tonnellata di rifiuti, è una tonnellata di CDR che è ottenuta da più tonnellate di rifiuto mediante "concentrazione" del carbonio.

Se il cdr venisse smaltito in discarica, si avrebbe un -900 per la discarica, e se l'indifferenziato venisse incenerito un -500 per l'inc.

giusto? i conti tornano?

ps le idee confuse le abbamo tutti, anche tu che citi leggi che non c'entrano una fava. ;)

@biopresto - Di recente :p non ho accusato di malafede nessuno. ho detto che "ci sono dati -falsi/citati erroneamente/citati parzialmente-" indicando una possibilità (graduale) di errore. Il dato nello specifico è i 300 o 1400 kg/t di co2 prodotta da un inceneritore e sfido chiunque a dire che non ci sia stato un grossolano errore o comunque trascuratezza da parte di qualcuno (chi l'ha postato, Tozzi o che ne so). X carità, poi errori li fanno tutti me compreso. Di solito xò mi sembra di essermi 'sempre' scusato pubblicamente quando ho scritto gran cazzate che mi hai/avete dimostrato al di là di ogni dubbio essere tali. --Scriban 16:08, 17 mag 2007 (CEST)

Attendiamo ancora che ti comporti come dici di fare. --L'uomo in ammollo 16:27, 17 mag 2007 (CEST)

Magari spiegati meglio anche tu --Scriban 16:38, 17 mag 2007 (CEST)

???????? Caro Scriban, prima pensa e poi scrivi!!!--Cisco79 22:11, 17 mag 2007 (CEST)

vedo che la vostra voglia di discutere nel merito e spiegare le vostre affermazioni è nulla. --Scriban 09:10, 18 mag 2007 (CEST)

Scusatemi, ma di questo passo non si arriverà mai a una conclusione. La mia versione era molto piú coerente, perdonatemi se lo dico. Bisogna partire dal presupposto che l'incenerimento serve a smaltire solo i residui del sistema integrato di gestione di rifiuti. L'alternativa è la discarica. Non ha senso parlare di compostaggio (se non come esempio di anello precedente della catena nel caso di una gestione moderna che preveda una discarica controllata). Allora, parlando di gas serra, si possono avere due obiettivi: 1) quantificare esattamente il contributo all'effetto serra degli inceneritori; 2) considerare i gas serra quale ulteriore elemento per scegliere fra discarica e inceneritore. La prima operazione è impossibile, perché non si possono avere dei dati definitivi; la seconda è possibilissima, e la risposta è – a quanto vedo – che non esistono differenze rilevanti fra una discarica moderna e un inceneritore moderno, quindi questo non è un elemento utile di scelta. In questo modo evitiamo di accapigliarci su dati che non è possibile verificare (e che sono puramente indicativi) e in generale su un aspetto decisamente marginale della questione. Nemo 01:06, 19 mag 2007 (CEST)

Sul compostaggio: è inutile discutere qui del ruolo del sequestro dell'anidride carbonica; scrivendo che «l'uso di composta nei campi può essere considerato una forma di sequestro della CO₂» non si dice che il solo compostare elimina la CO₂; è ovvio che poi bisogna trovare un posto dove mettere il concime ottenuto, ma questa è una questione complessa. Nemo 01:28, 19 mag 2007 (CEST)

Nemo, ogniuno pensa che la propria versione sia + coerente, altrimenti non l'editerebbe, ti pare?  ;)

Cmq sono d'accordo che siano state apportate alcune correzioni che imho avrebbero potuto essere evitate e che non ho editato personalmente x evitare accuse varie: il testo editato era tuo ed ho lasciato che fossi tu a stabilire se era il caso di rolbackare completamente. Vedendo che non intervenivi ho naturalmente emendato un po'.

Il presupposto che l'incenerimento serve a smaltire solo i residui è contrario al mio POV ma condivisibile. purtroppo è smentito dai fatti come ho appena editato (i dati di brescia).

Tema CO2. Sbagli, il confronto che dà parità è fra discariche di incdifferenziato non trattato (e NON A NORMA) con inceneritori dei + moderni. Una moderna (ed a norma) discaria a valle di un pretrattamento produce molta meno CO2 di un inceneritore. In particolare (secondo i dati) l'inceneritore và circa a 0 co2 (ammesso e non son sicuro concesso la questione dei 900 vs 500 kg di co2 organica), mentre la discarica va a - 1000 o giù di lì, a seconda di quanto metano si intende recuperato.

Infine il compostaggio. Forse non è chiaro cos'è il sequestro di CO2. Si intende qualunque procedura mezzo sistema attività che rimuove CO2 dall'atmosfera. Il contrario è l'immissione di co2 in atmosfera. Quindi è certamente ovvio che il compost va messo da qualche parte, ma per il solo fatto di esistere è già un sequestro della co2. Anzi anche il materiale prima del compostaggio è già un sequestro della CO2, tutto sta nel non far marcire, fermentare o peggio bruciare l'organico, rimettendo la CO2 in atmosfera. Ne consegue che va benissimo mettere il compost in discarica, buttarlo nei campi, x strada o ovunque si voglia, xchè è già CO2 sequestrata ovunque lo si metta.

Spero che questo spieghi definivtivamente i miei edit a tutti e contribuisca a chiarire il tema. ciao --Scriban 16:34, 21 mag 2007 (CEST)

Cito "...Ne consegue che va benissimo mettere il compost in discarica, buttarlo nei campi, x strada o ovunque si voglia, xchè è già CO2 sequestrata ovunque lo si metta." Nient'altro da aggiungere. --Cisco79 16:54, 21 mag 2007 (CEST)

cosa ti pare sbagliato? imho è così, ne parliamo prima di fare un'altra editwar? domani. --Scriban 17:31, 21 mag 2007 (CEST)

Scriban ti rendi conto di quello che dici o vuoi continuare a prendere per il naso la gente? Sequestri la CO2 producendo compost, ma se questo non può essere riciclato in alcun modo non ti rendi conto che così facendo produrrai altri rifiuti che appesantirebbero ulteriormente le discariche, e tutto il resto che questo fatto comporta? Affermazioni, tue come quella che ho precedentemente citato, gettano in discredito tutti i tuoi ragionamenti che tra l'altro (quando non calchi la mano col POV) in certi punti potrebbero anche essere discussi e approfonditi. Ma onestamente di fronte ad affermazioni simili e al tuo modo di fare ostinato, che fa anche da "finto sordo" quando si tenta di ragionare su qualcosa di CONCRETO, io preferire impiegare il poco tempo libero che ho a dispozione in modo più concreto che rispondere a provocazioni e amenità varie. --Cisco79 22:12, 21 mag 2007 (CEST)

Scriban, io non so che dirti. Non so aggiungere nulla a quanto detto. Confronti di questo genere hanno senso solo se ci si pongono degli obiettivi precisi, come detto sopra. Altrimenti sono discorsi a ruota libera. Tu in pratica stai sostenendo che la discarica è un buon modo per valorizzare i rifiuti, perché si può recuperare biogas ecc. Non nascondiamoci che è una posizione stravagante: non ho mai sentito o letto nessuno sostenere qualcosa di simile. Ciò non significa che non sia disposto a sentire argomentazioni in favore di questo argomento, naturalmente, però non puoi pretendere che la voce accolga questa tua posizione isolata senza obiezioni. Ti consiglio di informarti sulla gestione delle discariche e aggiornare la voce relativa inserendo dati sul recupero della biomassa, sui costi, sulla valorizzazione energetica (confrontata a quella dei bioreattori, ad esempio) ecc. Il tutto con fonti adeguate. Poi se ne potrà riparlare. Tenendo comunque conto che la discarica non può ottenere nulla da rifiuti come il sottovaglio metallico e in generale da tutti i rifiuti non organici (che si accumulerebbero indefinitamente), mentre l'inceneritore permette, in prospettiva, la totale eliminazione dei residui.
Quanto a Brescia, come puoi pensare che una voce seria possa accogliere un sillogismo insostenibile come quello? Si dice da varie parti che l'incenerimento se gestito male e incentivato impropriamente peggiora la gestione dei rifiuti diminuendo la raccolta differenziata ecc.; non vedo perché screditare questa affermazione incontestabile con argomenti tanto deboli. E soprattutto, non riesco a capire perché tu debba sempre trattare il lettore come un imbecille, che non sa trarre le proprie conclusioni e ha bisogno che gli si sbattano in faccia delle conclusioni nostre, che ovviamente tu vuoi ostili all'incenerimento. Questo è semplicemente impossibile. Non si può. Se vuoi farlo, apri un sito, un diario in rete: è facilissimo, oggigiorno. Nemo 23:34, 23 mag 2007 (CEST)

Ciao Nemo :) Io non ho mai sostenuto che "la discarica è un buon modo per valorizzare i rifiuti" nè lo penso. Ho scritto (e la cosa è confermata dalle analisi che abbiamo fatto riguardo alle emissioni di co2) che, a valle di un processo di recupero, riciclaggio ed a valle anche (e necessariamente) di un trattamento (tmb, compostaggio ecc) dell'indifferenziato RESIDUO della differenziata, le alternative (PER IL RESIDUO) sono:

1. Filiera incenerimento + discarica di tossico x le scorie/ceneri/polveri
2. Filiera discarica direttamente.

Ora, la soluz 1 "recupera energia" (ho qualche dubbio che il bilancio totale sia positivo, cmq ammettiamolo con la condizionale), riduce in parte il volume (ma lo aumenta anche x quanto riguarda i residui dei sistemi di filtraggio, filtri a maniche, reagenti ecc). Però produce certamente emissioni nell'aria e nell'acqua incomparabilmente maggiori (metalli pesanti, composti acidi, diossine, (micro,nano)polveri ecc.), ha grandi emissioni di CO2 fossile e non (1400kg/ton) ed infine aumenta la tossicità di quallo che poi si scarica comunque in discarica (la quota di scorie "ricilate" è minima sul totale ed ho letto osservazioni sulla salubrità del cemento prodotto da scorie che x ora non ho postato, in attesa di trovare doc meno pov).

La soluzione 2 conferisce direttamente in discarica rifiuti essicati e trattati, che quindi NON emettono in atmosfera CH4, CO2 (o cmq molto poco) e men che meno polveri diossine (che non possono in nessun caso formarsi, ovviamente). Il "recupero energetico" avviene a monte del conferimento finale, in quanto il biogas recuperato col compostaggio (in pratica CH4-metano x i meno "chimici") è bruciabile con una efficienza più che doppia (x tenersi bassi) rispetto ad un inceneritore (come ampiamente dimostrato ma scorrettamente censurato). L'unico difetto è la mancata riduzione del volume, anche se penso che il rifiuto pretrattato ed essicato sia ragionevolmente meno voluminoso dell'indifferenziato.

Riassumento, a fronte di un (incerto) maggior recupero energetico, incenerendo si hanno maggiori emissioni su tutti i fronti (co2, metalli, diox, polveri...), ricchi guadagni x i gestori, aumenti di costi di gestione (filtrare i fumi è immensamente caro) e quindi di tassa rifiuti. Le discariche non spariscono (anzi diventano più tossiche) e non si promuove certo la riduzione dei rifiuti ed il riciclaggio.

Non ho capito cosa argomenti a proposito di Brescia... mi chiarisci il tuo pensiero? così ti chiarisco il mio. E ovviamente un parere su quanto sopra. ;) --Scriban

Ho capito il tuo punto di vista, non sono idiota. Resta il fatto che sei l'unico che abbia mai sentito sostenere che la discarica è un buon sistema per smaltire i rifiuti. E ti ricordo che Wikipedia non accoglie teorie originali, ma è solo fonte secondaria (questo argomento è una mazza che personalmente odio, ma va tenuto in conto).

Su quelle che tu chiami analisi sulle emissioni, e che a me paiono semplici valutazioni a grandissime linee, e sui dati di Brescia: diciamo che tu fai molto presto a dare ai numeri lo statuto di dimostrazione delle tue idee. Affrontiamo una volta per tutte questa questione: non si mette in discussione l'autorevolezza della fonte, ma la tua personale interpretazione dei dati. Non solo non li sai o non li vuoi leggere correttamente dal momento che a pagina 86 del documento si legge che «la produzione procapite totale e la produzione procapite di rifiuti per i quali è necessario prevedere lo smaltimento, fanno registrare un trend negativo (riduzione)»; ma la tua interpretazione è comunque discutibile: la produzione dei rifiuti aumenta ovunque; a Brescia è aumentata piú che altrove? piú che in Sicilia o nel Lazio? E se anche fosse cosí, non si potrebbe attribuire automaticamente la colpa all'inceneritore; altrimenti – seguendo il tuo modo di ragionare – una persona che fosse faziosamente e aprioristicamente a favore degli inceneritori come tu sei contrario, leggendo che la raccolta differenziata è passata dal 31 al 32%, potrebbe dire: «merito dell'inceneritore! Una gestione moderna dei rifiuti porta anche ad aumentare la raccolta differenziata, e questo dimostra che l'inceneritore è la soluzione piú ecologica»; trascurando che è una quantità decisamente deludente. Io invece mi chiedo: perché la r.d. è cosí scarsa? Parliamone: ma è probabile che l'inceneritore qualcosa c'entri. Siamo sicuri che si siano fatti tutti gli sforzi per aumentare il riciclo? In ogni caso, questo è un problema di gestione e non un difetto intrinseco dell'incenerimento (semmai riguarda gli incenetivi; ma questi sono un discorso a parte, e sono stati cancellati).

