Discussione:Illuminismo

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Illuminismo
Argomento di scuola secondaria di II grado
Materie	filosofia letteratura italiana storia
Dettagli
Dimensione della voce	75 891 byte
Progetto Wikipedia e scuola italiana

Ho eliminato parte della pagine, per evidente copyviol da Encarta. --Toobycome ti chiami? 16:35, 31 dic 2005 (CET)

Questa è la cronologia della voce (purtroppo in seguito decurtata per eliminare la copy viol):

Cronologia rimossa

(corr) (prec)  16:34, 31 dic 2005 Tooby
(corr) (prec)  01:03, 31 dic 2005 Snowdog m (Riportata alla revisione precedente di 151.41.132.7)
(corr) (prec)  23:25, 30 dic 2005 151.41.143.132 (→Voci correlate)
(corr) (prec)  01:23, 28 dic 2005 151.41.132.7 (→Collegamenti esterni)
(corr) (prec)  19:00, 4 dic 2005 DonPaolo m (link)
(corr) (prec)  18:26, 30 nov 2005 213.140.17.104 (→Voci correlate)
(corr) (prec)  21:19, 20 nov 2005 Marius m (wikificato elenco voci correlate)
(corr) (prec)  13:58, 9 nov 2005 Goliardico m (rollback)
(corr) (prec)  12:37, 9 nov 2005 82.51.59.110
(corr) (prec)  01:38, 18 ott 2005 82.55.200.177
(corr) (prec)  18:19, 12 ott 2005 Jvano m (cs)
(corr) (prec)  21:53, 18 set 2005 M7 m (Riportata alla revisione precedente di Truman Burbank)
(corr) (prec)  21:52, 18 set 2005 82.57.190.124 (→Collegamenti esterni)
(corr) (prec)  21:52, 18 set 2005 82.57.190.124 (→Collegamenti esterni)
(corr) (prec)  14:13, 29 ago 2005 Truman Burbank m (un link)
(corr) (prec)  11:55, 19 ago 2005 Robbot m (robot Aggiungo: bn, da, fi, he, hu, ja, ko, lt, nds, pt, sv, th, zh Modifico: de, en, nl)
(corr) (prec)  14:49, 28 giu 2005 82.191.185.210
(corr) (prec)  13:04, 25 giu 2005 Romanm m (sl:Razsvetljenstvo)
(corr) (prec)  19:51, 24 giu 2005 Snowdog m
(corr) (prec)  15:16, 24 giu 2005 151.30.76.82
(corr) (prec)  15:14, 24 giu 2005 151.30.76.82
(corr) (prec)  13:52, 24 mag 2005 Ary29 m (corretto wikilink)
(corr) (prec)  18:49, 15 apr 2005 Gac m (Riportata alla revisione precedente di Luki-Bot)
(corr) (prec)  18:48, 15 apr 2005 213.140.6.97
(corr) (prec)  16:56, 14 apr 2005 Luki-Bot m (Robot: Automated text replacement (-È +È))
(corr) (prec)  15:27, 20 mar 2005 GiorgioPro m (→Qualche wikificazione)
(corr) (prec)  12:40, 7 gen 2005 Alt-os m (E.Battitura: "consistete" -> "consistette")
(corr) (prec)  03:01, 19 dic 2004 Snowdog m (Riportata alla revisione precedente di Carlo.Ierna)
(corr) (prec)  11:26, 18 dic 2004 80.19.102.186
(corr) (prec)  11:26, 18 dic 2004 80.19.102.186
(corr) (prec)  11:22, 18 dic 2004 80.19.102.186
(corr) (prec)  11:20, 18 dic 2004 80.19.102.186
(corr) (prec)  11:19, 18 dic 2004 80.19.102.186
(corr) (prec)  17:11, 3 set 2004 Carlo.Ierna m (Categoria:Scuole e correnti filosofiche)
(corr) (prec)  15:46, 27 lug 2004 Duffo m
(corr) (prec)  10:53, 13 giu 2004 Carlo.Ierna (Categoria:Filosofia)
(corr) (prec)  08:58, 5 giu 2004 Template namespace initialisation script
(corr) (prec)  13:00, 3 mag 2004 Carlo.Ierna (msg:filosofia)
(corr) (prec)  16:09, 17 apr 2004 Sbisolo (Ampliato notevolmente col contributo da Letteratura italiana)
(corr) (prec)  17:39, 13 apr 2004 MikyT m
(corr) (prec)  23:52, 4 apr 2004 Snowdog m
(corr) (prec)  21:02, 18 feb 2004 Snowdog (typos)
(corr) (prec)  20:57, 18 feb 2004 Snowdog (nuova voce tradotta da wiki inglese)

Frieda (dillo a Ubi) 10:36, 1 gen 2006 (CET)

La frase: Il concetto di un singolo movimento di dimensioni europee può essere certamente sfidato nei dettagli: esso riflette un predominio culturale del pensiero francese. È infatti possibile analizzare diversi movimenti nazionali. si incontra nel primo capitolo della voce, ma necessita almeno di qualche spiegazione, oppure e' un refuso e sfidato deve essere inteso come studiato?--Bramfab 15:34, 9 ott 2006 (CEST)

"molti storici rivelano una certa paradossalità della situazione"

ma quali "storici"? Gli storici cattolici forse che leggono la storia sui vangeli.

Voce compilata in modo cattolicamente fazioso.

Premetto che non vorrei alimentare le solite polemiche, ma l'ultima parte su illuminismo e cristianità proprio non va bene. Posto che mi sta bene che un simile punto di vista e interpretazione siano presenti nella voce, il problema è che questi sono, per l'appunto, soltanto punti di vista e interpretazioni, neanche poi tanto condivisi. Andrebbe stemperato il paragrafo, ricordando con più forza come questa sia soltanto una delle voci, e andrebbero magari accentuati certi toni critici degli illuministi nei confronti del cristianesimo. La maggior parte degli illuministi erano deisti, poi venivano gli atei, e poi anche qualche cristiano. Messa com'è, mi sembra un tentativo di riassorbire l'illuminismo negando gli aspetti di novità riconosciuti dai più invece che una giusta e opportuna esposizione del punto di vista dei filosofi cristiani sulle origini dell'illuminismo. Utente:Vanderin.

Napoli illuministica

E' una vergona questa pagina, Parigi???? d'accordo, ma perchè non è mai nominata anche Napoli?? all'epoca era una delle principali capitali del continente, e quindi con parigi generò l'illuminismo, e non lo assorbì semplicemente!! se non si parla anche di Napoli non è una pagina dedicata all'Illuminismo!!--Baku 16:37, 15 ott 2007 (CEST)

• Allora scrivi quello che sai dei legami fra Napoli e l' illuminismo! --Bramfab Discorriamo 17:04, 15 ott 2007 (CEST)

Con vero piacere, fatto!! non ci posso credere, se non la creavo io, quì si parlava di illuminismo e non veniva espressa napoli????? città importantissima per questa corrente... bààà--Baku 23:46, 17 ott 2007 (CEST)

• Verri, Beccaria etc, di cui si parla sotto Napoli non sono napoletani e furono direttamente influenzati nel loro pensiero dai francesi. Ho sistemato il periodo, per quanto vi sia molto ancora da scrivere. Non c'e' una foto dell' albergo dei Poveri da inserire? --Bramfab Discorriamo 10:24, 18 ott 2007 (CEST)

Scusami hai ragione, quellì lì non erano napoletani, mi sono venuti subito in mente, e così li ho scritto dimenticando quasi che stavo scrivendo solo un paragrafo su napoli :)... certo c'è una foto del Real Albergo dei Poveri.--Baku 13:56, 18 ott 2007 (CEST)

Se vuoi/puoi aggiungere paragrafi su tutta l' Italia non c' e' alcun problema. --Bramfab Discorriamo 14:51, 18 ott 2007 (CEST)

grazie per la proposta, ma sono specializzato in storia di napoli:) --Baku 20:05, 18 ott 2007 (CEST)

Neo-illuministi?

visto che non sono stati dati chiarimenti e anzi è stato tolto un template 'citazione necessaria' senza mettere la citazione richiesta, sposto qui in discussione un paragrafo su cui si erano espressi dei dubbi, così che la comunità WP possa decidere se rimetterlo nella voce o meno (io sono per il no)

il Movimento Bright di cui si parla ha attualmente la voce contrassegnata da dubbio di enciclopedicità

rimuovo di conseguenza il template C riferito a questo paragrafo --OrsettoGommoso2 17:48, 19 ott 2007 (CEST)

Paragrafo tolto:

Non mancano anche oggi movimenti (come il Movimento Bright) e persone singole che si dichiarano neo-illuministi. Tra questi, rilevanti appaiono i contributi che fanno riferimento all'elaborazione di Adam Weishaupt e alle ramificazioni negli ambiti della Teosofia. Tra i segnali più moderni, interessanti i riferimenti all' Open Source, al connettivismo e all'illuminismo tecnologico, il cui elemento comune dottrinale è dato dal superamento dello stato di subalternità - indotto dall'oscurantismo voluto dagli stati nazionali e dalle egemonie di potere - attraverso la condivisione delle informazioni.

