Wikipedia:Vetrina/Segnalazioni/Stranger in Moscow/3

Stranger in Moscow (inserimento)

Voce a cui lavorai un paio d'anni fa, aprendo un relativo vaglio e proponendo un inserimento in vetrina nel 2010.

La voce venne poi proposta per l'inserimento in vetrina una seconda volta (in questo caso da un altro utente) sempre nello stesso anno.

Credo sia finalmente giunto il momento di darle il giusto riconoscimento.--Stefy J (msg) 13:00, 19 ott 2014 (CEST)

• La voce è certamente buona, ma, per evitare giudizi affrettati, ho bisogno di un po' di tempo per analizzarla nei dettagli. --L'inesprimibilenulla 16:49, 19 ott 2014 (CEST)

Comunque, a onor di cronaca, volevo informarvi che mi piacerebbe ottenere la licenza d'uso della copertina del singolo. Il problema è che non so a chi rivolgermi, ho cercato un po' ovunque (booklet del singolo compreso), e pare che l'autore sia sconosciuto. A chi devo scrivere? direttamente alla casa discografica? al sito ufficiale dell'artista? o a chi altro?--Stefy J (msg) 19:18, 19 ott 2014 (CEST)

Ho effettuato uno spostamento del titolo di questa pagina di segnalazione che presentava un piccolo errore. Comunque potresti provare a scrivere alla casa discografica, la Epic Records, magari approfittandone per farti autorizzare non solo questo disco, ma anche gli altri. --Fabyrav parlami 19:45, 19 ott 2014 (CEST)

Fatto Ho mandato una mail alla Epic Records e mi hanno hanno informato che inoltreranno al più presto la mia richiesta a chi è di competenza.--Stefy J (msg) 20:05, 19 ott 2014 (CEST)

AGGIORNAMENTO: mi hanno rimandato a questi quattro indirizzi mail. Da quello che mi pare di capire, dovrei mandare la mail al terzo in basso (catalog.licensing@sonymusic.com) ma outlook mi da' alcuni problemi. Qualche anima pia, eventualmente, potrebbe tentare di mandare la mail al posto mio? (anche perché fa tristezza vedere la segnalazione così poco partecipata) --Stefy J (msg) 15:30, 23 ott 2014 (CEST)

• Commento: Puoi trovare una fonte per l'affermazione che dice che "HIStory in originale doveva essere un greatest hits"? Inoltre la sezione che riguarda la somiglianza della canzone con la musica di Sonic 3, è una ricerca originale e quindi da rimuovere. Non c'è stata una denuncia per plagio, come invece accaduto per Will You Be There ma è solamente una somiglianza soggettiva. --GreenYellowCable 16:52, 26 ott 2014 (CET)

Grazie dei suggerimenti. Ho inserito la fonte che mi hai chiesto e ho ampliato la sezione che parla del videogioco. Ora dovrebbe andar bene --Stefy J (msg) 17:47, 26 ott 2014 (CET)

AGGIORNAMENTO: ho effettuato le ultime modifiche:
1) ho riscritto completamente la sezione che parla di Sonic 3;
2) ho aggiunto ulteriori note e parti di alcuni paragrafi;
3) ho inserito una nuova immagine e sistemato le altre;
4) ho scritto e aggiunto un sotto-paragrafo (assente in qualsiasi altra wiki) riportante le varie versioni editate del brano
Ora mi sembra sia veramente tutto a posto, e mi farebbe piacere la vostra partecipazione per l'inserimento. --Stefy J (msg) 13:38, 28 ott 2014 (CET)