Quanto alla riduzione del volume, guardati il paragrafo scorie della voce: parli senza nemmeno conoscere quel poco che abbiamo scriitto qui? Nemo 00:25, 25 mag 2007 (CEST) P.s.: ci ho per un'altra ora delle mie sere... Non riesco proprio a trattenermi quando si tratta di confutare le argomentazioni altrui e fare l'avvocato del diavolo e/o delle cause perse. :-)

Mi metti in bocca cose che non ho detto. Ho detto che la discarica è una buona soluzione per il RESIDUO ULTIMO DELLA DIFFERENZIATA E DEL TMB e non è una mia invenzione. Peraltro poi emerge chiaramente anche dai dati su cui s'è discusso finora, per esempio a proposito di CO2. Se wikipedia deve essere solo una cattiva trascrizione delle teorie + alla moda, beh, temo che farà poca strada. Comunque, se il problema è la mia interpretazione dei fatti, dovrebbe andar bene la modifica attuale che afferma:

1. L'incenerimento in it è aumentato (beh su questo non ci sono dubbi)
2. A brescia la produzione totale di rifiuti è molto aumentata (pag 83 e 84), si veda il grafico (anche qui mi sembra un fatto)
3. Tale aumento SECONDO ALCUNI SAREBBE dovuto all'inceneritore.

ps: il paragrafo sulla "riduzione del volume l'ho letto. Brescia produce 140000 t di scorie, lì si parla di 30000 per molti inceneritori, è quindi evidente che la % di scorie recuperabili è molto molto bassa. --Scriban 09:45, 25 mag 2007 (CEST)

Vediamo se c'è la buona volontà di concordare, io da parte mia la metto. Propongo di ripartire da questa rev. di Cisco http://it.wikipedia.org/w/index.php?title=Inceneritore&diff=8803512&oldid=prev che mi pare quella che scorre meglio. Eventualmente con qualche piccola modifica. --Scriban 11:49, 25 mag 2007 (CEST)

Sblocco

Ho sbloccato la voce (blocco parziale). Cerchiamo di non ricominciare da capo con le edit war. --L'uomo in ammollo 11:21, 9 mag 2007 (CEST)

non c'è mai stata una edit war, solo dati sbagliati difesi al di là di ogni ragionevolezza scientifica e legale.

Invito Cisco a leggere l'art. 267 comma 2 della norma che ha appena postato, ed a calmarsi un attimo. :)

Inoltre c'è una versione che era stata semi-concordata con Nemo (salvo la sua ultima revisione). Intanto correggo hgli errori + grossolani, poi vediamo come fondere.

Come non detto...Si ricomincia?--Cisco79 12:50, 9 mag 2007 (CEST)

1. &%$##!!!!!!! --L'uomo in ammollo 14:44, 9 mag 2007 (CEST)

Cisco, se citi le leggi sbagliate non è colpa mia. ;) --Scriban 14:54, 9 mag 2007 (CEST)

Violazione dei principi fondamentali di Wikipedia

Scriban continua imperterrito a trattare la voce inceneritore in modo del tutto personale e personalistico, continuando tra l'altro a infischiarsene dei vari bonari inviti al dialogo. Sorvoliamo pure su vari errori più o meno tecnici, ma l'utente in questione continua imperterrito ad aggiungere modifiche totalmente POV (più o meno velatamente).

Adesso continua a cancellare in continuazione una osservazione fondamentale aggiunta a corredo di una sua modifica: nella sezione "Gas serra" egli in pratica afferma che riccorrendo al compostaggio si può ridurre drasticamente l'emissione di anidride carbonica delle discariche rispetto all'inceneritore, arrivando a ribaltare anche il bilancio finale. Nulla da dire su questo. A questo punto però il buon senso dell'uomo di strada spinge a chiedersi "e perchè allora il ricorso al compostaggio non è largamente diffuso?". Tralasciando tutte le considerazioni politiche che indirizzano l'odierna gestione dei rifiuti, un fondamentale problema legato alla produzione di compost consiste nel fatto che questo in qualche modo deve poter essere "riciclato" altrimenti al buon uomo di strada sembrerebbe una operazione da pazzi spendere denaro e risorse per la produzione industriale (in particolare di compost biostabilizzato) senza averne alcun ricavo e inoltre PRODUCENDO ULTERIORI RIFIUTI CHE ANDRANNO AD AUMENTARE I VOLUMI IN DISCARICA aggravandone ulteriormente il loro "peso". Occorre specificare assolutamente che la produzione di compost è legata alla possibilità di smaltire tale prodotto riciclandolo come ammendante agricolo, altrimenti non solo si spenderebbero risorse e denaro senza averne un tornaconto economico, ma inoltre paradossalmente si appesantirebbero anche le condizioni delle discariche producendo ad hoc un forte quantitativo di compost che surclassando la richiesta agricola inevitabilmente finirà in discarica. Tutto questo, secondo Scriban, deve essere invece censurato per lasciar solamente posto al fatto che la produzione di compost è cosa buona e giusta (anche io sarei a favore di una forte incentivazione della produzione di compost biostabilizzato con relativa produzione anche di biogas...) punto e basta! IPSE DIXIT!--Cisco79 15:51, 18 mag 2007 (CEST)

E ora si vuole far passare, in un modo o nell'altro, il fatto che gli inceneritori incentivano la gente a produrre ancora più rifiuti!--Cisco79 16:45, 21 mag 2007 (CEST)

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Primo, ti invito a leggere tutto questo post con calma senza incazzarti dopo la prima riga, e magari rileggerlo 2 volte, come ho fatto io col tuo. Detto ciò evita gentilmente di scrivere -permettimi- cazzate come Violazione dei principi fondamentali di Wikipedia che è francamente un tantino esagerato x nn dire ridicolo. Ho letto alcuni tuoi interventi altrove e mi pare che siano apprezzabili, tecnici (almeno x la chimica) e quindi utili x wiki. Purtroppo in questa voce il tuo unico scopo finora sembra quello di darmi addosso, e così è stato fin dal tuo primo intervento ("caldaia" ecc. Discussione:Inceneritore/Archivio#L'inceneritore, nella sua sostanza, non è una caldaia! ti ricordi? beh, in tutti i testi linkati finora sono sempre considerate "caldaie" ma vabbè, va benissimo usare altri termini se "caldaia" non ti piace e mi sono adattato). Inoltre mi pare di discutere fin troppo, forse non hai il tempo di leggere con calma tutto e fermarti a pensare un attimo (come quando hai postato una legge che era esplicitamente non riguardante gli inc.). Per carità, non ti sto accusando di nulla, ma ti chiedo di essere un po' + calmo, non sono il tuo nemico da battere all'ultimo post e neanche tu (nè altri) sei il mio. Gridare al lupo al lupo non ti fa fare bella figura, sul serio. Neanche con l'amministratore che ti ha invitato qui.

Cmq, sono contento che quanto meno siamo d'accordo su qualcosa (miracolo!).

Nel merito, il compost non aumenta i volumi di discarica. è roba che finirebbe cmq in discarica. Infatti

1. se viene incenerito, riemette co2 in atmosfera e non è + "sequestro" e quindi il caso non si pone.
2. se va nei campi, ok, è ANCHE concime OLTRE ad essere sequestro
3. se va in discarica, è sequestro e basta e non aumenta i volumi, al peggio restano uguali, ma non fermenta e non produce metano, quindi è molto meglio.

Pertanto ritengo la tua aggiunta sul compost in discarica sia fuori posto qui (ed appesantisca inutilmente la frase). Spero che questo ti chiarisca la mia posizione. Ti avverto che ignorerò ulteriori tuoi post di attacchi personali, pretestuosi, trollosi e non giustificati. Se invece hai voglia di mettere un po' in discussione le tue certezze assolute, bene io metterò le mie (cosa che xaltro ho già fatto) se avrai voglia di considerare le opinioni altrui e magari scusarti dei tuoi errori (almeno di quelli x cui ti accordi gi aver fatto davvero un errore). Ciao --Scriban 17:27, 21 mag 2007 (CEST)

Premesso, caro Scriban, che nessuno dimentica precedenti strane modifiche di anonimi (...), offese varie e tentavi maldestri di trollaggio organizzato come questo, più volte sei stato cortesemente invitato ad attenerti agli standard wikipedia (POV, presunzione della buona fede, trollaggio, politica della modifica delle voci, ecc.) facendo il buon finto tonto. Poi, avendo le spalle (anche nella realtà) abbastanza larghe, di certo post minacciosi come il tuo stai tranquillo che non mi turbano affatto. Sorvoliamo pure sugli errori più o meno gravi in cui mi è capitato di imbattermi, ma non si può assolutamente tollerare il tuo modo autoritaristico di trattare la voce "inceneritore" emendando (come citi tu nell'oggetto delle modifiche) e stravolgendo in continuazione le versioni che sono state condivisibilmente eleborate in precedenza da più autori vari. Se poi le tue fonti paragonano l'inceneritore a una caldaia, beh io ti consiglio di "incenerirle" (e siamo a tema!) perché queste non sanno nulla dell'argomento che trattano!

Riguardo poi alle emissioni degli inceneritori: un utente aveva in precedenza scritto "L'applicazione di tali tecnologie e di limiti maggiormente restrittivi rispetto a alla normativa nazionale può essere prescritta in fase di autorizzazione dell'impianto..." e tu per controbilanciare questo periodo ai aggiunto (a mo' di segnalare la schizofrenia del legislatore) "Allo stesso modo possono essere motivatamente consentiti limiti superiori ai valori di legge". Bene, io ho chiesto di aggiungere una relativo riferimento e di contro tu hai chiesto di aggiungere un riferimento alla prima citazione. Non sapendo effettivamente dove l'autore abbia tratto lo spunto per la sua affermazione, ho allora spulciato le varie norme legislative notando che il DL 152/2006 ("Norme in materia ambientale"), in vari articoli inerenti le Regioni e gli enti locali, indica la possibilità di diversa disciplina sia delle emissioni che delle procedure di installazione degli impianti. Ebbene, mentre io ho citato una norma specifica e di validità generica per tutti gli impianti considerati nella tabella della sezione Inceneritore#Emissioni in atmosfera e nelle acque (e per l'inceneritore si rimanda alle altre parti della legge citata, ma la sostanza è sembra essere quella), tu hai invece genericamente indicato il DL 133/05 senza indicare l'articolo specifico che autorizzasse "emissioni superiori ai valori di legge" (e che per la verità, tra le restrizioni varie che impone la legge neanche io ha trovato).

Riguardo al compostaggio, quando ti sarai informato un po' meglio sul tema (senza però consultare le fonti che affermano che l'inceneritore è in sostanza una caldaia!) e se realmente sarai animato da spirito costruttivo, forse si potrà abbozzare un serio dialogo. Per provare a darti bonariamente un indirizzo di approfondimento, ti dò una dritta: il compost in realtà fermenta e produce gas metano che è addirittura un gas serra circa 23 volte più potente della CO2. Quello di cui tu parli, lasciatelo dire, senza molta cognizione di causa, è in realtà il biostabilizzato e si ottiene tramite un insieme di processi più elaborati. Inoltre, avendolo l'eclettico Scriban sbadatamente "sentito dire" da qualche parte, il fatto che piccole quantità di compost sono utilizzate per coprire le discariche non significa affatto che il compost normalmente venga smaltito in discarica!

Adesso continui imperterrito a voler far passare il messaggio ridicolo e grottesco che l'inceneritore incentivi la gente a produrre rifiuti: infatti continui a postare, modificando unilateralmente (toh, ancora una volta!) un'altra sezione su cui si è avuta la convergenza degli autori (si tratta di [1]) aggiungendo considerazioni personali superflue e decisamente POV e citando il forte aumento dei rifiuti prodotti a Brescia utilizzando il periodo "Tuttavia, negli ultimi anni la quantità di rifiuti inceneriti in Italia è aumentata, rendendo nei fatti l'incenerimento alternativo al riciclaggio ed alla riduzione a monte dei rifiuti: ciò è dimostrato fra l'altro dal forte aumento della quantità di rifiuti prodotti a Brescia...". L'aumento della produzione dei rifiuti avrebbe reso l'incenerimento alternativo al riciclaggio ed alla riduzione a monte favorendo gli inceneritori?! (Boh?!) E che contributo darebbe all'economia della voce una affermazione come questa? L'utente Scriban emenda (parola da lui utilizzata) un testo originariamente ben messo e condivisibile inserendo tali perle?