Sul mini-paragrafo "I precursori dell'Illuminismo"

Leggo nell'esiguo elenco, che consta di appena tre filosofi, il nome di Giambattista Vico. Ora, chi ha studiato (seriamente) un po' di filosofia, sa che Vico fu al contrario uno dei massimi precursori dell'antilluminismo, con la sua dura polemica contro Cartesio ed il razionalismo. Certo, influenzò anche esponenti dell'età dei Lumi napoletana, ma questo non è affatto un dato per iscriverlo tra i padri dell'Illuminismo. Sarebbe come dire che Kant era in realtà un idealista, perché influenzò Fichte e l'idealismo tedesco... Non credo che la cosa regga granché. Propongo perciò di rimuovere Vico da quella lista, e di inserire invece gli altri reali precursori della filosofia dei Lumi. --Maitland (msg) 21:40, 22 ott 2008 (CEST)

Concordo, e in generale sono contrario a queste liste di "anticipatori e precursori", in tema di filosofia. Ovviamente la filosofia della storia vichiana è una forma di critica della ragione, che anticipa in qualche modo tematiche illuministiche; ma una cosa è parlare di influenze o parallelismi, un'altra di "precursori". --Antiedipo (msg) 21:55, 14 gen 2009 (CET)

Mi sembra che questa pagina sia un violento attacco dall'ideologia cattolica verso l'illuminismo. Va Segnalata come voce non oggettiva e completamente rifatta. jenaass

Credo che invece di un semplice elenco bisognerebbe anche spiegare perché alcune idee di questi filosofi hanno anticipato l'illuminismo, magari anche aggiungendo qualcosa su cartesio e i libertini. --Sir Matthew (msg) 20:04, 14 ago 2011 (CEST)

Aspetti controversi e leggende illuministe

Non voglio alimentare nessuna polemica, ma la sezione "Aspetti controversi e leggende illuministe" mi pare priva di qualsiasi fonte e "pregiudizialmente" di parte. Trovo assurdo sostenere, in modo del tutto semplicistico e , ripeto, senza riportare nessuna fonte, che l'illuminismo contribuì a creare leggende nere (ma poi, queste leggende nere, sono leggende sul serio?) con lo scopo di denigrare la chiesa cattolica.

In tutto il testo di questa sezione traspare, e neanche troppo implicitamente, un pregiudizio acritico teso più a prendere un difesa della chiesa cattolica nei confronti dell'illuminismo, pertanto nemmeno supportata da citazioni o fonti. E mi pare del tutto campata in aria la parte finale in cui si parla della credenza della terra piatta o della credenza della fine del mondo nell'anno mille come leggende nere di matrice illuminista.

Trovo inoltre del tutto fuorviante l'inserimento di link che portano alle leggende nere, peraltro tesi molto controverse in ambito storico e non molto scientifiche nella loro associazione tra illuminismo e leggende nere.--Lupo Nero (msg) 04:30, 5 lug 2009 (CEST)

Guarda che le fonti ci sono, forse non sono ben visibili, ma c'è pure un testo di una scrittrice laica come Pernoud. Forse non hai letto bene. L'associazione tra illuminismo e leggende nere è comunque facilmente documentabile, esistono numerosi testi in proposito, anche di agnostici. Se pensi che siano pochi provvedo a inserirne di più.--Roxio (msg) 16:47, 6 lug 2009 (CEST)

Sara' documentata ma il seguente periodo non ha ne' capo ne' coda.

Fu inoltre in questo periodo che iniziarono a sorgere delle "leggende nere" volte a denigrare la Chiesa e la storia del cristianesimo in generale, presentata come un'epoca buia e irta di superstizioni.[1] Sviluppatesi a partire dall'ambiente culturale francese, si diffusero poi in tutta Europa, come ad esempio la credenza[senza fonte] che nel Medioevo vigesse lo ius primae noctis, o che fosse una pratica diffusa l'utilizzo della cintura di castità. L'Inquisizione venne descritta come il luogo per eccellenza nel quale, tramite ripetuti crimini e torture, si esprimeva l'autentica ortodossia cattolica, spesso peraltro resa un tutt'uno con quella protestante. Risale all'Illuminismo anche l'idea che la magia e le pratiche esoteriche sviluppatesi in Europa a partire dal Rinascimento risalissero invece al Medioevo, e non fossero affatto condannate dalla Chiesa. I roghi e le cacce alle streghe furono anch'essi collocate in un'epoca diversa da quella effettiva, e circonfuse da un alone di leggenda nera.

Chiederei a Roxio una revisione. Grazie, --Rifrodo (msg) 16:55, 6 lug 2009 (CEST)

Ho aggiunto nuovo materiale e altre fonti. Praticamente è l'unica sezione della voce che contiene fonti e riferimenti precisi. Adesso credo sia da rivedere tutto il resto. --Roxio (msg) 18:37, 6 lug 2009 (CEST)

A me, anche adesso, la sezione convince poco o punto. Se posso domani provo a fare una analisi. --Rifrodo (msg) 19:02, 6 lug 2009 (CEST)

Attendo con impazienza la tua analisi, perchè se continui a restare sul vago non posso capire cos'è che non ti convince.--Roxio (msg) 19:06, 6 lug 2009 (CEST)

Analisi

Di seguito il testo attuale

L'atteggiamento dell'illuminismo nei confronti della religione non fu uguale dappertutto: se in Inghilterra i problemi legati alla lotta contro l'assolutismo monarchico si erano già in parte risolti, seppure faticosamente, con l'editto di tolleranza del 1689, che poneva fine ufficialmente alle persecuzioni religiose e relegava la fede all'ambito soggettivo-individuale, nell'Europa continentale (se si escludono in parte i paesi germanici) la Chiesa cattolica fu il primo bersaglio delle riforme volute dalla maggior parte dei cosiddetti "despoti illuminati". Venne soppresso innanzitutto il "foro ecclesiastico", cioè il tribunale con cui la Chiesa giudicava i propri religiosi, che d'ora in poi saranno sottoposti alle leggi dello Stato. I religiosi furono poi esclusi dall'insegnamento nelle scuole, che lo Stato cominciò a rivendicare per sé solo. Numerose persecuzioni subirono gli ordini religiosi, in particolare i gesuiti, intransigenti difensori del papato, che vennero espulsi da quasi tutti i paesi europei: in Portogallo imprigionati a centinaia, in Spagna vennero deportati in massa; i loro beni furono espropriati dallo Stato; il papa Clemente XIV nel 1773 fu infine obbligato a sopprimere il loro ordine, la Compagnia di Gesù. Fu inoltre in questo periodo che iniziarono a sorgere delle "leggende nere" volte a denigrare la Chiesa e la storia del cristianesimo in generale, presentata come un'epoca buia e irta di superstizioni.[1][2] Sviluppatesi a partire dall'ambiente culturale francese, si diffusero poi in tutta Europa, come ad esempio la credenza che nel Medioevo vigesse lo ius primae noctis, o che fosse una pratica diffusa l'utilizzo della cintura di castità. L'Inquisizione venne descritta come il luogo per eccellenza nel quale, tramite ripetuti crimini e torture, si esprimeva l'autentica ortodossia cattolica, spesso peraltro resa un tutt'uno con quella protestante.[3] Risale all'Illuminismo anche l'idea che la magia e le pratiche esoteriche sviluppatesi in Europa a partire dal Rinascimento risalissero invece al Medioevo, e non fossero affatto condannate dalla Chiesa. I roghi e le cacce alle streghe furono anch'essi collocate in un'epoca diversa da quella effettiva, e circonfuse da un alone di leggenda nera.[4] Diderot, Gibbon, e soprattutto Voltaire contribuirono a diffondere una mentalità culturale che demonizzava le crociate ingigantendone a dismisura l'aspetto cruento,[5] attribuiva a spagnoli e portoghesi la responsabilità di milioni di crimini verso le popolazioni delle Americhe,[6] esaltava lo scienziato Galileo Galilei in funzione anticattolica.[7] Ancora, agli inizi dell'Ottocento, quando oramai la cultura illuminista iniziava a cedere il passo a quella romantica, si sviluppò la credenza che alla fine del X secolo la gente fosse dominata dal terrore dell'anno mille, o che allora circolasse la convinzione che la terra fosse piatta.

Domande:

1. Che c'entrano i problemi legati alla "lotta contro l'assolutismo monarchico" con "l'editto di tolleranza del 1689"?
2. "la Chiesa cattolica fu il primo bersaglio delle riforme volute dalla maggior parte dei cosiddetti "despoti illuminati" che senso ha questa frase? si vuol dire qui che l'illuminismo fece proseliti tra alcuni sovrani/despoti e tramite loro colpi' ka chiesa cattolica? Se si' sarebbe il caso di riformulare meglio e di specificare dove e quando. Ricordo che deve essere specificato in termini di aspetto controverso o leggenda (titolo del paragrafo)
3. "Venne soppresso innanzitutto il "foro ecclesiastico", cioè il tribunale con cui la Chiesa giudicava i propri religiosi". Cove e perche'? E' questo un aspetto controverso o una leggenda?
4. "I religiosi furono poi esclusi dall'insegnamento nelle scuole, che lo Stato cominciò a rivendicare per sé". Come sopra.
5. "Numerose persecuzioni subirono gli ordini religiosi, in particolare i gesuiti, intransigenti difensori del papato," Siamo sicuri che i gesuiti furono soppressi perche' intransigenti difensori del papato? Furono gli ideali o gli illuministi ad ottenere lo scioglimento? Mi piacerebbe leggere al riguardo. Ricordo che la compagnia di Gesu' sopravisse (nonostante lo scioglimento) proprio in due paesei governati da despoti illuminati.
6. Sempre riguardo il punto precedente mi piacerebbe capire meglio di quali persecuzioni si stia parlando
7. "Fu inoltre in questo periodo che iniziarono a sorgere delle "leggende nere" volte a denigrare la Chiesa e la storia del cristianesimo in generale, presentata come un'epoca buia e irta di superstizioni". Mi piacerebbe ricordare che la leggenda nera (che qui si fa passare liscio come un dato di fatto) e' una teoria controversa e limitata ad uno specifico punto: l'inquisizione.
8. Sempre riguardo il punto precedente mi piacerebbe capire meglio il legame tra l'illuminismo e "la storia del cristianesimo in generale, presentata come un'epoca buia e irta di superstizioni"
9. Ancora una volta "si diffusero poi in tutta Europa, come ad esempio la credenza che nel Medioevo vigesse lo ius primae noctis, o che fosse una pratica diffusa l'utilizzo della cintura di castità" mi sfugge quale sarebbe il legame con l'illuminismo.
10. "L'Inquisizione venne descritta come il luogo per eccellenza nel quale, tramite ripetuti crimini e torture, si esprimeva l'autentica ortodossia cattolica, spesso peraltro resa un tutt'uno con quella protestante" qui siamo di nuovo con la leggenda nera. Consiglio di accorpare.
11. "Risale all'Illuminismo anche l'idea che la magia e le pratiche esoteriche sviluppatesi in Europa a partire dal Rinascimento risalissero invece al Medioevo, e non fossero affatto condannate dalla Chiesa" Non capisco il senso.
12. "I roghi e le cacce alle streghe furono anch'essi collocate in un'epoca diversa da quella effettiva" e cioe'? quando e da chi?
13. "e circonfuse da un alone di leggenda nera" di nuovo con la leggenda nera?
14. "Diderot, Gibbon, e soprattutto Voltaire contribuirono a diffondere una mentalità culturale che demonizzava le crociate ingigantendone a dismisura l'aspetto cruento" cioe' cosa avrebbero inventato? la nota si riferisce solo a Voltaire e nulla dice della sua demonizzazione.
15. "attribuiva a spagnoli e portoghesi la responsabilità di milioni di crimini verso le popolazioni delle Americhe" ancora una volta la nota non illumina affatto
16. "esaltava lo scienziato Galileo Galilei in funzione anticattolica" questa volta la nota almeno, per chi ha gli strumenti per intendere, punta ad un libro edito da una casa editrice "definitivamente" cattolica. Va bene citare la questione ma con le dovute cautele dato il conflitto di interessi evidente.
17. "Ancora, agli inizi dell'Ottocento, quando oramai la cultura illuminista iniziava a cedere il passo a quella romantica, si sviluppò la credenza che alla fine del X secolo la gente fosse dominata dal terrore dell'anno mille, o che allora circolasse la convinzione che la terra fosse piatta." Periodo confuso. E' "colpa" dell'illuminismo o del romanticismo? Chi ha detto cosa?Cosa c'entra con gli aspetti controversi?

Spero che almeno i miei dubbi siano chiari. --Rifrodo (msg) 15:53, 7 lug 2009 (CEST)

Risposta

Capisco che tu possa avere dei dubbi, ma ci sono delle note, dei riferimenti precisi a dei testi. Le fonti che ho aggiunto ieri non aggiungono nulla di più a quanto era esposto nei libri già citati dalla voce. Se pensi che siano libri di parte, ti rammento che due di essi sono stati scritti da autori assolutamente laici e imparziali, come Régine Pernoud e Leo Moulin. Quest'ultimo addirittura in una sua opera si professa pubblicamente agnostico. Tutto ciò che è riportato in quella sezione corrisponde al vero, o perlomeno non c'è nulla di estraneo a quanto riportato dai loro libri. Credo sia compito di wikipedia riportare informazioni quantomeno verificabili, facendone una sintesi; la loro verità o falsità compete invece agli studiosi: a loro dunque ti rimando. Gli aspetti storici che evidenziano le persecuzioni subite dalla Chiesa ad opera dei despoti illuminati sono peraltro facilmente riscontrabili su qualunque libro di storia. Credo sia doveroso riportare gli aspetti controversi dell'illuminismo e non solo quelli a prima vista luminosi. Perchè non si dovrebbero riportare le notizie sui numerosi tentativi di denigrazione della Chiesa Cattolica che nascono e si sviluppano in seno all'epoca illuminista? Le leggende nere e le persecuzioni che ebbero come bersaglio la Chiesa sono tutti esempi del clima anti-clericale che si cominciò a respirare a partire dalla seconda metà del Settecento presso l'intellighenzia europea. Tutti ebbero come bersaglio principale non tanto la religione in sé, o il cristianesimo in generale, quanto la Chiesa Cattolica. Se hai dei dubbi, o non ti fidi di quello che è scritto nella sezione in esame, non hai che da consultare i libri citati. --Roxio (msg) 19:53, 7 lug 2009 (CEST)

P.S. Per evitare di scatenare un'edit war, evito di intervenire nuovamente nella voce, ma ti invito cortesemente a riposizionare la sezione in esame dov'era prima, cioè come sotto-paragrafo del "Secolo dei Lumi", in modo da far riprendere il discorso sul rifiuto del Medioevo e sulle "tenebre dell'ignoranza ritenute tipiche del Medioevo". Ti invito per favore anche a depovizzare l'affermazione in cui si dice che l'anticlericalismo con Voltaire assunse "contenuti e toni molto efficaci e potenti", nonché quella sul fondamentalismo, giudicato "proprio di tutte le religioni positive".

Infine ti saluto, e ti avviso che purtroppo, a partire dai prossimi giorni, non avrò più molto tempo da dedicare a wikpedia. Quello che avevo da dire comunque l'ho detto, e ti esorto ancora una volta a documentarti il più possibile sull'argomento, perchè tu possa convincerti della bontà di quanto ho affermato.--Roxio (msg) 20:09, 7 lug 2009 (CEST)

Vediamo un po'

• Punto primo Io, sopra, credo di aver fatto una analisi e ho elencato 17 punti. Tu rispondi e' tutto nelle note/nei libri. Se permetti ti chiedo di citare pagina e testo letterale dai succitati libri.
• Punto secondo In ogni voce le critiche e gli aspetti controversi vanno alla fine. Pensi che sia sbagliato?
• Punto terzo affermi che Ratzinger parla di illuminismo e basta. Ti cito il primo passo del suo discorso "Il cristianesimo, fin dal principio, ha compreso se stesso come la religione del logos, come la religione secondo ragione". Di qui mi pare evidente che il discorso sia filosofico in partenza. La risposta, pertanto, e' piu' che attinente. --Rifrodo (msg) 20:23, 7 lug 2009 (CEST)

PS

Anche a me non piacciono le edit war infatti, pur ritenendo che il paragrafo non abbia ne' capo ne' coda e' li' intatto in attesa dei tuoi chiarimenti. --Rifrodo (msg) 20:27, 7 lug 2009 (CEST)

Condivido l’opinione già espressa che questa voce sia redatta in modo talvolta imbarazzante, e mi piacerebbe che qualcuno con una cultura filosofica appena solida (che io non ho) la migliorasse. Ho terminato la lettura pensando: molti nomi, poche idee.

Poi ci sono le amenità. Solo per citare fior da fiore:

- alla fine del paragrafo “Il secolo dei Lumi” si legge: “...La cultura che nel '600 si era manifestata con l'arte barocca, si esprimeva ora in un movimento, l'Illuminismo, così chiamato per la sua fede nei lumi della ragione umana...”: dio buono, che c’entra l’arte barocca? Allora perché non scrivere che nel ‘500 la cultura si era manifestata con le esplorazioni geografiche?

- più avanti si apprende che a Napoli il Real Albergo dei Poveri era lungo 354 metri. Anche qui, misuriamo le idee in metri? Nessuno ha qualche contributo meno aneddotico?

Non mi dilungo sulla faziosità del paragrafo “Aspetti controversi e leggende illuministe” perché molto è stato già detto; il filo conduttore del paragrafo, ben evidente, è l’avversione totale verso l’illuminismo a cui si imputano le più strane colpe. Ma mi permetto di proporvi una mia piccolissima nota. Cito: “Fu in questo periodo che iniziarono a sorgere delle "leggende nere" volte a denigrare la Chiesa e la storia del cristianesimo in generale (...) come ad esempio la credenza che nel Medioevo vigesse lo ius primae noctis, o che fosse una pratica diffusa l'utilizzo della cintura di castità”. Questo passaggio è non-enciclopedico per almeno due motivi. Primo. La prima menzione della cintura di castità è del 1400, nel trattato “Bellifortis”; la prima menzione dello ius primae noctis è addirittura nel “Gilgamesh”, poi ce ne sono varie medievali (tutte queste notizie vengono da en.wikipedia.org); questi riferimenti non dimostrano la reale esistenza di cintura e ius, ma ben dimostrano l’antichità dei due miti, che sono poi abbastanza suggestivi per imprimersi nella mente dell’uomo comune di ogni tempo. Secondo. Negare, in questo contesto, l’esistenza di ius primae noctis e cintura di castità mi sembra una “excusatio non petita”, mi sembra far parte di una visione pan-cristiana in cui qualsiasi critica al medioevo è automaticamente una critica alla Chiesa. Suvvia: IMHO, illuministicamente, ben si può ammettere la capacità degli uomini di credere a miti e favole irrazionali anche senza un contributo in tal senso da parte delle religioni.

EFerrari

˜˜˜˜

L'Età dei Lumi vede la nascita del comunismo?