• Commento: 1) La voce parla della canzone o del singolo? Già dall'incipit non si capisce e la voce ne soffre. Stranger in Moscow è prima di tutto una canzone che è stata pubblicata da MJ su un album e su un singolo (anzi più di uno). In una caso come questo si può usare "singolo" come sinonimo di "canzone pubblicata singolarmente", ma IMHO partirei dal presupposto che di canzone si tratta. Il nome di MJ come autore della musica e del testo compare solo nella sezione "Crediti", mi sembra importante dirlo prima. 2) La sezione "Versioni" contiene 4 versioni. Poi nella "Lista tracce" ce ne sono altre 9 o 10 (i vari remix). 3) Mancano un po' di {{cita web}}. 4) 3 generi per una singola canzone mi sembrano troppi. 5) Occhio a definirla "ballata" (che linka a un'altra cosa). Se si intende ballad, cioè pezzo lento e sdolcinato, questa parol inglese non identifica un genere, che nel caso di SinM mi sembrerebbe sufficiente definire pop (r'n'b può anche starci, a orecchio, ma solo per parentela con tutto il resto della produzione di MJ). 6) In generale c'è parecchia roba da fontare un po' ovunque. 7) La Hot 100 di Billboard non è la classifica dei singoli più venduti. 8) E' il terzo tentativo di inserimento in vetrina per questa voce, ma mi sembra che, pur migliorata, non sia arrivata al punto di maturità necessario per una stellina. Molte cose sono marginali, perché di succo ce n'è tanto, ma un bel lavoro di rifinitura IMHO serve. --Amarvudol (msg) 19:36, 28 ott 2014 (CET)
  • 1) la voce parla sia del singolo che del brano principale (l'incipt esordisce chiaramente definendolo "singolo"); è ovvio che le maggiori informazioni finiscano per riguardare la canzone in sé piuttosto che il formato singolo (ad es. dove viene spiegata la genesi si deve parlare della composizione del brano musicale, mica del CD singolo); così fanno tutte le voci relative su wikipedia (compresa questa tra l'altro valutata come voce di qualità). Il nome di Michael Jackson nei crediti viene riportato nel secondo rigo ("Scritta da Jackson mentre era in tournée a Mosca nel 1993") e volendo anche nella citazione iniziale, oltre che nei crediti. Volendo si potrebbe aggiungere nelle tabella iniziale, come fanno in en.wiki, ma il Template:Album italiano non lo permette.
    2) Le altre versioni sono remix, arrangiamenti totalmente diversi del brano; la sezione "versioni" riporta le versioni editate del brano originale, quello ufficiale (si fa comunque riferimento alla versione remix nei crediti). Ah, ricordo nuovamente che è una sezione che ho scritto ex-novo in questi giorni, assente nelle altre wiki, è che eventualmente si può integrare con nuove informazioni (anche se a me sembra vada bene già di così per i motivi appena esposti).
    3) è vero, qualche nota andrebbe aggiustata, ma niente che non si possa risolvere o compromettere troppo il giudizio finale sulla voce.
    4 & 5) non li ho inseriti io i generi, ma se gli altri sono d'accordo si potrebbe correggere l'inghippo senza alcun problema (come per le note, non mi sembra problema da compromettere troppo il giudizio globale sulla voce); comunque ho aggiunto due note che riportano che la canzone è effettivamente considerata una "ballad";
    6) mi pare che quasi ogni affermazione sia seguita da una, o a volte più note, quindi non credo ne manchino altre;
    7) ASSOLUTAMENTE SBAGLIATO, la Billboard Hot 100 è, come riportato tra l'altro nella pagina italiana, "la classifica dei 100 singoli più venduti negli Stati Uniti". Viene stilata dalla rivista musicale Billboard, che è un po' il corrispondente americano di ciò che fa la FIMI con album e singoli italiani;
    8)negli ultimi giorni ho lavorato parecchio alla voce, mi sembra che ora vada più che bene, anche se accetto sempre ulteriori consigli.
    

Nonostante le critiche a mio parere un po' eccessive e infondate, ti ringrazio comunque per l'intervento (e scusami se mi sono dilungato un po' troppo ma, visto il lavoro fatto, ci tengo che questa voce ottenga un riconoscimento) --Stefy J (msg) 20:31, 28 ott 2014 (CET)

Premesso che tutto quello che ho scritto, e me ne scuso, sottintende un bel IMHO che non ho messo; premesso poi che di critiche eccessive non ne vedo (qui si giudica se la voce ha i requisiti per il riconoscimento di qualità e le critiche, se tali sono, sono rivolte a questo). 1) Ho solo notato che c'è una certa disuniformità tra l'uso di "singolo" e di "canzone". L'infobox a destra si riferisce ovviamente al singolo (anche se il nostro infobox è un mezzo disastro), ma il discorso è ampio e qui su 'pedia se n'è discusso molto sentra trovare consenso. Sorry, MJ come compositore è riportato (chissà perché non l'avevo notato). 5) Riformulo. Ballad non è un genere musicale, semmai è un tipo di composizione musicale. La voce però linka ballata che è una cosa diversa. 7) La Hot 100, che esiste dal 1955, misura, secondo criteri che sono cambiati varie volte nei decenni, le vendite dei dischi, il "volume" delle trasmissioni alla radio, un tempo anche la presenza nei juke box, oggi credo i download e persino le visualizzazioni su YouTube, il tutto mescolato, per dare un'idea del "peso" di una canzone, tenendo conto che Billboard, storicamente, è prima di tutto una rivista rivolta agli addetti dell'industria discografica e musicale in genere [1]. La Bilborad 200, classifica degli album, misura invece le vendite, e solo quelle, degli album. La FIMI, oggi non lo so, un tempo misurava le vendite dei 45 giri. Paese che vai, usanza che trovi :-) N.B. Urlare non serve :-) N.B.2 La voce, mi pareva di averlo detto, è a un buon livello e o l'ho letta volentieri. Se uno vuol sapere qualcosa su SinM questo è il posto giusto, però per il riconoscimento di qualità su 'pedia è richiesto che la voce rispetti tutti i requisiti previsti. --Amarvudol (msg) 21:55, 28 ott 2014 (CET)

Non mi pare di aver alzato la voce, anzi ti ho pure ringraziato dell'intervento. L'hai detto tu stesso, lo standard di wikipedia (non solo quella italiana) è un po' confusionario a riguardo, ma è appunto un problema del sistema. La voce, se confrontata a quelle che sono le norme, non mi pare riscontri le anomalie da te riportate (ovvero il fatto che si dia troppo spazio alla composizione e non al singolo). Billboard rimane tutt'oggi la classifica di riferimento per indicare le posizioni in classifica degli album, a prescindere dai mezzi e dai metodi di classificazione. Inoltre, ballad è un problema del template:album: scrivi ballad ed esce ballata. Ripeto, io credo che la voce sia pronta per il riconoscimento non dico di vetrina, ma perlomeno di voce di qualità. Riprendo nuovamente il paragone con questa, mi sembra che come livello siamo lì. Ti ringrazio nuovamente :) --Stefy J (msg) 23:12, 28 ott 2014 (CET)