Concludendo (credo ahimé di aver buttato via un po' del mio tempo...) ti ricordo che wikipedia è aperta a tutti e che nessuno obbliga me o te a prendere parte ad una voce piuttosto che a un'altra (e quando parli di amministratore che mi avrebbe invitato mi fa piacere, perché questo è in linea con quanto tu affermavi nel precedente tentativo di "trollaggio organizzato" che ho precedentemente linkato... La prossima volta utilizza un sistema di criptaggio migliore!). Poi non era stato detto di discutere prima di modificare? Adesso la chiudo qui, per oggi ho dato abbastanza da mangiare a un troll.

PS. Ho ben altro da fare che battibbecare con un certo Scriban!-- Cisco79 00:31, 22 mag 2007 (CEST)

tu non leggi nemmeno le mie argomentazioni che spiegano chiaramente il ruolo del compost dentro e/o fuori la discarica. ripeti solo affermazioni a cui ho già dato risposta senza ribattere nel merito. Non è possibile discutere in queste condizioni con te. Probabilmente ci sono altri in grado di farlo, nel qual caso sono i benvenuti. --Scriban 11:29, 22 mag 2007 (CEST)

Caro Cisco,siccome mi tiri in ballo citando un "tentativo maldestro di trollaggio organizzato" mi sembra doveroso precisare che l'utente,anonimo,ha mandato a me questo messaggio ed ho risposto "vediamo cosa si puo fare",che ovviamente era da me inteso come "guardo nella voce cosa è successo" e ciò è confermato dal fatto che poi non ho fatto proprio nulla.Il tentativo non è stato quindi per nulla accolto.--Matrixmorbidoso 16:09, 22 mag 2007 (CEST)

Come dire... la smettiamo di parlare delle persone e ci rimettiamo a parlare dei fatti? Alla prossima modifica unilaterale non condivisa riblocco la pagina. --L'uomo in ammollo 18:51, 22 mag 2007 (CEST)

Il compost, Brescia e qualche altro "fatto"

Sono d'accordissimo con Biopresto e come ho già scritto non rispondo + a chi mi attacca (molto infantilmente) con argomentazioni che fanno ridere. Sono invece ben contento di essere "attaccato" nel merito dei fatti e con risposte puntuali sulle mie argomentazioni, cosa che finora è stata fatta (specia da alcuni) davvero molto di rado se non mai.

Rimarco però è impossibile "concordare" qualcosa con chi non discute ribattendo alle argomentazioni ma ripete continualmente la stessa filastrocca iniziale senza ragionare un minimo sugli interventi altrui. L'invito a "concordare" suona molto come "spaccati la testa tanto i tuoi edit non passeranno mai, li censuriamo prima". Cioè molto "concordato" e poco NPOV.

Cmq nella fattispecie i fatti sono:

1. il compost E' CO2 SEQUESTRATA qualunque sia la collocazione finale (fatto ovvio ma non da tutti compreso). Inoltre anche se va in discarica non aumenta il volume dei rifiuti, visto che deriva dai rifiuti che comunque finirebbero in dicarica. Invece se tali rifiuti anzichè essere compostati sono inceneriti si ha emissione di CO2 e non vi è + "sequestro", quindi maggiori emissioni di CO2
2. Continua ad essere censurato un documento della Provincia di Brescia che evidenzia come negli ultimi anni siano molto aumentati i rifiuti a Brescia. Tale doc era citato (non da me) in incenerimento e quindi, essendo stata soppressa la voce, è giusto riportarlo qui. Vorrei conoscere il motivo di questa censura unilaterale :p di dati assolutamente autorevoli.
3. inceneritore vs caldaia (ovvero, mi tolgo un sassolino dalla scarpa). L'inceneritore è definito anche "caldaia" in tutti i documenti postati nei ref. in particolare nello "studio per l'inceneritore del gerbido" che ha postato Nemo. Ridicolizzando tali fonti, caro Cisco, insulti chi le ha postate (e non me) e dimostri solo di non averle lette, cosa che qui invece hanno fatto tutti quelli che partecipano e con cui vale la pena di discutere.

Spero di essere giudicato x le mie argomentazioni e non sulla base di "antipatie" fondate sulla differenza di vedute. Spero di essere in grado di fare lo stesso, in ogni caso, io ci provo.

Confido che chi ha da intendere intenda, e chi vuole discutere si faccia avanti o taccia x sempre.

Indiscutibilmente --Scriban 17:53, 23 mag 2007 (CEST)

Lasciando perdere i soliti insulti personali (che non mi toccano affatto) e i matrimoni (chi a qualcosa da dire parli adesso o taccia per sempre...) purtroppo non posso fare altro che constatare che ormai Scriban, a causa del suo delirio anti-inceneritore, ha perso totalmente aderenza col mondo reale. Faccio solo un'ultima osservazione ancora una volta sulla produzione di compost (gli altri punti nemmeno li degno di attenzione, questo sì): nella gestione dei rifiuti il concetto primario da portare avanti dovrebbe essere il riciclo e il riuso (oltre naturalmente alla diminuzione a monte della produzione, che spesso, non so quanto volontariamente, viene trascurata). Ora si continua a dire che il compost sequestra CO2 (io posso ribattere che col riciclo si sequestra anche CO2 e inoltre riciclando la plastica in più si sequestra diossina e così via...) ma evidentemente si parla con poca cognizione di causa e non considerando affatto i bilanci in massa ed energia di una discarica. Proviamo, con santa pazienza e tentando di semplificare e linearizzare il ragionamento, a razionalizzare i possibili sceneri riguardanti il compost tenendo conto anche delle originali "vedute" di Scriban:

1. Si produce compost tramite TMB e successiva biostabilizzazione in modo da riciclarlo come ammendante agricolo (questo è VERO sequestro, perché si ha riuso e conversione biologica!), con ricavo anche di biogas e la possibilità di utilizzare un surplus non eccessivo di compost per la copertura delle discariche.
2. Dice Scriban "Inoltre anche se va in discarica non aumenta il volume dei rifiuti, visto che deriva dai rifiuti che comunque finirebbero in dicarica": in questo modo si produrrebbe sempre del biogas, ma ai fini della gestione dei rifiuti in pratica si attuarebbe un passaggio inutile e che non porta al riciclo/riuso ed inoltre appesantisce i volumi in discarica andando a controbilanciare l'effetto del riciclo, preselezione e pretrattamento dei rifiuti (troppo semplicistico il ragionamento dei volumi uguali...) con l'effetto netto che in pratica si genererebbero nuovi rifiuti ad hoc!
3. Dice ancora Scriban "Invece se tali rifiuti anzichè essere compostati sono inceneriti si ha emissione di CO2 e non vi è + "sequestro", quindi maggiori emissioni di CO2": ragionamento ancora troppo semplicistico e che non tiene minimamente conto del bilancio della discarica. Considerando poi quanto detto al punto 1, il ricorso EVENTUALE all'incenerimento di questo materiale dovrebbe essere solamente fatto in relazione allo stato delle discariche, ma quì il discorso diviene molto più complesso e articolato perché antrano in gioco altri fattori quali le politiche agrarie, energetiche e ambientali, il mondo dell'agricoltura, le industrie produttrici di concimi, la produttività e l'intensificazione delle coltivazioni... Poi, tranne che tutti noi non si voglia vivere in una grande nazione-discarica, occorre sì tenere sempre sotto controllo le emissioni varie ma altresì non si devono perdere di vista le condizioni igieniche e ambientali in cui vive una popolazione. Il rischio di epidemie infettive non è trascurabile e poi in Italia non mi sembra che le discariche siano proprio un "paradiso dei rifiuti"...

Concludo notando che magari saro sì stato un po' ripetitivo, ma quando si parla con un muro...Oltre a questo personalmente non ho nient'altro da aggiungere sul tema "compost" così come schizofrenicamente (e in modo per nulla utile) proposto e riproposto. Se qualqun'altro avrà voglia di dialogare con un finto tonto faccia pure. Ah, una cosa, gli "indiscutibilmente" e i dogmi lasciamoli alla Chiesa, non siamo ridicoli anche in questo! -- Cisco79 13:13, 24 mag 2007 (CEST)

D'accordo su tutto ma non capisco che dici al punto 2 e 3.

• Il compostaggio ha lo scopo non solo di produrre compost, ma anche e soprattutto di abbattere la carica putrescibile dell'organico una volta che esso sia messo in discarica, onde evitare che in discarica produca metano e anzi recuperandolo durante il pre-trattamento. Riferendosi quindi al tuo punto n°2, non è un "passaggio inutile", perchè sicuramente il metano lo recuperi + facilmente in un impianto di compostaggio chiuso che non in una discarica. E comunque non è "un rifiuto in + che appesantisce la discarica" perchè è lo stesso rifiuto, ma privato della carica fermentabile che si vuole evitare!

• Riguardo invece al tuo punto n° 3 non capisco cosa dici. Non sei d'accordo che brucare l'organico produce CO2 in atmosfera?!? Cioè le alternative sono 2: o composti l'organico (e tieni la co2 "per terra" nel compost) o lo bruci (e la metti in atmosfera). Quindi l'unico modo x sequestrare la co2 è non bruciare l'organico ma compostarlo... Cosa c'entra il bilancio della discarica? Abbiamo detto che il compost NON fermenta e quindi NON emette metano e dunque sequestra la CO2. Discarica o non discarica. Non siamo d'accordo?

Resto ancora in attesa di sapere da qualcuno il xchè continua ad essere censurato unilateralmente il documento della Provincia di Brescia riguardo all'aumento dei rifiuti a Brescia. Ribadisco che tale doc era citato in incenerimento e quindi, essendo stata soppressa la voce, è giusto riportare qui questi dati assolutamente autorevoli. --Scriban 17:41, 24 mag 2007 (CEST)

Basta con questo vittimismo, Scriban, persino la mia pazienza comincia a esaurirsi... Ricordati sempre che nessuno è indispensabile; questo è il corollario al principio partecipativo di Wikipedia. Nemo 00:25, 25 mag 2007 (CEST)

Come aumenrare la RD e fare anche soldi incenerendo (ovvero, dell'aumento dei rifiuti)

Chariamo qua come mai un incneneritore promuove l'aumento dei rifiuti. Premettiamo 2 fatti

1. La costruzione di un inc è preceduta dalla stipula di contratti di smaltimento. In pratica, i Comuni di un bacino di gestione, firmano un impegno a conferire all'incnenritore un tonnellaggio minimo annuo per alcune decine di anni (vita dell'impianto). Se non ci fosse quasto obbligo, chi costruisce l'inc. potrebbe trovarsi senza spazzatura da bruciare, con enorme danno economico, visto che devono rientrare dei capitali spesi per la costruzione.
2. I Comuni però hanno anche l'obbligo di legge (pena multe da parte dello Stato) di avere una certa percentuale di RD, nella fattispecie 35% entro il 2006, e via a crescere fino al 65% nel 2010.

Premesso ciò, non ci vuole un matematico x capire che x conseguire entrambi i risultati data la presenza di un inc. di una certa dimensione (tot tonnellate da incnenrie e 65% da differenziare) l'unica scappatoia legale è l'aumento della spazzatura (chiedete al vostro avvocato di fiducia).

L'altra alternativa illegale ma molto in voga in Italia è differenziare poco x bruciare di più. Infatti il limite del 35% nel 2006 in realtà era previsto già per il 2003 (decreto Ronchi) ma è stato, guarda un po', posticipato (e in molti posti ancora non raggiunto!). Quello che è certo, è che mai verrà ridotto il tonnellaggio bruciato, xchè le perdite per i gestori degli inceneritori sarebbero altissime. In attesa di insulti, benvenuti nel modo della avvocatura finanziaria ambientale. --Scriban 10:06, 25 mag 2007 (CEST)

Aggiungo che secondo lo stasso doc, a brescia la produzione procapite di rifiuti è oltre i 3 kg/abitante giorno, quando avevo letto o sentito che a Napoli si è su circa 1,2 (se li trovo posto dei dati a conferma o smentita di quest'ultimo valore) --Scriban 11:25, 25 mag 2007 (CEST)

Ecco i dati tratti dal sito dell'APAT http://www.areeurbane.apat.it/site/it-IT/Le_AREE_METROPOLITANE/NAPOLI/defaultDB.html?Comune=NAPOLI&IdTema=5 la produzione procapite di rifiuti a Napoli è di 1.56 kg/abitante giorno (dati 2005) --Scriban 11:36, 25 mag 2007 (CEST)

Purtroppo in meridione si differenzia nulla, si brucia nulla, si butta in discarica poco e si abbandona e si brucia in strada molto. In meridione gli inceneritori sono quasi inesistenti, e costruirne un paio nella zona di Napoli pnon potrà che migliorare le cose. --L'uomo in ammollo 13:12, 25 mag 2007 (CEST)

Bio, sono d'accordo che laggiù la situazione sia del tutto fuori controllo e che forse quella sia l'unica soluzione. Beninteso in mano alla criminalità qualunque cosa (anche il riciclaggio) è pericoloso. Ma non generalizziamo. --Scriban 13:21, 25 mag 2007 (CEST)

E stando alle tue elaborazioni speriamo invece che non sorgano inceneritori nella zona di Napoli, altrimenti la produzione di rifiuti da parte della popolazione aumenterebbe vertiginosamente più di adesso e occorrerebbero poi altri inceneritori e altre discariche... (ma come si fà a sostenere che l'inceneritore incentivi la gente a produrre più rifiuti o che peggio ancora siano gli enti locali a promuovere tale produzione? Boh?) --Cisco79 14:08, 25 mag 2007 (CEST)

Adesso veniamo a sapere che la raccolta differenziata incentiva anche alla produzione di rifiuti. Il mio avvocato di fiducia mi ha consigliato di ringraziarti di esistere Scriban!

