Discussione:Cécile Kyenge/Archivio1

Nome

Il nome esatto del ministro è Kyenge (cognome) - Kashetu (nome) - soprannominata (detta) "Cécile". fonti:

• http://elezioni.interno.it/camera/monitor/20130224/candidatiC1.htm
• http://webcache.googleusercontent.com/search?q=cache:lggSBYtHNj0J:www.partitodemocratico.it/utenti/profilo.htm%3Fid%3D29510+&cd=11&hl=it&ct=clnk&gl=it
• http://www.repubblica.it/static/speciale/2013/elezioni/liste/camera/emilia-romagna_pd.html
• http://books.google.it/books?id=7chKTon4TowC&pg=PA35&lpg=PA35&dq=%22Kashetu+detta+Cecile+Kyenge%22&source=bl&ots=rUgjV3wmdo&sig=jmczDkwqq1pQaTduhRj--N89ztY&hl=it&sa=X&ei=hHmCUdmzBceotAa474CACA&ved=0CEwQ6AEwBQ#v=onepage&q=%22Kashetu%20detta%20Cecile%20Kyenge%22&f=false
• http://www.ilrestodelcarlino.it/modena/2009/05/16/178358-emilio_sabattini.shtml

Mi permetto di dissentire. Il primo link riporta 'Kyenge Kashetu', il secondo 'Kyenge Cecile', il terzo 'Kashetu detta Cecile Kyenge', etc... Non vi è uniformità nei nomi tra i link riportati, gli ultimi 3 link riportano tutti - da diversi siti - sempre lo stesso dato delle liste PD dell'Emilia Romagna (ovvero hanno una sola origine). Cecile è il nome europeo della Kyenge, seguendo l'uso che la maggior parte dei Congolesi ha ri-adottato dopo il periodo della dittatura di Mobutu, quando era obbligatorio usare solo nomi tradizionali. L'usanza congolese attuale è di scegliere un primo nome cristiano - quasi sempre francese - seguito da uno o due nomi tradizionali. Tanto per ricordare alcuni famosi congolesi con primo nome europeo (non si tratta di 'soprannomi'): Patrice Lumumba, Laurent-Désiré Kabila, Cyrille Adoula, Évariste Kimba....

Informazioni sull'uso attuale dei nomi europei nella Repubblica del Congo: http://cultural.profiles.spirasi.ie/countries/congo%20drc.shtml alla sezione 'Naming' si nota: "During Mobutu's rule Congolese were ordered to abandon Christian or foreign names and change to Congolese names. Many Congolese have reverted back to using Christian names while many retain the use of Congolese names. The present structure of naming involves having a first name - often Christian - followed by two traditional names." Qui sotto il link ad un blog di Guikou Bilet Zafla che invita la sig.ra Kyenge a non usare il proprio nome europeo, limitandosi, per motivi di orgoglio africano, all'uso del nome congolese: http://eburnienews.net/2013/07/le-mot-de-guikou-bilet-zafla-le-probleme-kyenge-kashetu-doit-interpeler-les-africains-amoureux-des-prenoms-etrangers/ Tra i nomi femminili più usati in Congo - tutti di derivazione francese - oltre a Cecile troveremo Divine, Reine, Brunelle, Julie, Emanuelle, etc.. Da 'Top 100 Congolese names', qui: http://www.studentsoftheworld.info/penpals/stats.php3?Pays=COG --22:12, 24 ago 2013 (CEST)

Come risulta da questa autocertificazione pubblicata sul sito web della Provincia di Modena, la Kyenge si firma letteralmente "Kashetu Kyenge" e allega anche la propria dichiarazione dei redditi in cui è evidente il suo codice fiscale esatto: "KYNKHTxxyxxyxxxy". --Holapaco77 (msg) 17:00, 3 gen 2014 (CET)

"Di colore" o altre espressioni simili.

Questa modifica [1] chiama in causa, nel modo sbagliato, la questione sul "di colore" e simili. Per ora il riferimento al colore della pelle è stato tolto; credo però sia un fatto importante (è la prima volta che in Italia viene incaricato un ministro con questi tratti somatici), per l'integrazione e non solo, in un certo senso come Obama per gli USA. Come riformularlo, in modo puntuale e non ipocrita? --W_olland (Hello?) 19:44, 27 apr 2013 (CEST)

Giusto un suggerimento: si potrebbe parlare di alloctono/a. --Dampinograaf (msg) 21:30, 27 apr 2013 (CEST)----

Non esiste alcuna etnia Africana, in africa di popolazioni ed etnie ce ne sono parecchie, correggo con "origine"

--TickTack 00:42, 28 apr 2013 (CEST)

E quale sarebbe il problema a definirla di colore? Un minimo di buon senso... --Chessstoria (le s sono 3) ^{(Dica Duca)} 12:11, 28 apr 2013 (CEST)

Dall'alto delle mie rudimentalii conoscenze di etnografia e di demoetnoantropologia, credo che l'espressione più corretta per definire la tipologia umana africana(e,soprattutto,congolese)senza ricorrere ad erronee perifrasi ipocrite e bigotte sia questa --LucaGhiri91 (msg) 12:38, 28 apr 2013 (CEST)

"prima donna di origine africana a sedere nel Parlamento italiano"? E Souad Sbai (se non ve ne sono altre)? — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 112.207.219.155 (discussioni · contributi).

Si parla della prima volta per un ministro, non di parlamentari. Nel caso è da correggere. --W_olland (Hello?) 16:15, 28 apr 2013 (CEST)

Wolland, potresti cortesemente spiegare perché l'edit che definiva il ministro di colore era "sbagliato"? --Chessstoria (le s sono 3) ^{(Dica Duca)} 17:17, 28 apr 2013 (CEST)

Certo. Il commento alla modifica diceva "Siete impazziti o cosa?? Di colore?? Perché rosa non è un colore? È un'informazione inutile.". Questo, a mio modo di vedere, si definisce "nel modo sbagliato". Inoltre, l'informazione non è affatto inutile, dato che riguarda l'integrazione razziale in Italia (parallelismi con Obama a parte). --W_olland (Hello?) 17:20, 28 apr 2013 (CEST)

Ok scusa avevo interpretato al contrario, ovvero credevo che ritenessi definirla di colore sbagliato; a questo punto si può semplicemente reintrodurre l'espressione eliminata dicendo che è il primo ministro di colore, visto che è il modo più chiaro per dirlo senza ricorrere ad arzigogolati eufemismi. --Chessstoria (le s sono 3) ^{(Dica Duca)} 17:24, 28 apr 2013 (CEST)

[Conflittato] L'informazione inserita non è corretta, a parte che non ci vedo nulla di male a definirla di colore, ma anche altri ministri, se non ricordo male, non hanno avuto i "natali" in Italia ma Africa e altri paesi del Mondo. E' il primo ministro di colore e donna, negli USA definiscono queste informazioni come "pietre miliari" (milestones) delle varie etnie e minoranze nazionali, anche su base di genere maschile e femminile. Quindi sono per il ripristino. --Nicola Romani (msg) 17:26, 28 apr 2013 (CEST)

Concordo con entrambi, Chessstoria e Nicola, l'informazione sul colore della pelle, più che sulle origini, è centrale per quanto si è detto; ho qualche dubbio sull'espressione da impiegare ("di colore"), d'altronde la stessa fonte citata la usa.--W_olland (Hello?) 17:34, 28 apr 2013 (CEST)

Come detto io non ci vedo nessun problema di political correctness anche al telegiornale hanno usato al medesima espressione, e anche la fonte, e poi le diversità sono una ricchezza. --Nicola Romani (msg) 17:41, 28 apr 2013 (CEST)

Fatto Chessstoria ha provveduto in accordo alla discussione.--W_olland (Hello?) 17:52, 28 apr 2013 (CEST)

Come nota di colore (battutona) aggiungo che Calogero Mannino, nato in Africa, fu ministro. --Chessstoria (le s sono 3) ^{(Dica Duca)} 21:13, 28 apr 2013 (CEST)

non sarebbe più corretto, se proprio è necessario sottolinearlo, scrivere la prima ministro naturalizzata italiana.--Mosaico (msg) 08:03, 29 apr 2013 (CEST)

Vista anche la modifica di pochi minuti fa (che ha reintrodotto il concetto di "nero"), personalmente preferirei utilizzare l'espressione "di etnia nera" che permette di evitare il ricorso al termine razza, un poco vetusto, ed al termine "di colore", di uso comune ma oggettivamente eufemistico. Ma so già che sarà un dibattito eterno...--Frivadossi (msg) 16:47, 29 apr 2013 (CEST)

Ho fatto questo rollback perché mi pare che il consenso fosse su "di colore" e perché "Anche il bianco è un colore." è una obiezione che perde di vista il fatto che "di colore" in italiano ha un significato preciso. Dopodiché nessun problema se si sceglie di scrivere "nero". Contrario invece a "di origine africana" (se il nuovo ministro fosse un sudafricano bianco non credo ci sarebbe la notizia) e "prima ministro naturalizzata italiana" (che varrebbe pure per Josefa Idem e forse anche per qualcuno che ci sfugge). Ah, lo scriverei pure nell'incipit oltre che nel corpo della voce. --Jaqen [...] 17:22, 29 apr 2013 (CEST)

@frivadossi Anche per me sarebbe maggiormente corretto nera, ma ho il forte sospetto che si aprirebbero infinite polemiche. --Chessstoria (le s sono 3) ^{(Dica Duca)} 17:57, 29 apr 2013 (CEST)

in attesa di conoscere gli studiosi che parlano di "etnia nera" inviterei tutti a seguire pedissequamente le fonti che mi pare, in modo quasi unanime, in merito alla Kyenge, usino il termine, politically correct "di colore" --ignis scrivimi qui 18:13, 29 apr 2013 (CEST)

Solo per amore di conoscenza: "Razza viene più opportunamente sostituito, in senso proprio, da "tipi umani", "etnie" o "popolazioni" fonte e questo articolo dell'Accademia della Crusca. Però, ribadisco, va tutto bene. Basta che non ci (Wiki, intendo) facciamo tirare dentro infinite discussioni sul "politicamente corretto". Buona giornata.--Frivadossi (msg) 18:34, 29 apr 2013 (CEST)

per amore di conoscenza: nessuno studioso serio si sogna di parlare di "razza" e men che meno esiste il concetto di "etnia nera", cosa d'altra parte confermata dal tuo link alla accademia della crusca --ignis scrivimi qui 19:21, 29 apr 2013 (CEST)

Bisogna prendere atto di quanto ha dichiarato oggi (3 maggio 2013) il ministro Kyenge: "In questi giorni ho letto che dicono di me che sono la prima ministra di colore: io non sono di colore, sono nera, lo ribadisco con fierezza (...) Bisogna cominciare a usare le parole giuste"[2] [3] -- Francesco 13:11, 03 mag 2013 (CEST).

art. 22 Costituzione Italiana: "Nessuno può essere privato, per motivi politici, della capacità giuridica, della cittadinanza, del nome." Se la cittadina italiana Cécile_Kyenge ritiene suo diritto essere chiamata "nera" e non "di colore", per conto mio non c'è altro da aggiungere.--Frivadossi (msg) 13:40, 3 mag 2013 (CEST)

Non ne farei una questione costituzionale, ma se lei stessa preferisce "nera" sono d'accordo a usare quell'espressione. --Jaqen [...] 14:07, 3 mag 2013 (CEST)

Mi sfugge il nesso con il passo dell'articolo della Costituzione, ma concordo a modificare l'espressione :) (come scritto, non mi convinceva "di colore").--W_olland (Hello?) 15:12, 3 mag 2013 (CEST)

Mi riferivo al fatto che il diritto al nome, uno dei diritti della persona umana (essenziale, assoluto, inalienabile, ecc.), tutela l'interesse del soggetto a veder rappresentata la propria personalità in maniera fedele, ad essere rappresentato per quello che si ritiene di essere, senza che qualcuno, da fuori, pretenda di modificare/alterare le caratteristiche intellettuali, morali ideologiche ecc. di quella persona. Insomma "Sono nera e fiera di esserlo" rientra sotto la tutela costituzionale dell'art. 22 mentre "Lei è italiana? Il Paese è quello che è, le leggi sono fatte alla cazzo" rientra qui.--Frivadossi (msg) 16:18, 3 mag 2013 (CEST)

(rientro) come detto più sopra, in wikipedia è bene scrivere quello che le fonti scrivono e le fonti scrivono "di colore" per la semplice ragione che è politically correct mentre altre espressioni (come negra) potrebbero risultare offensive. Quindi io darei anche conto di ciò che ha detto iun conferenza stampa e cioè in nota scriverei che lei preferisce si usi l'espressione "nera" anzichè quella diffusamente usata dalla stampa.--ignis scrivimi qui 11:26, 4 mag 2013 (CEST)

Incipit

Cari wikipediani, concordo con quello scritto in precedenza, ho tuttavia ripristinato oculista nell'incipit del ministro. Avrei preferito piu' semplicemente medico, ma cozza grammaticalmente con l'articolo che il template mette in automatico. Figure che hanno passato, e passano tuttora, la maggior parte della propria vita a praticare una professione devono necessariamente essere associate alla stessa, cosi' come Ignazio Marino viene giustamente definito medico e politico, Giuliano Amato docente, giursita e politico e, in sostanza, l'intero parlamento con situazioni diverse, cosi' e' giusto ed enciclopedico che lo sia anche per la Kyenge. Ricordo che non esiste il parlamentare di professione, si arriva in parlamento con un passato professionale alle spalle che e' giusto evidenziare ai fini della libera conoscenza, e spesso il passato torna a diventare presente (basti pensare ai manipoli di parlamentari, anche storici, che non sono stati rieletti e sono tornati ai propri studi privati). E' importante per capire chi e' la figura di cui si cercano informazioni e come e' arrivata in parlamento, soprattutto nel caso di un ministro. A presto e buon lavoro, P.S. come mai e' stata tolta la foto?--Manabeast333 (msg)