• Manca qualche nota. --L'inesprimibilenulla 16:19, 3 nov 2014 (CET)
• Commento: Meglio usare {{bibliografia}}, più raro secondo me, o ? --L'inesprimibilenulla 16:25, 3 nov 2014 (CET)

secondo me è meglio il {{cita libro}} (più che altro perché è quello che vedo usare più spesso).
Per quanto concerne le fonti, quelle relative al video non credo siano utili, visto che si ci limita a dare una descrizione di quello che si vede. Stessa cosa per l'inserimento nelle raccolte, basta linkare le relative pagine di wikipedia per accorgersi che il brano è effettivamente presente. Per quanto concerne le esibizioni dal vivo, proverò al più presto a inserire qualche fonte. Grazie dei suggerimenti.--Stefy J (msg) 20:30, 3 nov 2014 (CET)

Allora il template apposito va inserito. Io sarei per inserire un link al video anche dove si fa riferimento ad esso, poi vedi tu. Meglio una nota in più che una in meno. --L'inesprimibilenulla 20:33, 3 nov 2014 (CET) Senti, io metto un link in nota anche al video. Per l'inserimento nelle raccolte non ci si può basare su info presenti su altre voci. Wikipedia non costituisce fonte per se stessa. --L'inesprimibilenulla 20:38, 3 nov 2014 (CET) [@ Stefy J] I cn non toglierli tu. Anche dove tu non fossi in grado di fornire una fonte, vorrei valutare caso per caso. Si punta all'eccellenza, no? --L'inesprimibilenulla 20:40, 3 nov 2014 (CET)

Ok, grazie, comunque avevo già provveduto a creare un collegamento esterno che linkava al video. Per quanto concerne l'inserimento in raccolte, non credevo fosse necessaria la fonte. Comunque, se serve, provvedo a inserirle.--Stefy J (msg) 20:41, 3 nov 2014 (CET)

Il fatto che sia scritto in una voce di wikipedia non costituisce una fonte. Non credo poi sia una cosa difficile da inserire... --L'inesprimibilenulla 20:45, 3 nov 2014 (CET)

[@ L'inesprimibile nulla] io a dire il vero puntavo più alla voce di qualità che alla vetrina, ma se l'eccellenza è possibile, vedo più tardi di applicarmi meglio nelle ricerca di fonti (mancano solo quelle, la voce nel contesto non credo abbia più bisogno di altre modifiche)--Stefy J (msg) 21:01, 3 nov 2014 (CET)

Ho detto si punta. Ovvio che c'è ancora qualche punto. E poi è una mia opinione. --L'inesprimibilenulla 21:03, 3 nov 2014 (CET)

Fatto Ho aggiunto diverse fonti e ampliato la parte che parla di Sonic 3. Purtroppo ho dei problemi con le fonti della sezione che parla delle esibizioni dal vivo. Se si guardano i video di quel tour, si vede benissimo come il brano fosse una presenza fissa e venisse eseguito con la danza robotica e il moonwalk. Come fonte andrebbe bene questo video? Mentre per la presenza assidua in tour si potrebbe fare riferimento a questo--Stefy J (msg) 00:30, 4 nov 2014 (CET)

1) Quelle fonti vanno bene, per me. 2) Ci sarebbe ancora un cn in incipit. 3) C'è un collegamento interrotto. --L'inesprimibilenulla 11:15, 4 nov 2014 (CET) 4) C'è qualche fonte non standardizzata. Andrebbe usato il cita web. --L'inesprimibilenulla 11:18, 4 nov 2014 (CET) ({{cita web}} --L'inesprimibilenulla 11:19, 4 nov 2014 (CET))

Fatto standardizzate tutte le fonti, aggiunte le mancanti ed eliminato il collegamento interrotto. Ora mi sembra sia tutto a posto.--Stefy J (msg) 13:35, 4 nov 2014 (CET)

Favorevole all'inserimento in vetrina Perché l'articolo rispetta tutti i parametri per accedere a questo riconoscimento. Purtroppo, la segnalazione rischia di finire con l'ennesimo nullo di fatto, a dispetto del molto lavoro svolto e dell'eccellenza che ho avuto modo di riscontrare. --L'inesprimibilenulla 15:55, 4 nov 2014 (CET)

Grazie per i consigli, il voto e le lodi :) --Stefy J (msg) 16:50, 4 nov 2014 (CET)

..... intanto potrebbe dare un giudizio l'utente Amarvudol, che aveva espresso perplessità prima delle ultime modifiche.--Stefy J (msg) 16:50, 4 nov 2014 (CET)

È da quando ho visto come molte procedure si chiudano per assenza di consenso che tento di partecipare a quante più segnalazioni posso. --L'inesprimibilenulla 19:03, 4 nov 2014 (CET)

• Favorevole all'inserimento in vetrina La voce è scritta bene, e descrive tutti gli aspetti di questa canzone di Michael Jackson. --GreenYellowCable 22:18, 4 nov 2014 (CET)

Grazie anche a te per il voto. Purtroppo continuo a notare che la segnalazione è poco partecipata (in più di due settimane hanno votato solo due utenti), a differenza ad esempio di questa (sempre per restare in ambito musica) in cui sono intervenuti molte più persone. Purtroppo non si può andare a fare campagna elettorale per uno a uno, ma inviterei quegli utenti ha esprimere un giudizio anche qui. Altrimenti, come fatto notare dall'inesprimibile, si rischia davvero che il tanto lavoro fatto vado vanificato per la mancanza di chiaro consenso, il ché mi dispiacerebbe molto.--Stefy J (msg) 16:01, 6 nov 2014 (CET)

• Commento: Innanzitutto complimenti per il lavoro svolto. Premesso che non sono un grande conoscitore della musica di Michael Jackson, dopo aver letto la voce quattro o cinque volte provo a formulare qualche osservazione.