Trovo molto discutibili le modifiche apportate da una certa Dorina42, un'utente su cui nutro forti dubbi, tanto più dopo aver dato un'occhiata ai suoi contributi: che sia il clone di quello che aveva la fissa per Carlo Tamagnone? A ogni modo come si fa a dire che "l'Età dei Lumi vede la nascita di due modelli socio-economici alternativi e contrapposti: il comunismo e il capitalismo" ??? Sul capitalismo va bene, ma non si può parlare di comunismo almeno fino a Marx, forse voleva dire socialismo, ma anche qui si tratta solo di precursori. Credo che quella parte sia un po' da rivedere.--Apollo13 (msg) 16:29, 9 ott 2010 (CEST)

Comunismo

Il comunismo non è stato inventato da Marx, come dice lui stesso. Né come parola, né come concetto. E' solo uno dei tanti luoghi comuni. --80.67.117.90 (msg) 10:17, 27 lug 2012 (CEST)

Il paragrafo "aspetti controversi e leggende illuministe" è vergognoso!

Come da titolo, quel paragrafo è vergognoso... in nessuna delle altre versioni di Wikipedia si trovano aberrazioni simili, scritte citando articoli pubblicati online da pseudo-intellettuali apologisti cattolici. Il sotto-paragrafo interamente dedicato alla citazione delle opinioni propagandistiche di Ratzinger sull'Illuminismo poi è veramente ridicolo. --79.7.183.108 (msg) 23:06, 11 feb 2011 (CET)

Ho aggiunto il tag non-NPOV. I motivi sono già ben spiegati da altri in questa discussione. E' vero che la Chiesa fu perseguitata dagli Illuministi, e si possono anche citare eventi storici (cosa che non viene fatta). Ma ben più importante sarebbe spiegare, in questa, che sarebbe un'enciclopedia, come l'illuminismo, che si sgancia dal dogmatismo religioso esaltando (e questa non è una leggenda) il metodo di Galileo, fu una vera rivoluzione. Portò innanzitutto molti pensatori a scagliarsi contro le aristocrazie feudali ereditarie: pur essendo infatti l'uguaglianza un valore evangelico, la Chiesa per secoli ha appoggiato, consacrato, ed adottato le cariche aristocratiche ed il conseguente potere autoritario sui sudditi. Inoltre la Chiesa ha ostacolato per secoli il libero pensiero in ogni campo, usando la propria influenza sui governi per minacciare e sopprimere ogni istanza rinnovatrice. Con tali premesse si possono citare anche le violenze efferate ai danni di religiosi, restando comunque nel campo della neutralità. Artwik (msg) 14:23, 9 mag 2011 (CEST)

L'illuminismo a Napoli

Ho tolto dal paragrafo sull'illuminismo a Napoli il riferimento a Telesio, Bruno e Campanella, perchè si tratta di pensatori dell'epoca del Rinascimento, non dell'illuminismo. Inoltre non erano nativi proprio di Napoli, per cui ho lasciato solo un accenno alla loro filosofia naturalista. Invece ho inserito dei nuovi riferimenti a Mario Pagano e a Giambattista Vico: questi sì che appartengono al Settecento, sebbene Vico non fosse propriamente un illuminista come lo furono gli altri. Spero di aver fatto bene, ciao. --Castanzcam (msg) 15:50, 19 feb 2011 (CET)

Richiesta chiarimenti

Non ho capito la richiesta chiarimenti di Bramfab su una citazione di Bobbio. A me sembra chiara, e comunque la citazione è quella, non è che la si può alterare. Il mondo greco-romano fu anteriore a quello cristiano, e con ciò?--Interista (msg) 15:12, 12 mag 2011 (CEST)

Riporto mesaggio ricevuto in talk:

Quali sarebbero secondo te gli studiosi di riferimento negli studi specifici sull'illuminismo o sugli illuministi? Oltre a Bobbio e Hayek conosco anche Volpi, Popper, Antiseri, Menger, Berlin. Questi vanno bene? Se vuoi sono pronto a citare anche loro.--Interista (msg) 16:28, 12 mag 2011 (CEST)

La frase di Mazzini non e' chiara, ma confusa mescolando mondo greco-romano epoca cristiana e epoca cristiana, ma d'altronde costui non era ne un filosofo, ne uno storico, e posso aggiungere che nelle migliaia di pagine che ha scritto si riesce a trovare di tutto riguardo a considerazioni sulla religione, liberta', popolo, destini passati, presenti e futuri di popoli e nazioni.

In ogni caso riporto il mio commento sul capitolo Dibattito critico sull'illuminismo: Possibile ricerca originale. Paragrafo che sotto un titolo impegnativo nella realta' raccoglie qua e la commenti marginali volti piu' a sostenere un presunta posizione della chiesa come anticipatrice dell'illuminismo che a presentare una critica sull'illuminismo, presentando inoltre citazioni di persone autorevoli (Ratzinger, Mazzini, Bobbio, Von Hayek) ma assolutamente non di riferimento negli studi specifici sull'illuminismo o sugli illuministi.

In altri parole servono fonti decenti che trattino del problema ed anche ridefinire il titolo: in quanto il dibattito critico sull'illuminismo e' molto generico, potrebbe per esempio includere un dibattito sull'illuminismo come precursore del marxismo scientifico. Viceversa qui sembra che il focus sia sul voler riconoscere al cristianesimo caratteri anticipatori dell'illuminismo!.

Servono fonti che affrontino organicamente il problema e spieghino, non piccole citazioni da accettare per un principio di autorità perche' scritte da XXXXXX.

In ogni caso:

Franco Volpi (filosofo): non si e' occupato di illuminismo e tanto meno di cristianesimo

Karl Popper: idem come sopra

Dario Antiseri: sicuramente si e' occupato delle relazioni tra filosofia cristianesimo, possibile quindi che abbia cercato elementi comuni fra cristianesimo e illuminismo. tuttavia non riportiamo una frasetta dogmatica, ma le ragioni che espone per sostenere le sue tesi.

Carl Menger, collega di Hayek, e' un economista non certo famoso per studi illuministici

Isaiah Berlin, si occupo' di illuminismo certamente, mi sembra diffcile che si occupasse anche del pensiero cristiano, in ogni caso se sostenne qualcosa anche in questo caso non riportiamo una frasetta dogmatica, ma le ragioni che espone per sostenere le sue tesi. Ed in ogni caso non mi sembra che costui sia una pietra miliare della filosofia.

Posso anche aggiungere che altri filosofi, vedi per esempio Geymonat non vedono relazioni tra cristianesimo e illuminismo.--Bramfab Discorriamo 17:32, 12 mag 2011 (CEST)

Posso anche agg

La frase (che in realtà è di Bobbio, il quale si è appropriato dell'analoga convinzione espressa da Mazzini) dice che nei princìpi illuministi sono stati riassunti i valori sia del mondo greco-romano che del mondo cristiano, elevandoli a dogma politico. Comunque io non è che volessi fare da puntello alle concezioni dei cattolici sull'illuminismo, anzi avevo portato degli autori non cristiani proprio per estendere il discorso che altrimenti sembrava appiattito sulla dichiarazione di Ratzinger. Infatti ho portato anche Von Hayek, al di fuori del tema cristiano, che ha parlato di diversi frutti ereditati dall'illuminismo. Gli altri autori che ti avevo citato si professano tutti più o meno illuministi, alcuni in maniera più critica, altri meno, ma se non vanno bene loro, allora chi è che va bene? Se non vanno bene per costruire un dibattito, allora è inutile che mi impegno, tanto vale ripristinare il paragrafo com'era, col titolo precedente.--Interista (msg) 15:24, 13 mag 2011 (CEST)

Il fatto e' semplice: o e' un qualcosa di evidente su cui vi e' un consenso fra studiosi ed allora non puo' che saltar fuori almeno uno studioso dell'illuminismo che della cosa se ne sia occupato estesamente, oppure piu' che altro sono idee poche approfondite, magari scritte in funzione di altro. Oggi uno puo' professarsi illuminista, come puo' professarsi pagano e adoratore della dea Iside, ma non possiamo attribuire in una voce sull'Illuminismo "storico" o sulla "Dea Iside adorata dai costruttori delle piramidi" quello che uno oggi si sente di essere. Quello che potremmo fare e' inserire le conclusioni di uno studio di uno specialista sul soggetto, studio che non vedo. Onestamente tutto questo "rumore" sul contenuto cristiano dell'illuminismo mi sembra più funzionale ad un certo discorso attuale che oggi alcuni teologi fanno esaltando la "ragione" per arrivare alla fede, incuranti di quanto la Chiesa scriveva nel passato che ad un desiderio di comprendere l'illuminismo ed i motivi ideologici e storici per cui i filosofi, e non solo loro, arrivarono ad elaborare le concezioni illuministe.--Bramfab Discorriamo 16:07, 13 mag 2011 (CEST)

La frase di Mazzini che sarebbe stata citata da Bobbio proviene da questo giornaletto on-line di un certo Aldo Vitale e pertanto non può neanche essere presa in considerazione e va eliminata. Quella di Ratzinger viene da qui. Il suo ragionamento è basato su un gioco di parole e parte da un postulato teologico: siccome, dice, il cristianesimo è «la religione del logos, la religione secondo ragione», allora l'illuminismo è una filosofia cristiana. Cos'era successo, nella storia del cristianesimo (cioè nella storia della chiesa)? Era successo che «la voce della ragione era stata troppo addomesticata», cioè, detto in parole chiare, che la Chiesa si era costituita in potere intollerante. La nascita dell'Illuminismo - quello vero, nel Settecento - ha fatto sì che il valore della ragione sia stato ripristinato. Ma, riconosce Ratzinger, l'Illuminismo ha definito «le norme morali essenziali dicendo che esse sarebbero valide etsi Deus non daretur, anche nel caso che Dio non esistesse» che, tradotto in parole comprensibili, vuol dire che l'Illuminismo è una cultura laica. Com'è possibile che una filosofia cristiana sia anche laica? Questo Ratzinger non lo spiega, ma in realtà è successo proprio perché l'Illuminismo non è una filosofia cristiana, ha detto basta con le religioni rivelate e ha scoperto, per giustificare la libertà e l'eguaglianza degli uomini nella società dei vecchi regimi assolutisti, la cosiddetta religione della natura, nella quale tutti gli uomini sarebbero eguali e liberi. Paola Michelangeli (msg) 17:56, 13 mag 2011 (CEST)