• Sulla professione sono in completo disaccordo. Cosa facciamo? Mettiamo che la Merkel è anche una fisica quantistica o che Paolo Conte è anche un avvocato? --Superzen (msg) 02:37, 29 apr 2013 (CEST)

La sua professione, come i titoli di studio, sono regolarmente citati nella voce. Nell'intestazione mi sembra ovvio mettere solo le qualifiche che la identifichino immediatamente (e che l'hanno portata a essere presente su Wikipedia).--W_olland (Hello?) 02:43, 29 apr 2013 (CEST)

(cfl) Invito gli altri ad intervenire, ma sinora è sempre stato così: nell'incipit vanno soltanto le professioni per le quali si è enciclopedici, vedi per esempio Enzo Jannacci che era un medico anche lui. --Superzen (msg) 02:45, 29 apr 2013 (CEST)

• C'e' una differenza palese tra Paolo Conte, che non pratica la professione di avvocato da decenni, e la Kyenge, che pratica tuttora. La Kyenge e' medico oculista da anni, 11 anni di studio piu' la libera professione, mentre da quanti anni la Merkel non pratica la professione di chimico? E' lampante: il neo-ministro per l'Integrazione e' un medico oculista perche' pratica la professione medica attualmente, la Merkel no, Paolo Conte no. Per favore, si controllino le altre voci dei parlamentari, il lavoro e' una cosa e va sempre citato, l'attivita' di parlamentare, che non e' una professione, e' un'altra.--Manabeast333 (msg)

• Sì, va beh ma, per favore, aspetta anche il parere degli altri. Inoltre ti pregherei di usare la formattazione appropriata, altrimenti non si capisce chi sta intervenendo. Per prima cosa, usa la firma! --Superzen (msg) 03:00, 29 apr 2013 (CEST)

Si cita principalmente la professione per cui si è enciclopedici: Enzo Jannacci è stato medico per buona parte (tutta?) della sua carriera, ma non è enciclopedico in quanto medico. --Chessstoria (le s sono 3) ^{(Dica Duca)} 14:23, 29 apr 2013 (CEST)

presunte controversie

Ho per l'ennesima volta annullato il paragrafo "controversie", perchè:

• non si tratta di una controversia ma di un attacco della lega nord dovuto all'origine africana
• non mi pare abbia avuto vasta eco se non come notizia di appendice
• è argomento di wikinews privo di quel minimo di sedimentazione che si richiede per una notizia enciclopedica --ignis scrivimi qui 23:27, 29 apr 2013 (CEST)

Apprezzo il tuo intervento ma non capisco la necessità di 'censurare' questa notizia che oltre che su The Guardian è stata ripresa anche da Africa News ed altre testate. Su un miglior titolo del paragrafo posso concordare. Il fatto che per la prima volta in un governo italiano vi siano due "nuovi" italiani (o per dirla con il Guardian "one of two naturalised Italians in the government" mi pare francamente enciclopedico, specie se lo si vede nell'ottica della attività politica (più in generale) di Kyenge.--Frivadossi (msg) 23:41, 29 apr 2013 (CEST)

censurare? se si tratta di notizia può stare in wikinews e non qui. Circa il fatto che per la prima volta ci siano due nuovi italiani la cosa appare diversa da quella che avevi scritto e cioè l'attacco della lega che ritengo plausibile che già domani nessuno ricorderà o menzionerà. Tale attacco se meglio contestualizzato (ma non saprei come), in due parole, potrebbe anche stare ma non nella forma da te proposta --ignis scrivimi qui 23:49, 29 apr 2013 (CEST)

Esiste una linea guida sul momento in cui una notizia è sufficientemente "sedimentata" per diventare enciclopedica? Lo dedici tu? Se ho ben capito si deve: a) scrivere di argomenti enciclopedici e fare riferimento alle fonti (che qui sono abbondanti e non solo sulla stampa italiana) b) poi però qualche admin ti viene a raccontare che è più wikinews che wikipedia c) ammesso che chi scrive "contestualizzi" meglio l'argomento vogliamo scommettere che poi verrà calato il jolly dell' ingiusto rilievo? Io non dico che quello di Salvini non sia un attacco (e gratuito pure) però proprio il fatto di metterlo in fila insieme ad altre notizie ne rende più evidente lo stridore con il buon senso e il mondo sempre più multiculturale verso cui andiamo. Non vuoi chiamarla censura? Allora chiamiamolo atteggiamento problematico con cui ti stai ponendo nei miei confronti, chissà poi perché ... Mi sa che mi stai facendo perdere tempo. Notte.--Frivadossi (msg) 00:04, 30 apr 2013 (CEST)

Data l'importanza circa il tema dell'integrazione, non si può prescindere dal riportare fatti del genere: Borghezio choc contro la Kyenge Protesta del Pd. Se non ci sono obiezioni, nei prossimi giorni aggiungo eventi e fonti.--W_olland (Hello?) 15:17, 2 mag 2013 (CEST)

Quello è solo un articolo di gossip politico. --Chessstoria (le s sono 3) ^{(Dica Duca)} 15:20, 2 mag 2013 (CEST)

Negli ultimi giorni mi pare che gli attacchi si siano intensificati e forse è il caso di darne conto in un paio di righe. Che ne dite? --ignis scrivimi qui 11:27, 4 mag 2013 (CEST)

Io questi "attacchi" vorrei capire cosa sono. Ho visto varie forzature giornalistiche che ingigantiscono opinioni diverse. Ovviamente - in generale e anche nel caso specifico - se tizio e caio la pensano diversamente (e se la pensassero tutti allo stesso modo avremmo il partito unico) uno critica la posizione dell'altro. Poi per motivi che qui non rilevano qualche giornalista prende un post su facebook o un tweet e titola che tizio ha "attaccato" caio. Aggiungiamoci che la signora è ministro da pochi giorni per cui guardando in ottica puramente wikipediano si rischia sempre di sconfinare tra il recentismo e l'ingiusto rilievo. Infine mi sembra pov dire che la lega ha attaccato la kyenge, perché a questo punto si potrebbe dire che la kyenge ha attacato la lega e via dicendo, trasformando le pagine politiche in una sorta di ripicca senza soluzione di continuità in cui tutti "attaccano" tutti. Le opinioni espresse da partiti e esponenti di partiti vanno nelle loro pagine. --Chessstoria (le s sono 3) ^{(Dica Duca)} 12:44, 4 mag 2013 (CEST)

non si tratta di opinioni politiche ma si tratta di attacchi rivolti in relazione al colore della pelle o in ragione della nazionalità congolese, pubblicati dai maggiori quotidiani: Boso (sono razzista), non è italiana (Zaia), [http://www.ilfattoquotidiano.it/2013/05/02/governo-letta-prete-contro-kyenge-cera-bisogno-di-ministro-di-colore/580875/ Magdi Allam definisce la nomina un atto di razzismo nei confronti degli italiani], Borghezio che paventa che presto avremo l'import delle tradizioni tribali congolosi. Tutte queste dichiarazioni a me non pare siano state smentite (anzi, hanno avuto risposta dal ministro). Direi che ce ne è abbastanza per dire che in ragione della sua origine congolese la Lega Nord ne ha contestato la nomina --ignis scrivimi qui 13:46, 4 mag 2013 (CEST)

A parte la scelta delle fonti (il sito melty.it non mi pare abbia le caratteristiche di autorevolezza necessarie per essere usato come fonte), hai dimostrato tu stesso quello che scrivevo. Zaia si rivolge al ministro per l'integrazione parlando di temi dell'integrazione dicendo (virgolettato preso dal corriere e grassetto mio): "Il nuovo Ministro dell'Integrazione Kyenge venga a Vicenza a rendere visita alla vittima, con il coraggio di affrontare i problemi per quello che sono e per ribadire a tutti che non ci può essere integrazione senza legalità". Però improvisamente il titolo del blog diventa "Non è italiana" (Zaia) con tanto di virgolettato attribuito a non si sa chi, probabilmente perché se lo sono inventati. Ovviamente la dichiarazione di melty.it non è stata smentita, e anche se lo fosse ci sarà qualche altro oscuro blog che ha riportato qualcos'altro. Nemmeno il post su facebook di un "prete sardo dell'olgiastra" è stato smentito, mi sorprende solo che i post di facebook di preti sardi dell'olgiastra diventino degni di nota, per me è puro e semplice ingiusto rilievo. Tra l'altro non mi risulta che magdi allan sia un esponente della lega nord e nemmeno che lo sia il prete sardo dell'olgiastra. Poi se trovi il consenso per riportare i fatti, riportali, dire che la lega nord ne ha conestato la nomina è una ricerca originale. --Chessstoria (le s sono 3) ^{(Dica Duca)} 14:28, 4 mag 2013 (CEST)

oddio, qualche fonte in giro ci sarebbe anche, eh.. --Lucas ✉ 15:01, 4 mag 2013 (CEST)

Io la vedo come nelle modifiche alla voce che vado a fare. Ho cercato di essere equilibrato privilegiando come fonti Repubblica, Corriere Ansa ecc, direi buonefonti.Poi giudicate voi Credo che al paragrafo dovrebbero però essere aggiunte anche voci di apprezzamento (ve ne sono molte).--Frivadossi (msg) 15:10, 4 mag 2013 (CEST)

Le fonti magari si leggono anche. Così si scopre che riportano tutte due o tre dichiarazioni e la unica posizione pseudo-ufficiale della lega è: faremo opposizione al ministro perché abbiamo idee profondamente diverse a proposito della clandestinità e che secondo la lega bisogna prediligere i residenti da lungo tempo e non chi è appena arrivato. Da sempre quando si insediano ministri che hanno idee diverse, le opposizioni ribadiscono la loro contrarietà senza che questo diventi un attacco. A parte questo, secondo me queste opinoni (tra l'altro arci note) vanno riportate nelle pagine dei rispettivi partiti. A mio parere è sbagliato riportarle qui, ma non farò di certo le barricate se si vogliono riportare i fatti per come sono. Sottolineo quest'ultimo punto perché la mia opposizione è riferita al fatto che si cerca di fare una ricerca originale cucendo assieme degli articoli che dicono tutt'altro. --Chessstoria (le s sono 3) ^{(Dica Duca)} 15:14, 4 mag 2013 (CEST)

(rientro) Metto qui il paragrafo appena inserito per opportuna discussione. Sono contrario alla scelta di alcune fonti (ilsussidiatio.net ad esempio), semmai si riporti l'articolo che per primo ne ha parlato. Sono contratio anche ad etichettare con espressioni pov (attaccare) quanto espresso dalle persone citate: c'è il link all'articolo, ognuno poi deciderà se sono opinioni legittime o attacchi. --Chessstoria (le s sono 3) ^{(Dica Duca)} 15:22, 4 mag 2013 (CEST)

== Reazioni politiche all'elezione == Dopo l'annuncio del suo incarico come ministro del governo Cécile Kyenge è stata attaccata da alcuni esponenti della Lega Nord tra cui Il segretario in Lombardia, Matteo Salvini ("l'elezione della italo-congolese Cécile è simbolo di una sinistra buonista e ipocrita, che vorrebbe cancellare il reato di clandestinità e per gli immigrati pensa solo ai diritti e non ai doveri") e l'eurodeputato Mario Borghezio ("Mi sembra una scelta del cazzo, un'elogio dell'incompetenza (...) una brava ragazza, modesta (...) non è un problema di colore della pelle, ho molta simpatia per il Congo, mi ricorda la mia prima esperienza lavorativa (...) ministro bonga-bonga (...) è arrivata dove è arrivata perché si sarà arruffianata qualche gerarca del PD". Le dichiarazioni di Borghezio sono state definite da Roberto Maroni, segretario della Lega Nord e presidente della Regione Lombardia "affermazioni che non mi piacciono, non ha senso farle, perche' si prestano solo a critiche senza alcun vantaggio" mentre il presidente del Veneto, Luca Zaia, ha affermato "Da Borghezio concetti vomitevoli". Secondo La Libre, quotidiano generalista belga in lingua francese, la "reazione d'odio" di un "partito regionalista xenofobo" potrebbe spiegare perché nella foto ufficiale del nuovo governo, Cecile Kyenge sia stata posta tra il primo ministro Letta e Giorgio Napolitano.