1. Mi lascia fortemente perplesso l'utilizzo di alcune frasi che potrebbero essere il risultato di una traduzione non impeccabile dall'inglese. Ne riporto qualcuna di seguito.

A. «[...] parla di una "caduta dalla grazia" ("fall from grace")»: in italiano l'espressione «caduta dalla grazia» mi sembra priva di significato. Come si può leggere anche su en.wiki, «fall from grace» è un'espressione idiomatica tratta originariamente da un passo biblico, che in italiano è stato reso con la locuzione «essere decaduti dal favore divino». In altri contesti questa frase potrebbe essere tradotta come «caduta in disgrazia» o «perdita della reputazione»: considerando il significato della canzone, personalmente propenderei proprio per quest'ultima soluzione o per qualcosa di analogo. Cosa ne pensate? A latere, «parla di» è un'espressione colloquiale che forse sarebbe meglio evitare: a scuola, anni fa, mi è stato insegnato che non si deve usare in un testo scritto.

B. «[...] a malapena in grado di funzionare in modo adeguato a livello intellettuale».

C. «La star depressa affronta la vita on the Run».

D. «Perché tu sei venuto qui da Ovest? [eccetera]». Peraltro, in riferimento alle parole pronunciate in russo, leggendo la traduzione contenuta nella voce di en.wiki sembrerebbe che la frase sia leggermente diversa: forse conviene dare un'occhiata. Stando alle fonti, qual è l'impostazione più corretta?

E. «[...] per sottolineare il concetto di paura e alienazione nella traccia».

F. «HIStory appare come il lavoro di qualcuno con un brutto caso di nostalgia Thriller».

G. «[...] costruendo nel frattempo reclami devastati di pericolo e solitudine che competono con il dolore di ogni rocker di Seattle».

H. «[...] descritti come più simili a una paura molto profonda, più sfocata di un perenne passato in stile Billie Jean»: fatico molto a comprendere questa frase, così come alcune delle precedenti.

I. «Il videoclip [...] ha come protagonisti sei individui [...] che vivono per conto proprio in un paesaggio urbano».

J. «Jackson eseguiva il brano indossando sempre una giacca dorata e dei pantaloni»: forse s'intendeva dire che Jackson indossava giacca e pantaloni entrambi dorati, anche perché mi pare ovvio che indossasse dei pantaloni. :)

K. Mi sono permesso di intervenire direttamente modificando qualche altra frase; naturalmente se non siete d'accordo potete correggermi senza problemi.

2. Sempre a proposito di traduzioni, se alcuni passaggi della voce – come sembrerebbe – sono tratti dalla corrispondente versione in lingua inglese, la circostanza andrebbe segnalata con il template {{tradotto da}}, da inserire nella pagina di discussione.
3. Concordo con Amarvudol: tre generi per un solo brano musicale sono forse troppi; peraltro mi sembra che siamo tutti concordi sul fatto che «ballata» non sia un genere. A mio modesto avviso, un semplice «pop» potrebbe essere sufficiente.
4. La citazione iniziale mi sembra fuori standard per tre motivi: supera i 300 caratteri di lunghezza, non è interamente in italiano e a mio sommesso parere potrebbe essere più utilmente contestualizzata nel corpo della voce, in particolare nella sezione «Genesi e contesto», dove si illustrano le circostanze che spinsero Jackson a scrivere la canzone.
5. Non sono del tutto convinto che la frase «Kremlin shadow's belittlin' me, Stalin's tomb won't let me be» costituisca un'incongruenza, dal momento che la tomba di Stalin si trova proprio sotto le mura del Cremlino, come peraltro è riportato anche nella voce. Dove sarebbe dunque la contraddizione? In ogni caso non mi sembra un punto cruciale ai fini della comprensione del significato della canzone, quindi a mio modesto giudizio il suddetto riferimento si potrebbe eliminare senza troppi problemi.
6. La voce contiene un riferimento temporale relativo («ad oggi», nell'incipit) e alcune locuzioni evasive («Alcuni hanno notato» e «Pare, infatti, che [...]», nella sezione sul videogioco), che come tali andrebbero evitate.
7. Noto che sono citati come fonti alcuni video tratti da YouTube. Tuttavia le linee guida annoverano quel sito fra i collegamenti indesiderati: le uniche eccezioni ammissibili riguardano i «canali ufficiali», ma a una prima occhiata mi sembra che alcuni dei video utilizzati provengano invece da «canali non ufficiali» (e in questo caso il collegamento andrebbe rimosso).
8. Menzionare La Gazzetta dello Sport come fonte più autorevole in una voce di argomento musicale mi lascia un po' perplesso, con tutto il rispetto per la «Gazzetta» che rappresenta un'autentica autorità nel suo campo. Nel caso specifico, non dovrebbe essere difficile trovare una fonte alternativa per la frase in questione.
9. Mi sembrano interrotti i collegamenti esterni relativi alle note 40 e 43. Più in generale, i rimandi in nota meriterebbero una revisione complessiva: alcuni di essi non si chiudono con il punto fermo, altri non presentano l'indicazione della lingua oppure la corretta formattazione con il template {{cita}} o {{cita web}} (o altri) a seconda dei casi; inoltre alcuni URL risultano consultati parecchi anni fa. Se si ambisce all'eccellenza, potrebbe essere opportuno controllare anche i codici ISBN, nei quali mancano i trattini.
10. L'autore di una delle biografie di Jackson è menzionato a volte come «Taraborelli» e a volte come «Taraborrelli»: qual è la dizione corretta?