(f.c.)Concordo ed aggiungo che in Italia, prima di Ratzinger l'esaltazione della ragione come parte fondamentale del senso religioso venne fatta da don Giussani che tuttavia era in forte polemica con il pensiero illuminista.--Bramfab Discorriamo 23:09, 13 mag 2011 (CEST)

Io non ci vedo nulla di male che una sezione sia dedicata alle possibili origini religiose dei principi illuministi, il mio tentativo di ampliare ed estendere quella parte forse è stato un po' sbrigativo, ma la questione è stata veramente dibattuta anche da non cristiani, o laici, un esempio è anche l'opera di Cassirer, si può inserire questo articolo di Sansonetti che cita Cassirer? --Interista (msg) 23:08, 13 mag 2011 (CEST)

Sull'uso degli avvisi

Il fine di una voce di wikipedia è di trattare un argomento nella sua interezza: se le critiche a un determinato fenomeno culturale offendono la vostra sensibilità, questo non è il vostro posto e cambiate ambito di competenza. Agli illuministi va di sicuro riconosciuta l'introduzione del metodo storiografico moderno, ma ciò non toglie che la loro analisi era acerba e alla fine risultava faziosa: rendevano i fatti storici conseguenze delle loro opinioni e non il contrario, come è giusto che sia. Tutt'oggi risentiamo dei pregiudizi pseudo-storici introdotti allora, c'è bisogno di un elenco per rendersene conto? Oppure delle fonti? Sicuri che il Medioevo fosse davvero tempo di ignoranza, se medievali erano Dante, Petrarca, Boccaccio e non solo, insomma, alcune delle più grandi menti di sempre? Non è che dell'Inquisizione si sia teso a ingigantire il male, quando, di lì a qualche anno, la Rivoluzione francese, permeata di Illuminismo, avrebbe compiuto carneficine ben peggiori, specie se considerate in un arco di tempo ben minore? Direi che critiche in quella direzione siano decisamente legittime e, ripeto, se questo fatto vi offende, peggio per voi. Il template C, come P e F, serve a segnalare una concreta situazione problematica causata da fonti mancanti, inaffidabili o fuori luogo. Non bisogna abusarne perché wikipedia è destinata a chi legge, prima di tutto, e solo poi a chi scrive: lede alla stessa immagine dell'enciclopedia disseminarli senza urgente necessità. Sarebbe piuttosto necessario aggiungere contenuti a questa voce, abbastanza approssimativa ora per ora, piuttosto che contestare quello che va bene. --82.54.182.226 (msg) 22:05, 26 set 2011 (CEST)

Per l'appunto: paragrafo sia con Affermazioni da controllare per tono e veridicità con fonti neutrali, ed inoltre comprendere anche il reale legame di quanto scritto con l'Illuminismo. Quindi paragrafo da controllare. --Bramfab Discorriamo 13:36, 29 set 2011 (CEST)

Secondo me non hai capito bene quello che ho scritto. Se il paragrafo si chiama 'Aspetti controversi' è inevitabile che le citazioni siano orientate nella direzione critica nei confronti dell'argomento trattato. 'Neutrale' che diamine significa di fronte al dato reale? Se è assodato che illuministi non erano capaci di condurre un'analisi storica oggettiva, la 'non neutralità' sarebbe glissare su questo punto, e non il contrario. Ciò che non è neutrale è quel segnale e insisto affinché venga rimosso. --82.54.182.226 (msg) 19:05, 29 set 2011 (CEST)

... è assodato che illuministi non erano capaci di condurre un'analisi storica oggettiva... e sopratutto fonti neutrali. E inoltre i cosiddetti aspetti controversi sono sostenuti dalla maggioranza degli studiosi o dai soliti quattro gatti che ovviamente combattono coraggiosamente contro la "vulgata" imperante? --Bramfab Discorriamo 22:43, 29 set 2011 (CEST)

Rispolverando il mio vecchio manuale di filosofia, di Abbagnano: «Infine, essa [la storiografia illuminista] ha elaborato un quadro storico "universale" del cammino della civiltà, impegnandosi a valutare le varie epoche alla luce del contributo positivo o negativo [...] Ma proprio questa operazione [...] ha fornito una delle esche principali per l'accusa di antistoricismo.» Non solo, questa è solo la conclusione di una sezione che prima citava «Da ciò la nota critica al Medioevo, bollato come l'età della barbarie per eccellenza e scelto come idolo polemico e capro espiatorio di tutti gli oscurantismi e tutte le sofferenze [!] patite dall'umanità [...], ossia come il modello negativo [...]. E in questo senso, pur con tutte le esagerazioni e inesattezze storiche...» Questo lo dice quello che con ogni probabilità è lo storico della filosofia più importante che abbiamo mai avuto in Italia, non uno dei soliti quattro gatti bastiancontrari (non so di chi si tratti, comunque possono benissimo avere una loro opinione, non credi?) e neanche un apologeta. Saluti, --82.54.182.226 (msg) 14:50, 30 set 2011 (CEST)

Direi che questa interpretazione del pensiero di Abbagnano sia molto tirata per i capelli e lo capisce persino dalle frasi selezionate.--Bramfab Discorriamo 16:37, 30 set 2011 (CEST)

Ti ho riportato letteralmente una fonte autorevole. Abbagnano parla chiaramente di valutazioni, di antistoricismo, di esagerazioni, di inesattezze storiche, dunque sul fatto che la storiografia illuminista abbia commesso errori madornali non ci piove, non si tratta affatto di una mia interpretazione. Se poi ci sono altre fonti che denunciano più a fondo gli ambiti in cui gli sbagli sono stati fatti è un bene per la voce, di certo ben di più rispetto a far quadrato in un'inutile difesa di un movimento che, inevitabilmente per via della sua natura polemica, al di là dei suoi numerosi meriti denuncia anche punti controversi. --82.54.182.226 (msg) 17:23, 30 set 2011 (CEST)

Hai riportato spizzichi con cui si riesce a far dire l'opposto di quello che uno dice. Per esempio Abbagnano attribuisce ai critici dell'illuminismo l'accusa di l'antistoricismo. Poi scrivere che Abbagnano afferma che l'illuminismo abbai fatto valutazioni e' scoperta dell'acqua calda sia su Abbagnano che sull'Illuminismo, ma non ne fa un discorso di merito, andando oltre il semplice commento pur con tutte le esagerazioni e inesattezze storiche... , commento applicabile a qualunque pensiero che si occupi di storia.--Bramfab Discorriamo 17:37, 30 set 2011 (CEST)

Abbagnano riporta l'esistenza di accuse di antistoricismo all'Illuminismo, che siano sue o di terzi non importa, l'importante è che esistano diffusamente, e il grave è che si tenti di screditarle sulla base dell'aria fritta (nella voce lo fa quell'avviso, se sono poco esplicito). Quanto alle valutazioni, se sono sbagliate, è il caso di segnalarlo e sbagliate sono, visto che tutt'oggi resiste l'idea che il Medioevo, tempo di Dante e compagnia cantante, fosse epoca di ignoranza. Quanto alle "esagerazioni&incertezze", il fatto che siano applicabili a ogni storiografia non toglie un tubo al fatto che meritino di essere segnalate nella relativa voce di wikipedia, specie se grossolane come quelle degli illuministi. --82.54.182.226 (msg) 17:49, 30 set 2011 (CEST)

Se l'aria fritta fosse di chi tenta di vendere una presunta accettazione consolidata della presunzione che l'illuminismo avrebbe spento secoli di presunta luce irradiata sulla storia dell'umanità e volto l'umanità in un secolo di oscura ignoranza da cui lentamente stiamo uscendo! --Bramfab Discorriamo 18:00, 30 set 2011 (CEST)

Forse non mi esprimo molto bene, ma mi dispiace di aver dato l'idea di voler sminuire il ruolo fondamentale che l'Illuminismo ha avuto in passato e l'intelligenza dei suoi rappresentanti. Il mio intervento era finalizzato a difendere chi ne ha messo legittimamente a nudo i demeriti, inevitabili, perché da una parte il movimento illuminista era caratterizzato da una forte vena polemica, dall'altra perché aveva appena cominciato a fare storia secondo il metodo moderno e i risultati non sono sempre stati i più consoni, se così me lo consenti. Per il resto, sì, l'Illuminismo è stato preziosissimo e concordo con te nel vedere un progressivo ritorno al passato in termini di libertà, ma è stupido vedere la religione e la Chiesa come responsabili di ciò. Considerando la politica attuale, magari fossero sul serio loro... Ciao! :) --82.54.182.226 (msg) 18:39, 30 set 2011 (CEST)