PS. Se nussun utente in questa sede si è manifestato daccordo colle tue modifiche proposte, perché continui a editare unilateralmente? Prima si discute e si concorda, poi si modifica. Non viceversa! --Cisco79 21:52, 25 mag 2007 (CEST)

A me pare che il ragionamento fatto sopra abbia un senso, specie considerato che ci sono degli incentivi x l'elettricità prodotta con gli inceneritori, e inoltre ai politici di sicuro conviene dare appalti milionari. Ciao

Queste sono opinioni personali, sensate per alcuni e insensate por molti, che wikipedia ovviamente non può vendere come se fossero dei dati di fatto. --L'uomo in ammollo 18:22, 27 mag 2007 (CEST)

Ciao anonimo, xchè non ti registri e mi dai una mano? :)

@ Bio: Veramente non sono opinioni, sono la conseguenza prevedibile di norme di legge (% di RD e incentivi Cip6), guarda caso confermata puntualmente dai dati di Brescia. L'aumento dei rifiuti è l'unico modo legale x fare le % di RD obbligatorie (infatti brescia è a posto da questo punto di vista) e contemporaneamente garantire i tonnellaggi necessari al funzionamento di un inceneritore chiaramente sovradimensionato, garantendo anche enormi introiti derivanti dai cip6 ecc. (x brecia si parla di ~50 milioni di € l'anno).

@ Cisco: non ho assolutamente scritto la raccolta differenziata incentiva alla produzione di rifiuti, travisi completamente. Ho detto che a Brescia, x garantire la % di RD di legge e insieme garantire tonnellaggio sufficente da incenerire x garantire i guadagni (in violazione delle direttive europee), è stata adottata la scellerata politica dell'aumento dei rifiuti (che come detto sono più del DOPPIO che a Napoli!!!). Quanto alle modalità con cui si sia attuato questo aumento, non ho parlato di enti locali o altro, e x ora non ho indagato, ma ciò non toglie che da quando c'è l'inceneritore l'aumento si sia avuto e che ci siano precise motivazioni economiche e legali, che è opportuno mettere in evidenza con le dovute cautele. --Scriban 12:01, 28 mag 2007 (CEST)

Sono senza alcun dubbio opinioni, smettila di imporle come se fossero dati di fatto. Le correlazioni tra dati sono la cosa più difficile e facilmente manipolabile che ci sia. Con la stessa logica possiamo dimostrare che la temperatura media del globo è proporzionale al numero di pirati (vedi anche en:Flying Spaghetti Monster e fatti due risate).--L'uomo in ammollo 12:36, 28 mag 2007 (CEST)

Ma wikipedia è un luogo dove ognuno espone le proprie speculazioni oppure un posto in cui vengono esposti solo dati di fatto e riferimenti precisi? Io non sono di certo un linguista ma il modo in cui Scriban esprime il discorso in questione suggerisce proprio quanto ho precedentemente affermato (e non sembro l'unico ad avere inteso così). Poi quando alle due premesse che cita inizialmente fa seguire l'affermazione "...non ci vuole un matematico x capire che x conseguire entrambi i risultati data la presenza di un inc. di una certa dimensione (tot tonnellate da incenenrire e 65% da differenziare) l'unica scappatoia legale è l'aumento della spazzatura..." mi pare ci sia ben poco da travisare. Scriban, se vuoi elaborare una tua indagine personale sull'aumento della produzione dei rifiuti a Brescia può tranquillamente farlo in privato e in altra sede (la politica wiki non prevede tesi, opinioni e teorie personali né ricerche originali), qui sei pregato gentilmente di rispettare le regole della comunità. --Cisco79 12:54, 28 mag 2007 (CEST)

Se pensate sia necessario bloccare la voce e preferite che lo faccia qualcuno esterno alla discussione, fatemelo sapere. Grazie. --Paginazero - Ø 13:43, 28 mag 2007 (CEST)

Io aspetterei un attimo. Mi auguro che Scriban inizi a ragionare autonomamente, e a contribuire con lo stile che usa in altre voci. Per il resto, la sua opposizione agli inceneritori, anche se non la capisco proprio, è un punto di vista legittimo. Sbagliato, ma legittimo.--Ub Bla bla 18:46, 28 mag 2007 (CEST)

Ragiono autonomamente, non preoccuparti ;) Forse è questo il problema? :p

Anche io riconosco legittimo il sostegno agli inceneritori, lo ritengo masochismo ma legittimo come spararsi nelle (proprie) oo. Vorrei aiutare chi ha queste insane pulsioni a trovare un'altra via! :D

Scherzi a parte, Ub, a che titolo la mia opinione sarebbe "sbagliata" e la vostra "giusta"? Noto fra l'altro che questo rivela (era ora!) che l'obiettivo di gruppo è dimostrare una tesi o comunque evitare che se ne dimostri l'opposta... Bella forza a chiedere di "concordare", ottimo esempio di NPOV! :D

Forse documento ed argomento troppo bene i miei post? Se rileggi le discussioni qua sopra vedrai che sono l'unico a farlo. Felice cmq di fare la tua conoscenza. Ciao :) --Scriban 22:01, 28 mag 2007 (CEST)

Scriban, ti prego, basta con questo vittimismo; capisco che ti piaccia impersonare il ruolo del difensore della verità ostacolato da tutti, novello Davide, ma insomma... Qualche cosuccia:

1. I rifiuti a Brescia non sono aumentati ma semmai diminuiti: il grafico è altalenante e comunque il valore assoluto non è importante quanto la produzione pro capite (e in ogni caso avrebbe senso solo un confronto colla crescita in altre regioni).
2. Non vedo come il decreto Ronchi possa avere un'influenza tanto forte sulla produzione dei rifiuti, visto che è totalmente disatteso. Un comune che abbia problemi ad alimentare un inceneritore non aumenta i rifiuti, ma semplicemente non fa la differenziata e/o li importa da un'altra parte.
3. Non capisco in che modo un comune possa incentivare l'aumento dei rifiuti: puoi fare qualche esempio? E se non è un ente locale, che c'entra la legge Ronchi?
4. Produzione di RSU pro capite a Brescia: 683.000x1000/(365x1.170.474)= 1,6 kg/g. Dov'è il dato dei 3?
5. Ultimo parere personale (poi basta perché altrimenti non finiamo piú): la soluzione del problema campano è la responsabilizzazione delle autorità locali e della cittadinanza per l'aumento della differenziata come in provincia di Salerno, dove non hanno piú problemi.
6. Sulle modifiche degli ultimi giorni: i dubbi sull'inquinamento da inceneritori li hanno anche all'UE, mi pare che abbiamo dimostrato. Se poi si vuole dire che i timori della popolazione sono spesso esagerati, sono d'accordo, ma mi pare che la voce (assieme ad altre) lo chiarisca abbastanza, e non ci sia bisogno di ribadirlo facendo sembrare che solo degli ignoranti oscurantisti possono avere dubbi sulle emissioni degli inceneritori. Nemo 01:21, 29 mag 2007 (CEST)

Riblocco

Riguardo al rischio ambientale e sanitario, fra tanti studi più o meno ufficiosi o ufficiali, mi permetto di ricordare che l'Italia fà riferimento ufficiale allo studio condotto dal Ministero dell'Ambiente in collaborazione con l'Università "La Sapienza", le cui conclusioni sono state presentate nel 2004, che sulla base delle normative locali e direttive internazionali vigenti, e tenendo conto dei vari possibili scenari, ha sostanzialmente affermato che il rischio legato a inquinanti non cancerogeni è praticamente tendente a zero mentre il rischio legato a cancerogeni o patologie pediatriche è comparabile con il rischio legato alla normale vita quotidiana. Questo è un documento ufficiale e un punto di riferimento, che può essere anche criticato ma sul quale reputo sia necessario porre attenzione per non dare l'idea di un vago "campato per aria" di certe politiche. --Cisco79 11:28, 29 mag 2007 (CEST)

A questo punto io bloccherei di nuovo la voce, e sarei anche tentato di mettere Scriban fra gli utenti problematici. Voi cosa ne pensate? Chiediamo a Paginazero visto che io sono coinvolto nelle discussioni? --L'uomo in ammollo 16:11, 29 mag 2007 (CEST)

Se si blocca nuovamente la voce, a causa di un elemento si impedisce anche a tanti altri utenti civili di potere intervenire. Inoltre una volta terminato il blocco si ripiomberebbe, come più volte dimostrato in questa sede, nuovamente a una situazione critica... Credo che adesso si siano oltrepassati tutti i limiti non solo al riguardo delle regole wiki, ma anche riguardo i principi fondamentali del dialogo e della convivenza civile. Scriban non ha fatto altro che confermare quanto già da tempo io dubitavo (...) e adesso da una fase di trollaggio "velato" è passato a una fase apertamente aggressiva di scontro frontale. A questo punto credo che ci siano abbastanza precedenti e materiale documentato per includere Scriban tra i problematici, tenendo anche conto che gli innumerevoli bonari appelli di svariati utenti sono miseramente caduti nel vuoto. Sicuramente l'intervento di una terza persona, non personalmente implicata in questa discussione, sarebbe saggio e purtroppo auspicabile. --Cisco79 16:49, 29 mag 2007 (CEST)

A proposito di "regole e convivenza civile" faccio notare che:

1. è ancora pendente (cagata da nessuno) una mia richiesta di concordare un paragrafo sulla base di una revisione di Cisco (e non mia). Se questa non è buona volontà... ( [[2]] ).
2. io devo concordare le mie modifiche mentre altri possono permettersi di editare a piacimento? dove viene giustificato [[3]] edit molto pesante con fonte web verificabile da tutti? E' troppo facile citare documenti cartacei, posso allora citarne una caterva ma come possono verificarli gli altri?
3. sono convinto anche io che l'intervento di persone davvero estranee alla discussione, e soprattutto non coinvolte da amicizie varie con i partecipanti sarebbe ottima cosa. Dubito che si possa ottenere una tale terzietà, anche xchè richiederebbe moltissimo tempo al malcapitato "giudice". Purtroppo le opinioni personali e gli attacchi ad personam si sprecano.
4. non sto a ripetere le accuse di censura (ad onor del vero talvolta ingiustificate) che sono correlate a questa voce dalla notte dei tempi da parte di fiumi di utenti.
5. quanto al presunto "trollaggio" ed altre assortite accuse, semplicemente ridicolo ed immeritevole di ulteriori risposte. Da che pulpito poi!...

Bio, mettimi pure fra i problematici se credi che questo sia giusto. Sulla base di questo mi farò un'idea + chiara sull'onestà intellettuale e capacità di giudizio di molti. --Scriban 18:03, 29 mag 2007 (CEST)

PS @Nemo: Hai ragione, il tuo punto 4 qua sopra è corretto. Il valore 3 è sbagliato a causa del grafico 14 che è poco chiaro. ciò non toglie che 1.6 sia fra i valori più alti d'italia. Scusate l'errore, mea culpa. Cmq noto ancora una volta come siano ben pochi a ribattere nel merito, visto che sei l'unico ad essertene accorto. Onore al merito :) chiusaparentesi. --Scriban 18:03, 29 mag 2007 (CEST)

Comincio a passare dal blocco parziale al blocco completo. le modifiche, per favore, concordatele preventivamente qui. --Paginazero - Ø 18:23, 30 mag 2007 (CEST)

Scriban, nel tuo essere ridicolo, in malafede e irritante ti ricordo che esistono anche le biblioteche!! Se poi non ti vuoi tanto scomodare in questo documento c'è una nota che fà riferimento a quello che tu ignori sia mai esistito e che in realtà è uno studio ufficiale ministeriale reso ampiamente pubblico!