Chiedo scusa per la prolissità, ma ho preferito raggruppare tutte le considerazioni in un unico intervento. Grazie mille per l'attenzione e ancora complimenti per il lavoro svolto. -- Étienne 22:37, 13 nov 2014 (CET)

Ciao, innanzitutto ti ringrazio per l'intervento. Proverò a risponderti sinteticamente. Alcune frasi tradotte dall'inglese si riferiscono a commenti di giornalisti e critici, per cui (è vero) ne è venuta fuori una traduzione un po' "macchinosa", ma tutto sommato mi sembra che il senso sia chiaro per tutti. L'interpretazione dalla frase in russo presentava qualche piccola imperfezione, ma l'ho ora corretta. Per quanto concerne i video di Youtube, se scorri sopra questa pagina di segnalazione, avevamo discusso del problema con l'utente l'inesprimible nulla (altrimenti non saprei quali altri fonti inserire nella sezione che parla delle esibizioni dal vivo). Il nome dell'autore a cui diverse volte fanno riferimento le note è Taraborrelli per cui deve essere sfuggita una "l" in qualche passaggio. Alcuni URL risultano consultati parecchi anni fa perché ho da poco ripreso mano alla voce, alla quale lavorai assiduamente già quattro anni fa per un inserimento in vetrina. Magari, potresti darmi una mano ad aggiustare le note, visto il già immenso lavoro da me fatto (tra l'altro in questo periodo ho un po' di impegni che non mi permettono una presenza assidua). Credo di aver risposto bene o male a tutto ;)--Stefy J (msg) 20:02, 14 nov 2014 (CET)

Ho visto le segnalazioni sulla prosa, cercando di riparare ove possibile. Per quanto riguarda gli altri punti, è meglio che provveda Stefy J, che conosce sicuramente meglio l'argomento. Sui tre generi, ti faccio però notare che esiste una fonte ben precisa e autorevole che definisce il brano ballata. --L'inesprimibilenulla 20:45, 14 nov 2014 (CET)

Io potrei fare altri interventi sulla prosa, ma sinceramente rimettermi a cercare (o ricontrollare) le note dopo il lavoro fatto negli ultimi giorni un po' mi scoraggia. --Stefy J (msg) 21:03, 14 nov 2014 (CET)

AGGIORNAMENTO: ho sistemato le note riportando quelle che sono in lingua inglese. Etienne potresti gentilmente controllare tu il resto delle fonti, visto che mi sembri molto più esperto di me in materia? :) --Stefy J (msg) 14:37, 15 nov 2014 (CET)

Intanto ringrazio Stefy J, L'inesprimibile nulla ed Er Cicero per le pronte modifiche. Concordo sul fatto che la canzone possa essere definita «ballata», ma questo termine – come già osservato da Amarvudol – indica un tipo di composizione e non un genere musicale (segnalo questa discussione in merito, a cui ha preso parte anche Stefy J). Quanto ai video di YouTube, naturalmente avevo già letto i commenti precedenti al mio (tant'è che in particolare avevo citato l'intervento di Amarvudol su un altro tema); tuttavia i filmati provenienti da «canali non ufficiali» sono classificati come collegamenti indesiderati dalle linee guida dell'enciclopedia, dunque temo che si debba reperire qualche fonte alternativa. Noto a margine che un rilievo dello stesso genere era già stato mosso in occasione di una delle segnalazioni precedenti. Naturalmente resto disponibilissimo a collaborare nei limiti delle mie possibilità, anche se purtroppo non mi trovo nelle condizioni di poter garantire un impegno costante. -- Étienne 15:34, 15 nov 2014 (CET)

Io ci metterei power ballad come genere, così per risolvere il problema del genere ballata. Comunque mi dispiace che anche questa volta non andrà in vetrina la tua voce, con molta probabilità. Cerca di migliorarla sempre, nell'arco dei tre mesi, per la prossima segnalazione. --GreenYellowCable 15:39, 15 nov 2014 (CET)

Il problema "ballata" riguarda il template (quindi bisognerebbe risolvere il problema alla fonte). Se per le due parti in cui si linka a video di Youtube (quella che parla delle esibizioni dal vivo e quella che spiega che il video è stato girato con la tecnica del blue screen) mi dite che le fonti non sono necessarie, si potrebbe benissimo eliminarle (anche perché ho cercato molto ma non sono riuscito a trovare fonti alternative). --Stefy J (msg) 15:44, 15 nov 2014 (CET)