Il punto è molto semplice: il termine "leggende nere" è un termine POV inventato da chi ha titoli per discutere sull'illuminismo quanti ne ha Odifreddi per discutere del cattolicesimo. Di tutto lo spirito dell'illuminismo quella parte che riguarderebbe le leggende nere è minima e ininfluente, e se queste esistono è perché qualcuno ebbe la "dabbenaggine" di scrivere il "malleuos malleficarum", di arrostire qualche donnetta, oltre che a Giordano Bruno, di obbligare all'abiura Galileo, mettere in galera Tommaso Campanella, di discutere se le donne avessero un'anima paria quella dell'uomo, e di fare crociate che in luogo di arrivare a Gerusalemme si conclusero con il sacco di Costantinopoli e via dicendo. Di tutto ciò l'illuminismo non è responsabile e neppure responsabile se questi fatti sono passati e rimasti nella memoria storica degli uomini, e giudicati dagli uomini, e non caduti nell'oblio. L'inserire in un capitolo sull'illuminismo di presunte controversie su queste cose, e altre cosette tipo cinture di castità, ius primae noctis, terrore dell'anno mille, ecc, come minimo significa ampliare e dare una rilevanza sproporzionata a sbavature, se poi esistono, del pensiero illuminista. Sarebbe come se nella voce sul cattolicesimo mettessimo una sezione controversie ed inserissimo la simonia, il bogomilisimo e i messaliani, giustificando l'inserimento col fatto che sono discussioni legate al cristinesimo. Per cui l'obiezione alla voce è: abbiamo fonti neutrali che affermino che lo ius primae noctis, roghi di streghe ecc. siano una parte pregante dell'illuminismo tale da essere ricordata e discussa nella voce causa il forte, e aggiungo esclusivo, legame con l'illuminismo? Ci sono filosofi e rilevanti studiosi dell'illuminismo che usano il termine "leggende nere" per descrivere parti del pensiero illuminista? IMO la risposta è sempre negativa e l'inserimento di quel paragrafo è pretestuoso e fatto per altri scopi decisamente POV. Tutto qui, niente di più e niente di meno. --Bramfab Discorriamo 23:58, 30 set 2011 (CEST)

Illusioni, appunto

Anche a me sembra che sia il Sole a muoversi rispetto a noi, eppure... Vedi, se ti sembra che quel paragrafo sia sproporzionato al resto della voce non è accanimento nei confronti dell'Illuminismo, è semplicemente la voce impaginata malissimo e scarsa di contenuto, almeno confrontandola col "Romanticismo". Al limite si potrebbe cavare quella sezione sull'interpretazione cattolica attuale, o integrarla: ora per ora è inutile ed eccessiva. Per il resto che vuoi, anche sulla Chiesa cattolica c'è una sezione sulle critiche e addirittura una voce, eppure non mi metto a contestare il fatto che la quasi totalità degli anticlericali non sappia nemmeno cosa sia la Chiesa o non abbia mai letto in vita sua una pagina di Vangelo. Un'ultima cosa: attribuire la deviazione della quarta crociata verso Costantinopoli (ricordo che prima era passata per Zara, il che non è poco significativo) alla Chiesa e non a Venezia è un abbaglio, se vogliamo metterla così, proprio da illuminista doc, e te lo dice uno che fra i suoi interessi storici ha sempre avuto l'Impero Bizantino ed, essendo veneto, ha sempre nutrito una particolare simpatia per la Serenissima. --82.54.182.226 (msg) 20:16, 1 ott 2011 (CEST)

Sono d'accordo che tutta la voce sia impaginata malissimo e scarsissima in contenuti. Forse volevi scrivere che terresti la sezione sull'interpretazione cattolica attuale (ossia papale) e caveresti via il resto. E' vero che il sacco di Costantinopoli non fu voluto dalla Chiesa, semplicemente rappresenta, dal punto di vista occidentale il culmine piu' eclatante di episodi incredibili che ebbero origine da spinte belliche originate da intolleranza religiosa unita a rapacità umana, d'altronde la critica alle crociate non era e non e' solamente legata ai legami con la chiesa e non era e non e' semplicemente un argomneto degli illuministi, per cui additare loro come i responsabili di questa leggenda nera e' semplicemente fuorviante. In ogni caso la richiesta di fonti serve anche a questo: indicare il testo in cui un illuminista tratta delle crociate, ius primae noctis, cintura di castita', ecc (e possibilmente non un inciso in un discorso di ben ben piu' ampio respiro) e un testo in cui si afferma che queste siano falsità portando una contestazione appoggiata su una ricerca storica (possibilmente neutrale), che, per esempio, spieghi chi furono, se escludiamo gli spagnoli e i portoghesi, gli occidentali che si resero protagonisti della distruzione delle civiltà al tempo presenti in quella parte del mondo (ed incidentalmente la fonte citata a supporto della leggenda nera afferma che questa fu creata dai protestanti nel XVII secolo, quindi l'illuminismo e' solo un pretesto per propagandare la presunta smentita a questa presunta leggenda nera in questa pagina). --Bramfab Discorriamo 12:24, 3 ott 2011 (CEST)

Che l'illuminismo abbia cavalcato e fomentato la leggenda nera secondo cui sarebbero stati i cattolici a distruggere le civiltà native americane, è una notizia sostanzialmente fondata, quindi perchè devi supporre la mala fede? Lo dice anche Cardini nella nota più avanti. Ha ragione 82.54.182.226, quell'avviso non ha senso, alla voce "Chiesa Cattolica" c'è un'intera sezione (anzi un'intera voce!) dedicata alle critiche, come ultimo paragrafo, perchè la stessa cosa non deve avvenire per la voce sull'illuminismo? "Leggende nere" non è pov perchè rende bene l'idea di un'alterazione denigratoria e intenzionale da parte di chi ha cercato di appropriarsi degli ideali evangelici eliminando il loro sostrato religioso: libertà, uguaglianza e soprattutto fraternità erano già stati annunciati da Cristo duemila anni prima. Inoltre uno che usa l'apostrofo al posto dell'accento dà l'idea di non essere molto preparato nel trattare questioni culturali.--109.52.172.29 (msg) 00:48, 4 ott 2011 (CEST)

A 82.54.182.226: hai perfettamente ragione a dire che Abbagnano riporta, in maniera terza e neutrale, che l'illuminismo è stato accusato dai suoi critici di antistoricismo. Questo è senz'altro un dato oggettivo, su cui sarebbe errato tacere.--109.52.172.29 (msg) 00:47, 4 ott 2011 (CEST)

Illuminismo e Repubblica di Venezia

Vi sono alcune affermazioni di primato attribuite alla voce Illuminismo, che sono quanto meno inesatte. Oltre ai valori prelevati dal Cristianesimo, gia segnalati opportunamente trovo:

"I principi assolutistici, in maniera perfettamente analoga, iniziarono così ad essere messi in discussione."

"In contemporanea, nasce la consapevolezza di una nazione che non appartiene più solo alla monarchia, ma diventa appannaggio di un intero popolo."

"Iniziò inoltre a dare l'idea di cosmopolitismo allargando il pensiero a tutti i popoli e contribuì a tutte le moderne forme di razionalismo"

Oltre che sul Cristianesimo, i suoi valori e le sue valenze gnostico-scientifiche, chi ha scritto questa voce dovrebbe forse documentarsi meglio sulla Repubblica di Venezia.

Scoprirebbe allora che sono molti i primati di cui ora si fregiano varie Nazioni che sono solo frutto del bottino ideologico di Napoleone e della spartizione successiva la sua caduta. Naturalmente principale erede di tale razzia ideologica fu l'Illuminismo francese.

Qualche quadro e qualche statua la hanno restituita, ma è ancora dura fargli risputare la verità storica sulla Repubblica di Venezia. Tuttavia i Veneziani avevano una passione particolare per gli archivi, a dal Molmenti al Da Mosto le fonti per confutare e per provare le paternità non mancano, a volerle leggere e ragionare.

La voce nel suo complesso mi sembra alquanto discostarsi da un punto di vista imparziale, e sarebbe difficile altrimenti, trattandosi qui di un ambiente enciclopedico.:-) Se non che anche sul fatto che siano stati gli illuministi a inventare lo spirito enciclopedico ci sono chiose importanti da effettuare. Senza disturbare Aristotele o i Tolomei di Alessandria, così remoti, proprio a ridosso degli illuministi, non abbiamo forse le tonnellate di pietra dell'Arsenale di Venezia, e le decine di migliaia di tomi nella biblioteca di san Marco a testimoniare la vocazione enciclopedico-operativa della Repubblica?

Se qualcuno ancora avesse di Venezia una visione simile a quella a me propinata a scuola, ricordi che non fu una combriccola di buontemponi dediti al saccheggio di marmi e opere d'arte, ma una potenza mondiale di primo livello per circa ottocento anni, e una Repubblica, unica repubblica borghese-aristocratica in un mondo assolutista o monarchico, per quasi mille anni. Si sappia che Venezia condannò il commercio degli schiavi come attività malvagia e anticristiana con editti in successione dei dogi Orso Partecipazio e Pietro Candiano ben mille anni prima dell'attualmente ufficiale detentore di questo primato civile, la Gran Bretagna.

Si sappia che la Borghesia fu classe politicamente determinante in Venezia mille anni prima che la Rivoluzione Francese si impadronisse di questa rivelazione sociale. Non abbiamo solo documenti di carta, che dicono questo, ma tonnellate di pietre scolpite che raccontano il fasto e il prestigio delle corporazioni grandi e minori.