Apprezzo molto il fatto che anche tu, come me, sappia leggere. Magari però interpretiamo diversamente. Infatti se le dichiarazioni di un segretario della più grande regione italiana e quelle di un europarlamentare non sono una posizione ufficiale, ma magari effetto di qualche sostanza allucinegena, ne prendo atto. Così come prendo atto che la smentita ufficale (segretario nazionale) consiste in "affermazioni che non mi piacciono perché si prestano solo a critiche senza alcun vantaggio. Quanto alla necessità di saper leggere vatti a vedre le prime righe del concetto "ricerca originale" cioè un fatto non provato o una teoria che non è stata verificata dalle necessarie fonti attendibili e poi vienimi a dire che ciò che ho scritto non era provato oppure contesta le fonti. Ti ricordo che "posizione pseudo-ufficiale della lega" si legge solo qui sopra. Io il termine non l'ho usato. Ho solo messo che segretari,europarlamentari ecc. hanno detto ciò che hanno detto. A me infine sembrano proprio un attacco vista anche la reazione (furba?) di Zaia--Frivadossi (msg) 15:33, 4 mag 2013 (CEST)

(rientro) Intanto magari abbassa i toni. Poi vorrei capire dove si trova questo presunto attacco di salvini (tra l'altro se non sbaglio era un tweet, mica una dichiarazione ad un congresso), che ha detto che farà opposizione. Probabilmente interpretiamo differentemente, per questo la mia proposta è semplice: si scrive con fonte quello che è stato detto, togliendo ogni termine non neutro. Per quanto riguarda la posizione ufficiale, ti contaddici da solo visto che le affermazioni a cui tu pretendi di dare ufficialità sono state smentite ai massimi livelli. Anche qui la soluzione è semplice e wikipediana: si scrive in maniera neutra quanto è stato detto. La ricerca originale consiste nel prendere due dichiarazioni critiche di esponenti di un partito e trasformarle in un presunto attacco. --Chessstoria (le s sono 3) ^{(Dica Duca)} 15:47, 4 mag 2013 (CEST)

L'invito ad abbassare i toni lo apprezzo. Un pò meno la tua precedente affermazione "Le fonti magari si leggono anche" considerato che la mia (ironica) reazione "il fatto che anche tu, come me, sappia leggere" è semplicemente una reazione a ciò che scrivevi prima. A me pare che tu possa girarla come vuoi ma è il solito giochino di alcuni esponenti politici di far fare affermazioni ad esponenti politici di comodo, non sempre di rilievo nazionale, per provocare reazioni e poi accusare di essere stati travisati o fare smentite che non smentiscono. Sotto dici "dichiarazione neutra di salvini: neutra rispetto a cosa? La critica dal (suo) punto di vista ci sta ma la Lega si scaglia lo scrive il Corriere,non io. "dichiarazione forte di borghezio" Forte? è un tuo POV Zaia l'ha definita vomitevole,per esempio. Maroni che contraddice Borghezio? Ha solo detto che le affermazioni si prestano a critiche senza alcun vantaggio, non vi è traccia di un giudizio "etico".--Frivadossi (msg) 16:35, 4 mag 2013 (CEST)

A me sembra che a rigirarla sia tu: se vogliamo citare le cose le citiamo tutte (con le fonti) senza dare giudizi di merito. --Chessstoria (le s sono 3) ^{(Dica Duca)} 16:52, 4 mag 2013 (CEST)

Proposta

(conflittato) Ho modificato il paragrafo come segue. Le modifiche principali sono la modifica di una fonte (da ilsussidario.net al sito del sole24ore) e un incipit più neutro. L'incipit come da me modificato permette di integrare il paragrafo con ulteriori dichiarazioni di altri esponenti di partito. --Chessstoria (le s sono 3) ^{(Dica Duca)} 15:40, 4 mag 2013 (CEST)

== Reazioni politiche all'elezione == Dopo l'annuncio del suo incarico come ministro del governo Cécile Kyenge ci sono state molte reazioni politiche. Il segretario in Lombardia della Lega Nord, Matteo Salvini ha affermato che "l'elezione della italo-congolese Cécile è simbolo di una sinistra buonista e ipocrita, che vorrebbe cancellare il reato di clandestinità e per gli immigrati pensa solo ai diritti e non ai doveri"). L'eurodeputato leghista Mario Borghezio ha invece dichiarato in una intervista telefonica: "Mi sembra una scelta del cazzo, un'elogio dell'incompetenza (...) una brava ragazza, modesta (...) non è un problema di colore della pelle, ho molta simpatia per il Congo, mi ricorda la mia prima esperienza lavorativa (...) ministro bonga-bonga (...) è arrivata dove è arrivata perché si sarà arruffianata qualche gerarca del PD". Le dichiarazioni di Borghezio sono state definite da Roberto Maroni, segretario della Lega Nord e presidente della Regione Lombardia "affermazioni che non mi piacciono, non ha senso farle, perche' si prestano solo a critiche senza alcun vantaggio" mentre il presidente del Veneto, Luca Zaia, ha affermato "Da Borghezio concetti vomitevoli". Secondo La Libre, quotidiano generalista belga in lingua francese, la "reazione d'odio" di un "partito regionalista xenofobo" potrebbe spiegare perché nella foto ufficiale del nuovo governo, Cecile Kyenge sia stata posta tra il primo ministro Letta e Giorgio Napolitano.

(biconflittato) Personalmente a un paragrafo che è a tutti gli effetti una cronaca (adatto a wikinews, meno a wikipedia) con ingiusto rilievo (per dimensioni e livello di approfondimento) preferisco il corretto riassunto di Inglig, che può essere fontato da una o più fonti a scelta delle varie citate qui sopra. Il suo riassunto di una frase è incontestabile e adatto per brevità e concisione. Le fonti giornalistiche usano infatti tali termini. Visto che si tratta di posizioni politiche, in questo caso la fonte giornalistica (autorevole fonte secondaria) che dà conto dell'episodio e riassume il senso politico e le possibili conseguenze, ha molto più rilievo per noi (fonte terziaria), rispetto alla fonte primaria (ovvero la frase in sé, più buona per wikinotizie). In questo contesto, infatti, è proprio il senso e peso politico dato dalle testate giornalistiche alle dichiarazioni ad avere rilievo enciclopedico, non le frasi in sé. --Lucas ✉ 15:43, 4 mag 2013 (CEST)

ps: se metti fonti in un paragrafo citato in discussione, ricorda di inserire anche il relativo tag <references/> a fondo del commento, rende più semplice la consultazione e non crea errori di codice ;)--Lucas ✉ 15:46, 4 mag 2013 (CEST)

Ok, allori proponi un riassunto, ma ti ricordo che abbiamo:

• dichiarazione neutra di salvini;
• dichiarazione neutra di zaia;
• dichiarazione forte di borghezio;
• maroni e zaia che contraddicono borghezio;

per cui usiamo termini neutri e che riassumano tutto. --Chessstoria (le s sono 3) ^{(Dica Duca)} 15:51, 4 mag 2013 (CEST)

Il riassunto sul quale io convengo è quello proposto da Inglig sopra, eventualmente con l'aggiunta che le critiche erano anche per la linea politica. Che ci siano stati dei distinguo da parte di Maroni è cosa a cui tu dai rilievo (proprio perchè il paragrafo è scritto sottoforma di cronaca, adatto a wikinews). Le fonti che abbiamo (decine), tuttavia, hanno dato prevalentissimo rilievo agli "attacchi" - è un termine che non piace nemmeno a me, ma quello è usato - e scarsissimo ai moderati distinguo di Maroni. Tali attacchi sono diversi: partendo dalla critica generale rispetto le possibili linee politiche, a quelle più personali riguardanti l'etnia, l'origine, la nazionalità, lo status di italiana o meno, ecc. I giornali (tutte le testate giornalistiche nazionali ne hanno parlato, da ciò che ho visto) hanno riassunto questa vicenda come "attacchi/polemiche" (o sinonimi più forti) dalla Lega verso il nuovo ministro dandone ampio rilievo. Questo dobbiamo scrivere. Il resto è una nostra cronaca (WP:RO) nella quale siamo noi a decidere cosa ha rilievo e cosa no (di nuovo WP:RO) in nome forse di un WP:NPOV che ironicamente finisce per diventare WP:POV! :) Il punto politico, che ha avuto rilievo nazionale (e internazionale, Belgio, Svizzera, ecc.), sono state le critiche/attacchi, i distinguo successivi non hanno avuto pari rilevanza. Perciò una semplice frase come quella scritta da inglig mi pare la più consona per non eccedere nell'ingiusto rilievo e citare comunque la vicenda, visto che ha avuto una eco. --Lucas ✉ 16:00, 4 mag 2013 (CEST)

(conflittato)Quello che proponi tu è giocare con le regole (non ricordo il wikilink ma sono sicuro che sai a cosa mi riferisco). Più volte fonti che riportavano dati sbagliati sono state cassate perché seguire le fonti non significa riportarne anche gli errori conclamati. Per lo stesso motivo se una notizia è stata smentita, si è sempre riportata la smentita, soprattutto se questa è ai massimi livelli. Le critiche per il colore della pelle proprio non le vedo, visto che proprio la critica più pesante (borghezio) dice che non è un problema di colore della pelle. Inoltre non si possono associare critiche pesanti (quelle riportate da repubblica) a un partito politico che non le ha mai fatte. Sul fatto del presunto prevalentissimo rilievo, rientriamo nel recentismo: è ministro da sei giorni. Le fonti vanno riportate tutte, soprattutto se il consenso non si trova. --Chessstoria (le s sono 3) ^{(Dica Duca)} 16:13, 4 mag 2013 (CEST)

P.S. Appena controllato, le smentite di maroni sono presenti sulla stampa tanto quelle di borghezio, anzi forse maggiormente: corriere della sera, repubblica, ansa, asca, il giorno, perfino il corriere dello sport e tuttosport oltre a innumerevoli giornali locali, blog e aggregatori di notizie. --Chessstoria (le s sono 3) ^{(Dica Duca)} 16:23, 4 mag 2013 (CEST)

(rientro)Guarda cosa dice l'ANSA! Ha detto solo,ripeto, le affermazioni si prestano a critiche senza alcun vantaggio, non vi è traccia di un giudizio "etico"--Frivadossi (msg) 16:40, 4 mag 2013 (CEST)

Borghezio dice che non è un problema di colore della pelle, ma parla di governo bonga bonga. Si tratta di una figura retorica: preterizione ecchecazzo (toni bassi ma mica siamo scemi,vero?).--Frivadossi (msg) 16:45, 4 mag 2013 (CEST)

Ribadisco (e spero che tu ne converrai) che qui non si tratta di interpretare (né in un senso, né nell'altro) le dichiarazioni, ma semplicemente di citarle tali e quali. Lucas è per un approccio più asciutto, io sono favorevole a quanto avevi inserito tu con modifiche minime. Anzi, per me queste sono i classici fuochi di paglia polemici molto diffusi in politica e li ignorerei del tutto, ma visto che non siamo qui a difendere o attacare specifiche idee politiche, se qualcuno ritiene che siano citate, che lo si citi, ma bisogna citare tutto, per dare al lettore un punto di vista neutrale. --Chessstoria (le s sono 3) ^{(Dica Duca)} 16:48, 4 mag 2013 (CEST)

Sul citare convengo. Dove manca consenso io sono per citare il maggior numero (ragionevole) di posizioni diverse. E spero mi darai atto che ho citato pure Maroni e Zaia (per quanto ritenga, ma è mio POV,che il primo avrebbe dovuto essere più incisivo e il secondo avrebbe potuto aspettare il giorno dopo a fare l'invito al neoministro, ma sappiamo anche che fa parte del gioco politico). Sarà poi il lettore a farsi il suo punto di vista. Certo ha ragione Lucas quando dice che si corre il rischio dell'ingiusto rilievo. D'altro canto i riassunti non sempre soddisfano tutti ...--Frivadossi (msg) 16:56, 4 mag 2013 (CEST)

Ti do atto sul fatto che hai citato tutte le fonti, spero che tu mi darai atto che io non ho mai preteso di selezionarle o citarle parzialmente. Sono anche favorevole ad un paragrafo ad hoc che raccolga tutte le reazioni, perché ci stiamo concentrando su alcune dichiarazioni, ma in realtà ce ne sono state molte altre. La citazione "breve - come propone lucas - va benissimo se è neutra. --Chessstoria (le s sono 3) ^{(Dica Duca)} 17:04, 4 mag 2013 (CEST)

(rientro) (conflittato) Credo che la mia posizione sia chiara. Una frase, al massimo due, che riassumano la vicenda come hanno fatto le fonti. Se quella di ingling non va bene e si vuole scrivere mezza riga in più citando gli altri elementi rilevanti, non ho problemi, purché: 1) ci siano le fonti 2) non si facciano cronache con botta e risposta (questa è la biografia di Kygene, non un quotidiano: queste polemiche dovranno essere proporzionate a tutto il resto della sua vita) 3) non si cerchi il "neutrale" a tutti i costi che in realtà è "non neutrale" (nel tipico solco del "volemose bene"; basti vedere di cosa ha parlato la stampa internazionale per valutare cosa è "rilevante" e cosa "locale/secondario"). A noi importa, lo ripeto ancora una volta, il fatto che le polemiche abbiano avuto una certa eco e un certo riassunto da parti di fonti autorevoli. Il resto sono opinioni e ricostruzioni personali che su wikipedia non ci devono entrare (si legga il secondo capoverso di WP:RO riguardo l'organizzazione di fatti "veri").

Un solo appunto en passant per Chessstoria sul metodo: dire a qualcuno che il suo modo di argomentare equivale giocare con le regole è un attacco personale. Parliamo sempre dei fatti e mai del movente (vedi anche WP:BF). In questa discussione hai già accusato utenti di non leggere. Ripeto: parlare sempre di contenuti e fonti, mai di supposti moventi o incapacità altrui. Essendo sicuro che si tratti di una svista magari dovuta a una ruvidezza caratteriale, non me la prendo, ma se dovesse riaccadere ancora una segnalazione è d'obbligo. Detto ciò: peace and love :-) --Lucas ✉ 17:15, 4 mag 2013 (CEST)

Visto che siamo tutti per le fonti citiamole. Affermare che le fonti dicono prevalentemente prevalentemente una certa cosa, in una discussione in cui sono stati citati blog assolutamente non autorevoli (melty.it), si è attribuito "alla lega" articoli a firma di magdi allan e altri che parlavano di post su facebook fatti da preti sardi dell'olgiastra, dà un'idea distorta delle fonti. Al momento il consenso è diviso tra chi vuole una versione approfondita e chi ne preferisce una asciutta.