P.S. per Green Yellow Cable: power ballad non c'entra molto con il brano in questione, in quanto fa riferimento a ballate rock/metal con chitarre et similia (vedi I'll Be There for You, Angel, Hysteria etc.) molto distanti dalla musica di MJ --Stefy J (msg) 15:44, 15 nov 2014 (CET)

Ovviamente la presenza di fonti adeguate è uno degli aspetti principali da tenere in considerazione. A proposito della questione relativa ai generi, la soluzione suggerita per primo da Amarvudol – ovvero indicare semplicemente «pop» – sarebbe la scelta ottimale anche secondo me. Nel frattempo, ho sistemato qualche nota fra cui una delle due che contenevano collegamenti interrotti. -- Étienne 16:43, 15 nov 2014 (CET)

Purtroppo è molto difficile trovare fonti che descrivono il modo in cui veniva eseguito il brano dal vivo, in quanto si tratta principalmente di "indicatori visivi" più che di fonti cartacee. Per quanto concerne il genere, con pop si parla di una corrente così vasta che può riferirsi a tutto o a nulla, per cui almeno terrei anche R'N'B (e ballad nel caso in cui venisse risolto il problema al template). Pensa che in wiki.en parlano addirittura di downtempo e trip hop :) --Stefy J (msg) 17:21, 15 nov 2014 (CET)

Per quanto riguarda il link di YouTube credo che si possa mantenere, visto che su Wikipedia vige il buon senso, in quanto non è possibile trovare altre fonti. Sono d'accordo anch'io per mettere Rhythm and blues come genere nell'infobox visto che è il genere principale della canzone. --GreenYellowCable 17:33, 15 nov 2014 (CET)

Vi invito però a tenere presente che verosimilmente quei video contengono materiale in violazione di copyright. -- Étienne 12:34, 16 nov 2014 (CET)

Ma quindi, eventualmente, va bene se la parte incriminata rimane sprovvista di fonte?--Stefy J (msg) 17:07, 16 nov 2014 (CET)

Beh, le fonti sono piuttosto importanti, in particolare per una voce che ambisce a un riconoscimento di qualità. :) Rimando anche a questo suggerimento relativo alle voci tradotte da altre edizioni linguistiche. -- Étienne 19:05, 16 nov 2014 (CET)

Ma converrai con me che è piuttosto difficile trovare fonti relative alla descrizione di una performance dal vivo (a cui fanno riferimento solamente video e blog). Quindi credo che si possa chiudere un occhio, almeno su questa parte. Anche perché tutto il resto è comunque correlato da molte fonti :) --Stefy J (msg) 19:41, 16 nov 2014 (CET)

Concordo sul fatto che reperire riferimenti adeguati possa non essere sempre facile, ma ciò non toglie che – sulla base delle nostre linee guida – indicare le fonti è un passaggio pressoché obbligato, soprattutto per una voce candidata a un riconoscimento. Nel caso in questione, è vero che forse si tratta di informazioni troppo specifiche per essere menzionate in una monografia, ma non è improbabile che si possa trovare qualche riscontro all'interno di trasmissioni televisive, siti specializzati, articoli di giornale, programmi ufficiali dei tour e simili. -- Étienne 14:00, 17 nov 2014 (CET)

Il problema è che cerco ma non trovo, quindi non so cosa fare... anche perché sarebbe un peccato compromettere l'ingresso in vetrina della voce per una sola nota :( --Stefy J (msg) 15:57, 17 nov 2014 (CET)

Per la questione del video dal vivo: guardandolo si capisce che è decisamente un prodotto professionale. Infatti googlendo un po', si trovano cenni al fatto che MJ avesse filmato i concerti di Monaco in HD per farne un film/DVD. Poi ha cambiato idea e mi par di capire che il DVD alla fine non è stato fatto. Da quanto ho capito il concerto è poi stato trasmesso da vari canali TV. Ci sono peraltro un mucchio di bootleg sia CD che DVD intitolati Live in Munich o simili che sembrano tratti da trasmissioni TV. Il tutto per dire che il video esiste, è "roba vera", ma MJ non l'ha messo in commercio. Però qualcuno l'ha trasmesso in TV (mi pare di capire in Germania soprattutto). Quindi, più facile da dirsi che da farsi, la fonte potrebbe essere una delle trasmissioni TV del concerto di Monaco piuttosto che il link a YouTube. So di non essere stato di grande aiuto, ma è il massimo che ho trovato. Bisogna scavare ancora... --Amarvudol (msg) 11:23, 18 nov 2014 (CET)

Dalle note di copertina del bootleg Live in Munich si desume che il concerto è stato trasmesso dalla ZDF il 24 giugno 2010. Se per voi la fonte è attendibile, si potrebbe formattare con il {{cita TV}}. -- Étienne 12:17, 18 nov 2014 (CET)