Pensateci, neo-illuministi, e pensate a quali abbagli puo indurre nell'occhio una luce troppo forte o una troppo vicina. --Umberto Sartori (msg) 13:12, 11 ott 2011 (CEST)

Noi ci pensiamo e ci penseremo, intanto tu pensa a come spiegare che il bottino di Napoleone possa essere stato ereditato dall'illuminismo francese che si formo' ai tempi dei bisnonni di Napoleone.--Bramfab Discorriamo 13:31, 11 ott 2011 (CEST)

Ottima disposizione di pensiero, quindi ecco altro cui pensare. Napoleone stesso fu "formato", in buona parte, dall'Illuminismo, ma quest'ultimo ancora gli sopravvive, come tu stesso dimostri rispondendo al mio suggerimento e per di più al plurale... :-)

Tuttavia per entrare pubblicamente e internazionalmente in possesso dei titoli morali e civili che ho citato, e di altri, l'Illuminismo dovette attendere proprio quel suo figlio, e che questi saccheggiasse la Repubblica di Venezia, e scatenasse la campagna di calunnie contro questo Stato che, a rigore, doveva essergli fratello in Repubblica. "Liberatore" lo chiamarono molti traditori o illusi veneziani solo per vedersi dopo poco, e dopo aver sparato sui propri fratelli in suo nome, venduti allo Stato meno repubblicano dell'epoca...

Con quelle calunnie Napoleone portò alla Francia e all'Illuminismo onori che loro non spettavano, ma che servirono a mitigare non poco l'immagine che di sé avevano dato nella Rivoluzione e nel Terrore e ancora davano con il piccolo grande repubblicano incoronato imperatore. Se non sbaglio nella stessa voce si accenna a questi incresciosi effetti collaterali disconoscendoli e mettendoli in secondo piano rispetto ad altri figli meglio riusciti. Solo che i figli meglio riusciti non sono affatto frutto dell'innovativo sperma illuminista, ma dei lombi di Cristo e dei Veneziani. E anche di molti altri addirittura più antichi.

-)

Cercare la luce è tra le attività più nobili dell'uomo: egli vive di luce e nella luce in ogni suo istante e tuttavia egli può essere a questa luce, fievole o abbagliante che essa sia, cieco ed estraneo. Basta questa riflessione a stabilire con buon margine di certezza che la luce travalica l'Uomo? A stabilire che essa è eterna rispetto alla nostra esistenza individuale terrena?

L'Illuminismo afferma di avere acceso i lumi della ragione, e invece quella stessa luce fu accesa per l'intellettualità umana quando fu scritto il Primo Libro della Bibbia, e anzi forse ancora prima, quando fu cantato il Primo Veda.

--Umberto Sartori (msg) 03:13, 12 ott 2011 (CEST)

Attribuzioni di pensiero

Franco Cardini è uno ideologo cattolico e storico che si occupa anche di medioevo (si è espresso anche sulla Disney tanto per dire), come Ratzinger viene posizionato e indicato (giustamente) futuro pontefice in questa voce, non si capisce perché gli autori di critiche mirate, di un ben preciso colore, e ristrette a certi ambiti di pensiero non si possa indicarle come tali.

Non si tratta di dare una connotazione negativa, ma di fornire i dati oggettivi affinché il lettore possa avere i dati per farsi un giudizio. Osservo che già questi commenti sull'illuminismo riguardano una minima frazione su quanto si trova scritto in un qualunque saggio neutrale sull'illuminismo e lo spazio che occupano già sfiora o sfora l'ingiusto risalto.

La critica di Cardini non è una critica neutrale e incidentalmente neppure a lui credo piacerebbe essere definito tale, ha il coraggio delle sue idee e non nega l'appartenenza ad un certo filone di pensiero, non vedo perché dobbiamo gabbarlo come studioso accademico neutro sull'oggetto della discussione "dibattito sulla religione e potere". Non avrebbe senso indicarlo come cattolico se riportassimo il suo pensiero sulla priorità storica della scoperta dell'America da parte di Colombo e o dei vichinghi, ma in questo caso si tratta di un giudizio di chi è coinvolto, che piaccia o non piaccia.--Bramfab Discorriamo 10:04, 22 ott 2011 (CEST)

Ripresa di inserimenti fuori tema

Per cortesia non riapprendiamo ad inserire cose che sull'illuminismo non c'entrano e sono già trattae con un taglio neutrale e fonti neutrali, al solo scopo di portare avanti un POV.--Bramfab Discorriamo 22:42, 27 ott 2011 (CEST)

• Concordo con Bramfab. L'atteggiamento dell'utente anonimo è da considerarsi vandalico nella sua insistenza a fare riferimento a fonti di parte con considerazioni non attinenti all’argomento principale della voce. --Gierre (msg) 08:37, 28 ott 2011 (CEST)

E aggiungo: a) anche una voluta "ignoranza" sul soggetto della voce, arrivando a inserire una frase di Pascal , morto prima della nascita dell'illuminismo, per sostenere un POV sul deismo illuminista, b) in una voce come questa ci si deve attendere di trovare innanzitutto scritto ciò che l'illuminismo asseriva, e quindi eventualmente le critiche ad esso, formulate indicando che si tratta del commento di Caio al pensiero che l'illuminista Tizio ha espresso nella/e opera/e xxxxxxx e yyyyyy, tenendo sempre ben presente il principio dell'ingiusto rilievo: opinioni di Carneadi o discettamenti su minimi dettagli possono trovare spazio in tomi di centinaia di pagine, non certo in una voce di wikipedia. E, se il commento viene espresso, foss' anche da un filosofo, ma da una persona impegnata su una linea di pensiero che collide con quello a cui si riferisce, quindi potenzialmente non neutrale sul soggetto della voce, indicarlo per correttezza verso il lettore --Bramfab Discorriamo 09:05, 28 ott 2011 (CEST)

Citazione spostata dalla voce

Sposto qui una o piú citazioni che ho rimosso dalla sezione iniziale della voce, in quanto non rispettano Wikipedia:Citazioni. Reinseritele solo dopo aver corretto gli errori (tipicamente, lunghezza e/o numero eccessivi, e/o carenza di fonti). Grazie, Nemo 14:25, 17 dic 2011 (CET)

«Illuminismo è l'uscita dell'uomo dallo stato di minorità che egli deve imputare a se stesso. Minorità è l'incapacità di valersi del proprio intelletto senza la guida di un altro. Imputabile a se stesso è questa minorità, se la causa di essa non dipende da difetto d'intelligenza, ma dalla mancanza di decisione e del coraggio di far uso del proprio intelletto senza essere guidati da un altro. Sapere aude! Abbi il coraggio di servirti della tua propria intelligenza! È questo il motto dell'Illuminismo.»

(Immanuel Kant da Risposta alla domanda: che cos'è l'Illuminismo?, 1784)

Vedo che è stata riaggiunta in quanto neutrale. Avendo tolto la citazione col sangue al cuore (è fra le mie preferite in assoluto, ma bisogna essere imparziali e non seguire i propri gusti), mi auguro che non si sia pensato che insinuassi il contrario. ;-) Il problema è semplicemente la lunghezza eccessiva: per quanto personalmente metterei anche tutto il saggio lí prima dell'incipit per costringere tutti a leggerlo, resta il fatto che non si può. Lasciare solo «Sapere aude! Abbi il coraggio di servirti della tua propria intelligenza! È questo il motto dell'Illuminismo.» o al piú «Illuminismo è l'uscita dell'uomo dallo stato di minorità che egli deve imputare a se stesso. [...] Sapere aude! Abbi il coraggio di servirti della tua propria intelligenza! È questo il motto dell'Illuminismo.» consentirebbe di rispettare le regole e peraltro di aumentare l'efficacia della citazione di testa, poiché questa è la parte piú citata ed efficace. Nemo 15:40, 19 dic 2011 (CET)

Scusami Nemo proprio perche' c' e' in ballo l'intelligenza usiamo il "Be Bold" e facciamo quindi che intelligenza batte pedanteria 2:0 e ci teniamo integrale una delle citazioni più famose della storia della filosofia.--Bramfab Discorriamo 15:52, 19 dic 2011 (CET)

Non so come fossero messi a intelligenza, ma gli autori del mio libro di filosofia delle superiori (Abbagnano e Fornero) non hanno messo la citazione intera sotto il titolo "Illuminismo" (nonostante avessero una pagina intera a disposizione), bensì altre due citazioni più brevi: «Il pubblico uso dela propria ragione deve essere libero in ogni tempo, ed esso solo può attuare l'illuminismo fra gli uomini» e «Amici dell'umanità... non contestate alla ragione ciò che fa di essa il bene più alto sulla terra: il privilegio di essere l'ultima pietra di paragone della verità»; quel passaggio l'hanno invece messo più avanti per discuterlo con agio. Nemo 20:56, 19 dic 2011 (CET)

Ma non la hanno tagliate e al suo posto ne hanno inserite ben due, non essendo le brevi sufficienti prese a uno a uno.--Bramfab Discorriamo 09:07, 23 dic 2011 (CET)

Rousseau e il buon selvaggio

Questa frase:

come dimostra il comportamento naturale del "buon selvaggio" - la cui esistenza è testimoniata dalle recenti scoperte geografiche -

suona decisamente misteriosa e sospetta di totale infondatezza: quali "recenti" scoperte geografiche? "Esistenza" poi in che senso? Esistenza oggi, o "che è esistito" il buon selvaggio? A me pare francamente un'affermazione del tutto peregrina.--80.67.117.90 (msg) 10:23, 27 lug 2012 (CEST)

• "Recenti" appariva chiaramente riferito al periodo trattato, cioè al '700. Per evitare ulteriori "peregrinazioni" aggiungo un paragrafo dedicato al "buon selvaggio" nella voce.--Gierre (msg) 08:59, 28 lug 2012 (CEST)