Anche io ho un appunto metodologico: spiegare ripetutamente cosa è una ricerca originale e cosa è pov/npov equivale a trattare l'interlocutore dall'alto in basso come se non conoscesse le basi di wikipedia, magari è meno ruvido di come scrivo io, di certo non è più simpatico. --Chessstoria (le s sono 3) ^{(Dica Duca)} 17:41, 4 mag 2013 (CEST)

Io non ho citato melty.it né Magdi Allam, quindi non capisco bene se stai rispondendo a me o in generale. Comunque sia, senza dilungarsi, direi che hai colto il punto: al momento il consenso è diviso tra chi vuole una versione approfondita e chi ne preferisce una asciutta. Si potrebe anche tralasciare l'intera vicenda, tra l'altro. Ok per quanto riguarda l'appunto metodologico, a mio avviso era una precisazione necessaria in risposta alle critiche dirette all'utente, ma non c'è alcun problema. :) Che ne dite di un: "la sua nomina ha suscitato polemiche da parte di alcuni esponenti della Lega Nord[qui fonti varie]". Tra le fonti varie si può anche mettere tranquillamente quella di Maroni che afferma "[...]queste affermazioni non mi piacciono, non ha senso farle, perche' si prestano solo a critiche senza alcun vantaggio". Le polemiche ci sono state, noi ne rendiamo conto, e diamo gli strumenti per approfondire cosa/quando/come/chi e l'evoluzione della vicenda. --Lucas ✉ 17:52, 6 mag 2013 (CEST)

Per me va bene e aggiungerei le seguenti fonti:

--Chessstoria (le s sono 3) ^{(Dica Duca)} 20:53, 8 mag 2013 (CEST)

Per me è ok. --Lucas ✉ 18:59, 10 mag 2013 (CEST)

Dunque, si rimette il paragrafo? E' palese che la nomina abbia destato reazioni, in alcuni esponenti politici molto noti e con cariche pubbliche.
C'è ora anche questa aggiunta (11 maggio): Salvini attacca Kyenge, è polemica. "Salvini: «quel che è accaduto stamani a Milano era imprevedibile, indubbiamente, ma il segnale di apertura e di libertà di invasione da parte dei clandestini dato dal ministro Kyenge è un cattivo segnale e non aiuta certo la pace sociale»".--W_olland (Hello?) 03:29, 12 mag 2013 (CEST)

direi di si in un paio di righe. L'unica perplessità che ho è che forse, stando alle fonti, occorrerebbe parlare di attacchi e non di "polemiche" --ignis scrivimi qui 10:55, 12 mag 2013 (CEST)

(rientro) Provo a mettere il nuovo paragrafo, con il riassunto di cui sopra, la biblio comprendente critiche/polemiche/attachi, i ref con cui concorda Chessstoria ed anche il riferimento che segnala Wolland. E speriamo che il consenso ci sia ...--Frivadossi (msg) 11:25, 12 mag 2013 (CEST)

Correggo i termini, attacchi è una forzatura (non solo delle fonti ma anche sulle fonti, perché se il titolo dice una cosa, ma il testo un'altra prevale il testo). --Chessstoria (le s sono 3) ^{(Dica Duca)} 14:01, 12 mag 2013 (CEST)

la parola attacchi è quella che si riscontra ampiamente nelle fonti. non comprendo poi l'enunciazione del "criterio di prevalenza" --ignis scrivimi qui 15:12, 12 mag 2013 (CEST)

La parola attacchi si trova in qualche titolo, in molte altre si trova un contro o altri termini. Il "google test" da te linkato è, come sempre sono i "google test", poco significativo, poiché include nei risultati di tutto, dal blog alle reazioni "vittimistiche" di parte. Quello che tu definisci "criterio di prevalenza" è il smeplice fatto che wikipedia non è il giornale di oggi e le forzature - soprattutto se le fonti sono giornalistiche e ancor di più se sono forzature di titoli volutamente "urlati" - non sono obbligatoriamente da riportare, anzi. Sull'annullamento, annullo anche l'inserimento di frivadossi che non aveva il consenso. --Chessstoria (le s sono 3) ^{(Dica Duca)} 15:25, 12 mag 2013 (CEST)

io ti ho portato un dato oggettivo, tu che porti oltre le tue riflessioni? L'inserimento di Frivadossi, mi pare invece che goda di sufficiente consenso. --ignis scrivimi qui 15:30, 12 mag 2013 (CEST)

L'inserimento di frivadossi non gode di consenso, inoltre contiene pov che non si trovano nelle fonti. Io ho inserito una versione che, dopo lunghe discussioni e compromessi, aveva trovato il consenso mio e di lucas. Il "google test" non è un dato oggettivo, ma una inidcazione molto spannometrica, non sei un utente novello, dovresti saperlo. Quelle che tu definisci "le mie riflessioni" sono consetuedini relative a fonti giornalistiche (o come preferisci chiamarle) ampiamente condivise in wikipedia, se non sei d'accordo su quanto enunciato ti chiedo cortesemente di dire chiaramente cosa non condividi in quanto scritto nel mio intervento precedente. Inoltre oltre a rimuovere il materiale di cui stiamo discutendo ne rimuovi altro. --Chessstoria (le s sono 3) ^{(Dica Duca)} 15:36, 12 mag 2013 (CEST)

il consenso c'è e il tuo atteggiamento (o si fa come dico io o via tutto) è riprovevole. Continui a dispensare tue, legittime, riflessioni che io non condivido e comunque che io la possa o meno condividere è del tutto irrilevante perchè in wikpedia contano solo le fonti. E sono le fonti citate in voce e che possono essere aumentate sino al centinaio che parlano di "attacchi". Quindi se hai fonti di tenore diverso linkale e le valutiamo. Allo stato, la voce, risulta aderente alla fonti mentre la tua versione ne risulterebbe una eufemistica interpretazione --ignis scrivimi qui 15:46, 12 mag 2013 (CEST)

Addirittura atteggiamento ripropevole? Io ho discusso con lucas per giorni, alla fine abbiamo raggiunto una versione condivisa. Di punto in bianco un altro utente inserisce una versione non condivisa. A me questo non sembra consenso. Le fonti di tenore diverso sono tutte quelle inserite. A questo punto - se non capisco male - tu sei dell'opinione che tutto quanto viene scritto sui quotidinai va riportato letteralmennte. Ne prendo atto, ma non condivido. Infine, col tuo annullamento hai eliminato anche altre informazioni. --Chessstoria (le s sono 3) ^{(Dica Duca)} 15:52, 12 mag 2013 (CEST)

La tua deduzione circa l'uso che faccio io dei giornali mi pare fatta un tanto al kilo. Io affermo solo che se i giornali parlano di attacco è questa la parola che va usata e non quella che tu o io possiamo "dedurre". Circa le altre informazioni sono da me contestate (già da mò) in Discussione:Cécile_Kyenge#Andrea_e_saned --ignis scrivimi qui 16:00, 12 mag 2013 (CEST)

(rientro) In generale i giornali usano il termine contro che è più generico. Poi che sia una forzatura per creare la polemica del giorno e favorire qualche click in più mi pare evidentente, sarei felice di sapere la tua posizione in merito. Non avevo visto l'altra sezione da te a parte sulle altre informazioni, che avevi inserito mezz'ora fa prima del mio inervetno (dalle mie parti da mò significa da un bel pezzo) comunque si può discutere anche di quelle, ma non capisco perché rimuoverle. --Chessstoria (le s sono 3) ^{(Dica Duca)} 16:16, 12 mag 2013 (CEST)

"In ragione della sua origine congolese la Lega Nord ne ha contestato la nomina" era la versione proposta da Ignlig ; "La sua nomina ha suscitato polemiche da parte di alcuni esponenti della Lega Nord" il possibile riassunto di Lucas cui tu (Chesstoria) proponevi di aggiungere 3 fonti.

La versione di Ignlig + "Pur con alcuni distinguo, nei giorni successivi la stampa ha registrato diversi attacchi provenienti dalla medesima e da altre formazioni politiche" il mio riassunto. Perché dici che manca consenso? Io ho "rinunciato" alla versione lunga vista come ingiusto rilievo privilegiando la frase proposta da Ignlig (con le tue fonti) che portano in evidenza i distinguo. Ora mi pare davvero che la tua posizione sia "qui si fa come dico io"! Io non sono interessato ad edit war (prego notare che non ho mai riattivato una mia precedente versione). Ti faccio però notare che ci sono stati altri episodi rispetto a qualche giorno fa (di nuovo Salvini) e che anche un ulteriore utente ha registrato questi episodi come "attacco". Ora Chesstoria, va bene ricercare il consenso, ma ti vuoi cortesemente rendere conto che l'unico che non vede gli attacchi sei tu? La stampa dice attacco, Salvini ha detto istigazione a delinquere! Io sono sempre pronto ad imparare. Quindi, di grazia, in cosa consiste per te un attacco?--Frivadossi (msg) 18:01, 12 mag 2013 (CEST)

Non c'era consenso perché dopo discussione (sopra) lucas ha proposto una versione - che era diversa da quanto da me proposto - io ho integrato con delle fonti e su quello c'era consenso. Nei giorni in cui si è discusso nessuno ha fatto inserimenti. Arrivati a quel consenso tu inserisci una versione completamente diversa che tra l'altro così com'è contiene anche delle inesattezze (su tutto il fatto che "la lega" abbia avuto da ridire sul ministro perché congolese: un partito parla per bocca del suo segretario, non per bocca di un esponente qualunque). Poi vabbé allora se passo una settimana ad evitare ogni modifica alla voce perché se ne discute e poi di colpo qualcuno fa u blitz e provare a tornare alla versione condivisa provoca il blocco della pagina e velate accuse (le edit war si fanno in due e tra i due io volevo ripristinare una versione sui cui si era discusso), allora ok, ho imparato la lezione: è più utile il tempismo che la discussione. Comunque al momento la voce dice cose pove e diverse da quello che dicono le fonti, ma evidentemente vuolsi così colà dove si puote. --Chessstoria (le s sono 3) ^{(Dica Duca)} 20:37, 12 mag 2013 (CEST)

Le polemiche non mi interessano, col lavoro che faccio, credi, ne ho già a sufficienza nella vita reale. Ho riportato sopra le due versioni perché non mi parevano affatto agli antipodi. Mi pare che tutto verta intorno alla origine congolese della ministro. Prendo atto che per te non è così e che ritieni che le polemiche della Lega Nord sono state causate da (?), bò a ste punto, basandoti sulle fonti, dimmelo tu. La mia ultima modifica alla voce prima di quella di oggi (12 maggio,ore 9e37), risale al 8 maggio e prima ancora al 7 su questioni ben diverse da quello di cui si dibatte. "...poi di colpo qualcuno fa un blitz". Il mio intervento è stato preceduto da un'argomentazione nella discussione e cercando di riprendere il filo della discussione. Padrone di non condividerlo, ma parafrasandoti mi verrebbe da dire: "Addirittura blitz?"

Strano blitz il mio, riguardati la cronologia. Fino ad ora io ho cercato di ampliare la voce e tu sei sempre intervenuto a cancellare. Ubi maior ...--Frivadossi (msg) 22:23, 12 mag 2013 (CEST)

Il 4 maggio ho fatto una proposta, dopo amnpie discussioni e controproposte il 10 maggio si è detto "ok" su una versione proposta da lucas. A quel punto tu inserisci una frase completamente diversa, senza prima proporla qui. La cosa ancora più strana è che su quella frase venga protetta la pagina. Nessuno è mai "corso in avanti" inserendo la propria versione. Allora facciamo a meno della pagina di discussione, se non serve a discutere ma solo ad anticipare quello che poi uno edita. Sui motivi delle critiche, scrivi "Mi pare che tutto verta intorno alla origine congolese della ministro", vabbè opinione personale, ma la maggior parte delle fonti cita un intervento di salvini che dice "di una sinistra buonista e ipocrita, che vorrebbe cancellare il reato di clandestinità e per gli immigrati pensa solo ai diritti e non ai doveri" quindi semmai la polemica è sulla cittadinanza. --Chessstoria (le s sono 3) ^{(Dica Duca)} 11:48, 13 mag 2013 (CEST)

So che arrivo tardissimo in discussione, ma la frase "in ragione delle origini congolesi" mi pare assurda e soprattutto non c'entra una cippa con quanto dicono le fonti linkate (almeno le 2 in italiano, quella in francese la devo leggere con calma). Sarei per togliere quelle parole, ma aspetto un attimo per evitare un'editwar. Più in generale non è che se alcuni organi di stampa evidenziano una notizia sbagliata (con smentita in pagina 25) dobbiamo riportare la notizia sbagliata (nel merito, verissimo che Borghezio ha commentato in modo razzista , e quini per lui la frase starebbe in piedi, ma è stato smentito tenuamente dal suuo segretario e + seccamente da un altro esponente, Zaia, ben + rilevante del suo partito)...--Alkalin l'admInvisibile 23:15, 12 mag 2013 (CEST)

a me non pare una "smentita" il fatto che due altri dirigenti abbiano corretto il tiro. Cmq analizziamo le fonti e vediamo se le critiche sono state mosse solo o anche o per nulla in ragione della origine congolese --ignis scrivimi qui 23:32, 12 mag 2013 (CEST)

Tutte e tre le fonti citate parlano del solo Salvini, che attaca la Kyenge perchè"simbolo di una sinistra buonista e ipocrita, che vorrebbe cancellare il reato di clandestinità e per gli immigrati pensa solo ai diritti e non ai doveri" (nulla sulle sue origini, ma critica forte sulle sue proposte). Idem per i link della stampa. In pratica, l'unico a fare commenti razzisti nella LN è Borghezio, mentre tutti gli altri hanno sì attaccato la Kynge (e sul termine "attacchi" sono d'accordo), ma per le sue proposte e no per la sua origine. BTW.. per essere chiari, io lascerei il paragrafo così, togliedno semplicemente le prime 6 parole.--Alkalin l'admInvisibile 23:46, 12 mag 2013 (CEST)