P.S. continua a giocare coi rollback fino a quando qualcuno non si rompe le scatole sul serio... --Cisco79 18:31, 30 mag 2007 (CEST)

Il blocco della voce è molto seccante. Il nostro obiettivo è migliorarla, e il cosí diventa molto difficile. Su Scriban, mi limito a ribadire due concetti: in Wikipedia a) nessuno è indispensabile; b) l'unica cosa che non si tollera e non si può tollerare sono le persone invasate dal sacro fuoco della Verità. La sua azione distruttiva è stata utile finché ha segnalato delle criticità della voce: ma estremizzando i toni ultimamente ha esagerato, esasperando Biopresto e Scriban che hanno fatto delle modifiche che giudico regressive. E mi sono abbastanza stufato di mediare fra le due parti. (Di tutto il tempo che perdiamo a discutere con Scriban, è vero che si recupera una frazione di modifiche utili e costruttive, ma il passivo resta grande; impiegando questo tempo per migliorare la voce documentandoci invece che cavillando avremmo probabilmente migliorato di piú la voce.) Mi pare di capire che stia cominciando a ricredersi sulla censura, e comincia a rendersi conto dei propri errori: se quest'ultima pausa di riflessione generalizzata non basterà, ne servirà una limitata.
Parlando d'altro: Scriban, come puoi pretendere che qualcuno ti risponda nel merito quando tu a partire da un dato che costituisce solo un piccolissimo particolare dell'insieme costruiscile tue filippiche? Una volta che ti si demolisce quel dato, ne trovi un altro. E qualunque cosa ti si dica, cavilli in modo davvero assurdo (solo fonti verificabili in Internet? ma che credibilità pensi di poter avere sostenendo tesi simili?). Nemo 00:59, 31 mag 2007

@cisco in un documento de "la termotecnica" (cito) c'è una nota che fà riferimento a [...] uno studio ufficiale ministeriale ?!? complimenti x la chiarezza della fonte, l'interpretazione (tua) dell'interpretazione (di la termotecnica) di uno studio (che a sua volta sarà una interpretazione)?!? giochiamo al telefono senza fili?

@Nemo credi che io mi ritenga un invasato dal sacro fuoco?!? questo è molto offensivo :,( Io Sono La Verità :D

Scherzi a parte, vorrei sapere dov'è la mia "azione distruttiva" che avrebbe "esasperato biopresto e cisco" (volevi scrivere cisco, vero?). La mia ottica è (guardacaso!) ribaltata e sono gli edit (non concordati) dei 2 amiconi ad avermi esasperato. Sono comunque contento che anche tu giudichi le loro modifiche "regressive".

Lamentarsi del ribaltamento (non concordato) del senso di una frase è cavillare?!? Chiedere che sia postato il documento originario da cui si traggono le Verità è cavillare? non ricordi in quante occasioni, alla luce dei documenti originali, le Verità si sono dimostrate Falsità belle e buone? E hai dimenticato che se mi dai fonti attendibili me ne sto zitto (e magari chiedo scusa)?

concludendo, visto che io sono Il Problema ed altri sono invece La Soluzione, si sblocchi completamente la voce e si lasci al libero edit. Per 7 giorni eviterò interventi nel merito e vediamo se la voce evolve, sta ferma o va indietro. Imho diventa in breve uno spot pubblicitario come era 6 mesi fa, o alla meno peggio sta ferma. Fra 7 giorni vediamo (e mi riservo gli edit del caso). Sarebbe meglio avere degli osservatori esterni. --Scriban 12:08, 31 mag 2007 (CEST)

Oltre il nuovo blocco

Sul rischio sanitario: che fonti autorevoli considerino sicuri gli impianti a norma non significa che questo sia il criterio ispiratore delle direttive europee: non lo è, ed è necessario specificarlo. Si può anzi deve parlare a parte delle valutazioni sulla pericolosità effettiva degli impianti: cosí mi sembra accettabilissimo. Inoltre, ho inserito un collegamento molto interessante in Gestione dei rifiuti. Contiene fra l'altro interessanti tabelle che mettono a confronto il ricorso a inceneritori e discariche nei principali paesi europei: visto che avevamo avuto parecchie discussioni sulla tabella attualmente presente nella voce, mi sembra una buona occasione. Non si può però parlare di discariche qui, perciò si potrebbe spostare tuto il paragrafo «Diffusione in Italia e in Europa» in Gestione dei rifiuti, inserire quest'altre tabelle che sono molto probabilmente piú affidabili (la Corte dei conti è la Corte dei conti) ecc. Nemo 00:59, 31 mag 2007 (CEST)

Perfetta la tua versione, xchè non l'hai postata prima?!? Ti faccio notare (e magari anche a paginazero, se ha tempo) che io e te siamo gli unici che concordano e desiderano concordare qualcosa giungendo a dei compromessi. --Scriban 12:14, 31 mag 2007 (CEST)

Prima? Ho solo chiarito quello che la voce ha sempre detto. Nemo 23:18, 7 giu 2007 (CEST)

Beh come è ora a me va benissimo. Chiediamo ad un admin di copiaincollare tutta la voce dalla tua pagina Utente:Nemo_bis/TIA e nel frattempo discutiamo delle altre modifiche? --Scriban 16:57, 14 giu 2007 (CEST) Segnalo comunque che il documento del ministro dell'ambiente citato da Cisco (http://it.wikipedia.org/wiki/Inceneritore#_note-19) NON è reperibile sul sito del Ministero dell'ambiente, ma come citazione di citazione sulla rivista "la termotecnica"... Se vogliamo basare informazioni fondamentali come la valutazione del rischio sulle interpretazioni di interpretazioni di interpretazioni, ok, ma una fonte web originale e completa sarebbe in questo caso estremamente + opportuna.--Scriban 17:07, 14 giu 2007 (CEST)

Un vecchio adagio diceva "Carta canti, villan dorma!". Saggezza di una volta... --Cisco79 17:17, 14 giu 2007 (CEST)

Ho finalmente trovato il tempo per mettere in atto le mie proposte, come potete vedere in Gestione dei rifiuti e in Utente:Nemo_bis/TIA (dove spero di avere trovato una formulazione decente sui gas serra). Non ho capito se era stato risolto il problema del paragrafo «Emissioni in atmosfera e nelle acque», ma comunque ho messo un po' meglio le tabelle. Se il problema non è risolto, mi permetto di ricordare le mie proposte di qualche mese fa; se è stato risolto, e se abbiamo raggiunto l'accordo sul paragrafo Gas serra, chiederei di sostituire la nuova versioen concordata alla voce attuale e, dopo un po' di tempo, di rimuovere il blocco. Nemo 00:35, 19 giu 2007 (CEST)

Nuovo studio su Inceneritori e nanopolveri

Segnalo dal seguente sito ambientalista: http://www.greenreport.it/contenuti/leggi.php?id_cont=6807 quello che mi risulta essere l'unico studio sperimentale sulle emissioni di nanopolveri. Si tratta di dati importanti perché tutte le considerazioni riportate nell'articolo sulle nanopolveri si basano, invece, su ipotesi di studio. Proviamo a vedere se qualcuno trova qualche informazioe in più a conferma o smentita, poi vedrei di correggere la voce - Aggiungo questo link: http://www.provincia.bz.it/agenzia-ambiente/news/news_i.asp?art=164358&HLM=1 che francamente se da un lato afferma che l'inceneritore è poco significativo, dall'altro mi sembra che contrasti in parte con l'intervista, ad occhio mi sembra più affidabile questo, anche perché è un comunicato relativo ad un workshop e non un'intervista.

In effetti pare che questa sia la prima e attualmente unica determinazione sperimentale di nanopolveri con relativo impatto ambientale (e le apparecchiature utilizzate sono anche di un certo livello). Nel primo link sono poi contenuti alcuni valori concreti e interessanti che meriterebbero di essere inseriti all'interno della sezione inceneritore#le polveri, corredando quest'ultima almeno con qualche cifra reale a fronte delle informazioni vaghe e incerte fornite al riguardo delle polveri in ambiente urbano (e qui è anche interessante il paragone con le auto diesel). Per dare poi un'idea delle dimensioni e del contesto, il termovalorizzatore in questione possiede una capacità massima di 94.000 t/a di rifiuti smaltibili e soddisfa i fabbisogni di Bolzano e altri 53 comuni della provincia, con un totale di 355.000 abitanti (fonte http://www.ambientetrentino.it/evidenze/documento.php?id=23). --Cisco79 01:06, 2 giu 2007 (CEST)

Però nessuno è in grado di reperire i dati, oltre alla sintesi stampa?--Orson69 10:02, 3 giu 2007 (CEST)

Interessante rassegna stampa. Purtroppo il fatto che parlino di misure al centimentro quadrato mi fa pensare che il livello non sia dei migliori. Sottolineo inoltre la contraddizione nel dire che il fap abbatte di 1000 volte le nanopolveri dei diesel, salvo poi dire che un inceneritore emette come UNA auto diesel. Eufemisticamente diciamo improbabile. Dando libero sfogo ai pensieri direi... mi sa di mezza cazzata, anche visto l'assenza totale di uno sputo di valori (anche al camino). Mi sembra opportuno avere dati un minimo + circostanziati. Ciao --Scriban 16:52, 4 giu 2007 (CEST)

Mah, per adesso non pare che sia possibile reperire via web tutti i dati relativi allo studio, con le relative conclusioni. Sicuramente qualche documento cartaceo si potrebbe rinvenire presso la provincia autonoma di Bolzano (e qui occorrebbe l'aiuto di qualcuno del luogo). Comunque lo studio è sicuramente di una certa serietà e validità scientifica, confermata dalla sensibilità delle apparecchiature utilizzate e dalla presenza di luminari universitari, ed esistono inoltre vari collegamenti web alla pagina relativa all'intervista che a quanto pare è ufficiale. Forse i dati non sono stati ancora dettagliatamente diffusi a causa del relativamente breve lasso di tempo trascorso. --Cisco79 17:35, 4 giu 2007 (CEST)

conosco qualcuno che va a visitare l'impianto, provo a farmi fornire dei dati, sperando non siano in tedesco!--Orson69 20:09, 4 giu 2007 (CEST)

@ cisco Potrei raccontarti qualche aneddoto sulla sensibilità delle apparecchiature e sui luminari che le usano, ma probabilmente anche tu hai avuto occasione di vedere situazioni divertenti. Ancora non mi spiego l'insistente riferimento ai cm2 anzichè ai cm3 come solito x le emissioni inquinanti e l'improbabile paragone con una singola auto diesel (ma dai, come chimico non ti sembra assurdo?!? un po' di tonnellate di rifiuti conto qualche litro di gasolio!!!). O la ricerca è una pagliacciata, o l'articolo è scritto da un gelataio. Faccio notare che, di normativa, una Euro4 deve fare molti km per emettere le stesse polveri di una ton di rifiuti inceneriti (mi pare 60km)

@ orson Sarebbero interessanti, vai! --Scriban 09:31, 5 giu 2007 (CEST)

@ Scriban I dati sono riferiti a un'estensione superficiale di caduta delle polveri, e non alle concentrazioni in un volume standard di aria. Quindi si utilizzano unità di misura relative a una superficie. Poi non so, forse saranno state fatte anche misure di concentrazione, ma dagli esigui dati disponibili via internet ciò non si può attualmente appurare. Riguardo alle auto diesel, ovviamente questa è una valutazione statistica dalla quale è stato estrapolato il dato rapportato all'emissione di una singola auto senza FPA. Non mi sembra nulla di assurdo, conoscendo i continui progressi tecnologici e il fior fiore di moderni signori impianti costruiti. Inoltre le norme via via più restrittive sono un ulteriore stimolo al continuo miglioramento nel più breve arco di tempo possibile. --Cisco79 13:17, 5 giu 2007 (CEST)

Mi risulta che le concentrazioni di inquinanti si misurino in quantità/volume, e non a fantasia. Sopratutto considerato che il problema delle polveri è che volano (se stessero a terra metà dei problemi sarebbero magicamente risolti), quindi misurarle a terra mi pare quantomeno discutibile x non dire metodologicamente errato. Quanto a inc. vs diesel, fa sorridere. --Scriban 14:59, 5 giu 2007 (CEST)

In attesa di avere informazioni maggiori alcune note: 1) Anche a me è sembrato strano il riferimento ai cm2 invece che cubi, però l'esperta che ho sentito io, pur non avendo conoscenza di questo sstudio mi ha detto che potrebbe anche non essere un errore, infatti alcuni strumenti riferiscono i valori alla superficie di campionamento. Non si tratterebbe quindi di indicatore e non di un valore in concentrazione 2) Ho accompagnato un tecnico che faceva manutenzione ad un sistema di misura sugli inceneritori, ha cambiato il filtro di protezione dello strumento e dice che ne cambia uno ogni 6 mesi, per motivi "prudenziali", ma ha detto che potrebeb cambiarlo ogni hanno. Di fronte al mio stupore ha detto che ci sono talmente poche polveri che i filtri restano puliti, mentre i problemi grossi li ha coi cementifici e con qualche centrale elettrica (ad olio combustibile), ma non con gli inceneritori.