Intanto ringrazio entrambi per la collaborazione. Più o meno è andata come ha detto Amarvudol: ai tempi il concerto fu filmato professionalmente per un'eventuale pubblicazione in home video, che per qualche motivo non avvenne (in realtà è pieno di materiale del tour di HIStory filmato professionalmente ma mai pubblicato per vie ufficiali). Per anni è rimasto tra i bootleg più popolari di MJ, fin quando non è stato rimasterizzato in HD e trasmesso dalla tedesca ZDF nel 2010 (come fatto notare da Étienne). Ora non so che ruolo e che "peso" abbia la ZDF all'interno del palinsesto tedesco, ma credo sia attendibile. Anche perché a questo punto sarebbe l'unica soluzione possibile per trovare la fonte --Stefy J (msg) 12:54, 18 nov 2014 (CET)

Non mi riferivo alla ZDF, che è un'emittente pubblica e trasmette concerti almeno dagli anni settanta con il programma Rockpop, ma alle note di copertina del bootleg. Ad ogni modo, il logo della ZDF compare anche nel video di YouTube che avevi linkato. -- Étienne 13:25, 18 nov 2014 (CET)

Di essere trasmesso il concerto è stato sicuramente trasmesso (dopo la morte di MJ, quindi 2010). Mi servono solo conferme sulla data precisa o altrimenti nel {{cita TV}} inserisco solo l'anno.--Stefy J (msg) 13:38, 18 nov 2014 (CET)

IMHO il {{cita TV}} di ZDF è perfetto. Alla fine di questo video c'è un bel "(c) ZDF 2010". --Amarvudol (msg) 15:40, 18 nov 2014 (CET)

Fatto {{cita TV}} inserito, ditemi se va bene --Stefy J (msg) 19:49, 18 nov 2014 (CET)

Per me ok. -- Étienne 20:30, 18 nov 2014 (CET)

[← Rientro] ditemi se manca qualcos'altro :) --Stefy J (msg) 08:38, 19 nov 2014 (CET)

• Contrario all'attribuzione di un riconoscimento di qualità. Apprezzo il buon lavoro che è stato svolto, ma la permanenza di alcune criticità – alcune delle quali verosimilmente non rimediabili in tempi brevissimi – mi induce a pensare che la voce necessiti di una revisione complessiva da effettuarsi con più calma (naturalmente si tratta solo del mio parere personale). Malgrado gli oggettivi miglioramenti apportati nei giorni scorsi, a mio modestissimo giudizio la lettura resta difficoltosa in molti passaggi: prosa e sintassi meriterebbero più attenzione in una voce che ambisce a essere inclusa fra le migliori dell'enciclopedia. Ribadisco inoltre le mie perplessità circa il riferimento alla tomba di Stalin, che oltre a essere poco chiaro (non riesco a capire quale sia la contraddizione evocata nella voce) mi sembra piuttosto irrilevante. Noto peraltro che questo passaggio, analogamente a quello precedente sul KGB, cita come fonte il libretto di Blood on the Dance Floor. Sarebbe importante sapere se il booklet riporta qualche elemento utile a sciogliere il dubbio oppure se contiene solamente il testo della canzone: in quest'ultimo caso le informazioni riportate nella voce potrebbero costituire una ricerca originale, quindi mi sembra importante approfondire il tema. Un'ulteriore considerazione: il titolo della sezione «Informazioni sulla canzone» è forse troppo generico e il suo contenuto mi sembra troppo eterogeneo, quindi si potrebbe cogliere l'occasione per riorganizzare la struttura della voce. Infine elenco brevemente alcuni problemi «minori», già segnalati in precedenza, che per il momento non sono ancora stati risolti: la citazione iniziale è fuori standard e andrebbe contestualizzata nel corpo della voce; sono presenti un riferimento temporale relativo («ad oggi») e un paio di locuzioni evasive («Alcuni hanno notato» e «Pare, infatti, che [...]»); La Gazzetta dello Sport come fonte non è l'ideale; molte note presentano una formattazione incompleta; il link esterno della nota 42 è interrotto. -- Étienne 09:24, 20 nov 2014 (CET)

Commento: Intanto grazie lo stesso per i pareri e i miglioramenti apportati alla voce. Sciolgo qualche dubbio: viene usata la fonte del libretto di Blood on the Dance Floor per citare le parti del testo del brano (visto che nel booklet di HIStory il testo non viene riportato). Non si tratta di una ricerca originale, in quanto lo scioglimento del KGB è un fatto storico documentato, per ciò ho sorvolato sull'inserimento della nota (un po' come se si accennasse alla morte di Napoleone e si mettesse una nota a riguardo, non credo sia strettamente necessario, almeno in una pagina non direttamente correlata all'argomento). Cos'ha la citazione iniziale che non va? forse l'unica cosa che va contro i criteri sono i caratteri (ad occhio mi sembrano più di 300), eventualmente si potrebbe accorciare, ad esempio eliminando la parte che cita il verso del brano. Per quanto riguarda la sezione «Informazioni sulla canzone» sinceramente non riesco a pensare ad alcun titolo alternativo. --Stefy J (msg) 09:59, 21 nov 2014 (CET)

Secondo WP:CITIN citazione iniziale da togliere o spostare, sono esattamente 405 caratteri, capirei fossero 305..--Kirk39 Dimmi! 13:54, 21 nov 2014 (CET)

Ho "ridotto" la lunghezza della citazione--Stefy J (msg) 14:17, 21 nov 2014 (CET)