@ignis "Corretto il tiro" è tua opinione personale, le fonti non lo dicono. Le fonti dicono quello citato da alkalin. E mi riferisco alle fonti inserite. Se hai in mente altre fonti vediamole, ma non una pagina di ricerca di google, quelle non sono fonti. --Chessstoria (le s sono 3) ^{(Dica Duca)} 11:48, 13 mag 2013 (CEST)

google è un motore di ricerca che può essere utilizzato per cercare tra le fonti (web, libri, giornali). Oltre che per la ricerca "qualitativa" esso può essere utile per la ricerca quantitativa o quanto meno per la misura --ignis scrivimi qui 18:48, 13 mag 2013 (CEST)

Esatto, il "google test" di cui parlavo prima. Da una misura spannometrica che in prima approssimazione può dare indicazioni. Qui però è da un po' che discutiamo, sono già state discusse e portate varie fonti e dicono quello che è citato sopra. Se ne hai altre si analizzano, ma la ricerca su google come dici tu dà solo una misura, di per sé non è una fonte. --Chessstoria (le s sono 3) ^{(Dica Duca)} 22:15, 13 mag 2013 (CEST)

(rientro) in omaggio alle fonti credo che si possa scrivere che in ragione della sua origine congolese e delle sue convinzioni politiche in merito alle questioni relative alla immigrazione, la Kyenge .. Per "l'origine congolese" come motivo si può fare riferimento alle parole di Borghezio, di Salvini (con anche le sue parole tacciate di essere retorica razzista e ottusa, l’ex senatore della Lega Nord Erminio Boso, che si scagliava ancora contro Cecile Kyenge definendosi «razzista convinto»,. Tutti gli articoli citati (ma ce ne sono altri) parlano esplicitamente di "razzismo", "attacco razzista" ecc.. --ignis scrivimi qui 22:39, 13 mag 2013 (CEST)

Dell'intervento di Boso non ero a conoscienza, grazie. Guarda però che il link su Salvini che hai messo non dice niente del genere. Però OK che non siamo fonte primaria, ma se le fonti riportano "fatti" e "commenti" penso sia opportuno privilegiare i primi. Mi sembra del tutto evidente leggendo le fonti che gli attacchi da parte della LN siano soprattutto per le posizioni politiche della Kyenge (Maroni, Zaia, Salvini) e in misura minore per le sue origini (Borghezio, Boso). Quandi al limite l'incipit potrebbe sssere :Per le sue convinzioni politiche sull'immigrazione [[4] [5][6] e per l'origine congolese definendosi «razzista convinto»,Borghezio. la Kyenge è stata attaccata da esponenti della Lega Nord.Pu Pur con alcuni distinugoi... etc.

Mi sembra che il rilievo sarebbe così più equilibrato.--Alkalin l'admInvisibile 23:03, 13 mag 2013 (CEST)

Quanto detto da borghezio (che non ricopre cariche rilevanti al'interno del partito) è stato smentito da maroni e zaia, segretario del partito e governatore di regione. Quello per cui si è discusso una settimane (e se rileggi l'ultimo messaggio di lucas qui sopra vedi che c'era consenso per una certa versione, consenso che non capisco perché ignori) è che non si può accreditare ad un partito quello che è detto dai singoli esponenti. Se vogliamo scrivere quello che ha detto borghezio (e ho più volte detto che sono favorevole allo scriverlo) lo attribuiamo a lui. Se vogliamo essere più generici e riassuntivi allora per forza di cose anche i termini devono essere generici e riassuntivi. Le fonti che citano salvini e maroni parlano di "opposizione totale" "contro" e similari. Sono quattro parole in più: Dopo la nomina Mario Borghezio ha attaccato la Kyenge in ragione delle sue origini congolesi, mentre altri esponenti della lega nord hanno criticato le sue posizioni relative alle politiche sulla cittadinanza. Sono meno di due righe. --Chessstoria (le s sono 3) ^{(Dica Duca)} 23:01, 13 mag 2013 (CEST)

Buona anche la proposta di Chesstoria, per me. Voglio dire, se Michele Piras dice una cosa e Nichi Vendola un'altra, secondo voi qual è la posizione di SEL?--Alkalin l'admInvisibile 23:16, 13 mag 2013 (CEST)

Sorry, mi ero "conflittato" con alkalin (infatti rispondevo a ignis, ma sembrava che rispondessi a lui), comunque la mia o la sua versione sono sostanzialmente identiche, per cui sono favorevole ad una qualsiasi di esse. --Chessstoria (le s sono 3) ^{(Dica Duca)} 23:18, 13 mag 2013 (CEST)

non sono d'accordo perchè si mandano al macero un bel po' di fonti. Cmq, per amore di accordo, si può scrivere la versione Alkalin nel seguente modo: Per le sue convinzioni politiche sull'immigrazione, la sua nomina è stata duramente contestata da esponenti della Lega Nord; l'origine congolese è stata il fulcro degli attacchi mossi da Erminio Boso e Mario Borghezio. Pur con alcuni distinguo,[16][17] nei giorni successivi la stampa ha registrato ulteriori diversi attacchi provenienti dalla medesima[18][19][20] e da altre formazioni politiche. --ignis scrivimi qui 23:30, 13 mag 2013 (CEST)

Quest'ultima versione mi sembra assolutamente valida. Non ho capito quali fonti si mandano al macero, ma eventualmente si possono aggiungere ulteriori note, se serve riportare i riferimenti --Alkalin l'admInvisibile 23:38, 13 mag 2013 (CEST)

Bhe ci sono visioni differenti, anche io non sono favorevole alla versione di ignis, però per amor di compromesso si può condividere sostanzialmente la versione precedente. Solo un paio di "depovizzazioni": Per le sue convinzioni politiche sull'immigrazione, la sua nomina è stata contestata da esponenti della Lega Nord (quindi tolgo il duramente). Nei giorni successivi la stampa ha registrato alcune precisazioni (qui note su maroni e zaia) e altri attacchi provenienti dalla medesima e da altre formazioni politiche. Quindi sostanzialmente la versione è quella di ignis, ho solo messo espressioni neutre. Anche io non capisco quali siano le fonti che andrebbero al macero. --Chessstoria (le s sono 3) ^{(Dica Duca)} 00:12, 14 mag 2013 (CEST)

(rientro) Sarà forse a causa delle mie capacità di comprensione piuttosto limitate però io ero convinto che quando si taccia un avversario politico di aver fatto un governo bonga bonga (Borghezio), e, in particolare "per le sue convinzioni politiche sull'imigrazione" lo si accusa che "I clandestini che si vogliono regolarizzare ammazzano a picconate" e "Kyenge rischia di istigare alla violenza" + "istiga a delinquere" (Salvini), ebbene, ripeto, ero convinto che questo potesse (come minimo) essere definito dura contestazione. Apprendo che, forse (?), mi sbagliavo ... --Frivadossi (msg) 02:44, 14 mag 2013 (CEST)

anche a me pare una edulcorazione. @Chessstoria: le uscite della lega sono definite dalla stampa con diversi aggettivi (duro, razzista anche con riferimento a Salvini ecc..), che si fa? Npov non è edulcarazione e eufemismo ma è prima di tutto aderenza alle fonti e il non evidenziare ad es. il carattere razzista di alcuni interventi, come molte fonti fanno, è già di per sè una omissione. --ignis scrivimi qui 08:53, 14 mag 2013 (CEST)

Innanzitutto chiedo a frivadossi di smettere di usare quel tono di pseudo-ironia che mantiene da molti interventi ormai, visto che mi è stato fatto notare giustamente che il mio tono era fraintendibile è doveroso che anche io lo faccia notare all'utente. Non si tratta di edulcorare nulla, ma semplicemente di dare il giusto perso alle cose. Tra l'altro ignis non capisco perché fra tutte le fonti disponibili usi le meno autorevoli (non mi riferisco solo a fanpage.it che hai citato qua sopra, ma anche al melty.it che hai usato all'inizio). Per me le parole di borghezio possiamo anche metterle virgolettate nel testo, il punto è nel non fare un calderone in cui a forza di aggettivi disseminati si dà implicitamente un giudizio invece di esporre i fatti. Detto questo, a parte il "duramente" la versione da me proposta ha il consenso? --Chessstoria (le s sono 3) ^{(Dica Duca)} 11:08, 14 mag 2013 (CEST)

non va neanche bene l'uso di "precisazioni" invece di "distinguo", Zaia e Maroni mica hanno precisato le parole degli altri leghisti. Quindi direi che la versione da me proposta risulta la più aderente alle fonti. Le fonti (e questa è la rilevanza non certo la polemica politica) parlano di mozioni contro "gli insulti" della Lega, di tutto il resto che più e più volte qui sono stati ribaditi anche con fonti che tu reputi "meno autorevoli". Direi quindi di darci un taglio. Abbiamo visto che le fonti tacciano le parole della lega come attacchi. Le fonti linkate sopra altresì tacciano la posizione della Lega con incluse le parole anche di Salvini come razzismo. Quindi possiamo "mediare" e anzichè scrivere "razziste" scriviamo "dure". Tutti i giudizi e aggettivi sono nella fonti, quindi di che stiamo a parlare? Non ti va bene la mia versione? hai fonti che danno una diversa lettura degli eventi? --ignis scrivimi qui 11:29, 14 mag 2013 (CEST)

Lasciando perdere 24emilia.com (che, oltre a non essere fonte autorevole, quando parla di insulti riporta il testo di una mozione comunale, che sarebbe come dire che se in una mozione comunale un tizio dice che il politico x è un ladro, allora noi possiamo scrivere su wikipedia che il politico x è un ladro citando quella fonte), l'altra fonte parla di lega contro, quindi non parla di attacchi. I due articoli di repubblica inseriti nelle note parlano di lega contro, non di attacchi. La stampa parla di attacchi. Al netto dei blog, queste sono le fonti. E al di là di usare o meno la parola attacchi (parola presente nella mia proposta), il problema è nell'impostazione della frase che si apre con Pur con alcuni distinguo: è il classico "artificio retorico" per sminuire una affermazione. Come dire Tizio ha fatto una cosa buona ma prima ne ha fatta una cattiva il ma è messo per sminuire quanto detto. COsa ben diversa è dire Tizio ha fatto una cosa buona e una cattiva. Quindi al di là del termine precisazioni da me usato il problema è unire i due fatti unendoli con preoposizioni che ne sminuiscono uno. Quindi se non va bene precisazioni si può mettere rettifiche o smentite: le fonti che ho (sono la 16 e la 17 presenti nel testo) dicono che a fronte dela dichiarazione di borghezio il segretario e un governatore di regione lo hanno smentito. --Chessstoria (le s sono 3) ^{(Dica Duca)} 12:14, 14 mag 2013 (CEST)

^ Kyenge: Maroni, no a parole Borghezio - Top News - ANSA.it, su ansa.it. URL consultato il 4-05-2013.

^ http://corrieredelveneto.corriere.it/veneto/notizie/politica/2013/2-maggio-2013/zaia-borghezio-concetti-vomitevoli-212946573389.shtml, su corrieredelveneto.corriere.it. URL consultato il 4-05-2013.

precisare non è quello che le fonti che le tue fonti dicono e descrivono. Le tue fonti descrivono come Maroni e Zaia hanno voluto distinguersi da Borghezio. In tale parole non vedo nulla di "sminuente". Borghezio ha detto delle cose che non possono essere nè precisate nè smentite, e questa è mera logica semantica (come si fa a precisare o smentire delle opinione espresse?). Io possono smentire un fatto ma non non posso dire "eh no Borghezio non lo ha detto". Quindi Maroni e Zaia hanno si preso le distanze da Borghezio ma ne hanno continuato la polemica, si sono distinti. Detto questo sei l'unico che sta puntando i piedi. Sta a te fare un passo verso o la voce rischia di rimanere così visto che tendi ad aggiungere sempre roba su roba (prima l'attacco, poi il togliere l'aggettivo, ora il cambio del verbo) --ignis scrivimi qui 12:25, 14 mag 2013 (CEST)

Bene, allora diciamo che hanno preso le distanze. "Distinguo" è un termine che ha una sfumatura negativa e le fonti non dicono che hanno voluto distinguersi, quella è una interpretazione. Io non sto puntando i piedi. Ho fatto minime modifiche su una versione proposta da te, senza aggiungere nulla, mi andava bene anche la versione dia alkalin e ci si dimentica sempre della versione di lucas su cui c'era consenso, ma che è stata tolta quando ho provato ad inserirla. MI sembra che sei tu che non accetti versioni che non siano tue. --Chessstoria (le s sono 3) ^{(Dica Duca)} 12:42, 14 mag 2013 (CEST)

(congl.)"presa di distanza " per me è quais equivalente a "disstinguo", secondo me vanno bene entrambe. come mi sento di dire che anche "duri attacchi" è un'espressione accettabile:. Quelli di Salvini (e forse anche di Zaia) possono benissimo essere definiti attacchi "duri" (non razzisti, quella è un'interpretazione POVivssima, ma duri, si) Ovviamente quanto dice 24emilia è un'interpretazione POV del PD. Se voltete citiamo la come tale, ma IMHO è un inutile appesantimento. Come dicevo sopra, la proposta di Ignis non era male. Il punto fermo che è che se usiamo da qualche parte l'espressione "razzista" o l'origine congolese come causa, va circoscritto alle affermazioni di Boso e Borghezio. I vertici della Lega, invece, hanno fatto critiche (o attacchi) duri, ma politici, ovvero sulle proposte della Kyenge.--Alkalin l'admInvisibile 12:50, 14 mag 2013 (CEST)