@Scriban Infatti i centri abitati sorgono sulle cime di un camino di inceneritore! Come al solito continui a dimostrare che dell'argomento non comprendi un beneamato... --Cisco79 00:52, 6 giu 2007 (CEST)

@orson 1) l'ho ipotizzato anche io, ma allora non sono dati confrontabili con null'altro! avrebbe poco senso senza sapere i volumi d'aria campionati e la superficie del filtro. 2) cosa intendi per filtro a protezione dello strumento?!? il filtro di campionamento? e se si, dipende che filtro è (assoluto, per determinati diametri aerodinamici...) xchè questo è un aspetto sostanziale per determinare il significato dei tempi di sostituzione! Ciao :)

@cisco Continua così. --Scriban 23:07, 6 giu 2007 (CEST)

1) Beh, sarebbe un indicatore, non una misura di concentrazione, il senso tecnico non decade. L'importante è confrontare situazioni che usino la stessa unità di misura, mica il valore assoluto. L'utilizzo di indicatori indiretti non è così strano. Più che altro a me quei dati persuadono poco, sto cercando di procurarmi gli originali giusto per questo. 2)Si tratta del filtro ceramico a protezione della linea di campionamento degli inquinanti, non è esattamente un filtro assoluto, ma poco ci manca.

Orson ti prego metti una firma, altrimenti non si capisce un tubo (specie x chi magari segue da poco la voce)! ;) 1)ok, certo. ma senza termini di paragone alla fine è un dato inutile... quindi d iCOSA hanno parlato in questo convegno?!? chi ha scritto l'articolo cmq è un cioccolataio. :,(

2)hmmm se è previsto evidentemente qualcuno ha pensato che servisse... comunque le nanopolveri non sono sicuro sarebbero fermate, visto che per la misura hanno usato la tecnica laser e non quella dei filtri come per polveri + grosse... direi che è un indizio imporante. Cmq, sbaglio o lavori nel settore? Confessa gli interessi pecuniari sul tema !!! :D  ;)

Ciao --Scriban 12:43, 7 giu 2007 (CEST)

Nella pagina della provincia si fa una gran confusione, mi sembra: si parla di polveri fini e ultrafini e di nanopolveri, ma si specifica a quale categoria si riferisce il numero di particelle misurato (in genere se si contano le particelle non le si «pesa», fatto salvo un limite di sensibilità, se non ho capito male). In effetti vedo che Andreucci chiama nanopolveri quelle che per noi sono solo polveri ultrafini, anche se poi l'intervallo considerato è ben piú ristretto (5,5–350 nm: cosí è risolto il dubbio di prima). Questi dati sono relativamente interessanti perché ne abbiamo pochissimi, tuttavia l'unico loro scopo sembra essere quello di paragonare le immediate vicinanze di un inceneritore a un'autostrada, con un'informazione qualitativa: non permettono di farsi un'idea dell'effettiva produzione di nanopolveri. Motivo per cui fra l'altro quel «calcolo approssimativo» è risibile. Del resto non so che competenza abbia in materia questo «dirigente dell’ufficio gestione rifiuti»: lui stesso dice ben scarsa. Nemo 00:02, 8 giu 2007 (CEST)

Voce complessa

Innanzitutto saluti a tutti! Sono un wikipediano relativamente "giovane" e sono capitato su questa voce per vari motivi e l'ho trovata sicuramente molto ricca di informazioni però forse ho visto varie imprecisioni e la mancanza di una struttura organica. Il fatto che sia stata bloccata è sintomo della mancanza di comunicazione tra i vari autori e credo che questo sia comunque una sconfitta per la Wiki dato che una voce di così grande interesse per tanti lettori necessiterebbe non di autori in lotta tra loro ma di una sorta di comitato che decida una linea in modo da creare una voce decisamente ben scritta e interessante e magari perchè no, se serve splittare gli argomenti in eccesso in altre voci opportunamente ben collegate. È un'idea...chissà!!! Comunque buon lavoro.

Abbiamo ben presente i problemi che ci segnali, e abbiamo anche messo in pratica alcuni dei tuoi consigli (come quello di trattare in voci specifiche alcuni argomenti). Quanto all'organicità, è un problema storico... ma una volta era peggio. Nemo 23:23, 7 giu 2007 (CEST)

Vetrificazione ceneri pesanti

La vetrificazione permette la riduzione di circa l'80% delle scorie pesanti derivate dall'incenerimento, contribuendo sensibilmente al bilancio delle discariche e alla produzione (in pratica tramite riciclo) di vetro ecocompatibile ed inerte o materie prime per conglomerati edilizi e bituminosi. In Giappone questa pratica combinata è già abbastanza diffusa, in Europa anche Francia e Germania sfruttano impianti di incenerimento/vetrificazione mentre in Italia esiste un impianto pilota della Sveda srl (Treviso). La sezione inceneritore#scorie può quindi essere corredata da questi ulteriori dati, mentre attualmente la vetrificazione è solamente accennata. La fonte di questi dati è la ricerca universitaria esposta dettagliatamente qui. --Cisco79 18:03, 4 giu 2007 (CEST)

L'articolo è molto interessante e (finalmente!) offre un po' di dettagli e la possibilità di confrontarsi sul tema. Mi permetto di evidenziare alcuni punti.

1. il costo energetico della vetrificazione è astronomico (creare un plasma o anche solo scaldare a 1400°-950° costa e molto) tanto da vanificare (probabilmente) qualunque "recupero energetico" fatto dall'inceneritore.
2. il "vetro" non è normale vetro trasparente, è marrone scuro. probabilmente inerte ma poco riutilizzabile come vetro.
3. questo "vetro è prodotto con il 75% di vero vetro e il 25% di scorie: il risultato è che partendo da 1 ton di scoria hai 4 ton di 'sta roba (riduzione?!? forse non ho capito qualcosa)
4. non si riducono le scorie dell'80%, si riduce il volume del 70-80%, è un po' diverso, fatto salvo che il 75% è vetro, quindi nel complesso è poco chiaro che succede.
5. ok, si producono piastrelle e cemento, ma poi di tutto 'sto cemento e 'ste piastrelle che si fa? è molto + difficile da piazzare cemento e piastrelle che non compost. ;)

Quindi attenzione che non è tutto oro e non è la soluzione definitiva al problema, e occhio ai toni entusiastici. Comunque ribadisco che è senza dubbio un articolo interessante, bravo Cisco :) --Scriban 09:20, 5 giu 2007 (CEST)

Premesso che ancora si stanno studiando i modi per ottimizzare al meglio l'utilizzo del materiale ottenuto dalla vetrificazione, riguardo al processo produttivo invece il modus operandi sembra oramai assodato e validato anche dalle esperienze di altri paesi. La tecnologia al plasma, con le sue diverse applicazioni quali ad esempio la pulizia di superfici metalliche o il taglio al plasma, è poi in realtà ampiamente diffusa anche nell'ambito delle piccole e medie aziende metalmeccaniche e il bilancio energetico totale dell'incenerimento resta largamente in attivo. Ovviamente poi il materiale vetroso "grezzo" ottenuto sarà ulteriormente sottoposto ad altri trattamenti in relazione alla sua destinazione di utilizzo, risultando in ultima analisi una ottima materia prima dalle versatili applicazioni e prodotta praticamente sfruttando solamenti gli scarti dell'incenerimento. Inoltre, come dimostra ad esempio anche il test alle nebbie saline, tale vetro sembra avere proprietà migliori rispetto al vetro classico. Sicuramente poi difficilmente le quantità prodotte rischierebbero di non poter essere smaltite, dati le forti richieste e i molteplici usi: produzione di vetri, industria ceramica, cementi e materiale edile, conglomerati bituminosi (come ad esempio quelli utilizzati per asfaltare le strade), ed altre possibili applicazioni in corso di studio. Senza dimenticare sempre la forte diminuzione dei volumi delle discariche, conseguente al riciclo di queste ceneri pesanti, e il fatto che gli elementi metallici vetrificati riducono il rischio legato alla contaminazione ambientale, essendo questi intrappolati all'interno della matrice amorfa. Qui è presente una interessante trattazione sull'utilizzo del plasma nel trattamento dei rifiuti e per la vetrificazione. --Cisco79 12:58, 5 giu 2007 (CEST)

Il documento che hai postato riguardo alla tecnologia al plasma conferma quello che ho detto, infatti parla di un impianto della capacità di 0,13 mc e di una potenza elettrica variabile fra 20-120 kW. E' quindi palese che i consumi di tale processo, rapportato alle quantità di ceneri da trattare (centinaia di migliaia di tonnellate), sono semplicemente fuori dal mondo, anche ammesso che si possano costruire impianti di dimensioni sufficienti a trattare tali quantitativi. L'affermazione che il bilancio energetico totale dell'incenerimento resta largamente in attivo mi sembra quindi non suffragata da alcun dato concreto. Le tecnologie del plasma sono notoriamente (anche secondo altre fonti) energeticamente molto dispendiose.

Quanto al "vetro", è chiaramente scritto che è al 75% vero vetro e al 25% scorie e ti ricordo che anche gli "ulteriori trattamenti" che citi (da dove?) comportano ovviamente consumi energetici. Le "forti richieste" di 'sto materiale sono tutte da verificare visto che è tutto ancora allo stadio sperimentale, molto molto sperimentale. Sono d'accordo che si possa citare, ma con le dovute cautele e senza facili entusiasmi, xchè allo stato attuale NON configura affatto una reale soluzione al problema (come dicono gli stessi autori del bell'articolo). Ciao --Scriban 14:46, 5 giu 2007 (CEST)

Non capisco questa fissa per la percentuale 75/25%, relativa alle piastrelle vetroceramiche? Come vorresti manipolare questo dato? Riguardo poi ai trattamenti, vatti a leggere un bel testo di chimica industriale applicata e fatti un minimo di cultura al riguardo dei metodi produttivi dei vetri, ceramiche, conglomerati ecc., invece di parlare a vanvera. --Cisco79 01:09, 6 giu 2007 (CEST)

E' ovvio. per smaltire un kg di scorie servono 3 kg di rottame di vetro. Aspetto che tu mi illumini. --Scriban 23:06, 6 giu 2007 (CEST)

Ammetto di non aver trovato particolarmente interessante questo articolo: non c'è molto di piú di quello che già si dice in Inceneritore#Torcia_al_plasma, se non l'idea di applicare la tecnologia alle sole scorie pesanti, e qualche cenno agli sviluppi delle tecniche di sfruttamento dei prodotti del processo. In effetti non capisco perché non usare la torcia al plasma direttamente per tutti i rifiuti da incenerire: perché consuma troppa energia? Per continuare a sfruttare gli impianti esistenti? In ogni caso, non vedo nulla di rivoluzionario, e non c'è molto da aggiungere alla voce; interessante piuttosto il passaggio in cui si dice che

«Il problema principale legato all’utilizzo delle ceneri pesanti tal quali consiste negli effetti dannosi diretti e indiretti nei confronti dell’ambiente e della salute umana. Alcuni ricercatori (3) hanno dimostrato l’ecotossicità delle ceneri pesanti riutilizzate in materiali da costruzione. In realtà, se le ceneri subiscono opportuni trattamenti, i rischi di ecotossicità possono ridursi in misura significativa (3). Ricerche in questo settore sono ancora in corso.»

Ci sarebbe da aggiornare la parte su Noceto. Che resta a mio parere molto piú interessante, soprattutto per la discreta quantità di materiale ferroso recuperato (non saprei quali dei due sistemi consumi piú energia raffrontato ai processi industriali usati per ottenere prodotti equivalenti). Nemo 23:43, 7 giu 2007 (CEST)

Che succede? Niente polemiche in 6 giorni! Nemo 22:42, 13 giu 2007 (CEST)

L'articolo in questione fornisce delle percentuali di resa massima in riciclo tramite vetrificazione, attuali applicazioni pratiche (anche a livello attualmente di studio) in Italia e in altri Paesi, oltre alle potenzialità non adeguatamente citate nella sezione inceneritore#scorie. Indubbiamente dal punto di vista tecnico l'articolo è abbastanza interessante, ovviamente poi le aggiunte non stravolgerebbero affatto la sezione in questione e anzi sarebbero a corredo di una maggiore organicità riguardo lo specifico della vetrificazione delle scorie pesanti.

PS è strano ma quando si hanno i blocchi della voce a un tratto cessano le ire funeste e inoltre sembrano svanire certe idee creative e queste sì rivoluzionarie... -- Cisco79 13:13, 14 giu 2007 (CEST)

Polemiche? che polemiche? Non ci sono nuovi dati da commentare, la voce è bloccata, le parti da concordare sono state concordate come proposto da Nemo sulla sua pagina. Quindi non c'è nulla di nuovo da discutere ;) Semmai, da copiaincollare tutta la voce dalla pagina di Nemo.