[@ Stefy J] Grazie a te per lo spirito collaborativo. Passi per la frase sul KGB (su cui, se rileggi bene il mio intervento, non avevo espresso alcun dubbio), ma non vedo la fonte in base alla quale si afferma che il riferimento alla tomba di Stalin conterrebbe un'incongruenza. Sinceramente non colgo alcuna contraddizione (anzi, ti sarei molto grato se tu potessi spiegarmela), ma comunque – anche se fosse tale – a mio sommesso parere non sarebbe un aspetto essenziale ai fini della comprensione del significato della canzone: piuttosto il punto centrale consiste nel fatto che Jackson fa riferimento ad alcuni «elementi dell'immaginario russo», il che – secondo il giornalista di Stylus Magazine – contribuirebbe a suscitare nell'ascoltatore occidentale un senso di «paura e alienazione». Dunque a mio modesto avviso sarebbe più appropriato eventualmente porre l'accento su quest'ultimo aspetto, tralasciando il resto. In merito alla citazione iniziale, penso che – indipendentemente dalla lunghezza – potrebbe essere più opportunamente collocata nella sezione «Genesi e contesto». Quanto alla struttura della voce, personalmente auspicherei l'eliminazione della sezione «Informazioni sulla canzone», i cui contenuti potrebbero poi essere suddivisi fra alcune delle restanti sezioni, in particolare «Genesi e contesto» e «Riscontro di critica». Grazie ancora. -- Étienne 14:25, 21 nov 2014 (CET)

Scusa, ho interpretato male il senso delle tue parole. Per quanto concerne la divisione delle sezioni, si potrebbe anche adottare il modello usato nella corrispondente versione inglese, anche se poi non saprei dove inserire le informazioni prettamente tecniche (tonalità, battiti per minuto, ecc.) lì non presenti. Lascerei stare «Riscontro di critica» e terrei là solamente opinioni e pareri di personale specializzato. Ho corretto la parte incriminata su Stalin (Lenin non viene effettivamente nemmeno citato nel testo originale), dimmi se ora è più chiara.--Stefy J (msg) 14:46, 21 nov 2014 (CET)

Così va già meglio, anche se personalmente sintetizzerei molto quella parte spostandola eventualmente in «Riscontro di critica», dove scriverei qualcosa del genere (naturalmente la frase è da migliorare): «Secondo William Swygart di Stylus Magazine, i numerosi riferimenti all'immaginario e al simbolismo russo contribuiscono a suscitare nell'ascoltatore occidentale un senso di paura e alienazione. Nel testo del brano sono infatti menzionati il Cremlino, Stalin e il KGB, che in realtà fu sciolto cinque anni prima rispetto alla pubblicazione della canzone». Secondo me le informazioni tecniche potrebbero essere collocate in una sezione a sé stante oppure inglobate ai «Crediti». -- Étienne 17:29, 21 nov 2014 (CET)

Per quanto mi riguarda, la sistemazione attuale va già bene. Magari aspetto qualche altro eventuale parere a riguardo, per vedere cosa fare--Stefy J (msg) 13:22, 22 nov 2014 (CET)

Risultato della discussione:
Mancanza di consenso	Durante la procedura di inserimento della voce in Vetrina non è emerso un chiaro consenso per il suo inserimento: la voce dunque non entra in Vetrina. In assenza di obiezioni valide, la decisione può essere ratificata e la segnalazione archiviata entro un paio di giorni dal termine della discussione.
Commenti:	Vedo pareri troppo contrastanti e IMHO consenso non sufficientemente definto; voce da ripresentare.
Archiviatore:	--Franz van Lanzee (msg) 16:15, 26 nov 2014 (CET)

• Contrario alla chiusura: Aspetterei che vengano scritti altri pareri sulla voce, in modo che il proponente possa migliorarla. Inoltre alcune obiezioni sono sono state ancora risolte. Purtroppo i vagli sono sempre poco o nulla partecipati. --GreenYellowCable 17:05, 26 nov 2014 (CET)

Nulla di male a tenere aperto un altro po'; solo che, appunto, è già passata una settimana in più dalla data di chiusura prestabilita.... --Franz van Lanzee (msg) 17:24, 26 nov 2014 (CET)

Vediamo se si esprime qualcuno in tempi brevi. Se ciò non fosse, si potrà ripresentare la voce a breve, forti del lavoro svolto e delle future migliorie. --L'inesprimibilenulla 17:42, 26 nov 2014 (CET)

Tra l'altro il problema segnalato da Étienne, riguardo il modo in cui dividere e nominare le sezioni, è puramente soggettivo e io stesso avrei preferito sentire qualche parere in più a riguardo. Comunque, eventualmente, continuerò a lavorare sulla voce anche in caso di chiusura ed esito negativo (il gran lavoro finora fatto non posso lasciarlo cadere nel vuoto). --Stefy J (msg) 19:06, 26 nov 2014 (CET)

In genere si tende a prolungare i tempi delle segnalazioni quando la formazione del consenso non è ben delineata e quindi magari si può sperare che qualche ulteriore intervento possa chiarirlo. Qui, con due pareri positivi e uno negativo, queste condizioni proprio non ci sono, un prolungamento non minimale c'è già stato, la proposta di chiusura di Franz mi sembra più che adeguata. Er Cicero sloggato. --5.175.48.17 (msg) 13:10, 27 nov 2014 (CET)