Chesstoria, fai sempre molta attenzione a distinguere tra titoli di giornale e contenuti (e da qui la tua posizione su "attacchi" e "lega contro" poi (come ti ho già scritto un paio di volte) non distingui tra il titolo di ANSA che riporti e l'affermazione fatta da Maroni. Qui a me pare che tu sia in contraddizione. L'affermazione di Zaia mi sembra più netta (vomitevole) e secondo me si tratta di un aggettivo decisamente "duro"! Sempre a proposito di "artifici retorici" ti faccio notare, sempre parafrasandoti,che la seconda parte della dichiarazione di Zaia ("vieni qui e vai a trovare la vittima ecc.") quella sì che risponde ad una volontàdi sminuire un'affermazione. PS: Mi spiace che tu non gradisca l'ironia usata nel mio intervento di notte fonda. Non intendo causare il risentimento di nessuno. Però chiarezza per chiarezza, ci tengo a farti sapere che ogni tuo intervento l'ho letto come il tentativo di evidenziare nella posizione degli altri una volontà menzogniera oppure una quasi totale incompetenza. Mi pare che i tuoi distinguo sulle virgole siano un'evidente tentativo di utilizzare qualsiasi scusa, non importa quanto fragile o ridicola, per rigettare qualsiasi informazione che contraddica il tuo (legittimo) POV. Siccome mi pare che molta parte di questa discussione (e lo dico con rispetto di quanti vi hanno partecipato, compreso te, naturalmente) stia rasentando l'insistenza fastidiosa (ovviamente è solo un mio POV) ringrazio tutti, mi scuso ancora con quanti posso aver offeso (l'ho già fatto sulla talk di Ignis) e chiudo.--Frivadossi (msg) 12:58, 14 mag 2013 (CEST)

Chessstoria: la notizia enciclopedica non è la presa di distanza di Maroni e Zaia ma la notizia è data dagli attacchi mossi in un certo modo da Borghezio e in un altro modo da Maroni e questo non lo puoi scrivere con "presa di distanze" (borghezio attacca , maroni prende le distanze) ma con "distinguo (borghezio attacca maroni attacca in altro modo). E' chiaro questo? qual'è il tuo intento quindi? non dare la notizia encicloperdica? non credo. Qui in tre ti abbiamo spiegato perche la "mia versione" è migliorativa rispetto all'attuale. Se lo consideri un passo avanti, intanto inseriamola e poi si continua a ragionare. --ignis scrivimi qui 13:09, 14 mag 2013 (CEST)

La notizia è un insieme di eventi (un singolo evento sarebbe ingiusto rilievo), inseriamo la versione di alkalin, non capisco perché insistere su un termine e una impostazione che sono tue opinioni personali. La notizia già c'è nella pagina, quindi non capisco la domanda sul mio intento di non dare una notizia. Sono state proposte varie versioni, ma tu non ne hai accettata nessuna. Tra parentesi vorrei capire chi sono i tre che avrebbero detto che la tua versione è migliorativa: frivadossi ne aveva proposta una completamente diversa, lucas ne ha proposta una (da me inserita) che tu hai tolto (ed ogni volta che cito questo fatto tu lo ignotri) alkalin ne ha proposta un'altra da me accettata e che tu hai rigettato. --Chessstoria (le s sono 3) ^{(Dica Duca)} 14:24, 14 mag 2013 (CEST)

io ho altro da fare che stare a ripetere le stesse cose. Per me la voce può stare così. --ignis scrivimi qui 15:57, 14 mag 2013 (CEST)

Ignis, non mi hai risposto a varie cose: 1) perché hai revertato la versione di lucas da me inserita 2) perché la versione di alkalin non va bene 3) quali sarebbero le tre persone che avrebbero detto che la tua versione è migliorativa. Queste cose non le hai mai dette per cui una risposta non sarebbe una ripetizione. Io non insisto assolutamente per inserire una mia versione e la stessa cosa dovresti fare tu ignis, per cui propongo di inserire l'ultima versione proposta da alkalin, o quella di lucas ma è meno recente. --Chessstoria (le s sono 3) ^{(Dica Duca)} 16:12, 14 mag 2013 (CEST)

Chessstoria, le spiegazioni che ti dovevo ti sono state ampiamente date. La voce ad oggi ha visto una tua edit war e nessun mio edit sostanziale. Quindi, se vuoi prendere atto che io, Alkalin, Frivadossi (e siamo 3) siamo d'accordo con la mia versione bene, in caso contrario rimane così. Non ti piace? vuoi mettere la versione di Alkalin? eccola Per le sue convinzioni politiche sull'immigrazione [[2] [3][4] e per l'origine congolese definendosi «razzista convinto»,Borghezio. la Kyenge è stata attaccata da esponenti della Lega Nord. Pur con alcuni distinugoi.... --ignis scrivimi qui 16:28, 14 mag 2013 (CEST)

Ignis sono veramente deluso dal tuo atteggiamento. Ti ho chiesto più volte perché hai revertato la versione di lucas da me inserita (su cui c'era consenso) e anche ora eviti di rispondere. Le edit war si fanno in due e quella che citi vedeva me che inserivo una versione con consenso (quella di lucas) e tu che la toglievi. La cronologia è a disposizione di tutti. Per onor di precisione, Alkalin era d'accordo con una mia versione (ha anche proposto una sua versione da me accettata e che tu hai respinto) e frivadossi sulla tua ultima versione non si è mai pronunciato. Comunque per chiudere la questione chiedo a alkalin di inserire questa sua versione. --Chessstoria (le s sono 3) ^{(Dica Duca)} 16:59, 14 mag 2013 (CEST)

sia mai che ti lasci deluso. L'annullamento nasce dal fatto che la tua versione non aveva nè il consenso mio nè quello che Frivadossi e da quello che leggo aveva il consenso esplicito solo di Lucas. Quindi la tua versione non aveva consenso. Se io ti ho spiegato, nella tua talk, come ci si comporta e tu continui a ritenere di essere nel giusto, io credo che tu non abbia capito. Se qui tutti di vanno contro e tu vai contro tutti , io credo che tu non abbia capito. Insomma se tu qui in questa discussione ci leggi delle cose e tutti gli altri ce ne leggono altre, fatti delle domande. Nel merito, qui le questioni si chiudono quando c'è consenso e, mi perdoni Alkalin, la sua versione va scritta in modo, diciamo, più scorrevole. --ignis scrivimi qui 17:37, 14 mag 2013 (CEST)

Dovresti leggere più attentamente. La mia versione non è mai stata inserita, quella inserita era la versione di lucas e fino a quel momento nessuno si era espresso contro quella. Anche l'attuale versione non ha consenso. Io non vado contro tutti, io discuto e infatti sia con lucas che con alkalin ho condiviso una proposta da loro fatta. Se vuoi credere di essere nel giusto e di avere la patente di colui che può spiegare agli altri come ci si comporta pensalo pure, ma non è una cosa vera. I fatti dicono che io ho accondisceso a proposte diverse dalla mia, tu non hai accettato nessuna proposta che non fosse stata da te elaborata. Comunque due interventi più sopra sembravi aver detto che accondiscendevi sulla versione di alkalin e ora dici che non va. --Chessstoria (le s sono 3) ^{(Dica Duca)} 17:58, 14 mag 2013 (CEST)

Taglio tecnico

Io continuo ad avere perplessità sulle tue ricostruzioni dei fatti che ad ogni piè sospinto proponi. Comq questa è la proposta di Alkalin sulla quale tu sei d'accordo:

«Per le sue convinzioni politiche sull'immigrazione e per l'origine congolese definendosi «razzista convinto»,Borghezio. la Kyenge è stata attaccata da esponenti della Lega Nord. Pur con alcuni distinugoi ei giorni successivi la stampa ha registrato diversi attacchi provenienti dalla medesima e da altre formazioni politiche»

Nella sostanza va bene ma è scritta in modo poco scorrevole (in particolare le subordinate), ecco quindi che avevo proposto per amore di sintassi:

«Per le sue convinzioni politiche sull'immigrazione, la sua nomina è stata duramente contestata da esponenti della Lega Nord; l'origine congolese è stata il fulcro degli attacchi mossi da Erminio Boso e Mario Borghezio. Pur con alcuni distinguo, nei giorni successivi la stampa ha registrato ulteriori diversi attacchi provenienti dalla medesima e da altre formazioni politiche.»

Qui, tu gli elementi che hai contestato sono due: il sostantivo "distinguo" che però è presente anche nella versione di Alkalin e quindi devo darlo per adesso ok e l'aggettivo "duramente". Quindi focalizziamoci sul solo punto che mi pare tu contesti. A leggere gli articoli dei giornali, la contestazione dei lega nord, ti risulta aggettivabile? le fonti la aggettivano in qualche modo? se si come? --ignis scrivimi qui 18:19, 14 mag 2013 (CEST)

Visto che mi sento un po' tirato per la giacca... la mia versione era scritta al volo, e ci tenevo più al significato che ai termini fini:la versione di Ignis per me è sostanzialmente uguale, con o senza l'aggettivo "duramente" (che sarebbe corretto per Salvini, forse anche per Zaia, non per Maroni). Francamente, IMHO stiamo tenendo online uda due giorni una versione inaccettabile perchè non si riesce a mettersi d'accordo su un aggettivo?--Alkalin l'admInvisibile 19:48, 14 mag 2013 (CEST)BTW..per onor di firma propongo un piccolissimo migliorativo, che siete liberissimi di cestinare se non convince:

«Per le sue convinzioni politiche sull'immigrazione, la sua nomina è stata duramente contestata da diversi esponenti della Lega Nord. L'origine congolese è stata invece il fulcro degli attacchi mossi da Erminio Boso e Mario Borghezio. Pur con alcuni distinguo, nei giorni successivi la stampa ha registrato ulteriori diversi attacchi provenienti dalla medesima e da altre formazioni politiche.»

--Alkalin l'admInvisibile 19:52, 14 mag 2013 (CEST)

Non è quello che avrei scritto io, ma dopo aver chiesto esplicitamente ad alkalin di intervenire non posso che dire: che si pubblichi. --Chessstoria (le s sono 3) ^{(Dica Duca)} 13:03, 15 mag 2013 (CEST)

Io ho messo, poi eventualmente valutiamo se si può migliorare.--Alkalin l'admIncasinato 12:51, 16 mag 2013 (CEST)

Proposte di legge enciclopediche?

Il fatto di aver presentato un disegno di legge è a mio parere un fatto assolutamnte non enciclopedico. Già di per sé una legge non è che sia automaticamente enciclopedica. Le proposte poi sono migliaia in ogni legislatura e non mi sembra il caso di citarle soprattutto se oltre al deposito della stessa non è stato effettuato nessun altro atto. --Chessstoria (le s sono 3) ^{(Dica Duca)} 14:02, 30 apr 2013 (CEST)

Pronuncia

Ho Provato ad inserire la pronuncia IPA dopo il Cognome, ma non sono riuscito a fare funzionare il campo

Pronuncia IPA = (/se'sil 'kjenʒ/)

all'interno del Template:Bio. Se qualcuno vuole/può inserirlo non credo ci siano problemi di enciclopedicità. --Scorpios90 19:40, 1 mag 2013 (CEST)

qualcuno potrebbe accertare la pronuncia del cognome? io ho sentito pronunce tutte diverse fra loro. ho ritenuto che la pronuncia più esatta fosse /'kjenʒ/ essendo in Congo la lingua ufficiale il francese, ma anche in relazione a come è stata chiamata durante la nomina a ministro (ITALIE: originaire de la RDC, Cécile Kyenge est devenue la première ministre → utube/i4R0lrzRHKU).