L'articolo/i l'ho trovato molto interessante (e mi sono complimentato con Cisco x averlo trovato). Infatti ne emerge chiaramente che le quantità trattabili mediante plasma sono molto piccole e a costi energetici molto elevati (cosa che già avevo letto altrove) e sono quindi limitati al trattamento di particolari tipi di rifiuti estremamente tossico-nocivi, non certo x gli urbani che sono milioni di tonnellate. Il tutto suffragato da dati numerici che ha gentilmente fornito Cisco stesso. Vetrificare tutte le ceneri sarebbe impensabile. Concordo che vada rivista la parte relativa al plasma (con le citazioni relative agli articoli) e quella dei rischi nel riuso delle scorie (come cita Nemo). Quanto al recupero dei metalli, mi pare già se ne parli, che dire d'altro?!? ciao --Scriban 16:50, 14 giu 2007 (CEST)

Proposta di piccola modifica

Non voglio intromettermi in discussione molto accesa, volevo solo suggerire di includere anche la svizzera fra i paesi citati all'inizio visto che utilizza inceneritori per il 100% dei rifiuti combustibili. Si veda sito ufficiale del governo della confederazione

http://www.bafu.admin.ch/abfall/01495/01496/index.html?lang=it

Grazie, --Balambalam 16:59, 14 giu 2007 (CEST)

Ciao, il link è interessante ma i dati che tu citi come "all'inizio" sono tratti da http://www.arpa.emr.it/rimini/download/Convegno%20Inceneritore%20giu06/Incenerit_Slide_mattina_06/04_DeStefanis_incener_06.pdf (postato da Biopresto credo) dove la svizzera purtroppo non c'è, per cui aggiungere dati relativi ad anni diversi, ottenuti da statistiche diverse di stati diversi creerebbe un po' di casino... come confrontare produzione di mele del 2001 con pere del 2007...:D la svizzera è comunque citata nei dati della tabella sulle tonnellate (a sinistra), che sono tratte tutte dalla stessa fonte e quindi confrontabili.

Inoltre non devi confondere la % di rifiuti combustibili (il 100% che tu dici) con la % di rifiuti totali (i dati già presenti nella voce) xchè sono molto diversi! Probabilmente anche la svezia (che brucia il 45%~ dei rifiuti) è vicina al 100% di quelli combustibili! Insomma sono dati disomogenei che non posssono essere confrontati! Ciao :) --Scriban 17:27, 14 giu 2007 (CEST)

Modifiche alla versione provvisoria

Ciao Nemo - Un bel lavoro, con gli inceneritori 2. L'opportunità di dare la pagina in pasto ai nostri amici litigiosi, beh, è da vedere, ma insomma, l'articolo in se è ben equilibrato. Qualche critica molto minore : dovrebbero essere fatti, penso, un po' più di rimandi (per esempio limitare il testo nella parte Diossina e furani), in modo da ridurre un po' la pesantezza della pagina. D'altra parte, ci starebbe bene un po' più di descrizione tecnologica dell'inceneritore in quanto caldaia (problemi delle griglie, sporcamento dei fasci tubieri, e simili). Purtroppo queste informazioni le ho di seconda mano, e non mi sento di aggiungerle. Comunque, la voce viene molto lunga e forse si dovrebbe frazionare. Come dicevo, non sono uno specialista, ma magari parliamone. Ciao --Ub Bla bla 01:53, 19 giu 2007 (CEST)

Ciao Nemo Come ho già detto altrove, trovo molto + opportuno lasciare qui i dati sulla diffusione in Europa, tabella e testo. Mi sembra siano molto + pertinenti qui che in gestione dei rifiuti, perchè se uno cerca informazioni sugli inceneritori imho si aspetta di trovare anche quei dati. Inoltre è una parte che finora è andata bene a tutti. --Scriban 10:13, 19 giu 2007 (CEST)

Sposto qui da Discussioni utente:Nemo bis/TIA perché non mi sembra opportuno disperdere anche la discussione oltre che la cronologia.

La sezione sulla diossina e i furani è già stata notevolmente ridotta, spostando moltissimo nelle voci relative. Qui si parla solo delle tecnologie relative alla diossina presenti negli inceneritori: mi sembra che debbano stare restare.

Sicuramente bisognerebbe spiegare meglio il funzionamento dell'inceneritore vero e proprio: la voce si concentra sulle parti piú controverse, che sono l'inquinamento e gli incentivi, e sulle nuove tecnologie. Ti invito a inserire comunque le informazioni di cui disponi, ma magari dopo che avremo sbloccato la voce. Questa posizione provvisoria serve solo a risolvere i punti controversi.

Sullo spostamento di quella sezione ho risposto in Discussione:Gestione dei rifiuti. Nemo 10:30, 19 giu 2007 (CEST)

Buona la versione provvisoria di Nemo. Occorrerebbe solamente fare attenzione alle modifiche apportate da un'altro utente. Vetrificazione: potresti aggiungere anche quel 80% riferito alla riduzione delle ceneri pesanti (mi sembra un dato significativo) e menzionare l'esistenza dell'impianto pilota di Treviso. Per il resto, se qualcuno permette, la voce si potrebbe anche sbloccare. --Cisco79 18:41, 19 giu 2007 (CEST)

Spero di aver chiarito l'antico dubbio di Scriban (non pensavo che permanesse): il carbonio non sparisce, solo che quei 910 kg dell'inceneritore si distribuiscono fra 295 emessi e 591 sequestrati, cui vanno sommati evidentemente gli atomi di carbonio che combinati all'idrogeno vanno a formare il metano...
Ho inserito anche qualcos'altro sulla vetrificazione. Nemo 00:41, 20 giu 2007 (CEST)

Si, la tua mi sembra un'ottima argomentazione, e anche se non documentata mi pare razionale e + che plausibile sulla base dei dati che abbiamo. :) Forse converrebbe riassumere il tutto in una tabella "inc, discarica senza pretrattamenti, discarica con pretrattamenti"? Ciao --Scriban 12:36, 20 giu 2007 (CEST)

@Nemo Nemo, non sarebbe meglio se fosse una sola persona a editare la versione provvisoria e alla fine si facessero le dovute osservazioni in questa sede? In questo modo non allegeriresti anche il lavoro, evitando di rivedere in continuazione anche le modifiche apportate da altri in modo unilaterale? Inoltre ho notato l'aggiunta di alcuni punti che sono stati in precedenza più volte rigettati in questa sede... -- Cisco79 23:53, 20 giu 2007 (CEST)

Ho ripristinato i dati di diffusione in it/europa come discusso in Discussione:Gestione_dei_rifiuti --Scriban 11:49, 22 giu 2007 (CEST)

Effettivamente le modifiche di Scriban sono parecchie e mi creano qualche problema. Scriban, ti lascio modificare la mia pagina utente solo perché cosí evitiamo che si ripresentino ancora gli stessi problemi dopo lo sblocco della voce, perciò ti prego di limitarti a intervenire sui punti controversi, quantomeno (e in ogni caso solo dopo che in discussione si sia d'accordo sulla necessità di intervenire: sui dati europei aspetta che finiamo la discussione di là). Ora li guardo. Nemo 01:48, 24 giu 2007 (CEST)

Attento, Scriban, ai condizionali inutili e alla tentazione di sottolineare sempre ciò che ritieni giusto o sbagliato.

Ho riletto il documento di energialab e ho visto che dice, a p. 15, che i costi si riferiscono anche alla gestione. Può sembrare assurdo visti i consumi di quella piccola torcia al plasma, ma bisogna considerare che anche i sistemi di trattamento dei fumi consumano moltissima energia (per non parlare dei costi di costruzione), e che lo smaltimento dei residui tossici è costosissimo. Inoltre sicuramente un impianto industriale è molto piú efficiente, e probabilmente il recupero energetico è maggiore che in un inceneritore con questo sistema di gassificazione. In ogni caso non mi sembra il caso di contestare questo dato, almeno finché non trovi un altro documento che confronti i costi di un inceneritore a quello di una torcia al plasma di questo genere.

Poi si dice che le torce al plasma si usano già abitualmente per smaltire le ceneri volanti tossiche degli inceneritori. Nemo 02:43, 24 giu 2007 (CEST)

Scusa Nemo, fose c'è stato un malinteso a proposito della versione provvisoria... mi pare che tu fossi l'unico d'accordo a togliere la parte "inceneritori in europa ed italia", mentre Cisco ed io pensavamo che stesse bene qui e Biopresto ha preferito astenersi... Non capisco come mai l'hai di nuovo rimossa... --Scriban 17:32, 26 giu 2007 (CEST)

Su questo ti ho risposto di là. Nemo 00:56, 27 giu 2007 (CEST)

Ci siamo?

A parte quella questione marginale della tabella sull'incenerimento e la discussione della tabella sulle forme di smaltimento in Europa, mi pare che la versione provvisoria sia accettabile per tutti. Si può sostituire all'attuale? Nemo 02:44, 28 giu 2007 (CEST)

Si direi che in linea di massima va bene... ho ancora alzato il livello di un titolo x rispecchiare il testo originale, spostato una frase in "diffusione in it/eu" x lo stesso motivo riassumendola x inserirla nel contesto. Al di là di ulteriori modifiche che potremo apportare, direi che la voce è evoluta rispetto a quella ora "esposta al pubblico", x cui mi pare sia opportuno fare la sostituzione, altrimenti non la smettiamo più. Voto x l'imprimatur :D. --Scriban 10:17, 28 giu 2007 (CEST)

Solo una osservazione: è possibile reperire all'interno del DL 133/05 l'articolo e comma specifico a cui sia riferibile l'affermazione "Allo stesso modo possono essere motivatamente consentiti limiti superiori ai valori di legge...", inserendo così la relativa nota a piè di pagina e togliendo in tal modo l'attuale template "Citazione necessaria"? La sezione in questione è quella riguardante Le emissioni in atmosfera e nelle acque (io non sono riuscito a trovare il collegamento necessario). Per il resto OK. --Cisco79 22:24, 28 giu 2007 (CEST)

Ho inserito il ref per il "citaz necess" dei limiti maggiori, ma dato che parla di "deroghe", è riferito a limiti maggiori. Viceversa non ho trovato riferimenti legislativi per "l'obbligo ad avere limiti minori" visto che la 152 non è applicabile agli inceneritori, x cui ho spostato il "citaz necess". Ciao :) --Scriban 11:27, 29 giu 2007 (CEST)

Scusate, ho apportato ancora qualche (!) rifinitura + che altro decorativa (a-capo, link spostato paragrafo sui gas serra in posizione + logica dopo "emissioni in atmosfera", messo "vedi anche gas serra"...). Spero non dispiaccia a nessuno ;) --Scriban 12:11, 29 giu 2007 (CEST)

Ma in questo modo spostiamo i "citazione necessaria" invece di cercare di eliminarli? -- Cisco79 17:30, 29 giu 2007 (CEST)

Scusa, ma ho sempre detto che le deroghe erano previste dalla 133, mentre non ho mai trovato riferimenti normativi che dicessero dell'obbligo ad avere limiti più bassi di quelli di legge (cosa che in effetti che senso avrebbe normativamente?!?). Sei tu che sostenevi il contrario! Non è questione di "cercare di eliminarli", è questione che certe affermazioni mancano di fonti, e se si tratta di leggi, direi che dovrebbe esserci conferma prima di fare affermazioni così categoriche. Ciao :)

Cmq a parte quello, che si fa? --Scriban 16:35, 2 lug 2007 (CEST)

Per precisare, non sono stato io ad aggiungere quella parte a cui tu ti riferisci, piuttosto io ho cercato di aggiungere dei possibili riferimenti normativi al riguardo. -- Cisco79 21:59, 2 lug 2007 (CEST)

Le deroghe possono essere concesse con varie limitazioni solo per alcuni impianti, solo per polveri e ossidi di azoto e comunque non oltre il 1° gennaio 2008 (o 2010 per gli impianti minori): ho fatto qualche modifica. Quanto ai limiti inferiori, è ovvio che possano essere imposti, comunque ho messo qualche riferimento meno impreciso (anche se è davvero difficile orientarsi). Nemo 00:23, 3 lug 2007 (CEST)

I riferimenti normativi appesantiscono molto la lettura, per cui è meglio tenerli tutti in nota, a mio parere. Mi sembra che la questione non sia particolarmente interessante o controversa (è ovvio che le regioni possano muoversi all'interno dei limiti per le proprie autorizzazioni, ed è normale che ci siano delle deroghe temporanee), perciò mi auguro che la si possa concludere cosí per inserire finalmente la versione aggiornata della voce. Nemo 00:36, 3 lug 2007 (CEST)

@Cisco: una delle poche cose che mi ricordo chi ha inserito è proprio quella e so che non l'hai inserita tu ;) Tu hai solo inserito il riferimento normativo sbagliato (la 152) ed il mio tentativo di correggere l'errore aveva causato uno dei blocchi della voce ed accuse varie da parte tua e di altri.

@Nemo: Concordo cho te che la normativa sia un bordello molto italico, per cui magari da qualche altra parte sta scritto il contrario, ma, come avevo già postato più e più volte in discussione, la 152 NON si applica alle emissioni in atmosfera degli inceneritori, come chiarissimamente detto nell'art.267 comma 2.

Quindi resto ancora in attesa di sapere dove sta scritto che in sede di autorizzazione di un inc possono essere applicati limiti + restrittivi (x carità, magari è vero, ma dove c@zzo sta scritto?!? x ora da nessuna parte). Mi sto veramente sfrangiando i oo.