Redazione della Voce Illuminismo

La voce è a dir poco orripilante. Fare l'elenco delle carenze è praticamente impossibile, tante esse sono. Discutere sulle singole carenze è una perdita di tempo. A mio giudizio è da riscrivere completamente. Per come debba essere redatta in modo serio un ottimo esempio è la sua versione in inglese. In Wikipedia inglese le voci sono in genere molto rigorose. In quella italiana sembra che, per moltissime voci, l'approssimazione e l'ignoranza scorrazzino senza ritegno. Una voce generalista e di tale importanza non può essere lasciata in mano a sprovveduti privi di una solida base conoscitiva. In questi casi la figura che gli italiani fanno davanti ai lettori (non sprovveduti) di altri paesi è a dire poco vergognosa. Sarebbe meglio fare una traduzione della voce inglese avvisando che è una traduzione e aggiungendo informazioni sull'illuminismo italiano desunte da seri testi di storia, filosofia, letteratura e altre discipline. --Francescoangioni (msg) 02:17, 13 ago 2013 (CEST)

noto che sei ipercritico ,potrei essere d'accordo le voci sono sempre da migliorare ,le voci inglesi rigorose ma non sempre è così; dici che discutere è una pedita di tempo... ,visto i tuoi edit la metà sono in pagina di discussione ..se discutere è una perdita di tempo come possiamo definire le tue disertazioni dotte e aggettivate ?,non entro nel merito ma ora che hai sviscerato i tuoi consigli e come penso non sei uno sprovveduto e non privo di una solida base conoscitiva mettici mano e aggiungi(come affermi ) le "informazioni desunte da(....)" e vediamo se riusciamo a superare la dotta e perfida Albione....(:-) buon lavoro e buonanotte --Nico48 (msg) 03:01, 13 ago 2013 (CEST)

Gran parte delle voci di filosofia in wiki it non sono un di buon livello, questa e' nella media, certamente migliorabile con abbondanti integrazioni da quella inglese (e magari anche dopo una rilettura del Geymonat). Al contempo osservo che da noi l'illuminismo e' spesso trattato malissimo, vedi Schiavismo#Abolizionismo_e_Illuminismo e relativa discussione, l'incipit di Leggenda nera dell'Inquisizione. Si tratta in ogni caso di prendere la tastiera e iniziare a (ri)scrivere e accettare di discutere quello che si inserisce.--Bramfab Discorriamo 09:55, 13 ago 2013 (CEST)

Bramfab sono completamente in linea con il tuo monito e mi dispiace(mi sospendo da solo )di essere andato oltre ,ma l'utente dopo l'inizio che a grandi linee mi trovava daccordo passa da "l'approssimazione e l'ignoranza scorrazzino senza ritegno..." generico, ad un "lasciata in mano a sprovveduti privi di una solida base conoscitiva.."che mi sembra non si riferisse alla voce ma alle persone,contributori volontari e non sempre sprovveduti,la voce anche se non è la causa era stata creata con una traduzione da wiki inglese agli albori del progetto, e in seguito sottoposta ad un grave onere di pulizia dovuta a contributi sospetti e accertati di copyviolora chi ha capacità conoscitive riscriva la voce e discuta e non il contrario --Nico48 (msg) 11:31, 13 ago 2013 (CEST)

Rousseau illumimista?

Rousseau non è classificabile come filosofo illuminista. Prima di tutto le sue idee erano in totale disaccordo con quelle degli intellettuali politici illuministi (dal seicentesco Locke fino al suo stesso contemporaneo Voltaire). In secondo luogo, è opinabile la sua stessa classificazione come filosofo. Sia perché le sue opere di successo furono solo romanzi, sia perché la sua prosa fu assolutamente letteraria, apodittica ancor prima che priva di rigore logico. La sua corretta classificazione è di "primo scrittore romantico". Non certo di "filosofo illuminista". La sua citazione alla voce "illuminismo" è completamente fuorviante. — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Guido Cacciari (discussioni · contributi) 14:46, 18 nov 2015 (CET).

Prego citare una fonte autorevole che afferma che non e' quello, ma e' questo.--Bramfab Discorriamo 17:55, 18 nov 2015 (CET)

Illuminati e Illuminismo

[@ Retaggio] «L’Ordine degli Illuminati è fondato il 1° maggio 1776 all’Università di Ingolstadt, allora parte del Regno di Baviera, in Germania, da un professore di diritto, Adam Weishaupt (1748-1830). Gli Illuminati costituivano un’interessante organizzazione, che da una parte offriva ai suoi membri rituali esoterici, dall’altra aveva uno scopo politico e mirava a rovesciare il regime monarchico, cattolico e piuttosto conservatore, del Regno di Baviera, sostituendolo con una repubblica ispirata alle idee dell’Illuminismo. All’origine Weishaupt è piuttosto critico nei confronti della massoneria, e si propone di fondare un ordine autonomo con rituali diversi. Tuttavia, i suoi primi rituali non riescono ad attirare un numero sufficiente di seguaci, e nel febbraio 1777 Weishaupt si fa iniziare come massone in una loggia di Monaco di Baviera chiamata Zur Behutsamkeit ("Alla Prudenza").

Nel 1780 un personaggio già piuttosto noto nella massoneria tedesca, il barone Adolf Franz Friedrich Ludwig von Knigge (1752-1796), aderisce agli Illuminati e nel periodo gennaio 1781 – gennaio 1782 ne rielabora i rituali in una forma più propriamente massonica. Ma, se è vero che questi rituali sono di tipo massonico e che molti dei membri degli Illuminati sono massoni, tecnicamente non si può affermare che l’Ordine degli Illuminati sia "una branca" della massoneria, trattandosi piuttosto di un ordine indipendente.» (In CEIFAN, Centro di Indagine sui Fenomeni Anomali diretto dal Servizio Antibufala tratto da CESPOC Centro Studi sulla Popular Culture) --Gierre (msg) 18:39, 29 mar 2016 (CEST)

un servizio antibufala basato sulla pubblicità (a fondo pagina) di noti loghi commerciali (che altro non sono che simboli occulti ricorrenti nei rituali di magia nera delle logge massoniche) non depone a favore della sua attendibilità. L'illuminismo è un prodotto della massoneria, e viceversa, la nota serviva a evidenziare proprio questo legame: il piano di guidare le masse con la Luce di pochi eletti ha attraversato tutto l'ottocento come evidenziato tra l'altro dal carteggio mazzini-pike, e che duri ancora oggi non mancano di ricordarcelo loro stessi in numerose occasioni — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 5.170.73.255 (discussioni · contributi).

Rousseau era un maschilista, un paternalista e un anti-femminista

Sono molto stupita che Gierre abbia cancellato la mia breve nota. Si può anche ammirare per certe cose un personaggio, ma non si può nascondere la verità. Dunque se si vuol chiamare "illuminista" Rousseau lo si faccia pure, tenendo però conto che lo è in modo totalmente differente da Diderot o Condorcet (non a caso condannato a morte dal rousseavianissimo Robespierre. Prego dunque Gierre di ripristinare quanto da me scritto, aggiungendovi le seguenti tre citazioni:

{Per molte ragioni legate alla natura dell’istituzione, il padre deve comandare in famiglia. Prima di tutto non vi deve esser parità di autorità tra il padre e la madre […] Il marito inoltre dovrà sorvegliare la condotta della moglie, dal momento che per lui è importante esser sicuro che i figli, che è costretto a riconoscere e a nutrire, siano suoi e non di altri» } <ref>J.J.Rousseau, ‘’Discorso sull’economia politica’’, in ‘’Opere’’, Sansoni, Firenze 1988, p.100</ref>

{Così tutta l’educazione delle donne dev’essere in funzione degli uomini. Piacere e rendersi utili a loro, farsene amare e onorare, allevarli da piccoli, averne cura da grandi, consigliarli, consolarli, rendere loro la vita piacevole e dolce: ecco i doveri delle donne in ogni età della vita e questo si deve loro insegnare fin dall’infanzia}<ref> J.J.Rousseau, ‘’Emilio o dell’educazione’’, Mondadori 2003, p.506 </ref>.

{Per il fatto stesso che la condotta della donna è soggetta alla pubblica opinione, la sua fede religiosa è soggetta all’autorità. Ogni ragazza deve seguire la religione della madre e ogni moglie quella del marito. […] Incapaci di giudicare da sé, esse debbono accettare le decisioni dei padri e dei mariti come quelle della Chiesa} <ref> J.J.Rousseau, ‘’Emilio o dell’educazione’’, cit., p.526 </ref>.

Grazie e saluti --Denise-84 (msg) 20:39, 5 dic 2016 (CET)

Variazioni di struttura della voce

Per cortesia proporre qui eventuali variazioni robuste della voce motivandole. E se proprio non se ne può fare a meno, spostare un paragrafo alla volta, ciò aiuterebbe a verificare le modifiche. Grazie --Bramfab Discorriamo 10:48, 2 mar 2018 (CET)

L'utente su citato non ha seguito il consiglio di [@ Bramfab] e quindi con grande difficoltà ho potuto mettere a confronto la vecchia con la nuova formattazione e non vi ho trovato il senso "logico" dichiarato dall'IP; per esempio si parla prima del "compito pedagogico dell'intellettuale illuminista" e solo dopo si chiarisce al lettore che cos'è l'illuminismo: "L'illuminismo come critica della ragione", sezione che nella versione precedente veniva logicamente per prima. --Gierre (msg) 08:20, 4 mar 2018 (CET)

Semiprotetta, ripeto si motivi, il semplice" secondo me così è meglio" non basta.--Bramfab Discorriamo 19:51, 4 mar 2018 (CET)