In questo video TÉLÉ 24 LIVE: Cécile Kyenge Kashetu, une congolaise nommée ministre (→ utube/SagDK0G0wWk?t=0m58s) però si sente in francese una pronuncia diversa ancora da quella inserita nella voce di wikipedia, che sembrerebbe essere /kjɑ̃ɡ/ o /kjɑ̃ŋɡ/

--Scorpios90 11:40, 9 mag 2013 (CEST)

Direi che si dovrebbe ammettere anche la pronuncia italiana del cognome. I francesi lo pronunciano alla francese, i congolesi alla congolese, perché gli italiani (visto tra l'altro che si tratta di una cittadina italiana) non dovrebbero usare la pronuncia italiana? L'integrazione è anche questo, non solo l'accogliere di chi 'riceve' ma anche l'adattarsi di chi 'arriva'. 85.158.138.21 (msg) 12:51, 10 set 2013 (CEST)

Clandestinità

Dappertutto si dice che la ministra è entrata la prima volta in Italia da clandestina, ma in Wikipedia non viene citato niente: entro in Italia da clandestina? --87.2.182.25 (msg) 22:25, 11 mag 2013 (CEST)

Mi linki una fonte? --Jaqen [...] 18:30, 12 mag 2013 (CEST)

@IP anonimo: Sto cercando una fonte anche in altra lingua ma non trovo nulla...se hai qualche link giracelo, altrimenti è fantasia. --Peppos ^{Ask me about my T-Rex} 12:21, 13 mag 2013 (CEST)

Su indicazione di ignis ho trovato questo http://qn.quotidiano.net/politica/2013/05/06/884167-cecile-kyenge-immigrazione-lega-ius-soli-clandestini.shtml --Chessstoria (le s sono 3) ^{(Dica Duca)} 12:15, 14 mag 2013 (CEST)

Sulla base di quell'articolo al massimo possiamo scrivere una cosa tipo "Matteo Salvini della Lega Nord l'ha attaccata perché sarebbe arrivata in Italia clandestinamente." Ricordo che se ne avevano parlato nell'intervista a In mezz'ora e credo che la questione sia partita da lì ma dovrei risentirmi la puntata per capire bene cosa era stato detto. --Jaqen [...] 14:25, 14 mag 2013 (CEST)

Non so nulla della vicenda, mi sono limitato a far presente un articolo segnalato da ignis. --Chessstoria (le s sono 3) ^{(Dica Duca)} 14:28, 14 mag 2013 (CEST)

Mah, lo dice lei in quest'intervista http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=1DX7YnZocJc del 05/05/2015 con Lucia Annunziata (quella della quale parla Jaqen), dove parla anche del fatto che la borsa di studio Congolese non l'ottenne... secondo me qualcosa si potrebbe cambiare --Mousegraph (msg) 23:37, 23 mag 2013 (CEST)

Andrea e saned

Ho annullato l'inserimento della storia dei due bosniaci perchè:

• non era, imho, la sezione adatta almeno non con il titolo "reazioni alla nomina". L'intervista di Giovanardi infatti non mi pare così rilevante
• non si comprende quale sia la rilevanza in sè (intervista a parte)
• assolutamente POV la seguente frase nonostante i fratelli avessero alle spalle dei precedenti penali e fossero oggetto di una richiesta di decreto di espulsione, la loro richiesta fu accolta

--ignis scrivimi qui 15:17, 12 mag 2013 (CEST)

Se non è la sezione rilevante si può spostare. La battaglia per la liberazione dei fratelli è una sorta di battaglia flagship per la kyenge, che prima dell'elezione a ministro era diventata nota proprio per quello: le fonti dei maggiori quotidiani nazionali lo dimostrano. Non è stata una battaglia estemporanea, ma portata avanti con determinazione e che è in rilievo sul sito stesso della associazione della kyenge. Non vedo il pov nella frase, comunque il concetto è questo: la kyenge combatteva per liberare i fratelli, l'ex ministro giovanardi era contrario portando come argomentazione il fatto che avessero precedenti penali; su queste cose c'erano le fonti relative. Sono pronto a discutere una riformulazione della frase e in tal senso ti chiedo di proporre una nuova formulazione. --Chessstoria (le s sono 3) ^{(Dica Duca)} 16:12, 12 mag 2013 (CEST)

In voce già si dice che è stata portavoce della Rete primo marzo. Le cose che questa associazione ha fatto negli anni sono diverse. Perchè ne citiamo solo una?

Volendo anche fare una analisi del fatto (riportato nei dettagli da Repubblica) emerge che la frase sopra riportata è POV: la sostanza della bettaglia della associazione quale era? dare un "destino" a questi due. Nel CIE infatti ci stai quando devi essere rimpatriato, piccolo problema però i due non potevano essere rimpatriati perchè non erano cittadini di quello Stato quindi potevano stare nel CIE a tempo indeterminato. Il giudice di pace da ragione all'associazione di fatto considerando i due come apolidi. Che c'entra il CIE con i precedenti penali? nulla, perchè non era questo a agevolare o impedire il rimpatrio. Giovanardi di "cose discutibili" ne ha dette un numero prossimo all'infinito, eviterei, salva convergenza di molteplici fonti che diano rilevanza alla cosa, di citarla --ignis scrivimi qui 16:34, 12 mag 2013 (CEST)

L'associazione ne ha fatte molte, ma quella è una delle pochissime (l'unica?) che ha avuto rilevanza sui maggiori mezzi di informazione nazionali. Ed è una battaglia in cui si è impegnata in prima persona il (futuro) ministro. Le fonti parlano proprio della kyenge quando citano il caso, non dell'associazione in sé: ne parlano in questi toni il fatto quotidiano; il corriere (che sottolinea che all'uscita dal cie ei due fratelli la kyenge era presente personalmente), , repubblica. Tralascio tutti i quotidiani minori o locali. In particolare la kyenge in un'intervista rilasciata a il fatto quotidiano (il link è sopra) appena diventata ministro, cita proprio quel caso. Tutto quello che scrivi sul senso della battaglia credo di averlo riassunto, se non fosse puoi sempre aggiungere: Bisogna però anche inserire il fatto che, nel corso della vicenda, è stao fatto presente che erano pregiudicati. Che c'entrasse o meno col cie e con il loro riconoscimento del loro status poco importa: è stato fatto presente e c'è fonte a dimostrarlo, al limite si può riformulare. Sulle tue personalissime opinioni su giovanardi non commento: rilevo solo che è un tuo pov personale e le opinioni dell'ex ministro non diminuiscono di valore in base alla tua opinione su di lui. --Chessstoria (le s sono 3) ^{(Dica Duca)} 17:17, 12 mag 2013 (CEST)

^ http://www.ilfattoquotidiano.it/2013/04/27/cecile-kyenge-loculista-di-origine-congolese-al-ministero-dellintegrazione/576853/

^ http://corrieredelmezzogiorno.corriere.it/napoli/notizie/sociale/2012/22-marzo-2012/giudice-pace-libera-due-ragazzi-cie-sono-nati-italia-non-apolidi--2003791965008.shtml

^ http://www.repubblica.it/solidarieta/immigrazione/2012/03/08/news/non_chiamateli_ospiti_sono_cittadini_l_italia_sono_anche_andrea_e_senad_-31173697/

La vicenda non è affatto l'unica iniziativa dell'associazione ad avere visibilità sui media nazionali e il link che ti avevo dato lo dimostra. La vicenda che vuoi inserire è raccontata bene dal Fatto quotidiano e da Repubblica. Il fatto che Giovanardi citi a sproposito precedenti penali non significa che noi dobbiamo invece riportarli come dati oggettivi. Quindi, io rimango dell'idea che la rilevanza non mi pare così evidente, mi pare comunque abbastanza irrilevante l'intervista di Giovanardi.

Tutto ciò premesso, i fatti come testimoniato dalle fonti (articoli+sentenza+leggi dello Stato) è la seguente:

«Kyenge, in qualità di presidente dell'associazione primo marzo, si è prodigata per far rilasciare dal CIE dove erano custoditi due fratelli, di origine bosniaca nate in italia e prive quindi di qualsivoglia cittadinanza, circostanza che faceva sì che la loro permanenza non poteva essere finalizzata al rimpatrio non esistendo un "patria di origine". Il giudice di pace ha poi permesso la liberazione dei due equiparando la loro situazione a quella degli apolidi Nell'aprile 2013 Senad, uno dei due fratelli liberati, è stato arrestato, sorpreso assieme a quattro complici, con 40.000 euro di rame rubato, la notizia ha spinto Giovanardi a criticare questa iniziativa in ragione di precedenti penali in capo alle due persone. Kyenge ha risposto alle critiche facendo presente che le pene si scontano in carcere e che il CIE non è un luogo di detenzione»

Questo in base a quello che ho letto nelle fonti che posso contestualizzare ovviamente. Anche se come detto, nutro forti peplessità sulla rilevanza --ignis scrivimi qui 18:00, 12 mag 2013 (CEST)

Mia opinione, se interessa. Mi pare un fatto che tocca la biografia di Kyenge in modo assolutamente marginale per vari motivi: 1) Si tratta di una attività svolta con l'associazione. 2) L'attività aveva l'intento di far riconoscere lo status di apolide e quindi di ottenere la cittadinanza. 3) Ottenuto ciò, il fatto che poi questo personaggio sia stato successivamente incarcerato non è correlato alla biografia di Kyenge, e può avere più di un risvolto non neutrale citarlo (oltre all'ingiusto rilievo). L'intera vicenda mi pare inoltre un fatto di cronaca politica, non adatta quindi a wikipedia ma a wikinotizie. (riguardo la precedente discussione sulle polemiche/attacchi io sarei stato anche per una semplice frase, senza paragrafi dedicati, a seguire con una virgola rispetto a dove si dice della nomina a ministro; ma mi vanno bene anche altre soluzioni, se c'è consenso) --Lucas ✉ 18:18, 12 mag 2013 (CEST)

IMHO la rilevanza la danno tre motivi 1) la vasta copertura giornalistica (sia in quantità di articoli, che nell'ampio arco temporale che coprono) del fatto soprattutto in relazione alle altre attività dell'associazione 2) che la kyenge si sia impegnata in prima persona nella campagna tanto che è citata nell'intervista del fatto quotidiano subito dopo la nomina a ministro 3) che - sempre la kyenge - associ quella campagna alla sua proposta di legge sulla cittadinanza. --Chessstoria (le s sono 3) ^{(Dica Duca)} 20:44, 12 mag 2013 (CEST)

(rientro) Prima di discutere una versione credo sia meglio vedere se almeno concordiamo sugli eventi.

• La kyenge in qualità di presidente della rete Primo Marzo ha chiesto nel 2012 la liberazione dei fratelli (ci sono un sacco di fonti già citate eventualmente le riscrivo);
• Giovanardi (sempre nel 2012) si è opposto con la motivazione che avevano precedenti penali;
• Il tribunale nel 2012 ha deciso che in virtù del loro status andavano liberati;

*Nel 2013 Giovanardi polemizza sul fatto che uno dei fratelli sia stato arrestato. --Chessstoria (le s sono 3) ^{(Dica Duca)} 14:35, 14 mag 2013 (CEST)

Non concordo. Le affermazioni di Giovanardi (se enciclopediche) vanno nella voce di wikipedia intitolata a Carlo Giovanardi. Inserirle nella voce di Cécile_Kyenge, mi sembra dare un ingiusto rilievo al Giovanardi stesso. --Gac 14:42, 14 mag 2013 (CEST)

Ok, ma l'iniziativa è della kyenge. L'ha portata avanti in prima persona e - come si evince dall'intervista rilasciata a il fatto quotidiano - lei stessa associa quella battaglia alla proposta dello ius soli, che ad oggi è un il punto caratterizzante della sua attività politica. Questo al netto delle dichiarazioni del 2013 di giovanardi. --Chessstoria (le s sono 3) ^{(Dica Duca)} 14:52, 14 mag 2013 (CEST)

cominciamo a onorare la precisione: la Kyenge l'ha portata avanti in prima persona in qualità di presidente della rete Primo Marzo O pare che una si sveglia la mattina e da sola va a far battaglie per i diritti civili --ignis scrivimi qui 16:31, 14 mag 2013 (CEST)

Osservazione corretta, modifico la scaletta con l'osservazione di gac e la tua. --Chessstoria (le s sono 3) ^{(Dica Duca)} 17:03, 14 mag 2013 (CEST)

Nome del marito

Domenico è il nome o il cognome. Nel secondo caso si deve aggiungere il nome.--Deguef (msg) 11:40, 24 mag 2013 (CEST)

Il marito si chiama Domenico Grispino [7] --Holapaco77 (msg) 17:04, 3 gen 2014 (CET)

NO RACISM

Qualche simpaticone razzista ha cambiato la pagina del ministro, inserendo descrizioni e foto di un orango. Spero venga cambiata al più presto, e che l'utente venga bannato.— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 83.58.223.227 (discussioni · contributi) 14 lug 2013 (CEST).

forte! http://it.wikipedia.org/w/index.php?title=C%C3%A9cile_Kyenge&oldid=60127868 --151.49.146.62 (msg) 20:43, 14 lug 2013 (CEST)

Rimosse tutte le versioni razziste. Grazie per la segnalazione--Formica rufa 20:48, 14 lug 2013 (CEST)

Nazionalità

Qualcuno mi spiega perché Ozpetek è "turco naturalizzato italiano", mentre la Kyenge è "italiana di origine congolese"? Sembra che i suoi genitori siano italiani.— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 151.41.144.191 (discussioni · contributi) 22:42, 19 lug 2013‎ (CEST).

Perché nell'incipit dice "politica italiana di origini congolese", non può dire politica congolese, visto che non ha mai esercitato l'attività di politica in Congo.--Lucus ^(Talk) 03:10, 20 lug 2013 (CEST)

Sì, ma anche per Ozpetek c'è scritto "regista turco", eppure la sua produzione è decisamente italiana, più che turca. --151.41.144.191 (msg)

Non credo si possano fare analogie in questo caso. Lei è una politica italiana, nel senso che è politica in italia e non lo è in congo (almeno per ora..). Ozpetek mi pare un caso più sfumato. Il caso più calzante è quello di Josefa Idem, che quando era ministro era definita "una politica ed ex canoista tedesca naturalizzata italiana. Dal 27 aprile 2013 è Ministro per le Pari Opportunità", anche se quel "canoista" aiutava ad ammorbidire il referente dell'aggettivo. Per me vanno bene entrambe le versioni (anche se quel "naturalizzata" non mi è mai piaciuto molto, preferisco la forma inglese del tipo "anglo-canadese", molto meno burocratica e inelegante: infatti, una volta che sei cittadino di un paese, che importanza ha la nazionalità dei tuoi genitori visto che godi di uguali diritti e doveri?). --Lucas ✉ 03:02, 22 lug 2013 (CEST)

• Mi pare che la Kyenge abbia acquisito con il matrimonio la cittadinanza italiana, ma non abbia contestualmente rinunciato a quella congolese. Si dovrebbe allora parlare di Ministro italo-congolese del Governo italiano.--Deguef (msg) 08:04, 27 lug 2013 (CEST)

Periodo illegale in italia

Visto che è stato messo in dubbio, trascrivo il passo in oggetto dell'intervista a in mezz'ora:

Intervistatrice: "Quindi lei è arrivata diciamo ha avuto un periodo da illegale possiamo dire così ma le organizzazioni cattoliche e sociali..." Ministro: "Mi hanno dato.. Sì" Intervistatrice: "...l'hanno sostenuta."