Quindi: ora vado di là e raso via quella parte, poi chiediamo a Biopresto (o chi x esso) di sostiutuire la voce, e intanto continuiamo a discutere su 'sti limiti, ok. Si mi sembra l'unica cosa da fare, altrimenti non la finiamo +. --Scriban 10:07, 3 lug 2007 (CEST)

Visto che si vuole spaccare il capello in quattro allora procediamo in questaltro modo: l'articolo 267 comma 2 della legge 152 è valido per tutti gli impianti che sfruttano il processo di combustione. Quindi a meno che non si trovi un qualche preciso riferimento normativo al riguardo dello specifico dell'inceneritore, è più sensato e ovvio mantenere la versione attuale ripristinando quanto da te impulsivamente "rasato via" (a proposito, complimenti per la tua terminologia che descrive bene anche il tuo modo di fare e di essere...). --Cisco79 16:38, 3 lug 2007 (CEST)

Cisco, della frase "Sono esclusi dal campo di applicazione della parte quinta del presente decreto gli impianti disciplinati dal d.lgs 11/5/2005 n 133, recante attuazione della direttiva 2000/76/CE in materia di incenerimento dei rifiuti." che cosa non ti è chiaro? Il riferimento l'ho già postato + e + volte, ed è talmente preciso e univoco che il tuo accanimento è definibile solo come trollaggio (e complimenti x non leggere mai neanche 2 righe di ciò che postano gli altri, assolutamente in linea col il tuo modo di fare e di essere). Se io, come hai spesso detto, sono "al limite della problematicità", tu ne sei ben oltre. Forse il tuo scopo è solo cercare di farmi perdere la pazienza. --Scriban 17:10, 3 lug 2007 (CEST)

Preferisci continuare a blaterare vanità e a "rasare via", non riuscendo a trovare un riferimento normativo migliore e più specifico. Certo che così tutto è più facile. Fa pure come ti pare, ma non ci si comporta in questo modo! E poi questo sarebbe il tuo spirito costruttivo... Se continui così che senso avrebbe sbloccare la voce? Peccato solamente che per un solo elemento si debba bloccare anche altri utenti, compreso anche me stesso. --Cisco79 23:48, 3 lug 2007 (CEST)

Guarda Scriban che ti sbagli. Il Dlgs.152/2006 è il famigerato testo unico ambientale (che senso ha dire che non si applica agli inceneritori? Mica sono un mondo a parte: è vero però che è sospeso e in corso di ridefinizione), e infatti il suo articolo 271 è identico all'articolo 4 del Decreto Legislativo 18 febbraio 2005, n. 59, che si applica agli inceneritori come da articolo 4, comma 1b, del Decreto Legislativo 11 maggio 2005, n. 133. Però effettivamente ho sbagliato a scrivere, e me ne scuso. Nemo 01:05, 4 lug 2007 (CEST)

Ciao Nemo. A proposito di Testo Unico (152/05), non sono io ad averne escluso l'applicazione agli inc... evidentemente il legislatore ha preferito stralciare il tema, vista la sua criticità. L'art.267 comma 2 è chiarissimo. Non ho capito quindi dov'è che "mi sbaglio"... ho chiesto che una frase fosse giustificata normativamente e mi va benissimo che si sia (finalmente!) trovata una fonte autorevole. Onore al merito.

Mi permnetto di osservare tuttavia che:

• il Dlgs 133/05 (sugli inceneritori) fissa dei limiti molto alti, che con le "migliori tecniche disponibili" possono essere parecchio ridotti
• il Dlgs 59/05 (Autorizzazione integrata ambientale) obbliga (?) ad usare "migliori tecniche disponibili"
• lo stesso Dlgs 59/05 dice che in pratica (art 8) che si possono chiedere tecniche ancora migliori delle migliori disponibili... (e quali sarebbero? la fantascienza?!?)

Mi astengo da commenti da avvocato del diavolo sulla coerenza di queste norme e sulla loro concreta applicabilità, ma mi pare emerga un quadretto simpatico. :-\

Mi astengo anche da commentare altre sciocchezze. Se x tutti va ora bene, si "stampi". --Scriban 10:25, 4 lug 2007 (CEST)

Ottimo. Di certo la normativa non è molto chiara, comunque "migliori tecniche disponibili" sta per «buone prassi»: sono tecniche già sperimentate su vasta scala relativamente economiche; risultati migliori possono essere ottenuti con delle limitazioni diverse (ad esempio sui rifiuti in entrata) o imponendo l'uso di tecniche sperimentali o particolarmente costose o comunque non molto diffuse, credo. Comunque benissimo, dico a Biopresto di procedere: sono molto contento. Direi di mantenere il blocco per un'altra settimana, per verificare la durata della tregua. Nemo 00:10, 5 lug 2007 (CEST)

Non sono sicuro che le "migliori tecniche disponibili" stia per delle astratte «buone prassi»... il tema andrebbe approfondito.

Quanto al blocco, penso sia del tutto indifferente ai fini di quella che definisci "tregua" (da cosa?).

Evidenzio (x chi non lo ricordasse) che l'attuale blocco è stato causato da questo e questo edit, in cui si sovvertiva completamente il senso di alcune frasi senza nessun genere di fonte decente (ed ancora adesso la fonte di tali affermazioni è irreperibile per un sereno confronto e per la verifica da parte di tutti, in quanto la fonte della frase sarebbero 4 righe al fondo di questo documento, assolutamente non autorevole).

Trovo che su questa ed altre voci ci sia un certo abuso dell'istituto del blocco: dovrebbe essere usato in caso di vandalismi, che qua non ci sono mai stati. Imho i vari blocchi sono solo un problema di attacchi personali ed onestà intellettuale, ma stendiamo un velo pietoso che è meglio. --Scriban 10:24, 5 lug 2007 (CEST)

Naturalmente, fatta salva la confusione legislativa esistente non solo al riguardo dell'inceneritore, ma anche al riguardo di tutta l'attuale politica di gestione dei rifiuti, l'interpretazione di Nemo è sensata e alquanto ovvia (ma forse non è così per tutti). Poi cercare di creare ulteriore confusione ad hoc per danneggiare la voce è ben altra cosa, comunque in questo momento sembra che ci sia un buon coordinamento e una buona vigilanza. Sui motivi del blocco e sul comportamento reiterato di Scriban non aggiungo altro, visto che anche questa pagina di discussione è pubblica e che tutti gli utenti sono in grado di giudicare autonomamente certi malcelati comportamenti. --Cisco79 17:04, 5 lug 2007 (CEST)

x carità, no comment. Concordo che la cronologia è pubblica e tanto basta. --Scriban 17:45, 5 lug 2007 (CEST)

L'unico dubbio perciò a quetso punto resta quello studio epimediologico. Mi sembra però che nella voce (e in quelle correlate) si chiarisca a sufficienza che valutazioni di questo genere sono praticamente impossibili, perciò si suppone che i lettori lo prendano con beneficio di inventario; e del resto si cita anche un altro articolo dove si parla dell'aumento di varie patologie nei prezzi di un inceneritore. Non mi sembra perciò il caso di questionare piú di tanto. Quando ci sarà un altro studio epidemiologico sfavorevole, lo citeremo. Nemo 00:44, 6 lug 2007 (CEST)

Quando si parla di studi "favorevoli" o "sfavorevoli" mi sembra onestamente una cosa inutile, poco seria e intellettualmente disonesta. Qui non si tratta di tirare ognuno acqua al suo presunto mulino (altrimenti altro che edit war e blocchi!), ma di trattare in termini possibilmente semplici e rigorosamente scientifici il tema in questione, cercando di restare il più possibile asettici verso impulsi nPOV. Gli studi epidemiologici AUTOREVOLI vanno citati tutti, favorevoli o sfavorevoli, senza cadere nell'oscurantismo facilone che mira a terrorizzare le masse per poi manovrarle come burattini. Come c'è gente che specula sugli inceneritori, c'è anche gente che specula sul "No a tutto" e su uno pseudo-ambientalismo di bassissima lega. Per ultimo, non mi pare che ai giorni nostri si muoia all'età di 30 anni, età in cui moriva l'uomo di Neanderthal che però viveva in un ambiente naturale, sano e preservato... --Cisco79 16:26, 6 lug 2007 (CEST)

Cisco, non capisco il senso di questo tuo intervento: «Gli studi epidemiologici AUTOREVOLI vanno citati tutti» è appunto quello che ho detto io (o pensi che me ne vada bene uno qualunque purché sfavorevole per riequilibrare quello favorevole?), perciò non vedo a che pro concionare sui «ciecoambientalisti» (però non suona bene come il ciecopacisti di Sartori :-P). Nemo 21:11, 6 lug 2007 (CEST)

Ho risposto a te ma non tutto il mio post era ovviamente rivolto al tuo modo di fare o comportanti, visto anche che poco prima ho tessuto le lodi per il livello di coordinamento apparentemente raggiunto e per il fatto di essere pervenuti a una ottima versione applicando grande capacità di sintesi. In realtà era rivolto a te il disappunto per quanto riguarda quel "beneficio di inventario" su uno studio ufficiale che tra l'altro ha dato il definitivo via libera agli inceneritori in Italia e ripeto rappresenta, pur essendo criticabile quanto si voglia, un documento anche di rilevanza e valenza. Ancora, «Gli studi epidemiologici AUTOREVOLI vanno citati tutti» era riferito alla tua ultima osservazione "Quando ci sarà un altro studio epidemiologico sfavorevole, lo citeremo". Per carità, posso avere anche compreso male le tue intenzioni. Il resto invece era riferito a una certa cozzaglia che tende a "parassitare" facendo qua e là pessima disinformazione e cercando di animare invano la gente, come ad esempio (senza fare nomi e cognomi) l'improvvisata rete di amici di questo o quel teatrante e compagnia bella. Occhio a non farti infettare da qualcuno con la paranoia :-). --Cisco79 22:20, 6 lug 2007 (CEST)

Scusa, è solo che c'è molta retorica sull'«ambientalismo dei sí» contrapposto all'«ambientalismo dei no». Sono contento di vedere che è solo un malinteso: in effetti forse ho esagerato dicendo «beneficio d'inventario», però poiché non si citano nemmeno le metodologie di questo studio non credo che sarebbe positivo per i lettori prendere per oro colato la breve citazione che ne facciamo nella voce, tutto qui (nemmeno ignorarla, ovviamente). Sono infatti convinto che lo scopo di Wikipedia sia educare al pensiero critico (e quindi alla verifica delle fonti e delle affermazioni che si leggono, sempre), non trovare la Verità e somministrarla al lettore. ;-) Non ho dubbi che tu sia d'accordo, e ovviamente è solo una questione di spazio (non possiamo affrontare in lungo e in largo la questione degli studi epidemiologici sugli inceneritori, perché questa non è una monografia ma una voce enciclopedica, per quanto atipica). Nemo 22:35, 6 lug 2007 (CEST)

Cisco, una domanda. Di fatto, tu hai letto il testo dello studio epidemiologico? Hai il testo del Ministero sotto mano da consultare? --Scriban 13:55, 9 lug 2007 (CEST)

Leggo «[...] prescrizioni del vecchio d.p.r. 24 maggio 1988 n. 203, art 4; considerato che quest'ultima norma al secondo comma, lettera e), prevede la possibilità che in zone particolarmente inquinate possano essere utilizzati limiti di emissione di sostanze nocive più restrittivi»: è dunque una possibilità prevista da sempre. Nemo 10:12, 17 lug 2007 (CEST)

Proposta di riclassificazione dell'incenerimento in sede UE

Attenzione, non per rompere le uova del paniere, oggi su Il Sole 24 ore c'è un trafiletto che afferma quanto segue: Cambia la classificazione europea degli inceneritori: da stabilimenti di semplice "smaltimento" diventano impianti di "recupero energetico", accedendo a maggiori aiuti pubblici. Magari approfondiamo il tema, cercando qualche fonte primaria, per una revisione successiva, certo che cambia un bel po'.--Orson69 10:14, 29 giu 2007 (CEST)

OK, trovato http://notizie.alice.it/notizie/politica/2007/06_giugno/28/rifiuti/_ministri_ue_approvano_riclassificazione_inceneritori,12805715.html si tratta una proposta di revisione della direttiva quadro, che ha ricevuto la quasi unanimità dei ministri (astenuta solo l'Italia), ma pare che il parlamento europeo non sia d'accordo, quindi l'iter è ancora complesso. Direi per adesso di non mettere nulla --Orson69 10:22, 29 giu 2007 (CEST)

Sono d'accoredo con Orson, aspettiamo che ci sia qualche certezza.--Scriban 11:27, 29 giu 2007 (CEST)

Appunto. Vale anche per Gestione dei rifiuti, però (anzi, ancora di piú perché poiché si citano gli incentivi la questione andrebbe trattata sicuramente qui). Nemo 00:26, 3 lug 2007 (CEST)