Non è che ci sia molto da girarci intorno, la annunziata riassumendo quanto pochi secondi prima detto dal ministro afferma chiaramente che è stata in maniera illegale in italia e il ministro comferma. --Chessstoria (le s sono 3) ^{(Dica Duca)} 19:01, 15 ago 2013 (CEST)

Il punto è che nell'83 non esisteva il reato d'immigrazione clandestina, anzi fino alla legge Martelli del '90 l'ingresso era praticamente libero, onestamente non so a che forma di irregolarità ci si possa riferire. Per quanto riguarda la "raccomandazione" in realtà essa ha un valore negativo nel mondo latino, meglio usare il neutro "interessamento". --Vito (msg) 19:21, 15 ago 2013 (CEST)

il fatto di trovarsi in una situazione di illegalità in Italia non significa essere "arrivati" in tale situazione, quindi c'è fonte per tale asserzione? --ignis scrivimi qui 00:56, 16 ago 2013 (CEST)

Senza fare l'esegesi delle leggi sull'immigrazione dal 1983 ad oggi (cosa che dubito siamo in grado di fare in questa sede e che nemmeno è il punto della questione), nell'intervista (che spero di non dover "sbobinare" per intero, cosa che ritenevo non necesssaria, ma la fonte è stata pervicacemente ignorata fino a che non non l'ho riportata per iscritto) la domanda è "Quindi come è arrivata in italia?". Segue spiegazione in cui il ministro ad un certo punto sembra anche perdersi (in cui accenna anche al vescovo) e qui interviene l'intervistatrice che riassume dicendo che la situazione era illegale (e nel riassunto riprende anche la domanda che parla dell'arrivo) e il ministro conferma chiaramente. A questo punto non capisco di cosa stiamo discutendo, anche perché tutto nasce da una modifica di qualche giorno fa che avrebbe dovuto eliminare link non funzionanti, ma che nei fatti ha rimosso la fonte di in mezz'ora. Non mi affezziono alle "mie" versioni, ma francamente eliminare quella fonte è stata una operazione sbagliata fatta in un intervento non necessario. Adesso abbiamo una terza versione aderente alle fonti, in cui è stato elimnato "clandestinamente" (parola inserita nella modifica che ha tolto l'intervista) e l'unico problema rimasto sembra essere questo termine "raccomandazione" (che, rilevo, è ancora una volta frutto della modifica che ha eliminato l'intervista, prima c'era proprio il termine suggerito da vituzzu, ovvero interessamento), quindi mettiamo pure interessamento (anzi, lo metto direttamente io così nessuno può dire che mi volevo intestardire su un termine), ma secondo me tutto il problema nasce proprio da quella modifica. --Chessstoria (le s sono 3) ^{(Dica Duca)} 10:40, 16 ago 2013 (CEST)

Noto che già era stato sostituito raccomandazione, per cui non c'è nulla da modificare. --Chessstoria (le s sono 3) ^{(Dica Duca)} 10:42, 16 ago 2013 (CEST)

questo costituisce l'estremo esempio di come l'esempleficazioni di fonti primarie porti alla divulgazione di inesattezze. A me non pare il caso di amplificare in questo modo un errore di "sunto" della giornalista e un nostro errore di deduzione. Quindi mi risento l'intervista e vediamo cosa dice testualmente il ministro (senza quindi sunti ed esemplificazioni) --ignis scrivimi qui 20:49, 16 ago 2013 (CEST)

Oddio per la verità lo status nell'83 l'ho citato perché mi incuriosisce sul serio, non a fini dialettici, sostanzialmente fino al '90 l'immigrazione non era normata in alcun senso, credo che l'irregolarità fosse dovuta al solo "attraversamento del confine". --Vito (msg) 20:55, 16 ago 2013 (CEST)

@ignis Aspetta, qui non c'è nulla che fa pensare ad un errore di interpretazione della giornalista. Non è che la giornalista fa l'intervista, torna in ufficio, fraintende e scrive un articolo. Qui a fronte di un sunto c'è la diretta interessata che dice chiaramente sì e annuisce. (E detto per inciso tantissime volte con la motivazione che la tal intervista o il tal articolo non era stato smentito dall'interessato si sono pubblicate notizie la cui unica fonte era un articolo di giornale). Non c'è nemmeno un errore di deduzione nostro, perché se il ministro ad un certo punto inizia a dilungarsi, il riassunto dell'annunziata (a cui ribadisco c'è un esplicito sì della kyenge) è molto chiaro.

@vito La mia frase sull'esegesi era senza fini polemici. Semplicemente rimarcavo che se la giornalista parla di ingresso illegale e la diretta interessata conferma, è inutile andare a fare ipotesi sulla normativa un tmepo in vigore. Per ribadire l'assenza di polemica non ho da ridire su questa versione, anche se la fonte parla di illegalità e non irregolarità e per aderenza alle fonti bisognerebbe usare quel termine. --Chessstoria (le s sono 3) ^{(Dica Duca)} 21:11, 16 ago 2013 (CEST)

come detto le fonte primarie vanno prese con le molle e per questo in WP si preferiscono quelle secondarie. Se nell'83 non esisteva un legislazione sulla immigrazione... perchè l'arrivo senza borsa di studio era illegale? --ignis scrivimi qui 21:14, 16 ago 2013 (CEST)

Lo hai detto tu che è dannoso fare deduzioni. Qui c'è una fonte che dice in modo chiaro una certa cosa e quello ho messo in voce. Iniziare a pensare alle leggi del 1983 e mettersi a fare ipotesi su di esse e sulla loro applicazione porta a una lunga catena di deduzioni a cui ad ogni passaggio si rischia di inserire un errore. Già tu ora affermi che "nell'83 non esisteva un legislazione sulla immigrazione" partendo dall'affermazione di vito (che non credo sia un legale) che dice "sostanzialmente fino al '90 l'immigrazione non era normata in alcun senso" e dal sostanzialmente al praticamente ne passa, infatti non è che non esistevano leggi sull'immigrazione nel 1983, erano semplicemente pensate per un paese che non aveva immigrazione di massa. D'altronde se in base alla legislazione vigente non ci fosse stato nessun problema, la kyenge non avrebbe dovuto chiedere aiuto per sistemare le cose. --Chessstoria (le s sono 3) ^{(Dica Duca)} 21:35, 16 ago 2013 (CEST)

'mmazza ogni volta che cerco di essere meno assertivo passo per ignorante. La prima legge coerente sull'immigrazione è la 943 del 30/12/86, prima di allora era disciplinato l'ingresso in base al TUPS del '31 con successivi emendamenti che, malgrado sia difficile risalire alle versioni pre-'89, aveva un impianto che rende impossibile parlare di vera e propria clandestinità. Ad ogni modo finiremo a parlare di sesso degli angeli, a mio giudizio "irregolare" rende bene l'idea senza creare particolari problemi di anacronismo o politically correct. --Vito (msg) 00:06, 17 ago 2013 (CEST)

Rimozione in sezione reazioni alla nomina

Dopo lunghissima discussione (vedi in questa pagina), si era arrivati a versione condivisa sulle reazioni alla nomina. La versine condivisa, dava il gisuto peso agli avvenimenti e si usavano espressioni neutre. L'aggiunta attuale di fatto vanifica gli sforzi e riporta a versione precednte non condivisa. Rimuovo. --Chessstoria (le s sono 3) ^{(Dica Duca)} 18:44, 20 ott 2013 (CEST)

Non mi pronuncerò sul merito ma quell'episodio risale al 13 luglio mentre l'ultima discussione in merito di reazioni si è esaurita il 16 maggio, insomma due mesi prima. --Vito (msg) 18:53, 20 ott 2013 (CEST)

Saranno anche due mesi prima, ma i concetti sono gli stessi e sono minimo minimo un ingiusto rilievo. --Chessstoria (le s sono 3) ^{(Dica Duca)} 19:13, 20 ott 2013 (CEST)

il famoso consenso a scoppio ritardato o ad uso e consumo. --ignis scrivimi qui 19:37, 20 ott 2013 (CEST)

A maggio chiudevo con la discussione. Siamo a ottobre, ci sono state nuove vicende e prese di posizione, ma a quanto pare qualcuno ancora è dell'idea che " ... questi "attacchi" vorrei capire cosa sono" probabilmente solo forzature giornalistiche. E si continua con gli interventi di rimozione/cancellazione. Dicono che il tempo sia galantuomo e a me pare che le recenti posizioni di tanti esponenti politici siano chiarificatrici ...--Frivadossi (msg) 20:47, 20 ott 2013 (CEST)

Gli interventi qui sopra sono attacchi personali / punti di vista personali da strikare oppure hanno anche un contenuto a me poco chiaro? P.S. Il fatto che una notizia venga amplificata all'infinito dai giornali in crisi estiva di notizie non rende "galantuomo" un bel niente. --Chessstoria (le s sono 3) ^{(Dica Duca)} 20:40, 24 ott 2013 (CEST)

Non facciamo confusione: attacchi personali = insulti ("infrazione" grave) opinioni personali = roba off-topic (da sanzionare solo se superano ogni logica in termini di quantità e frequenza).

Nel merito il "caso Calderoli" mi pare distinguersi da tutta la sfilza di episodi di Kyengemania per il fatto che sia intervenuto anche Napolitano, personalmente odio fare Wikipedia coi quotidiani ma visto che tale mia posizione è molto minoritaria a 'sto punto usiamo un metro un po' più logico. --Vito (msg) 21:00, 24 ott 2013 (CEST)

Vito, al di là della definizione non mi sembra corretto che due utenti (di cui uno mi pare esperto) intervengano col solo scopo di punzecchiare un altro utente, senza apportare elementi utili alla discussione. La questione della polemica con calderoli non sarebbe nemmeno esistita se fosse accaduta in ottobre e non in luglio. E infatti è una vicenda che vista in prospettiva ha un rilievo molto modesto. --Chessstoria (le s sono 3) ^{(Dica Duca)} 10:23, 27 ott 2013 (CET)

Ribadisco che ritengo che dal giorno dell'insediamento la Lega, attraverso molteplici esponenti, rivolga attacchi razzisti al ministro in relazione al colore della sua pelle, sbeffeggiandola facendo riferimento alle sue (presunte) tradizioni tribali congolosi, definendola incompetente, brava ragazza ma modesta, ministra bonga-bonga ecc. ecc. Poi Salvini che afferma che le aperture del ministro agli immigrati sono "istigazione a delinquere". Infine in estate sono ripresi gli attacchi (assieme agli sbarchi di clandestini e rifugiati) con le affermazioni di Calderoli ecc.ecc. La stampa registra tutto questo. E io pure. Le affermazioni ci sono, le fonti pure. Tu Chessstoria hai sempre detto di non capire, di ritenere tutto una forzatura giornalistica (apprendo ora da giornali in crisi estiva di notizie: crisi che evidentemente si trascina da aprile...), minimizzando e giustificando regolarmente ogni nuova 'sparata'. Questa, gentile Chessstoria, è la tua posizione. Tua. E' il tuo POV. Che differisce (anzi è agli antipodi del mio POV). Se io, alternando dei fatti a della semplice ironia, ti faccio notare il mio punto di vista, non capisco perché tu debba prenderlo come un attacco personale. Sono in totale, irriducibile disaccordo con il tuo punto di vista. Fattene una ragione. E se vuoi argomenta pure le tue posizioni, ma non pensare che io viva per punzecchiarti. Ho mille altre cose da fare. Compreso scrivere di argomenti di medicina, che è quello di cui capisco di più. E però, ogni tanto (diciamo una volta ogni 4-5 mesi, anche se la voce la tengo d'occhio...) concedimi una cortese ma sonorosissima ed antagonista pernacchia, non a te (che probabilmente sicuramente sei una degnissima persona), ma alle tue prese di posizione.--Frivadossi (msg) 01:54, 28 ott 2013 (CET)

Se ci atteniamo ai fatti e non alle interpretazioni, nella tua frase c'è un "razzisti" di troppo. O meglio, c'è un "razzisti" che mertia dei distinguo cubitali. Perchè se sono razzisti gli attacchi di Borghezio, Boso e Calderoli, sono sicuramente "politici" gli attacci di Maroni, Salvini, Giorgetti, Cota...--Alkalin l'admIncasinato 12:40, 28 ott 2013 (CET)

Frivadossi tu hai la tua opinione, io la mia. La differenza è che io non faccio polemica, né spaccio la mia opinione come verità, mi attengo ai fatti. E evito di "spernacchiare" gli altri utenti. Evito anche l'ironia, visto che ognuno ha la propria e può non gradire quella altrui: ad esempio io ritengo la tua offensiva e per nulla spiritosa. Le tue prese di posizione - seppure io le ritenga pericolosissime perché tentano di censurare le idee altrui - le rispetto come quelle di tutti. Cosa che tu non fai. Quindi cortesemente ironia e spernacchiamenti vari scrivili sul tuo blog, ma non qui. Grazie. --Chessstoria (le s sono 3) ^{(Dica Duca)} 18:47, 1 nov 2013 (CET)

P.S. Agli attentissimi amministratori a cui certamente non sono sfuggiti questi interventi: visto che è da mesi che subisco con giobbesca pazienza spernacchiamenti ed ironia, un richiamo formale ci starebbe tutto, grazie. --Chessstoria (le s sono 3) ^{(Dica Duca)} 18:47, 1 nov 2013 (CET)

In realtà sì, sfugge pure troppa roba ma onestamente non vedo sberleffi. In casi simili, ad ogni modo, bisogna scrivere meglio in WP:RA. --Vito (msg) 23:24, 31 gen 2014 (CET)